Ståle Halsne

50

"Forestillingen om" helvetet

Gunn Hild Lem skriver om et helvete for fall på aftenposten.no 11. november som svar til Sunniva Gylvers innlegg "Himmel og helvete".

Publisert: 14. nov 2011

Vi lever i en tid der religion blir løftet opp til et høyere intelligent og filosofisk nivå i vår bevissthet. Religion er ikke noe håndfast, konkret og førende for våre liv. Nei, mer er det en rettesnor og en form for ”mentor” for våre valg der vi i stillhet mediterer over meningen med livet – hver for oss. Det finnes ingen absolutt sannhet. Kristendom er ikke lenger omvendelse og tro på Jesus Kristus. Vi lulles i søvn...

Religion blir filosofi, fiksjon og tankesett. Gunn Hild Lem skriver om et helvete for fall i Aftenposten 11. november, og argumenterer for hva som er lov å si, fornuftig å si, og ikke minst logisk å si. Jeg sitter med en følelse av at min tro ikke er ”gyldig”, fordi den er full av motsigelser, mangel på verdighet og ansvar, og for ikke å glemme – mangel på kjærlighet. Forestillingen om helvete er utgått på dato, og burde vært tatt et endelig oppgjør med hevder Lem.

Djevelen har mange verktøy for å forføre oss mennesker, og vår egen fornuft er et av de skarpeste. Det er så vi kan høre ekkoet fra slangen i Paradis; ”Har Gud virkelig sagt…?”

Lem synes å ville belære kirken og de kristne om hva som er en gangbar tro. Å tro på at det finnes et helvete er ifølge henne noe som staten burde bedt kirken om å ta et endelig oppgjør med. I det minste om staten tok kirken seriøst.

Ingenting hadde vel vært mer behagelig enn om vi satte oss sammen og ble enige om et vedtak som lød noe i retning av; ”vi erklærer med dette helvete for avskaffet.” Kanskje hadde simpelt flertall vært nok?

Men over til Lem's innlegg. Lem har tre, etter hennes egen mening, alvorlige anklager mot forestillingen om et helvete;

  1. Forestillingen om helvete ødelegger totalt enhver forståelse av hva kjærlighet og godhet er.
  2. Troen på et helvete forårsaker følelsesmessig avstumpethet.
  3. Forestillingen om helvete påfører en enorm angst hos individer som er ”riktig skrudd sammen” mentalt sett, og dermed ikke kan forstå at godhet og ondskap blir presentert som to sider av samme sak.

 

Ad. 1; Lem skriver at de kristnes klassiske bortforklaring er at Gud som er hellig, ikke kan tåle synd. Jeg vil si det slik; de som vil avskaffe helvetet sin klassiske bortforklaring er å vise til en kjærlig Gud. Med andre ord; en kjærlig Gud kan ikke sende mennesker, som han elsker, til evig pine. Logisk.

Nei, det smerter Gud å måtte se på at mennesker går fortapt. Derfor laget han en redningsplan som til fulle viser hans kjærlighet. En redningsplan som for Gud kostet ham hans egen sønn. En plan som for oss er gratis. Likevel er det ikke nok for mange. Selv om det bare er å ta imot denne redningen, så gjør altså mange som Lem, og retter pekefingeren mot Gud og sier; Det er ditt ansvar at det finnes vondt i verden. Det er du Gud som er ansvarlig. Har du all makt, så ta bort det vonde.

La meg utfordre til et tankeeksperiment; Hvor kommer det vonde fra? Jeg mener, når noe vondt skjer, hva er årsaken til at det skjer? For å hjelpe litt på tanken; se for deg en verden uten et eneste menneske. Hvor er det vonde da? Og om vi nå utfordrer Gud, og ber ham om å ta bort det vonde fra denne verden, hva er det egentlig vi ber om?

Å avskaffe helvetet er i realiteten å avskaffe alt som er vondt. For om vi har en Gud som Lem ønsker seg, hvorfor finnes det da mennesker som lider og har det vondt?

 

Ad 2; Igjen peker Lem på at det er Gud som er ansvarlig for det vonde, for helvete, og for at noen havner i helvete. Det er å snu det hele på hodet, ref. avsnittet over.

Videre kommer Lem med følgende utsagn; "knapt noen snakker så mye om menneskets iboende verdighet som kristne i sin kamp mot abort og eutanasi, men ingenting tramper så grundig på denne verdigheten som forestillingen om helvete."

Altså er vi kristne med på å krenke menneskeverdet ved å si at det finnes et helvete. Jeg vet ærlig talt ikke hva jeg skal si til noe slikt. Men som jeg sa i innledningen så får jeg her klar beskjed om at min tro ikke er gyldig. Nei, den er faktisk så feil at jeg kan risikere å bli dradd med til Haag.

 

Ad 3; Godhet og ondskap presenteres ikke som to sider av samme sak. Gud er ikke ond, og som sagt tidligere så kan vi ikke legge ansvaret for helvetet på Gud. 

Denne redselen for helvete er så absolutt til stede i mitt eget liv (uten at jeg har angst). Det er nettopp derfor jeg har valgt å være en kristen. Det er nettopp derfor jeg sa ja til redningspakken fra Gud. Jeg er ikke kristen fordi det gir meg en indre sjelelig ro. Jeg er kristen fordi jeg ikke vil til helvete, men til Himmelen.

Denne redselen omgjør Lem til en slags angst som blir påført vanlige oppegående mennesker som har mer enn nok med sitt daglige. Dette gjøres av kirkens betrodde medarbeidere som visst nok selv innerst inne avviser forestillingen om helvete. Men de gjør det, ifølge Lem for å opprettholde angsten hos folk. For ingen kan vel være så syk i hodet at en for alvor tror på en evig pine? For Lem strider det mot all logikk og fornuft.

Men det hjelper ikke Lem. Og jeg kan ikke snakke til din fornuft, for dette handler ikke om vår egen evne til å se det vi mener er rett og galt. Helvete er ikke en forestilling menneskene har laget seg. Det er virkelighet. En virkelighet vi ikke kan bli enige om å avskaffe. Det kan faktisk være at kirkens betrodde medarbeidere vet at dette må forkynnes, nettopp fordi det er virkelighet.

Like virkelig finnes en redning, og det er den jeg skulle ønske du ville se og ta imot.

 

Helvete for fall, Gunn Hild Lem - Aftenposten.no 11. november 2011

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hei Ståle

 

Et innleg som både rørte ved meg og ga meg noe.Men jeg håper at det ikke bare var for at du kunne komme til helvete for at du ble kristen ?

 

Vi har jo kommet så langt i utviklingen av menneskehetens syn på hva Gud er og på hva helvete er. man børster støv av gamle ting som kirken har dradt med seg inn i historien, For å skremme menneskene til Gud. Det var i gamle dager dette skjedde, og det virket tydeligvis på mange, og mange sitter gjerne med traumer om dette,

Da svovel predikantene reiste landet rundt og slo i bordet med at helvete ventet de som ikke kunne tro på jesus. I dag så har vi innligente, opplyste  mennesker som  ønsker å opplyse andre om at Helvete var noe som man trodde på en gang i tiden. For i dag finnes ikke helvete lengere snakkes det. flere og flere slutter og tro på helvete, og det å tro på gud er en åndelig opplevelse sammen med resten av åndemakkerne. Den sanne troen visner bort, fordi samfunnet ønsker ikke å ha helvete med inn i framtiden.

 De ønsker å leve slik man vil uten å komme til helvete. men jeg må skuffe alle som tror at det ikke finnes et helvete for det gjør det. men jeg velger ikke å kalle det helvete. men jeg sier å leve adskilt i fra din skaper og himmelske Far. som har kjærlighet og nåde. Det er et sant helvete og leve uten Gud. mange tenker jeg var vel kansje litt hard no, nei jeg bare sa det som er fakta. jeg skulle å ønske at det ikke fantes et helvete. for jeg ønsker verken familie og venner skal få oppleve et liv uten Gud.

Det er som å gå en evighet i ørken uten tilgang til kjærlighet og vann. hvorfor jeg ble kristen var fordi jeg var tom innvendigt og ønsket å bli fylt med noe som varte livet ut. og det ble jeg Den Hellige Ånd kom inn i mitt hjerte med jesus. på den måten sikret jeg meg en gratis billet til himmelen, ufortjent kun av nåde. for å komme til himmelen må man vende om i fra synden i sitt liv. å leve med Jesus. Han er den eneste veien og sannheten til det evige liv.

Men viktig at brødre og søstre er ivrige i bønn om sine nermeste venner og familie, og naboer, og landet. forandring skjer ved en rettferdighet bønn.

 

 

mvh

Rune

Kommentar #2

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Gehenna

Publisert over 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Ad 3; Godhet og ondskap presenteres ikke som to sider av samme sak. Gud er ikke ond, og som sagt tidligere så kan vi ikke legge ansvaret for

 

Jeg har ingen problem med helvete, som da er feil oversatt fra Gehenna, vi vet da Jesus snakket om Gehenna så snakket han om en plass utfor Jerusalem der det brant om bås og lik fra slike som ikke hadde noen og begrave seg.

På dette stedet sa Jesus også at de som ikke trodde på han ville komme.

Hva tror du skjedde med de mennesker som ble kastet der på denne plassen som Jesus henviste til?

Kommentar #3

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Gehenna er gresk fra det hebraiske Gay og Hinnom

Publisert over 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Helvete er ikke en forestilling menneskene har laget seg. Det er virkelighet. En virkelighet vi ikke kan bli enige om å avskaffe.

Gay er et svelg, et trangt sted, baksiden av Lyset og Hinnom er det opprinnelig kroppslige som har et utviklingspotensial, det "opprinnelige" er menneskets ego som holder oss fanget i et "svelg", som kilt fast på et trangt sted ser vi kun baksiden av virkeligheten, jmfr Moses i klippesprekken.

Å avskaffe "helvetet" er å avskaffe vårt egoistiske ønske om å motta liv, vi èr i helvete og kommer oss ikke ut og opp uten å bli spirituelt bevisst, da kan vi gi, dvs elske vår neste som oss selv.
Skapningen er mottaker av livet fra Kilden -Skaperen gir og skapningen er i en tilstand av mottak, skal dette endres er det bare en vei, mottakeren må bli en giver, da er tilstanden i Gay/ Gehenna avskaffet.

Kan ikke se annet enn at godeste Lem og Gylver ikke forstår dette -enda :-)

Kommentar #4

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Jeg har ingen problemer

Publisert over 9 år siden

med å forstå at du som bibeltro kristen skriver dette. Som din personlige mening tror jeg imidlertid at det har liten interesse for de fleste. En offisiell kommentar fra Den norske kirke hadde vært noe helt annet. Men det ville vel være en sensasjon? Hvilken tunge skulle i så fall slippe til?

Kommentar #5

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Gehenna på gresk?

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Gay er et svelg, et trangt sted, baksiden av Lyset

Ganske kort: hva betyr Gehenna på gresk?

Kommentar #6

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Musikk.

Publisert over 9 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

Ganske kort: hva betyr Gehenna på gresk?

Wikipedia sier "et norsk black-metal band" og "en dal utenfor Jerusalem", men jeg vet ikke.
Siden Hebraisk er det språket som inneholder nøyaktig info om den Virkelige verden og vår verden sett derfra får jer mer ut av det enn oversettelser til andre språk, det er bare hebraisk som autentisk evner å overføre lyset til studenten. 

Kommentar #7

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

oversettes til norsk

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Wikipedia sier "et norsk black-metal band" og "en dal utenfor Jerusalem", men jeg vet ikke.
Siden Hebraisk er det språket som inneholder nøyaktig info om den Virkelige verden og vår verden sett derfra

 

Det må da være viktig at dette ordet som da er oversatt fra hebraisk da dette ordet skal oversettes til norsk?

Kommentar #8

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Vitenskapen om den Virkelige verden.

Publisert over 9 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

Det må da være viktig at dette ordet som da er oversatt fra hebraisk da dette ordet skal oversettes til norsk?

Da Abraham gransket Spiritualiteten, det vi også kaller Himmelen, konstruerte han Ordet -på hebraisk, der informasjon ligger lagvis. Når en student -som følger Læren (den læren bla Jesus anbefaler)- med intensjon om å avsløre Skaperen "spiser" Ordet vil han motta, dvs fornemme og forstå hva det var Abraham oppdaget, studenten vil bli ett med ordet etterhvert som nye sider av helheten åpenbares og forstås av hans spirituelle sans.

Å studere oversettelser av oversettelser foretatt av andre som kanskje hadde en intensjon om å oppnå fordeler av kunnskapen el i beste fall ønsket å opprette en bokstavelig sannhet uten selv på innsiden fornemme den usynlige verden, blir å bygge tankebygninger grunnlagt på generasjoner av imaginære forestillinger. 

Går vi til kilden, i dette tilf til ordet "gay" og "hinnom" vil det avsløres at dette er vår nåværende tilstand, vi er falt ned fra Lyset til et punkt på baksiden, der sitter vi fast pga egoismens egenskap, vi styres av vårt ego slik som beskrevet når folket slavet under farao. Her på baksiden, fanget i en trang mørklagt dal (også kalt denne verden, denne kroppen, helvete, døden) må trengslene bli så store og mørket så påtrengende at vi ønsker å oppdage muligheten vi har til å gå ut, og det med en intensjon om å avsløre sannheten som er skaperens ansikt -vår virkelighet.

"Knuser" vi gay og hinnom vil vi oppdage "et utviklet punkt ventende i luften er en skjult sannhet for egoet".
Å knuse ord er å granske, motta kunnskapen om skaperen for å anta likhet i form med han, det er hensikten med vårt liv i mørket/ kroppen, men det er en kjent sak at mange heller forestiller seg enn å ta det arbeidet det er å selv klatre oppover. Mange tror blindt på det bokstavelige uten selv lære å kjenne, da får vi naturligvis forslag om avskaffelse av helvetet, de gidder ikke gå ut, men vil forbli i Egypt, el gå tilbake i de tilf de ble med et stykke på vei pga glansbildene.

Kommentar #9

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

med å forstå at du som bibeltro kristen skriver dette. Som din personlige mening tror jeg imidlertid at det har liten interesse for de fleste. En offisiell kommentar fra Den norske kirke hadde vært noe helt annet. Men det ville vel være en sensasjon? Hvilken tunge skulle i så fall slippe til?

For min del har det liten interesse hva Den norske kirke måtte mene om fortapelsen. Det som er interessant er om det finnes en fortapelse, og at det er en reell mulighet. Når det kommer til stykket har det liten interesse hva vi mener om virkeligheten for våre meninger endrer ikke ved denne. Jeg kan mene at tyndekraften er umoderne eller at månen er for nærme jorden, men hverken tyngdekraften eller månen bryr seg om det. Jeg kan mene at Gud og fortapelsen er utdatert, men, om Gud og fortapelsen er virkelige, gjør mine meninger ingen forskjell.

Kommentar #10

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan mene at Gud og fortapelsen er utdatert, men, om Gud og fortapelsen er virkelige, gjør mine meninger ingen forskjell.

Dette er riktig Haus.

Jeg mener at fortapelsen er virkelig. Lem mener den ikke er det. Ingen av oss kan føre noe som helst vitenskapelig bevis. Jeg støtter meg til Bibelen. Lem støtter seg til den menneskelige fornuft.

Problemet med Lem's innlegg er derimot at hun sier at min mening "tramper på menneskeverdet", og dermed sier at min oppfatning er i strid med alt annet jeg tror på. Det blir feil.

Når det gjelder DNK, så er jeg enig i at det er uinterressant hva den måtte mene. Uinterressant i den grad at det har lite å si for de faktiske forhold. Men det er alvorlig. For om DNK sier at det ikke finnes en fortapelse blir folk, etter min mening, villedet. Som om man var på vei mot et stup, og sier at det ikke finnes noe stup. Om stupet er der så vil det ha lite å bety at man sier at det ikke finnes. Man vil falle... 

Robin Tande kan hevde at min personlige mening er uinterressant for de fleste. Ja, jeg har ikke problemer med å se det. Men min bekymring er jo at folk er på vei mot et stup som de ikke vil godta er der, ikke vet om eller bryr seg om. Men man må jo si fra.

Kommentar #11

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Takk for et viktig, gjennomtenkt innlegg!

Publisert over 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder DNK, så er jeg enig

Når det gjelder det siterte:

Bør dette, etter din mening, få følger for vårt forhold til kirken? Er det riktig å være medlem av en kirke som lar folk "gå mot stupet" uten å bli advart?

Selv er jeg sterkt i tvil om dette er riktig for min egen del. Jeg ser muligheten vi har til å arbeide for sann forkynnelse og lære innen kirken. Men kan vi nå like mange, eller flere, i en annen sammenheng? Vil det være et skikkelig varsku om at det er fare på ferde hvis vi melder oss ut og danner frimenigheter? Jeg tenker her på NLM, Normisjon, NMS og andre mindre, Lutherske organisasjoner som enda samarbeider med Dnk på enkelte områder.

Mvh Ragnhild 

Kommentar #12

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Haus og Halsne

Publisert over 9 år siden

Det jeg mente å si er at hva vi som enkeltpersoner måtte mene ikke har så stor interesse. Er ikke Den norske kirkes mening av mye større interesse? At dens tro er uinteressant for dere, ja det kan jeg meget godt forstå. Det er den i og for seg også for meg. Men så har vi det politiske, og statens rolle. Det er greit nok at mange ser meg å være av samme ondskap og verdi som den i Bibelen beskrevne djevelen, bare fordi jeg ikke klarer å dele deres tro. Men det er kanskje litt drøyt at det ergrunnlovsfestet? Eller hva? Når jeg spør om det virkelig skal være slik, får jeg taushet som svar - eller utenomsnakk i uklart tungemål. Det er heldigvis forskjell på liv og lære, og vi kan godt si; ka e probleme? Men ved anledning som i denne tråden, slenger jeg altså inn en bemerkning om også dette.

Kommentar #13

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Følg "veien".

Publisert over 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Lem mener den ikke er det. Ingen av oss kan føre noe som helst vitenskapelig bevis.

Dersom mennesket ønsker et vitensakapelig bevis på den Usynlige verden må han Motta det lyset som er skjult tilstede i Abrahams Lære, tar litt tid men det blir slutt på religiøst tøys :-)

Kommentar #14

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Bør dette, etter din mening, få følger for vårt forhold til kirken? Er det riktig å være medlem av en kirke som lar folk

Bør det få følger for vårt forhold til kirken? Jeg mener ja, helt klart.

Vi snakker jo her om det aller mest sentrale i den kristne tro; Himmel eller helvete? For ordens skyld vil jeg presisere det jeg skrev i forrige innlegg;

Om DNK skulle velge å si at helvete ikke eksisterer så er det uinterressant i forhold til de faktiske forhold. Altså; hvorvidt helvete eksisterer eller ikke, er ikke avhengig av DNK's standpunkt. Men om nå DNK skulle velge å si det, så er det, etter min mening, veldig alvorlig.

Det er en fristende tanke å tilpasse det kristne budskapet til lytterne. Vi kan nok muligens få flere tilhørere og medlemmer ved å gjøre tilpasninger (for øvrig noe jeg selv tviler sterkt på), men vi risikerer å villede. Når det kommer til et så avgjørende tema som helvete så ser vi hvor galt det bærer av sted.

Tilbake til illustrasjonen om bilene og veien. Eksempelet er forenkling av virkeligheten, men det fungerer. Om det er slik at noen kilometer lenger frem så er det et stup. Vi kan ikke bevise det, for vi har ikke sett stupet selv. Vi har bare lest og hørt om det. Hvordan kan det forsvares at vi ikke advarer mot det? Utsagn som at det vil jo føre til angst hos de som kjører på veien, blir banale.

Kommentar #15

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Typisk.

Publisert over 9 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Men det er kanskje litt drøyt at det ergrunnlovsfestet? Eller hva?

Jesus ble korsfestet fordi han gikk imot grunnlovsfestet/ tradisjonsbunden/ lovisk religiøs praksis. Den tiden vi nå lever i er den han så fram imot (med glede), da jødedom, kristendom osv skulle slå sprekker, miste sin kontroll på mennesket og visne, da først får vi muligheten til å se at det er i helvetet vi er (og har vært hele tiden) -og gå derfra :-))  

Grunnlovsfestet tro, politiske fanesaker, lederes maktkamp og økonomiske apparater er alle mekanismer som i våre dager opplever jordskjelv, de fungerer ikke som tiltenkt lengre og folk ser seg om etter alternative levevis som er hensiktsmessige i den tiden vi er på vei inn i.

Vi er i enden og helvetet er snart et minne, tidvis dystert fordi vi ikke forsto, men nødvendig for å oppnå et ønske om å utvikle oss opp derfra.

Kommentar #16

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

å havne i helvete?

Publisert over 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Det er en fristende tanke

Spørsmålet er vel hva forkynnes, om dette å havne i helvete?

Kommentar #17

Rolf Kjøde

40 innlegg  72 kommentarer

Exit helvete?

Publisert over 9 år siden

Et bidrag til debatten fra meg og Øyvind Åsland i NLM i Aftenposten i dag:

I en kronikk i Aftenposten (12/11) hevder Gunn Hild Lem at kirken bør avlyse helvete. Vår innvending er at hun ser hun bort fra at Guds dom er et oppgjør med ondskapen. Det er viktig at overgrep og urett ikke får siste ordet.

I Bibelen ropes det til Gud om «hvor lenge» ondskap og urett skal få råde. Jesu død og oppstandelse gir Bibelens svar. Synd og skyld sones. Ondskap og djevelskap beseires. Døden overvinnes. Dommens dag er oppgjørets dag da Gud gjennomfører et rettferdig oppgjør.

           Til forskjell fra alle andre skapninger stilles mennesket til ansvar av Gud. Det er vårt adelsmerke, vår humanitet, og gir oss en særstilling i skaperverket. Dommen bekrefter denne humaniteten ved at Gud tar våre valg på alvor, også når vi velger Han vekk. Apologeten C. S. Lewis sier at det til slutt bare er to slags mennesker; de som sier til Gud «skje din vilje», og de som får høre av Gud «skje din vilje».

Bibelens lære om fortapelsens mulighet har til tider blitt forkynt galt. Vi som forkynner i kirker og bedehus skal være varsomme. Mange spørsmål om dommen gis det ikke svar på. Dommen tilhører en god og rettferdig Gud, ikke prester eller predikanter.

Kommentar #18

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Bør det få følger for vårt forhold til kirken? Jeg mener ja, helt klart.

Jeg er jo enig med deg i det. Spørsmålet blir da, på hvilken måte? Mange ser enda sin plass i Kirken, på tross av. Vi har mange gode prester som enda kjenner på et kall til å bli på post. Andre får så store problemer at de forlater Kirken og finner andre steder/ måter å være lydige mot kallet til tjeneste.

For det vanlige medlem ser det ut til å avhenge mye av hvilken prest en har, hvor mange på samme sted som er enige, hvilke alternativer som finnes mm.

Mange føler det også som et svik mot de som kommer med sine barn til dåp, og mot de som enda ønsker kirkelig konfirmasjon hvis de forlater Kirken. Jeg finner ikke enkle svar, for geografiske forhold teller også mye i vårt delvis grisgrendte land. Mange steder må en finne fellesskap på tvers av de vanlige skillelinjer.

Så til noe av det siste du skriver, sitat:"Vi kan ikke bevise det, for vi har ikke sett stupet selv. Vi har bare lest og hørt om det. Hvordan kan det forsvares at vi ikke advarer mot det?"

Jeg synes av og til at noen får det så travelt med å beskrive det de ikke har sett at de mister troverdiget. De blir også så opptatt av å peke på falske veivisere at de glemmer å peke på den ene rette veien!

Nei, det kan ikke forsvares at vi ikke advarer, like lite som det kan forsvares at vi unnlater å vise hva som er den sikre Veien som fører til Livet.

Mvh Ragnhild

 

Kommentar #19

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

De blir også så opptatt av å peke på falske veivisere at de glemmer å peke på den ene rette veien!

Nei, det kan ikke forsvares at vi ikke advarer, like lite som det kan forsvares at vi unnlater å vise hva som er den sikre Veien som fører til Livet.

Veldig viktig poeng Ragnhild! Takk skal du ha.

Kommentar #20

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Rolf Kjøde. Gå til den siterte teksten.

Mange spørsmål om dommen gis det ikke svar på. Dommen tilhører en god og rettferdig Gud, ikke prester eller predikanter.

Helt enig! Mulig mitt innlegg ble noe skjevt i forhold til dette. Takker derfor for presiseringen.

Kommentar #21

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Takk til deg!

Publisert over 9 år siden
Rolf Kjøde. Gå til den siterte teksten.

Vår innvending er at hun ser hun bort fra at Guds dom er et oppgjør med ondskapen. Det er viktig at overgrep og urett ikke får siste ordet.

Vi synes jo mange ganger at urettferdighet og ondskap har fått overtaket. Mennesker roper ofte om rettferdighet. Alle vil ha rettferdig rettergang i alt som angår dette livet.

Hvorfor viker vi tilbake når det gjelder å gi Gud rett i Hans dommer? Er det skremmende å gi Gud rett? Jeg tror det er tilfelle for mange, for det må få følger for vårt liv og våre holdninger til våre medmennesker. Å bøye seg for Guds vilje kan føles ydmykende før en opplever at det er der selve friheten ligger ;-)

Siterer deg på det siste du skriver, for det er så riktig og viktig:

"Bibelens lære om fortapelsens mulighet har til tider blitt forkynt galt. Vi som forkynner i kirker og bedehus skal være varsomme. Mange spørsmål om dommen gis det ikke svar på. Dommen tilhører en god og rettferdig Gud, ikke prester eller predikanter".

Mvh Ragnhild

Kommentar #22

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Forbannelsen.

Publisert over 9 år siden
Rolf Kjøde. Gå til den siterte teksten.

Mange spørsmål om dommen gis det ikke svar på.

Årsaken til at Jesus forbannet prestene var slike påstander som Rolf her fremmer. Bibelen, dvs Torah betyr Lys og i det lyset avsløres/ åpenbares alt, den som ønsker svar vil finne alle de svar han måtte ønska seg, å antyde noe annet er blind tro.

Siden tempelets fall har ikke mennesket søkt Lyset (har ikke sanset at det finnes engang), men i våre dager våkner vi en etter en og blir bevisst, oppnår en bevissthet som er klar som høylys dag der intet spørsmål står ubesvart :-))

Sett dere til pulten gutter og studer, gransk og let!!

Kommentar #23

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Sannheten om redningen.

Publisert over 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Like virkelig finnes en redning, og det er den jeg skulle ønske du ville se og ta imot.

I all vesentlighet eksisterer helvete -fravær av Lys (giverkraft), avstand mellom skapningen og skaperen- bare i vår bevissthet. Når vi oppdager hva som mangler, vil vi se at alt er korrigert helt og perfekt, at vi alle er ett. Jeg må bare korrigere oppfattelsen min, synet mitt. Derfor kalles den læren Abraham utviklet og disipler fulgte “læren om kabbala” (“kabbala” betyr “mottakelse” på hebraisk) – læren om hvordan man mottar og oppfatter virkeligheten.

Joh 1:5 Og lyset skinner i mørket, og mørket tok ikke imot det.
Her står det at den som ikke vil kabbala lyset vil, på godt og vondt, forbli i mørket -intil han mottar :-) 

Det er det hele! Virkeligheten er fullkommen, det oppstod ingen knusing, intet fall ned i et helvete el avstand mellom oss – alt er med hensyn til den som mottar og oppnår det.

Kommentar #24

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

pinen i helvete

Publisert over 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Vi snakker jo her om det aller mest sentrale i den kristne tro; Himmel eller helvete? For ordens skyld vil jeg presisere det jeg skrev i forrige innlegg;

Om DNK skulle velge å si at helvete ikke eksisterer så er det uinterressant i forhold til de faktiske forhold. Altså; hvorvidt helvete eksisterer eller ikke,

Sitat: ”Vit at det er den største pinen i helvete at sjelen kjenner seg skilt fra Gud og fra hans utvalgte, og kjenner og vet at det i all evighet skal være så og at de aldri skal få se Gud”. Bibelsk oppslagsbok side680.”

Er det denne lære at DNK har forlatt?

Kommentar #25

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

En stank av svovel

Publisert over 9 år siden

Bak den illusoriske «virkelighet» som trådstarter gjør seg til talsmann for her, skjuler det seg en annen og langt mer alvorlig sannhet; en virkelighet som han selv sørgelig nok er et skremmende eksempel på eksistensen av.

Ståle sier: «Denne redselen for helvete er så absolutt til stede i mitt eget liv (uten at jeg har angst). Det er nettopp derfor jeg har valgt å være en kristen. Det er nettopp derfor jeg sa ja til redningspakken fra Gud. Jeg er ikke kristen fordi det gir meg en indre sjelelig ro. Jeg er kristen fordi jeg ikke vil til helvete, men til Himmelen.»

Født i synd og dømt til frelse. Jeg må innrømme at jeg får kuldegysninger av slike ytringer, ikke fordi dette ufyselige stedet for straff som han bekjenner seg til for meg representerer noen som helst sannhet, men fordi jeg kan forestille meg hva som må ligge bak, hvilken prosess som nødvendigvis må ha gått forut for den, og som har forårsaket at et ellers åpenbart intelligent menneske ender opp med slike forestillinger om den virkelighet han er født inn i, og om egen og andres eksistens i den.

«Helvete er ikke en forestilling menneskene har laget seg. Det er virkelighet. En virkelighet vi ikke kan bli enige om å avskaffe.»

Hva annet enn indoktrinering av et åpent, mottagelig og etterhvert forskremt barnesinn kan forårsake en transformering av denne type skremselspropaganda, fra rene illusjoner og vrangforestillinger og over til opplevelse av virkelighet? Kan man tenke seg noe særlig alvorligere mentalt overgrep enn det å bli utsatt for et regime for oppdragelse av barn som etterhvert gir et menneske en reell og ekte overbevisning om at Helvete faktisk eksisterer? Å oppleve det som en faktisk realitet at eventuelle gode venner eller familiemedlemmer som måtte falle fra, havner i evig fortapelse i et flammeinferno, fordi de ikke har latt seg frelse i tide, hvor vond må ikke en slik «erkjennelse» være å leve med?     

Og er det så merkelig at dette uvesenet får forplante seg fra generasjon til generasjon, så lenge barn vokser opp med foreldre som på grunn av sin egen overbevisning naturlig nok føler en plikt til å advare sine barn om hva som kan komme til å skje dersom de ikke underkaster seg troen på Gud?

Jeg har mang en gang følt meg provosert av religiøse menneskers holdninger til de som ikke tror, men slike innlegg som dette gjør meg faktisk mer trist enn sint. Hvorfor? Fordi de som står bak denne type formidling av umoralsk nonsens til barn og unge ofte selv er ofre for de samme overgrep som de utsetter barna for.

Hvordan vi skal kunne hindre at stadig nye generasjoner vokser opp med disse brutale mytene, presentert som sannheter, vet jeg ikke, men at det representerer en tragedie, både i enkeltskjebner og i antall, er hevet over enhver tvil jeg er i stand til å skimte gjennom dette grumset farvannet av ren overtro. For at vi skal bli kvitt dette uvesenet må samfunnet på et eller annet tidspunkt riste av seg historier som ble skapt på et tidspunkt da de aller fleste var preget av ignoranse og uvitenhet. Sett i lys av den kunnskapen vi besitter i det moderne samfunn, er det nesten absurd at dette ikke har skjedd for lenge siden.

Christopher Hitchens´ bok «God is Not Great» har undertittelen «-hvordan religionen forpester alt». Slike innlegg som trådstarter her begår, bekrefter på mange måter at han har rett, og enhver religiøs person, også de mer moderate, bør bli betenkt over hvilke forestillinger de bidrar til å gi troverdighet til.    

Det stinker svovel lang vei av Halsne´s innlegg, og det kunne være fristende å spørre ham om han selv har barn, og hvis så, hvordan han håndterer slike spørsmål og sin egen ovebevisning i forhold til dem.

Men det skal jeg kanskje la ligge?

Kommentar #26

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Det rene vrøvl

Publisert over 9 år siden
Rolf Kjøde. Gå til den siterte teksten.

I en kronikk i Aftenposten (12/11) hevder Gunn Hild Lem at kirken bør avlyse helvete. Vår innvending er at hun ser hun bort fra at Guds dom er et oppgjør med ondskapen. Det er viktig at overgrep og urett ikke får siste ordet.

Dette er noe av det mest idiotiske jeg har hørt på lenge, og det sier ikke lite, i og med at jeg har lest en del religiøse tåpeligheter her på VD.

Er det ikke slik at den mest grusomme psykopat kan tilgis på dødsleiet bare vedkommende lar seg frelse før døden innhenter ham/henne?

Hvordan i all verden kan da fortapelsen være Guds oppgjør med ondskapen? Er det slik at en bekreftelse på en ny persons betingelsesløse underkastelse for Gud oppveier de mest uhyrlige forbrytelser?

Det du her skriver er jo ikke bare intellektuelt drenert, det er jo også tømt for teologisk konsistens; altså det rene nonsens. 

Kommentar #27

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hva annet enn indoktrinering av et åpent, mottagelig og etterhvert forskremt barnesinn kan forårsake en transformering av denne type skremselspropaganda, fra rene illusjoner og vrangforestillinger og over til opplevelse av virkelighet? Kan man tenke seg noe særlig alvorligere mentalt overgrep enn det å bli utsatt for et regime for oppdragelse av barn som etterhvert gir et menneske en reell og ekte overbevisning om at Helvete faktisk eksisterer? Å oppleve det som en faktisk realitet at eventuelle gode venner eller familiemedlemmer som måtte falle fra, havner i evig fortapelse i et flammeinferno, fordi de ikke har latt seg frelse i tide, hvor vond må ikke en slik «erkjennelse» være å leve med?

Hei Hans Petter

 

 

Forstår din tankegang på dette.  Men barn har større traumer for andre ting en Helvete, når de vokser opp i et samfunn vi gjør pr i dag. all den volden som presenteres på tv, media internet, osv.  så Helvete er ikke så lengere skremmenes for både barn og voksne som før som, Da svovel predikantene forkynte dette dageligt inn i menighetene inn i de tusens hjem. men de som ikke tror på dette i det hele tatt trenger ikke bekymre seg, hvis man ikke tror. så eksisterer ikke helvte i deres tanker. Så får man se når den tid kommer om det var et riktig eller galt valg, man kan ikke tvinge noen til å tro. vi forkynner det vi tror på og det hadde vært veldig forferdelig egoistisk hvis vi ikke sa fra om Helvetes eksistens som vår tro sier.

 

 

mvh

rune

Kommentar #28

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

Ganske kort: hva betyr Gehenna på gresk?

Gehenna, eller Ben Hinnoms dal (hebraisk; Ge-Hinnom eller Ge ben Hinnom), er navnet på en dal som ligger like utenfor Jerusalems gamle bymurer hvor man i gamle dager kastet søppel og dyrekadaver samt lik av døde mennesker som ikke hadde slekt/penger til en begravelse. *Her brant det en ”evig ild” p.g.a. alt søppelet som ble kastet der, og det vrimlet av ormer/slanger der p.g.a. dyrekadavrene og menneskelikene. Her var det også at både jøder og hedninger ofret barn til guden Molok (Jer. 32,35). Altså et ondt sted.

Det greske ordet som tilsvarer Gehenna er ge`enna som på norsk blir oversatt til helvete. Fra dette "helvete hvor det brant en ild osv. (se over*)" har man altså klart å skape det ubibelske dogmet om at helvete er et sted hvor mennesker brennes i all evighet, som igjen ligger til grunn for et annet ubibelsk dogme skjærsilden.

Kommentar #29

Kjell G. Kristensen

140 innlegg  13843 kommentarer

Gehenna

Publisert over 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

*Her brant det en ”evig ild” p.g.a. alt søppelet som ble kastet der, og det vrimlet av ormer/slanger der p.g.a. dyrekadavrene og menneskelikene. Her var det også at både jøder og hedninger ofret barn til guden Molok (Jer. 32,35). Altså et ondt sted.

Sikkert der alle mennesker havner engang da forvandlingen inntrer og vi mottar det nye legeme ved den siste basun. (Rom.6.6)

Kommentar #30

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Takk, Tor!

Publisert over 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Det greske ordet som tilsvarer Gehenna er ge`enna som på norsk blir oversatt til helvete.

Jeg mistenker at dine anføringer har noe større tyngde i enkelte miljøer enn mine kritiske kommentarer, derfor er det fint at du plasserer skapet...jeg mener Helvete der det rettmessig hører hjemme. Kanskje kan det berolige både trådstarter og andre svovelpredikanter... ;)

Har du forresten noen formening om hvorfor enkelte virker til å rent faktisk ville ønske at dette orme- og ild-befengte stedet eksisterer som Guds straffedom? 

Kommentar #31

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Sikkert der alle mennesker havner engang da forvandlingen inntrer og vi mottar det nye legeme ved den siste basun.

Jeg tror vel heller det virker som om Tor har avslørt en svindel... ;)

Kommentar #32

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

ut forbi Jerusalem

Publisert over 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Gehenna, eller Ben Hinnoms dal (hebraisk; Ge-Hinnom eller Ge ben Hinnom), er navnet på en dal som ligger like utenfor Jerusalems gamle bymurer hvor man i gamle dager kastet søppel og dyrekadaver samt lik av døde mennesker som ikke hadde slekt/penger til en begravelse. *Her brant det en ”evig ild” p.g.a. alt søppelet som ble kastet der, og det vrimlet av ormer/slanger der p.g.a. dyrekadavrene og menneskelikene. Her var det også at både jøder og hedninger ofret barn til guden Molok (Jer. 32,35). Altså et ondt sted.

Det greske ordet som tilsvarer Gehenna er ge`enna som på norsk blir oversatt til helvete.

 

Ja, etter slik helvete beskrives fra sitt hjemsted, nemlig stedet ut forbi Jerusalem, så skulle en tro at det brant opp alt som ble kastet der.

Dette stedet, er det da Jesus sier at også de som ikke vil tro på han skal kastes.

Kommentar #33

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Og kor sikker er du på det?

Publisert over 9 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Sikkert der alle mennesker havner engang da forvandlingen inntrer og vi mottar det nye legeme ved den siste basun. (Rom.6.6)

I Bibelen står det då så mykje rart som ein ikkje kan ta bokstavleg, ja knapt nok som lignelse.

Har du fyrstehands kunnskap eller kontakt med nokon som er i Helvete?

Kommentar #34

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Det greske ordet som tilsvarer Gehenna er ge`enna som på norsk blir oversatt til helvete.

Hei  Tore

 

lånte noen skriftsteder av min Gode venn Geir, han forklarer dette godt

 

luk.16.25Men Abraham svarte: 'Husk, mitt barn, at du fikk alt det gode mens du levde, og Lasarus fikk det vonde. Nå trøstes han her, mens du er i pine.26 Dessuten er det lagt en dyp kløft mellom oss og dere, slik at de som vil komme herfra og over til dere, ikke skal kunne det, og ingen kan gå over fra dere til oss.'

Her ser man også at Abraham sier til den rike mann at mens du levde fikk du alt det gode, mao dette var etter døden og han sov ikke,det står riktignok at han våknet opp i dødsriket, men dette var en tidsbegrenset søvn...

Noen (adventistene) hevder at mennesset bare sover og at sjelen også er dødelig, det henvises ofte til dette skriftstedet..

fork.9.5 De levende vet at de skal dø,men de døde vet slett ingen ting. De får ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt.

Det at de døde ikke vet noe tolkes som at de sover og ingenting vet både sjel og kropp...dette skriftsted støttes igjen opp av ett annet skriftsted hvor Jesus vekker opp Larsarus..

joh.11.11 Vår venn Lasarus er sovnet, men jeg går og vekker ham.» 12 Da sa disiplene: «Herre, hvis han er sovnet, blir han nok frisk.» 13 Jesus hadde talt om hans død, men de trodde han hadde talt om vanlig søvn. 14 Da sa Jesus rett ut: «Lasarus er død.

Her betegner Jesus døden som en søvn, men kan dette tolkes som at døden er en søvn for både kropp og sjel? Om man legger merke til hva disipplene sier til Jesus "om han har sovnet blir han nok frisk" underfortsått han står nok opp igjen når han våkner opp frisk..

På Jesus kan det virke som han ser på kroppen som noe som skal stå opp i gjen, kroppen sover..
Noe av det samme finner man igjen hos Paulus når han snakker om kroppen...

1.kor.15.18 Da er også de fortapt som har sovnet inn i Kristus.

og v.20 Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn.

Så må man spørre seg hva er det som har sovnet...er det kroppen og/eller sjelen?
Det jeg finner i skriften er at kropp og sjel er todelt...

Paulus omataler sin jordiske kropp som det telt han nå bor i, han regner ikke denne skrøpelige kropp som den evige bolig han skal bo i med sin sjel..

2.kor.5.1 For vi vet at om det rives ned, dette teltet som er vårt jordiske hus, så har vi i himmelen en bygning som er fra Gud, et evig hus, som ikke er gjort med hender.

Her deffinerer Paulus sin egen kropp som ett telt som rives ned, og den himmelske kropp som et evig hus som ikke er gjort med hender...
Det at det ikke er gjort med hender viser til skapelsen hvor Gud formet mennesket av mold med sine hender og blåste livets ånde i ham...og Adam ble en levende sjel.
Den kropp vi skal få er ikke skapt men født av Gud, en åndelig kropp som er slik som de andre i himmelen har dvs. slik som Jesus og Gud og englene..

åp.1.5 og fra Jesus Kristus, det troverdige vitne, den førstefødte av de døde og herren over jordens konger. Han elsker oss og har fridd oss fra våre synder med sitt blod .

Jesus omtales som den førstefødte av de døde dvs, den første av de dødelige som har fått en pånyfødt åndelig kropp, i den henseende er vår pånyfødte ånd et bilde på den nye kropp vi skal få når basunen lyder..

Paulus omtaler den jordiske kropp som dør som ett såkorn, for at noe nytt skal stå opp må det gamle dø..

1.kor.15.44 Det blir sådd en kropp som hadde sjel, det står opp en åndelig kropp. Om det finnes en kropp med sjel, finnes det også en åndelig kropp.

Det blir sådd en kropp som HADDE sjel, ikke har en sjel altså kroppen er den som såes, det som står opp er en åndelig kropp.

Om kroppen hadde sjel hvor er den etter at kroppen har blitt sådd (død)?

Hva sier skriften?
apg.2.27 For du skal ikke forlate min sjel i dødsriket og ikke la din hellige gå til grunne.

v.29 Brødre, la meg tale fritt og åpent til dere om vår stamfar David. Han døde og ble gravlagt, og den dag i dag har vi graven hans hos oss. Men han var en profet og visste at Gud med ed hadde lovet å sette en av hans etterkommere på hans trone. Derfor så han inn i fremtiden og talte om at Messias skulle stå opp. Det var han som ikke skulle bli værende i dødsriket, og det var hans kropp som ikke skulle gå til grunne.

Jesus er den Peter peker på her og det er Jesus som er tre dager og tre netter i jordens dyp, for så å stå opp i sin kropp igjen tredje dag..altså kan man anslå at Jesus ikke sov i sin grav i tre dager og tre netter, kroppen sov nok men Jesus selv sov ikke, noe Peter også sier...

1.pet. 3.18 For Kristus selv led for synder,én gang for alle, den rettferdige for urettferdige, for å føre dere fram til Gud. Med kroppen døde han, men ved Ånden ble han gjort levende, og i Ånden gikk han bort og forkynte for åndene som var i fangenskap.De hadde vært ulydige i Noahs dager, den gang Gud ventet tålmodig mens arken ble bygd.

Alså Jesus sådde sin jordiske kropp for deretter stå opp i sin åndelige kropp, at denne kroppen var forvandlet kommer ganske klart frem når han viser seg første gang for maria...

joh.20.16 Maria,» sa Jesus. Da snudde hun seg og sa til ham på hebraisk: «Rabbuni» – det betyr mester. Jesus sier til henne: «Rør meg ikke, for jeg har ennå ikke steget opp til Far. Men gå til mine søsken og si til dem at jeg stiger opp til ham som er min Far og Far for dere, min Gud og deres Gud.»

Jesus hadde nettopp stått opp i sin kropp og kunne ikke berøres før han hadde vært hos faderen, hvorfor ikke kan man spørre seg?
Det nærmeste svaret på det tror jeg er at jesus etter sitt offer ikke kan berøres av noe urent før han hadde vært hos faderen, faderen er umåtelig hellig, og mennesket er som kjent urent ..noen dager senere skjer dette..

v.26 Åtte dager senere var disiplene igjen samlet, og Tomas var sammen med dem. Da kom Jesus mens dørene var lukket. Han sto midt iblant dem og sa: «Fred være med dere.» 27 Så sier han til Tomas: «Kom med fingeren din, se her er hendene mine. Kom med hånden din og stikk den i siden min. Og vær ikke vantro, men troende!» 28 «Min Herre og min Gud!» sa Tomas. Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser, og likevel tror

Der viser han seg igjen for alle disiplene han har vært hos faderen og med sin åndelige kropp viser han seg , at hans kropp var åndelig viser at materien ikke stoppet ham...og at kroppen var håndfast vises ved at Tomas som tvilte fikk lov å kjenne på hans sår..

Så en åndelig kropp kan være like håndfast som vår jordiske om faderen tilater åndene å vise seg...det viser bla. Jesus, og englene som har fått lov av faderen å vise seg fysisk, men hovedregelen er at kun mennesker skal være synlige i den skapte verden...
Av den samme grunn har ingen av djevelens engler lov å manifistere seg fysisk, derfor søker disse å besette/påvirke mennesker slik at disse kan bli redskaper for den onde...
Meg bekjent kan jeg ikke finne noen skriftsteder som viser at onde ånder har fått denne tillatelsen dvs. å manifistere seg, men jeg finner flere steder hvor engler i Guds tjeneste viser seg fysisk..

Tilbake til dødsriket, hva er hensikten med dette opplagringsrom av sjeler?
Sjelen slik jeg ser det er nødt å ha en fysisk kropp enten en jordisk eller en åndelig kropp, sjel er noe Gud og mennesker har felles, at Gud som er Ånd også har sjel viser dette skriftsted...

hebr.10.38 Min rettferdige skal leve ved tro; men trekker han seg unna, har min sjel ingen glede i ham.
Men vi er ikke av dem som trekker seg unna og går fortapt; vi er av dem som tror og berger sin sjel.

Så i påvente av den åndelige kropp blir sjelene "lagret " i dødsriket i jordens indre intil de to oppstandelsene har funnet sted..

åp.20.4. Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshogd på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år. Men de andre døde ble ikke levende før de tusen år var gått. Dette er den første oppstandelsen. Salig og hellig er den som får ta del i den første oppstandelsen. Over dem har den annen død ingen makt.

De som får del av den første oppstandelsen skal ikke lide den andre død...det er disse som står opp når basunen lyder...
Etter at tusenårsriket er over skal alle andre sjeler stå opp til dom i sine åndelige kropper.
Det er den andre oppstandelse..

v.11 Og jeg så en stor, hvit trone og ham som satt på den. Jord og himmel flyktet bort fra hans ansikt og var ikke lenger til. Og jeg så de døde, både store og små: De sto foran tronen, og bøker ble åpnet. Så ble en annen bok åpnet, livets bok. Og de døde ble dømt etter det som sto skrevet i bøkene, etter sine gjerninger. 13 Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

Hva ble da kastet i ildsjøen? Dette sier Jesus..
matt.10.28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete..

Helvete er ikke dødsriket, med ildsjøen og Jesus sier noe annet her som er av interresse..
først nevner han at vi ikke skal frykte de som kan drepe den jordiske kroppen, men siden ikke kan gjøre noe..
Videre sier han frykt han som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete, denne kroppen kan ikke henspeile til den jordiske for den er jo brent opp eller forvitret når man engang står på kanten av ildsjøen(helvete) kan de umulig være vår jordiske kropp det vises ti.l

Det jeg kommer frem til er at den åndelige kropp hvor sjelen har sitt tilhold skal pines i all evighet, sammen med alle de som har syndet mot Guds vilje...mennesker som engler...alle får de den samme straff..

åp.21.8 Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»

De frelste sjeler skal nyte sitt himmelske liv i all evighet i sin evige åndelige kropp sammen med vår himmelske far , vår bror Jesus, DHÅ og alle englene..

mvh

Rune

 

 

Kommentar #35

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror vel heller det virker som om Tor har avslørt en svindel... ;)

Hei Petter Halvorsen

 

 Tor er en Adventist, og du vil merke om det er sannhet eller løgn når livet ebber ut.

Dett e en historie en man opplevd efor noen år siden,

 

18.03.94 var Ove Haugen på vei hjem sammen med sin forlovede Wenche. Dette var i Skien nærmere bestemt Gulsett. De hadde vært på besøk hos venner og skulle hjem.

- Er det et av beina du ikke har følelse i?
- Nei, jeg har litt følelse i den ene foten her.
- Du ble vel skadet i beinet også?
- Ja, jeg har fått sånn - "spissfot" blir det kalt. Jeg klarer ikke å løfte beinet opp sånn, sier Ove og viser meg det.
Jeg klarer å få det ned men ikke opp.
- Det var vel et omvendelsens år da i 1994?
- Ja det var det både på den ene og den andre måten. Men Wenche hadde jo vært oppe hos Svein for å få han med på sykehuset når jeg var våken. Og dette var på en torsdag, men han kunne ikke komme før på tirsdag eller onsdag. Men fytti katta å seint jeg syntes det gikk før han kom.
- Ja, for du lå og ventet?
- Ja
- Ja for da hadde du kommet til deg selv ikke sant?
- Ja
- Hvor lenge lå du i koma?
- Jeg lå i koma i 9 uker. Jeg kunne nok ha våknet før, men jeg var såpass dårlig at legene dopet meg bare ned igjen. Jeg veide jo 93 kg før ulykken skjedde, og når jeg våknet igjen veide jeg 65 kg. Det var flere som fleipet med meg når det gjaldt magen min. Men etter på var det ingen som fleipet, for jeg "tok" han ene. Så sa jeg til ham - tenk hvis ikke jeg hadde hatt de kiloene å gå på. For det er bedre å se ut som jeg gjorde, enn å se ut som en tørr havrekjeks som du gjør, sa jeg. Han er jo tynn da, så han kan jo ikke noe for det da stakkar. Men ikke et ord har han sagt etterpå.
- Kan du huske noe fra den dagen som ulykken skjedde?
- Vi satt jo borte hos en kar og drakk, men så begynte han å bråke litt, så da ville vi hjem for å se på en film som gikk på TV-Norge, sånn ca. kl. 2200. Og så kan jeg vel tenke meg at vi hadde ca. 400 m igjen å gå, så hadde vi vært hjemme. Jeg fløy der å virret jeg vet du, full som ei due.
- Var det da det kom en bil kjørende?
- Ja
- Det var vel vinter når dette skjedde?
- Ja det var i mars måned, nærmere bestemt 18. mars. Og akkurat dette året var det veldig mye snø. Så hadde jeg fått Wenche til å gå inn mot brøytekanten, og jeg gikk ute i veien og virra. Jeg takker Gud at bilen traff bare meg. For det er ikke sikkert at hun hadde overlevd hvis hun hadde blitt truffet.
- Kjørte bilen fort?
- Den gjorde visst det. For en gutt som bor ved siden av der satt og så på tv, og så hørte han det kom en bil i stor fart. Jeg husker jeg gikk på veien der. Men ikke at det smalt.
- I det bilen traff deg da husket du ikke mer?
- Stemmer
- Kan du huske at du kom til deg selv etter de 9 ukene i koma?
- Ja
- Du hadde kanskje opplevd noe i mellomtiden?
- Ja, jeg hadde jo det, men det er liksom så uklart. For når vi gikk nedover der så husker jeg at det kom en bil men ikke noe mer enn det. Jeg var jo ikke mer full enn at vi skulle hjem å se på tv. Det er det siste jeg husker.
- Men du hadde opplevd noe mer mens du lå i koma?
- Ja, det gikk to år etter at jeg kom hjem fra sykehuset, at jeg ikke turte legge meg alene.
- Synes du det er vanskelig å snakke om det du opplevde mens du lå i koma?
- Nei, ikke nå så lenge etterpå.
- Opplevde du at det var en visjon som du så, eller at du var nede i helvete?
- Nei jeg opplevde at jeg var der nede, og at jeg var i et rom som liknet på en sal. Og hver gang stod jeg borte i det venstre hjørne, og jeg så alle som gikk forbi bare på skrå bakfra.
- Du så altså noen der nede?
- Ja, jeg kaller det for "lenkegjengen". Det var en endeløs rad med fortapte mennesker som hadde lenker rundt livet. Og disse passerte forbi meg hele tiden i en endeløs rad i sakte fart. De hadde på seg noe som liknet munkekapper med en skitten gråfarge. Men jeg så jo aldri ansiktet på disse som gikk der, men bare bak fra på skrå.
- Kunne du høre om de sa noen ting?
- Nei, men jeg ropte til dem for jeg lurte på hvor jeg var hen, og hva jeg gjorde der. For jeg visste jo ingen ting. For plutselig så var jeg der. Og plutselig så var jeg vekk igjen også. Da kunne jeg våkne i senga.
- Var det slik at du opplevde det flere ganger også?
- Det var hver gang når jeg sovnet, og til slutt ble jeg redd for å sovne. Men jeg tror at Jesus slapp meg så langt ned, - for hvis ikke du snur om nå Ove, så kommer du også til å havne her. Og etter det så ble jeg livredd. Så da måtte Wenche prøve å få tak i en eller annen som kunne hjelpe meg så jeg kunne bli frelst. Og den første som hun tenkte på da var Svein Johnsen. Så da var jeg moden. Men fytti katta for en stabeis jeg var.
- For du tenkte vel ikke på å bli en kristen før alt dette her skjedde?
- Å nei, det hastet jo ikke det. Kjære folk. Nei det kunne jeg jo vente med til jeg ble gammel.
- Men så du noen flammer?
- Nei, jeg var bare inne i dette rommet eller salen.
- Var det et stort rom?
- Ja det var enormt.
- Kan du huske hvor mange personer som gikk der?
- Nei det kunne jeg ikke. Jeg så jo bare noen av gangen når de gikk forbi. Men jeg tenkte på det etterpå, at hvis jeg så ansiktene på dem, så kanskje jeg så noen som jeg kjente.
- Men det så du ikke?
- Nei, og det var kanskje derfor jeg ikke fikk se ansiktet på de. Det var en redselsopplevelse for meg, sier Ove Haugen som nå er veldig glad for at han ikke gikk fortapt, men ble en kristen istedet. Pris skje Gud!

noe å tenke på for virkeligheten er en annen en man kan forestille seg. noen forteller halv sannheter og andre den fulle og hele sannheten den du hører på og der det som er sant det du hører, svir mest i hjertet der ligger også sannheten kjenn etter.

 

mvh

rune
  
 

Kommentar #36

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

De hører sammen!

Publisert over 9 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

joh.11.11 Vår venn Lasarus er sovnet, men jeg går og vekker ham.» 12 Da sa disiplene: «Herre, hvis han er sovnet, blir han nok frisk.» 13 Jesus hadde talt om hans død, men de trodde han hadde talt om vanlig søvn. 14 Da sa Jesus rett ut: «Lasarus er død.

Her betegner Jesus døden som en søvn, men kan dette tolkes som at døden er en søvn for både kropp og sjel? Om man legger merke til hva disipplene sier til Jesus "om han har sovnet blir han nok frisk" underfortsått han står nok opp igjen når han våkner opp frisk..

Dette viser da ikke at Lasarus var bevist, der han hadde ligget i graven så det stinket lik lukt av han.

I hvert fall får vi ingen ting som tilsier det her i fortellingen.

At mennesket er todelt er ikke bibelske i den forstad at de ikke hører sammen, dør den ene så dør den andre.

De hører sammen!

Kommentar #37

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Har du fyrstehands kunnskap eller kontakt med nokon som er i Helvete?

Hei Ellias

 

 

Det er to tolstander et menneske er i når det dør. så kommer man til dødsriket på to forskjellige plasser, en for de troende , og en for de ikke troende. slik det står om den rike og fattige manne i bibelen. Helvete er ingen spøk. Det verste med dette er å leve uten Guds kjærlighet.

 

mvh

Rune

Kommentar #38

Kjell G. Kristensen

140 innlegg  13843 kommentarer

Tilbake til fremtiden?

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror vel heller det virker som om Tor har avslørt en svindel

Nei, ingen svindel, men som sagt, Bibelen er profetisk ikke historisk - dere gjør alle en stor feil ved å se på skriftene som historiemateriale. Alt som står i skriften har hendt før slik Pred,1.9-11 forteller det, men utenfor menneskenes historiske begreper, hvor Bibelen bruker uttrykket; "i fremfarende tider som var før oss" eller "i eldgamle dager" , men som Pred.1.9 og 3.15 så skjer alt dette på nytt igjen. Ut fra 2 Kong 20,8 -11 var årsaken at Gud plutselig foretar en tidsreise bakover i tid for hele jorden på hele 10 streker på soluret. Dette samsvarer med at himmelen plutselig rulles sammen som en bokrull og hvert fjell og hver øy flytter seg fra sitt sted - det blir som å spole en filmrull tilbake, og alt som har forandret seg over tid faller plutselig tilbake til tiden det var på ved tidsreisens stopp bakover i tid. Det vil ikke finnes spor av vår tidligere utvikling. Vi har bare Guds ord på det som var og som vil vende tilbake.

Klag 5,21 : Herre, før oss atter til dig, så vi kan komme tilbake! Forny våre dager, så de blir som i fordums tid!

Tilbake til fremtiden?

Kommentar #39

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

tillitt til folk

Publisert over 9 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Dett e en historie en man opplevd efor noen år siden,

Jeg må si at jeg ikke fatter tillitt til folk som bereter om hva de har opplevd, når de har vært døden nær, eller ligget i koma.

Jeg ser ikke mer på det en de som har drømmer.

Det en er nødd til å fatte tillitt til når det gjelder evigheten, er det som bibelen forkynner oss om den.

Dette gjelder både himmel og helvete.

Herre Jesus bruker mange måter å nå inn til innsiden av oss mennesker, så han kunne få frelst oss mennesker til det evige liv.

Kommentar #40

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

Herre Jesus bruker mange måter å nå inn til innsiden av oss mennesker, så han kunne få frelst oss mennesker til det evige liv.

Hei

 

 

Han bruker mennesker også og gir mange sjansen og ta et valg på denne måten, noe skjer jo med disse menneskene etter slike opplevelser. nåden er stor helt inn til døden, mange er bønne barn og en rettferdigmannsbønn blir hørt av Gud.

 

 

mvh

Rune

Kommentar #41

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

at det ikke er mulig å bli frelst

Publisert over 9 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Det er to tolstander et menneske er i når det dør. så kommer man til dødsriket på to forskjellige plasser, en for de troende , og en for de ikke troende. slik det står om den rike og fattige manne i bibelen. Helvete er ingen spøk. Det verste med dette er å leve uten Guds kjærlighet.

Dette er vel en lignelse som fører oss til dette at det ikke er mulig å bli frelst etter at vi er døde.

Vi ser vel klart i bibelen at når et menneske er død, så er det død og må vente på at Jesu ved hans røst eller basun, vekker mennesket opp igjen.

At dette skal forstås bokstavelig kan ikke jeg skjønne fordi da råtner ikke våre legemer i jorden som det står at de gjør.

I lignelsen står det at den både hørte, såg, følte smerte, og at det hadde fingrer, de var inntakt med sine legemer.

Kommentar #42

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

fra menneske til menneske

Publisert over 9 år siden

Hei!

 

Det jeg var ute etter her er at det går ikke an for oss å kunne vite hvordan det er bak døden, ved disse vitnesbyrd som kommer fram her, fordi det oppleves så forskjellige fra menneske til menneske.

Men at de kan ble oppvekket til å bli en kristen det tro jeg.

Kommentar #43

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

At dette skal forstås bokstavelig kan ikke jeg skjønne fordi da råtner ikke våre legemer i jorden som det står at de gjør.

I lignelsen står det at den både hørte, såg, følte smerte, og at det hadde fingrer, de var inntakt med sine legemer.

Hei Kjell

 

 

sjelen føler det samme som kroppen slik jeg har forstått dette.legemet blir til støv.

 

 

mvh

Rune

 

 

 

Kommentar #44

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Det høres merkelig ut.

Publisert over 9 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

sjelen føler det samme som kroppen slik jeg har forstått dette.legemet blir til støv.

Hei!

Det høres merkelig ut.

Kan du si litt mer om det hvorfor du tro det?

Kommentar #45

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

om hva dette ordet sier oss?

Publisert over 9 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

sjelen føler det samme som kroppen slik jeg har forstått dette.legemet blir til støv.

Har du også gjort deg opp noen tanker om hva dette ordet sier oss?

Fork 12,7 Da vender støvet tilbake til jorden der det var før, og ånden vender tilbake til Gud som gav den.

Kommentar #46

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Eg spurde!!!!!!

Publisert over 9 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Helvete er ingen spøk.

Har du fyrstehands kjennskap til Helvete eller har du kontakt med nokon som er der??????????????

Kommentar #47

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Her er ein informativ videosnutt

Publisert over 9 år siden

Velbekommen!

http://www.youtube.com/watch?v=9UbqZ_oN5do&feature=related

Kommentar #48

Kjell G. Kristensen

140 innlegg  13843 kommentarer

Flere?

Publisert over 9 år siden
Kommentar #49

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Hei Kjell

Publisert over 9 år siden

Der har eg vore fleire gongar og hadde det kjekt!

Kommentar #50

Kjell G. Kristensen

140 innlegg  13843 kommentarer

Nifs opplevelse der...

Publisert over 9 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Der har eg vore fleire gongar og hadde det kjekt!

Ja, fint sted dette i forhold til navnet! Har bare reist gjennom - kom engang kjørende fra Selbu, og da jeg kom til Hell og skulle over brua for å komme meg over på E6, kom der plutselig en trailer susende i full fart rett imot meg under brua og på feil side! Sjåføren bare gliste og vinket, han fikk jo vrengt traileren over igjen på rett side og jeg stod rolig. Årsaken er at brua skrår litt, og traileren var for høy til å komme under på riktig side. Jeg fikk en liten støkk da, så jeg husker Hell veldig godt!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere