Ståle Halsne

50

"Forestillingen om" helvetet

Gunn Hild Lem skriver om et helvete for fall på aftenposten.no 11. november som svar til Sunniva Gylvers innlegg "Himmel og helvete".

Publisert: 14. nov 2011

Vi lever i en tid der religion blir løftet opp til et høyere intelligent og filosofisk nivå i vår bevissthet. Religion er ikke noe håndfast, konkret og førende for våre liv. Nei, mer er det en rettesnor og en form for ”mentor” for våre valg der vi i stillhet mediterer over meningen med livet – hver for oss. Det finnes ingen absolutt sannhet. Kristendom er ikke lenger omvendelse og tro på Jesus Kristus. Vi lulles i søvn...

Religion blir filosofi, fiksjon og tankesett. Gunn Hild Lem skriver om et helvete for fall i Aftenposten 11. november, og argumenterer for hva som er lov å si, fornuftig å si, og ikke minst logisk å si. Jeg sitter med en følelse av at min tro ikke er ”gyldig”, fordi den er full av motsigelser, mangel på verdighet og ansvar, og for ikke å glemme – mangel på kjærlighet. Forestillingen om helvete er utgått på dato, og burde vært tatt et endelig oppgjør med hevder Lem.

Djevelen har mange verktøy for å forføre oss mennesker, og vår egen fornuft er et av de skarpeste. Det er så vi kan høre ekkoet fra slangen i Paradis; ”Har Gud virkelig sagt…?”

Lem synes å ville belære kirken og de kristne om hva som er en gangbar tro. Å tro på at det finnes et helvete er ifølge henne noe som staten burde bedt kirken om å ta et endelig oppgjør med. I det minste om staten tok kirken seriøst.

Ingenting hadde vel vært mer behagelig enn om vi satte oss sammen og ble enige om et vedtak som lød noe i retning av; ”vi erklærer med dette helvete for avskaffet.” Kanskje hadde simpelt flertall vært nok?

Men over til Lem's innlegg. Lem har tre, etter hennes egen mening, alvorlige anklager mot forestillingen om et helvete;

  1. Forestillingen om helvete ødelegger totalt enhver forståelse av hva kjærlighet og godhet er.
  2. Troen på et helvete forårsaker følelsesmessig avstumpethet.
  3. Forestillingen om helvete påfører en enorm angst hos individer som er ”riktig skrudd sammen” mentalt sett, og dermed ikke kan forstå at godhet og ondskap blir presentert som to sider av samme sak.

 

Ad. 1; Lem skriver at de kristnes klassiske bortforklaring er at Gud som er hellig, ikke kan tåle synd. Jeg vil si det slik; de som vil avskaffe helvetet sin klassiske bortforklaring er å vise til en kjærlig Gud. Med andre ord; en kjærlig Gud kan ikke sende mennesker, som han elsker, til evig pine. Logisk.

Nei, det smerter Gud å måtte se på at mennesker går fortapt. Derfor laget han en redningsplan som til fulle viser hans kjærlighet. En redningsplan som for Gud kostet ham hans egen sønn. En plan som for oss er gratis. Likevel er det ikke nok for mange. Selv om det bare er å ta imot denne redningen, så gjør altså mange som Lem, og retter pekefingeren mot Gud og sier; Det er ditt ansvar at det finnes vondt i verden. Det er du Gud som er ansvarlig. Har du all makt, så ta bort det vonde.

La meg utfordre til et tankeeksperiment; Hvor kommer det vonde fra? Jeg mener, når noe vondt skjer, hva er årsaken til at det skjer? For å hjelpe litt på tanken; se for deg en verden uten et eneste menneske. Hvor er det vonde da? Og om vi nå utfordrer Gud, og ber ham om å ta bort det vonde fra denne verden, hva er det egentlig vi ber om?

Å avskaffe helvetet er i realiteten å avskaffe alt som er vondt. For om vi har en Gud som Lem ønsker seg, hvorfor finnes det da mennesker som lider og har det vondt?

 

Ad 2; Igjen peker Lem på at det er Gud som er ansvarlig for det vonde, for helvete, og for at noen havner i helvete. Det er å snu det hele på hodet, ref. avsnittet over.

Videre kommer Lem med følgende utsagn; "knapt noen snakker så mye om menneskets iboende verdighet som kristne i sin kamp mot abort og eutanasi, men ingenting tramper så grundig på denne verdigheten som forestillingen om helvete."

Altså er vi kristne med på å krenke menneskeverdet ved å si at det finnes et helvete. Jeg vet ærlig talt ikke hva jeg skal si til noe slikt. Men som jeg sa i innledningen så får jeg her klar beskjed om at min tro ikke er gyldig. Nei, den er faktisk så feil at jeg kan risikere å bli dradd med til Haag.

 

Ad 3; Godhet og ondskap presenteres ikke som to sider av samme sak. Gud er ikke ond, og som sagt tidligere så kan vi ikke legge ansvaret for helvetet på Gud. 

Denne redselen for helvete er så absolutt til stede i mitt eget liv (uten at jeg har angst). Det er nettopp derfor jeg har valgt å være en kristen. Det er nettopp derfor jeg sa ja til redningspakken fra Gud. Jeg er ikke kristen fordi det gir meg en indre sjelelig ro. Jeg er kristen fordi jeg ikke vil til helvete, men til Himmelen.

Denne redselen omgjør Lem til en slags angst som blir påført vanlige oppegående mennesker som har mer enn nok med sitt daglige. Dette gjøres av kirkens betrodde medarbeidere som visst nok selv innerst inne avviser forestillingen om helvete. Men de gjør det, ifølge Lem for å opprettholde angsten hos folk. For ingen kan vel være så syk i hodet at en for alvor tror på en evig pine? For Lem strider det mot all logikk og fornuft.

Men det hjelper ikke Lem. Og jeg kan ikke snakke til din fornuft, for dette handler ikke om vår egen evne til å se det vi mener er rett og galt. Helvete er ikke en forestilling menneskene har laget seg. Det er virkelighet. En virkelighet vi ikke kan bli enige om å avskaffe. Det kan faktisk være at kirkens betrodde medarbeidere vet at dette må forkynnes, nettopp fordi det er virkelighet.

Like virkelig finnes en redning, og det er den jeg skulle ønske du ville se og ta imot.

 

Helvete for fall, Gunn Hild Lem - Aftenposten.no 11. november 2011

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Førstehåndskjennskap

Publisert rundt 9 år siden

En av de jeg har all respekt for var Lester Summerall.  i dette klippet fra 1992 snakker han om visjonen han fikk om helvetet som utløste motivasjon til en verdensomspennende evangelsittjeneste

http://www.youtube.com/watch?v=FyfInHetQME

Denne visjonen er ikke mer radikal enn at den er i tråd med protestantisk kristendom - fra wikipedia:

"Ifølge protestantisk kristendom er i utgangspunktet alle mennesker syndige av natur og derfor adskilt fra Gud. Mennesket kan ikke selv gjøre noe for å bli frelst. Fortapelsen er derfor Guds straff over synden som alle mennesker på grunn av deres gjerninger har gjort seg skyldig til. Det eneste som kan redde mennesket fra fortapelsen er Guds nåde som i følge protestanter kun kan mottas ved tro. Et hvert menneske som ikke får del i nåden må selv ta sin straff og dermed går fortapt.

Synet på helveter er utover dette mange og delte, og i stor grad overlatt til den enkelte kristnes egen tolkning. Konservative protestanter anser fortsatt helvete som et sted eller en tilstand der en pines til evig tid. Bibelsteder som brukes for å underbygge påstanden om en evig pine i helvete er for eksempel Jesu ord i Matteus 25:41, «Da skal han også si til dem ved den venstre side: Gå bort fra mig, I forbannede, i den evige ild, som er beredt djevelen og hans engler!» og 25:46 «Og disse skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv.»[1]Konservative protestanter kan også framholde en slags gradsforskjell i den evige pinen, fordi den skjer ut fra fortjeneste; en hver blir dømt etter sine gjerninger (Åp 20,12. Mange liberale teologer tror derimot på helvete som en evig tilstand borte fra Gud - andre igjen avviser hele helvetes eksistens og mener at alle vil bli frelst."

Også ateister (her vil vel du og andre si at denne snutten er manipulert eller fiktiv) sier seg å ha fått en smaksprøve på helvete.  Her er historien til en tidligere ateist college professor - people of darkness waiting for you to take you to YOUR hell - m.a.o. det er ulike former for helvete alt etter hvordan en har forholdt seg til det guddommelige i dette liv - folk velger helvete fordi de frivillig velger bort Gud:

http://www.youtube.com/watch?v=8vj0qKthCgg&feature=watch_response

 

Kommentar #52

Svein Berntsen

275 innlegg  869 kommentarer

Jesus led syndens straff som er døden.

Publisert rundt 9 år siden
Dersom en tror dette og samtidig tror på en forestilling om helvete som et evig liv i pine er det noe som ikke stemmer. Var ikke hans offerdød nok? Må hans ånd fortsette å lide i helvete for å være en fullstendig soning? Her er det nok et nærmere studium over spørsmålet om mennesket i sin falne tilstand har en udødelig sjel som kan være oppklarende.
Kommentar #53

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Helt korrekt slått fast Knut Nygaard

Publisert rundt 9 år siden

Og vi har trosfrihet. Er det da så mye å diskutere offentlig? Take it or leave it. Men til - uff da - med statskirken!

Kommentar #54

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Synderen som fikk tillatelse til å komme inn i himmelen

Publisert rundt 9 år siden

Jeg hører stadig i diskusjoner med ufrelste at Gud er ond siden noen kommer til fortapelsen. Og at de ikke vil ha noe med en sånn Gud å gjøre. Men stemmer dette? Jeg vil nå fortelle hva den indiske kristne mannen Sadhu Sundar Singh fikk se i åndeverden. Hentet fra en gammel dansk bok med tittelen: ”Efter døden”.

Et menneske som på jorden hadde levd et ugudelig liv, kom inn i åndenes verden. Han begynte straks å forbanne og spotte englene som han så. Han sa: ”Gud er fullstendig urettferdig. Han har gjort klar himmelen for sånne krypende slaver som dere, og de øvrige menneskene kaster han i helvete. Og dere kaller han kjærlighet”.

En engel svarte han: ”Gud er i sannhet kjærlighet. Han skapte menneskene for at de evig skulle leve i samfunn med han. Men ved deres eget opprør og ved å misbruke den frie vilje, som han gav dem, har de vendte seg bort fra han og skapt seg et helvete. Gud har aldri kastet noen i helvete og vil heller aldri gjøre det. Det er mennesket selv som ved å la seg bli skitnet til av synden skaper sitt helvete”.

Plutselig hørtes en røst fra en av de høyeste englene. Stemmen sa: ”Gud tillater at dette mennesket bringes opp til himmelen”. Mannen sprang med iver fremover, ledet av to engler. Men da de nådde himmelens port og så det hellige og lysbølgende sted og de herlige og salige vesener som hvilte der, begynte dette mennesket å vise tegn på uro.

Englene sa til han: ”Se hvor skjønn denne verden er. Gå litt nærmere å se på den velsignede Herre som sitter på tronen”.

På sin plass ved inngangen ser han så inn i herlighetens rike. Men da lyset fra rettferdighetens sol åpenbarte han hele hans syndelivs urenhet, grøsset han. Det så ut som om han hadde smerter og at han følte avsky av seg selv. Raskt flyktet han bort. Som en fallende stein fløy han gjennom den åndelige verden og kastet seg ned i det bunnløse dyp.

Da hørtes Herrens stemme: ”Se, mine kjære barn, det er ikke forbudt for noen å komme inn her. Det var ingen som viste dette mennesket bort herifra. Det var hans eget nedverdigende liv, som tvang han bort fra dette hellige sted. ”Uten at noen blir født på nytt, kan han ikke se Guds rike” Johannes 3,3.

Ingen behøver å uttale noen fordømmelsens dom. Synderens eget liv dømmer han skyldig. Vitner behøves heller ikke. Til en viss grad begynner straffen alt på jorden i synderens eget hjerte. Men det er først i den åndelige verden at hele omfanget kjennes. Sånn har Gud gjort det. At bukker og får, dvs syndere og rettferdige, ganske enkelt av seg selv skiller seg ut fra hverandre.

Når sjelen forlater legemet, bærer den på seg et stempel av alle dens synder. Og når han står avkledet i himmelens lys, kan alle se dens synd, og alle dens kroppsdeler vitner imot dem. Det er ikke noe annet som kan ta bort syndens merker enn Jesu blod.

Kommentar #55

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

Det høres merkelig ut.

Kan du si litt mer om det hvorfor du tro det?

HEI

 

Ånden er setet for Gudsbevisstheten. Det er den som setter oss i forbindelse med Gud og den evige verden og som viser at vi er langt mer enn dyr.

Sjelen er setet for personbevisstheten. Det utgjør menneskets personlighet. Denne deles inn i forstand, vilje og følelse.

Legemet er setet for sansebevisstheten. Det er det ytre, synlige mennesket. Disse tre begrepene hører nøye sammen.

Sjelen er litt lik legemet.har føleser og vilje og forstand, på den måten tror jeg vi kjenner smerte lik den legemlige delen gjør

Kommentar #56

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

ånd og sjel?

Publisert rundt 9 år siden

Hei

Hva mener du slik Øyvind Andresen forstår dette med ånd og sjel?

 

 

Sitat, fra hans troslære.

”{Nå taler Skriften om mennesket på dobbelt måte: Dels todelende (diohotomisk): sjel og legeme, og dels tredelende (triohotomisk): ånd, sjel og legeme. [1. Mos. 2, 7; 1. Tess. 5, 23] Hvilken inndeling en bruker er likegyldig bare en fastholder gudbilledligheten og menneskesjelens kvalitative forskjell fra dyresjelen.}

 

 {Derimot er det å hevde at forskjellen på mennesket og dyrene er den at dyrene har sjel og legeme mens mennesket har ånd, sjel og legeme misvisende. Og hvis man sier at menneskets gudbilledlighet består i at mennesket har ånd foruten sjel og legeme, mens dyrene bare har sjel og legeme, da blir det rent galt. Forskjellen ligger ikke bare i at mennesket har ånd pluss sjel og legeme, men deri at det har et sjelsliv av helt annen art enn dyrene.}

 

 {Det rette er å hevde at enten det i Skriften bare kalles sjel eller det kalles sjel og ånd, så menes det den ene og samme ting.}”

Kommentar #57

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Ondskap på jorden. Virus i kroppen

Publisert rundt 9 år siden

Jeg skrev noe om dette en gang her. Jeg tenker litt filosofisk over hvor mye vi kjemper for å bli kvitt både virus og bakterier som har satt seg fast i kroppen. Vi kjemper med alle de midler som finnes på det medisinske og på det ernæringsmessige området. Hva med jorden hvis den er infisert - så vil jo Gud - når Han i utgangspunktet har skapt den vakker og sunn - også gjøre alt for å bli kvitt det som ødelegger den. For meg er dette logikk. Vi brenner også infisert tøy eller destruerer eller brenner medisinsk utstyr som har vært i kontakt med infiserte sår og sykdommer. Vi brenner det. På samme måte tenker jeg at det onde må brennes. Det må bli fullstendig tilintetgjort. Derfor vil en ny jord måtte være helt frisk og fri og hellig, slik at den kan bli det Paradis den var ment å være. Livet er dypt - derfor er det nødvendig å tenke over det.

Kommentar #58

Svein Berntsen

275 innlegg  869 kommentarer

En evighet i flammene?

Publisert rundt 9 år siden

Jeg kjenner til flere eksempler på at mennesker har fått en annen oppfatning av sin forestilling om helvete gjennom et bibelstudium om temaet. Er det da slik at disse har gått fra lys til mørke når de ut fra Skriften har kommet til en annen oppfatning enn den tradisjonelle som også går for å være ut fra Skriften? Jeg kjenner for min del ikke til et eneste tilfelle hvor mennesker har beveget seg i motsatt retnig fra en forestilling om et helvete som er en total tilintetgjørelse til er forestilling om et evig liv i pine for de fortapte.

Dette handler ikke om mindre enn hvordan Gud er, og hva Han ser på som rettferdig. Jeg tror Gud ønsker at alle hans skapninger skal tjene ham av kjærlighet, en tjeneste som er basert på en riktig vurdering av hans karakter. Han gir slik jeg oppfatter det viljefrihet til alle for at de skal tjene og tilbe ham av eget valg, et valg som ikke er basert på frykt og skremsel om et evig liv i helvete.

Siden Gud bare kan godta kjærlighetens tjeneste, må lojalitet fra oss som hans skapninger være grunnet på en overbevisning om hans rettferdighet og karakter. Og det er her vårt syn på forestillingen om helvete har betydning.

For å finne ut av disse tingene må vi gå grundig inn i Skriften for å finne svar. Og her legger jeg ved en link som er en god mulighet for grundig studium til etterprøvelse.

Seanser hvor mennesker har vært på besøk i helvete er slik jeg oppfatter det intet mindre en spiritistiske seanser fra mørkets åndsmakter om de aldri så mye formidles i en religiøs "lysets" forkledning.

www.hordnes.info/2009/07/en-evighet-i-flammene/

 

Kommentar #59

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Har du forresten noen formening om hvorfor enkelte virker til å rent faktisk ville ønske at dette orme- og ild-befengte stedet eksisterer som Guds straffedom?

Beklager at svaret ikke kom tidligere, men jeg kan jo meg bak ordtaket "sent men godt". Jeg har vel en klar formening om dette, men det er komplekst og det griper inn i andre hedenske dogmer og ritualer som har sneket seg inn i / blitt adoptert av den katolske kirke opp gjennom tidene. Jeg skal prøve å forklare kort det jeg velger å kalle for ”pavens helvete” dette helvete som diskuteres i denne tråden, et helvete som ikke har sin opprinnelse i Bibelen. For de som ikke vil forstå vil det nok være noe uklart, men jeg håper at det er noen som både ønsker og vil forstå hva jeg skriver. Så får dere være så enige eller så uenige med meg som dere vil. 

I Bibelen finner vi et par maleriske beskrivelser av helvete i Jesus egne uttalelser, men så er det en gang slik at vi må sette alt inn i riktig kontekst. Vi vet at Jesus ofte brukte bilder og liknelser da han snakket med folket. Eksempelvis så er ”fikentreet” et symbol på Israel og ”jordens salt” et eksempel på de som bringer evangeliet i verden, for det er vel ingen som mener at Israel er et bokstavelig fikentre, eller evangelister er salt… Samme billedlige framstillingsmåte bruker Jesus da han omtaler helvete. Her tar han utgangspunkt i den kjente Ben Hinnoms dal som alle jøder kjente til, og hvor søppel og alt mulig stadig brant – og bruker dette som et bilde på ”den evige ild”. Ser vi hva Bibelen sier om ”evig ild”, så ble innbyggerne i Sodoma og Gomorra nettopp staffet med ”evig ild”. Eller er det kanskje så enkelt at det var straffen som var evig - forårsaket av ild? Byene på Jordansletten brenner i hvert fall ikke i dag, så da kan vi driste oss til å trekke den konklusjonen at det nok ikke er ilden som var evig. Går vi til Åpenbaringsboken finner vi noe interessant med tanke på evig ild og ikke minst ”hvor det brenner” for å si det slik. I denne boken blir ”ildsjøen” nevnt, og den er nok utgangspunktet for Dantes berømte maleri som kalles ”Dantes Helvete” og som sikkert ligger i underbevisstheten hos de fleste, dette underjordiske helvete hvor djevelen er fyrbøter. Men et slikt helvete med en slik djevelsk fyrbøter finnes ikke. Ildsjøen i Åpenbaringsboken er ikke annet enn den renselsen av jorden som skjer etter domsavsigelsen etter den andre oppstandelse (Første oppstandelse omfatter de hellige som blir med Jesus til himmelen, den andre oppstandelse omfatter de ugudelige som står opp til dom 1000 år etter de helliges oppstandelse.) og vi finner i Åp. 19,20 dyret og den falske profet som blir kastet i ildsjøen, i Åp. 20,14 finner vi at døden og dødsriket (ondskapen i verden) blir kastet i ildsjøen, og i Åp. 20,15 ser vi at alle som ikke er innskrevet i livets bok blir kastet i ildsjøen hvor de blir tilintetgjort. Dette pavens helvete som er snikinnført som et dogme i dkk og som Dante har ”udødeliggjort” som en underjordisk renselsesstasjon for synder eksisterer ikke. Det er kun en måte å bli kvitt sine synder på og det er å gå til Jesus med dem, ingen mellommenn eller mellomkvinner verken prest, biskop, kardinal eller pave kan tilgi synder og ingen skjærsild kan rense et menneske for synd – bare Jesus og ham alene kan gjøre det. Den ildsjøen som fortærer de ugudelige befinner seg på jordens overflate, og Malaki omtaler den slik: #For se, dagen kommer! Den brenner som en ovn. Da skal alle overmodige og hver den som gjør ondt, være som halm, og dagen som kommer skal sette dem i brann, sier Herren, hærskarenes Gud, så den ikke levner dem rot eller gren.# (Malaki 4,1) Det er verd å merke seg at ”alle overmodige og hver den som gjør ondt” skal være som halm. Hva skjer med halmen når vi kaster den på bålet? Jo den brenner opp, blir til aske og borte er den. Slik beskrives slutten for de ugudelige. De brennes opp – tilintetgjøres: #For de gudløse går til grunne. Herrens fiender vil bli som blomsterprakten på marken - de blir borte, de forsvinner som røk#. (Salmenes bok 37,20) At ildsjøen befinner seg på jordens overflate fortelles i Åp. 21,1 hvor det står at Gud skal gjøre alt nytt. Da må jo det gamle bort: #Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord var veket bort, og havet er ikke mer.# Etter dette er ondskapen utryddet fra verden for evig og alltid, og så kan det nye Jerusalem stige ned, ut av himmelen: #Og jeg så den hellige stad, det nye Jerusalem, stige ned ut av himmelen fra Gud, gjort i stand som en brud som er prydet for sin brudgom.# (Åpenbaringen 21,2) og jorden vil igjen være slik Gud i begynnelsen skapte den.

Kommentar #60

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Åp 20,10

Publisert rundt 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

og vi finner i Åp. 19,20 dyret og den falske profet som blir kastet i ildsjøen, i Åp. 20,14 finner vi at døden og dødsriket (ondskapen i verden) blir kastet i ildsjøen, og i Åp. 20,15 ser vi at alle som ikke er innskrevet i livets bok blir kastet i ildsjøen hvor de blir tilintetgjort.

Hva mener du det betyr det som står her?

Åp 20,10 Djevelen, som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, der* dyret og den falske profeten er. Og de skal pines dag og natt i all evighet.


Kommentar #61

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

Hva mener du det betyr det som står her?

Åp 20,10 Djevelen, som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, der* dyret og den falske profeten er. Og de skal pines dag og natt i all evighet.

Først en betraktning. Tror du Gud har glede av å holde noen i live i all evighet bare for å pine og plage dem? Selv om det her er snakk om djevelen, dyret og den falske profeten så tror ikke jeg at Gud er en sadistisk Gud som gjør slik mot sine fiender. Min Gud sier at vi skal elske våre fiender. Om du har en gud som er slik så er det ikke samme Gud jeg har.

Først velger jeg å ty til hjelp fra andre, Johan Johnstad skriver i sin bok ”Forklaringer til det nye testamente” følgende om dette verset: #Liksom det skjedde med dyret (Antikrist) og hans tjenere, skjer det nå også med Satan selv: Han blir kastet i ildsjøen, dvs. prisgitt den evige fortapelse (v. 10).# Dette verset (Åp. 20,10) viser til Matt. 25,11: #Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler.# Dette er et viktig vers, og her er det ikke rom for hjemmelagde fortolkninger. Jesus snakker her om de ugudelige som skal få sin dom. De skal gå bort til den evige ild som er beredt for djevelen og hans engler. Hva er det Jesus sier her? Sier Jesus at noen skal brennes i all evighet eller sier han at det er ilden som er evig i den formening at straffen som iverksettes gjennom ilden er av evig karakter? Ser vi så på det greske ordet som ligger til grunn for vår oversettelse som i Åp. 20,10 blir oversatt til ”all evighet” så er dette ordet ”aiô`nas” (substantiv; G0165.2 fra aiô`n G0165) som kan oversettes til følgende ord: tidsrom, tidsalder, tid, levetid, generasjon, evighet, evig tid, eldgamle dager, tidenes begynnelse, (denne) verden, universet. Legg merke til at aiô`nas kan oversettes med tidsrom og tid som er udefinerte størrelser, og som kan være kun sekunder. Ser vi på hva evig ild beskrives som i Bibelen finner vi at det er en likhet hele veien. Se på Jud. 1,7 hvor det står: #likesom Sodoma og Gomorra og byene der omkring, som på samme måten som disse drev hor og gikk etter fremmed* kjød, og nå ligger som eksempel for våre øyne og lider straffen i en evig ild.# Ordet som ligger til grunn for evig ild her er ”aiôni`û” (adjektiv; G0166.12) fra ”aiô`nios” som er utledet fra (”aiô`n” G0165) ”Aiô`nios” betyr evig, langvarig, fra verdens begynnelse. Skal vi ta din forståelse av begrepet evig ild og sette det inn i Bibelen så oppstår det et problem. Det sies at Sodoma og Gomorra ikke står i brann i dag. Da er det tre muligheter, 1)enten så står Sodoma og Gomorra i full brann fremdeles, og dermed så lyver de som har vært der og som sier at byene ikke brenner i dag, 2) eller så er ”evig ild” brukt med hensikt for å få fram en bestemt mening for å støtte opp under andre tvilsomme dogmer, 3) eller så er det slik at vi må forstå begrepet slik at det er resultatet av ilden er evig.

Hva du skal tro vil jeg ikke fortelle deg, det bør du finne ut av selv, men ser vi på hvordan ordet ”evig” er brukt i bibelen, ja tenk på hvordan vi bruker ordet også i våre dager, så finner jeg at det kun er et alternativ som er mulig og det er det tredje at vi må forstå det slik at det er resultatet av ”den evige ild” som er det som er evig.

Kommentar #62

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Hva du skal tro vil jeg ikke fortelle deg, det bør du finne ut av selv, men ser vi på hvordan ordet ”evig” er brukt i bibelen, ja tenk på hvordan vi bruker ordet også i våre dager, så finner jeg at det kun er et alternativ som er mulig og det er det tredje at vi må forstå det slik at det er resultatet av ”den evige ild” som er det som er evig

HEI TORE

 

 

Du plukker ut de vers som klør i ditt øret, Hva med å legge fram hele sannheten ? løgneren vil alltid forvirre oss med sit bedrag. Dette handler om det valg menneske vil ta får lyset slokker i ders liv.Gud elsker sine barn og Han oppdrar oss, men vår ulydighet vil koste mye

 

mvh

rune

Kommentar #63

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Du plukker ut de vers som klør i ditt øret, Hva med å legge fram hele sannheten ?

I motsetning til deg, som limer inn hele kapitler uten å forklare hvordan du leser dette, så limer jeg inn enkelte vers og forklarer hvordan jeg ser dette ut fra en bibelsk kontekst. Ikke en gang klarer du å redegjøre for hva du mener, og ikke en gang klarer du å gi svar på det som blir etterspurt det være seg fra meg eller andre, i stedet for svar kommer du med en masse svada som ikke henger på greip.

Om det jeg legger fram i kommentar 61 får du være så god å bevise hva som er feil, ikke bare slenge fra deg en bemerkning. Hvis ikke bør du slutte å beskylde andre for løgn.

Kommentar #64

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Dette pavens helvete som er snikinnført som et dogme i dkk og som Dante har ”udødeliggjort” som en underjordisk renselsesstasjon for synder eksisterer ikke.

Takk for en fin redegjørelse, Tor.

Så får vi håpe at både trådstarter og andre her kan slappe litt mer av i sitt liv.... :)

Det kunne forresten være fint om den som skriver et innlegg i litt større gradd ville være med i den påfølgende debatten enn det som er tilfelle her.

Kommentar #65

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

I motsetning til deg, som limer inn hele kapitler uten å forklare hvordan du leser dette, så limer jeg inn enkelte vers og forklarer hvordan jeg ser dette ut fra en

Hei Tore

 

 

Først må vi ta det enkle, Jeg har både sagt at du kan svare meg på de spørsmål jeg stilte deg, da kan jeg svare deg, De prøvde hele tiden og sette Jesus fast også, Det gjorde Fariseerne. Og i tilegg har jeg sagt at Den Hellige Ånd leder meg i både lignelser og i Guds ord.Taler jeg til rett tid, når jeg er lydør.

 

Så tar vi det som du synes er merkeligt ved mine inlimte tekster. jeg tok kopi av det jeg skrev, så får andre selv dømme utifra hvordan du dømmer andre. bjelken sitter løst ser jeg.

 

Dette skriver jeg

 

 

 kopiert tekst fra bibelen

Så er det da ingen fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus.2 For Åndens lov som gir liv, har i Kristus Jesus gjort deg fri fra syndens og dødens lov. 3

mine ord

Dette er gledens budskap, vi er frikjent vårt liv er forsikret i Kristus, i blodtets kraft, i nåden.

 

 

kopiert tekst fra bibelen

Det som var umulig for loven, siden den sto maktesløs fordi vi er av kjøtt og blod, det gjorde Gud. Han sendte sin egen Sønn som syndoffer, i samme slags kjøtt og blod som syndige mennesker har, og holdt dom over synden i oss.4Slik ble lovens krav oppfylt i oss som ikke lever slik kjøttet vil, men slik Ånden vil.5De som lever slik kjøttet vil, er bare opptatt av det som hører mennesker til. Men de som lever slik Ånden vil, er opptatt av det som hører Ånden

 

mine ord

kraften ved disse ord sitter i vår ånd, vi ser det sanne skrevne ord hvis man åpner opp sitt hjerte, i disse versene ligger det frihet og fred. så her er et budskap til den syndige veien og livets vei. vi har valget. om vi velger kjødet eller åndens vei. en vei fører til død og en annen til liv.legg merke til at loven er død, den styrer oss ikke lengere hvis man lever i ånden. men lever vi kjødet så vil vi fremdeles være en slave.

 

 

kopiert tekst fra bibelen

til.6For det kjøttet vil, er død, men det Ånden vil, er liv og fred.

7 Derfor er det som kjøttet vil, fiendskap mot Gud, for det bøyer seg ikke under Guds lov og kan heller ikke gjøre det. 8 De som kjøtt og blod har makten over, kan ikke være til glede for Gud. 9 Men det er ikke kjøttet som har makten over dere, det er Ånden – så sant Guds Ånd bor i dere. Den som ikke har Kristi Ånd, hører ikke Kristus til.10

 

mine ord

kjødet er den som arbeider i mot Guds vilje hele livet, å leve i kjødet er ikke til behag for Gud, og da vil vi aldri leve i samfunn med Faderennår man vandrer i det syndige kjødet.

 

kopiert tekst fra bibelen

Men om Kristus bor i dere, er nok kroppen død på grunn av synden, men ånden er levende på grunn av rett11 Han reiste Jesus opp fra de døde, og dersom hans Ånd bor i dere, skal han som reiste Kristus opp fra de døde, også gi deres dødelige kropp liv ved sin Ånd, som bor i dere.12 Derfor, søsken, skylder vi ikke vårt kjøtt og blod noe, så vi skulle leve slik det vil.13 For hvis dere lever slik kjøttet vil, skal dere dø. Men hvis dere ved Ånden dreper kroppens gjerninger, skal dere leve.14 Alle som drives av Guds Ånd, er Guds barn.15 Dere har ikke fått den ånden som slavene har, så dere igjen skulle være redde. Nei, dere har fått Ånden som gir rett til å være Guds barn, den som gjør at vi roper: «Abba, Far!»16 Ånden selv vitner sammen med vår ånd om at vi er Guds barn.17 Men er vi barn, er vi også arvinger. Vi er Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sant vi lider med ham, så vi også skal få del i herligheten sammen med ham.

 

mine ord

Det nye livet har vi fått ved Jesus Kristus.Når vi tar i mot Jesus som vår frelser.som blir vi født på nytt.vi begynner å leve i ånden, og ikke i kjødet. vi må på den vei vi går drepe kroppens gjerninger, slik kan vi få liv. vi lider med ham som gikk før oss, og lider vi med Ham skal vi også få del i den herlihet sammen med Ham. amen

lev livet i ånden uten lovens forbannelse. lev livet i kjødet og opplev lovens forbannelse. stor forskjell

 

 

 

Så hvis du mener at dette er galt, så må du granske ditt eget hjerte Tore. jeg setter teksten inn og jeg forklarer dette med mine ord etterpå. syne du driver med spikkerier, og prøver å sette meg i dårlig lys, men det eneste du oppnår med dette er tomhet. så dine ord blir til skam.

Hvis meg mine svada utalelser??????? er det fordi vi er uenige? jeg brenner for sannheten.og tydeligvis tåler du ikke den, du blir hissig og oppbrakt og det vises igjen på dine frukter. gå og lær hva fruktene  betyr i vårt liv.

mvh

Rune

 

 

Kommentar #66

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Takk for en fin redegjørelse, Tor.

Så får vi håpe at både trådstarter og andre her kan slappe litt mer av i sitt liv.... :)

Det kunne forresten være fint om den som skriver et innlegg i litt større gradd ville være med i den påfølgende debatten enn det som er tilfelle her.

Hei Hans Petter

 

 

Når det er løgn så kan man ikke slappe av.

Dernest sier skiften at den består av to avdelinger, en avdeling for de ufrelste og en for de frelste rettferdige sjeler...

luk.16.25 Men Abraham svarte: 'Husk, mitt barn, at du fikk alt det gode mens du levde, og Lasarus fikk det vonde. Nå trøstes han her, mens du er i pine. 26 Dessuten er det lagt en dyp kløft mellom oss og dere, slik at de som vil komme herfra og over til dere, ikke skal kunne det, og ingen kan gå over fra dere til oss.'

Her ser man også at Abraham sier til den rike mann at mens du levde fikk du alt det gode, mao dette var etter døden og han sov ikke,det står riktignok at han våknet opp i dødsriket, men dette var en tidsbegrenset søvn...

Noen (adventistene) hevder at mennesset bare sover og at sjelen også er dødelig, det henvises ofte til dette skriftstedet..

fork.9.5 De levende vet at de skal dø,men de døde vet slett ingen ting. De får ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt.

Det at de døde ikke vet noe tolkes som at de sover og ingenting vet både sjel og kropp...dette skriftsted støttes igjen opp av ett annet skriftsted hvor Jesus vekker opp Larsarus..

 

De som får del av den første oppstandelsen skal ikke lide den andre død...det er disse som står opp når basunen lyder...
Etter at tusenårsriket er over skal alle andre sjeler stå opp til dom i sine åndelige kropper.
Det er den andre oppstandelse..

v.11 Og jeg så en stor, hvit trone og ham som satt på den. Jord og himmel flyktet bort fra hans ansikt og var ikke lenger til. Og jeg så de døde, både store og små: De sto foran tronen, og bøker ble åpnet. Så ble en annen bok åpnet, livets bok. Og de døde ble dømt etter det som sto skrevet i bøkene, etter sine gjerninger. 13 Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

Hva ble da kastet i ildsjøen? Dette sier Jesus..
matt.10.28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete..

Helvete er ikke dødsriket, med ildsjøen og Jesus sier noe annet her som er av interresse..
først nevner han at vi ikke skal frykte de som kan drepe den jordiske kroppen, men siden ikke kan gjøre noe..
Videre sier han frykt han som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete, denne kroppen kan ikke henspeile til den jordiske for den er jo brent opp eller forvitret når man engang står på kanten av ildsjøen(helvete) kan de umulig være vår jordiske kropp det vises ti.l

Det jeg kommer frem til er at den åndelige kropp hvor sjelen har sitt tilhold skal pines i all evighet, sammen med alle de som har syndet mot Guds vilje...mennesker som engler...alle får de den samme straff..

åp.21.8 Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»

De frelste sjeler skal nyte sitt himmelske liv i all evighet i sin evige åndelige kropp sammen med vår himmelske far , vår bror Jesus, DHÅ og alle englene..

 

mvh

Rune

 

 

 

 

Kommentar #67

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Hvis meg mine svada utalelser??????? er det fordi vi er uenige? jeg brenner for sannheten.og tydeligvis tåler du ikke den, du blir hissig og oppbrakt og det vises igjen på dine frukter. gå og lær hva fruktene

Jeg kaller ikke dine uttalelser for svada fordi vi er uenige, men fordi du kommer med saker og ting som ikke hører hjemme i denne settingen. Du legger listen høyt når du sier du brenner for sannheten, men du bryr deg over hodet ikke om sannheten, verken i forhold til det fjerde budet eller andre ting jeg har registrert at du mener. Du brenner kun for dine egne sannheter, ikke Bibelens sannheter.

... og jeg er ikke hissig eller oppbrakt, slik overlater jeg til andre å være – jeg har vokst fra dette for lenge siden. Kanskje det er slik at på seg selv kjenner man andre?

Kommentar #68

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

En oppklaring vedr. Luk. 16,25-31.

Publisert rundt 9 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Når det er løgn så kan man ikke slappe av.

Det er riktig, og sannelig ser det ut til at du jobber overtid for å fremme falsk lære.

Det var en rik mann som kledde seg i purpur og fineste lin, og som levde hver dag i herlighet og glede. Men det var en fattig mann ved navn Lasarus, som var lagt ved porten hans. Han var full av verkende sår. Hans ønske var å få mette seg med smulene som falt fra den rikes bord. Men endog hundene kom og slikket sårene hans. Så skjedde det at den fattige døde, og englene bar ham bort til Abrahams skjød. Men også den rike døde og ble begravet. Og da han slo sine øyne opp i dødsriket, der han var i pine, - da ser han Abraham langt borte og Lasarus i hans skjød. Da ropte han og sa: Far Abraham! Forbarm deg over meg og send Lasarus, så han kan dyppe fingertuppen sin i vann og svale min tunge! For jeg lider svær pine i denne ilden. Men Abraham sa: Sønn, kom i hu at du fikk dine goder i din levetid, likesom Lasarus fikk det vonde. Men nå trøstes han her, mens du pines. Dessuten er det festet et stort svelg mellom oss og dere, for at de som måtte ønske å gå herfra over til dere, ikke skal være i stand til det. Heller ikke kan noen komme derfra og over til oss. Da sa han: Så ber jeg deg, far, at du må sende ham til min fars hus - for jeg har fem brødre - for at han kan vitne for dem, så ikke også de skal komme til dette pinens sted. Men Abraham sier til ham: De har Moses og profetene. La dem høre dem! Men han sa: Nei, far Abraham! Men kommer det noen til dem fra de døde, da vil de omvende seg. Men han sa til ham: Hører de ikke Moses og profetene, da vil de heller ikke la seg overbevise om noen står opp fra de døde. (Lukas 16:19-31).

Viktige fortolkningsprinsipper

1) En lignelse er et speil som belyser sannheten; selv er den ikke sannhet.

2) I hvilken sammenheng lignelsen er gitt, stedet, omstendighetene, menneskene den var rettet til, og problemet under debatt, må tas hensyn til og danne nøkkelen for tolkningen.

3) Kristi egen innledning og konklusjon til lignelsen gjør vanligvis klart hvilken hensikt han har med å fortelle den.

4) Enhver lignelse illustrerer ett grunnleggende aspekt på det åndelige plan. Detaljer i lignelsen er bare av betydning om de bidrar til å klargjøre dette sannhetspunkt.

5) Før lignelsens betydning på det åndelige plan kan bli forstått, er det nødvendig å ha et klart bilde av situasjonen beskrevet i lignelsen, med hensyn til orientalske skikker, uttrykksmåter og tankemønstre. Lignelser er levende ordbilder som må bli sett, så å si, før de kan bli forstått.

6) I lys av det faktum at en lignelse er gitt for å belyse sannhet, og da ett bestemt sannhetspunkt, kan en ikke basere læresetninger på tilfeldige detaljer i lignelsen.

7) Lignelsen, stykkevis og som et hele, må tolkes med ett for øye: Å belyse det sannhetspunktet det gjelder; uttrykt rent bokstavelig i egen sammenheng og ellers i Bibelen.

Lignelsen forklart

Det lille vi vet angående omstendighetene som denne lignelsen ble fortalt under, finner vi i vers 1 og 14. Lignelsen var rettet spesielt til fariseerne (se også kapittel 15:2). Jesus forstetter der han slapp med lignelsen om «Den kloke forvalteren» (16:1-13) og i denne lignelsen belyser han det samme sannhetspunktet, som går på at bruken av våre anledninger i dette liv avgjør vår framtidige skjebne, (se versene 1, 4, 9, 11, 12).

Fariseerne nektet å ta imot Jesu lære om forvaltning og hånte ham. Men Jesus påpeker at de har hatt nok lys til å forstå dette, for de har hatt «loven og profetene» hos seg hele tiden. I versene 17 og 18 bekrefter Jesus at prinsippene som er påpekt i loven er uforanderlige. Gud har ikke forandret seg.

Lignelsen om den rike mannen og Lasarus blir så gitt for å vise at vår skjebne bestemmes i dette liv, på grunnlag av hvordan vi bruker de anledninger vi får her.

«Den rike mannen» representerer alle mennesker som gjør feil bruk av livets mange anledninger, (rent kollektivt: den jødiske nasjon). Lignelsen består av to forskjellige scener; den ene representerer dette livet (vers 19-22), den andre står for det neste (23-31).

Lignelsen om den kloke forvalteren ser på problemet fra en positiv synsvinkel; dvs. at her var en som gjorde sine forberedelser for framtiden. Lignelsen om Lasarus og den rike manen ser på den samme problemstillingen fra en negativ synsvinkel; dvs. at her har vi en som ikke gjorde sine forberedelser.

Det viktigste fortolkningsprinsipp i denne sammenheng er punkt fire. I tråd med dette har vi punkt seks.

Påstanden om at Jesus ga denne lignelsen for å lære oss at enten vi nå er «gode eller dårlige tjenere» så mottar vi vår belønning ved døden, er stikk i strid med begge disse prinsippene. Jesus diskuterte verken de dødes tilstand eller tidspunktet vi får tildelt vår belønning. Han dro bare opp et klart skille mellom dette liv og det neste, og forholdet mellom de to, (se Matteus 16:27; 25:31-41; 1 Korinterbrev 15:51-55; 1 Tessaloniker 4:16-17; Åpenbaringen 22:12).

Jesus brukte et slikt symbolspråk for å møte folk på deres egne premisser. Mange av dem han hadde for seg trodde på en bevissthetstilstand mellom døden og oppstandelsen. Denne læren, som du ikke finner noe spor av i Det gamle testamente, gjennomsyrer det meste av jødisk litteratur fra det 5. og 6. hundretallet før Kristus og opp til Jesu egen tid. Og som så mange andre tradisjoner hadde dette trospunktet rukket å bli en del av den jødiske tro på Jesus tid, (se Markus 7:7-13).

I denne lignelsen gjorde Jesus derfor bruk av et populært trospunkt for å få virkelig gjennomslagskraft hos sine tilhørere.

Kommentar #69

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kaller ikke dine uttalelser for svada fordi vi er uenige, men fordi du kommer med saker og ting som ikke hører hjemme i denne settingen. Du legger listen høyt når du sier du brenner for sannheten, men du bryr deg over hodet ikke om sannheten, verken i forhold til det fjerde budet eller andre ting jeg har registrert at du mener. Du brenner kun for dine egne sannheter, ikke Bibelens sannheter

Hei Tore

 

 

Bibelske sannheter? ja la oss snakke om sannheten og kristi lære. Hva er løgn og hva er sannhet ?. For det du kommer med er løgn, som ikke er etter den sanhet bibelen lærer oss. NÅR DET BÅDE GJELDER SABBATEN OG HELVETE LÆREN.  Men vis meg der jeg har skrevet som ikke har med Guds ord å gjøre. kan du vise meg en settning som ikke samstemmer med Guds ord? Så skal jeg beklage dette.men så lenge du ikke finner noe å sette fingeren er du svar skyldig i forhold til din egen sanhet.

 

 

mvh

Rune

Kommentar #70

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Kristen?

Publisert rundt 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Først en betraktning. Tror du Gud har glede av å holde noen i live i all evighet bare for å pine og plage dem? Selv om det her er snakk om djevelen, dyret og den falske profeten så tror ikke jeg at Gud er en sadistisk Gud som gjør slik mot sine fiender. Min Gud sier at vi skal elske våre fiender. Om du har en gud som er slik så er det ikke samme Gud jeg har.

Merkelig svar dette, hvordan kan du få det til at du har en gud som er den rette i forhold til meg, fordi jeg spør om hvordan du ser på dette verset?

Det er vel ikke dette vi diskuter om en har det rette forhold til vår Herre Jesus Kristus?

Kommentar #71

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

Merkelig svar dette, hvordan kan du få det til at du har en gud som er den rette i forhold til meg, fordi jeg spør om hvordan du ser på dette verset?

Det er vel ikke dette vi diskuter om en har det rette forhold til vår Herre Jesus Kristus?

Mulig jeg har uttrykt meg uklart, men det henger også sammen med hvilket syn man har på Gud. Er Gud en kjærlig Gud som ønsker at alle mennesker skal finne frelsen, eller er han en sadist som liker å se mennesker blir pint i all evighet? Et relevant spørsmål. Jeg påstår ikke at du har en annen gud enn meg, men min Gud er kjærlighetens Gud som ikke ønsker at en eneste en skal gå fortapt.  

Kommentar #72

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

@ Rune Staven

Publisert rundt 9 år siden

Sitatfunksjonen virker ikke

 

Du sier: #Bibelske sannheter? ja la oss snakke om sannheten og kristi lære. Hva er løgn og hva er sannhet ?. For det du kommer med er løgn, som ikke er etter den sanhet bibelen lærer oss. NÅR DET BÅDE GJELDER SABBATEN OG HELVETE LÆREN. Men vis meg der jeg har skrevet som ikke har med Guds ord å gjøre. kan du vise meg en settning som ikke samstemmer med Guds ord? Så skal jeg beklage dette.men så lenge du ikke finner noe å sette fingeren er du svar skyldig i forhold til din egen sanhet.#

-------

 

Det holder å ta tak i Sabbaten.

Hvilken dag holdt Jesus som sin helligdag? Svaret er å finne i Bibelen, nærmere bestemt i Lukas 4,16, hvor det står: #Og han kom til Nasaret, hvor han var oppfostret. På sabbatsdagen gikk han inn i synagogen, slik han pleide å gjøre, og stod opp for å lese for dem.# At Jesus feiret Sabbaten kan vi slå fast ut fra dette verset. I Lukas 23,54 fortelles det at Jesus døde på forberedelsesdagen, eller fredag som vi kaller den. Dagen ble /blir kalt forberedelsesdagen fordi det er denne dagen jødene skulle/skal gjøre alt klart til den neste dag som er Sabbaten. Og dagen etter fredag er og blir lørdag. Det skulle med dette være bevist at du ikke holder deg til Bibelens sannhet om Sabbaten. Til og med DKK som hardnakket hevder at det er søndagen som er ”helligdag” innrømmer at det er de som har endret Sabbaten. 

#... We move from the "Sabbath" to the "first day after the Sabbath", from the seventh day to the first day: the dies Domini becomes the dies Christi!... # under pkt. 18-- Her innrømmes romerkirken at de ”flyttet” dagen fra lørdag til søndag.

#... felt that they had the authority to transfer the meaning of the Sabbath to the day of the Resurrection… # under pkt. 63 -- Her innrømmer kirken at de følte de hadde myndighet til å overføre sabbatens mening til søndag.

#... It was for this reason that, from Apostolic times, "the first day after the Sabbath", the first day of the week, began to shape the rhythm of life for Christ's disciples… # Pkt. 21 -- Her innrømmer kirken at det ble en tradisjon å feire søndagen som hviledag.

#... For several centuries, Christians observed Sunday simply as a day of worship, without being able to give it the specific meaning of Sabbath rest. Only in the fourth century did the civil law of the Roman Empire recognize the weekly recurrence… # pkt. 64-- Her innrømmer kirken at det ikke skjedde noen vesentlig forandring før i det fjerde århundre da den første søndagsloven ble gitt.

Kilde: APOSTOLIC LETTER DIES DOMINI OF THE HOLY FATHER JOHN PAUL II TO THE BISHOPS, CLERGY AND FAITHFUL OF THE CATHOLIC CHURCH ON KEEPING THE LORD'S DAY HOLY 31. mai 1998 http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_05071998_dies-domini_en.html

Din beklagelse imøtesees…

Kommentar #73

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Din beklagelse imøtesees…

Hei Tor

 

 

Du er en artig en du. Her kommer du med en masse påstander om det jeg kommer med er bare svada, og no sier du det holder med sabbatan, som du vet at jeg er uenig i. Jeg har skrevet et innlegg om sabbatten på vd nylig som du kan lese, som mitt svar på dette. Du har lett¨å dømme etter dine egne ord, ikke etter Faderens ord

Kommentar #74

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

er enig med deg,

Publisert rundt 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Mulig jeg har uttrykt meg uklart, men det henger også sammen med hvilket syn man har på Gud. Er Gud en kjærlig Gud som ønsker at alle mennesker skal finne frelsen, eller er han en sadist som liker å se mennesker blir pint i all evighet? Et relevant spørsmål. Jeg påstår ikke at du har en annen

Men du mener at alle som da ikke er enig med deg, ikke har denne gud og da kommer til å bli tilintetgjort, var det noe slik du mente?

Kommentar #75

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

Men du mener at alle som da ikke er enig med deg, ikke har denne gud og da kommer til å bli tilintetgjort, var det noe slik du mente?

Nei, det er ikke slik jeg mener, for det er nok enklere enn som så... jeg har som sagt ikke myndighet til å dømme noen verken til det ene eller et andre:-)

 

Kommentar #76

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Ta deg tid til å lese denne. Kanskje du kan lære litt.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread157112/

Kommentar #77

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Er jeg virkelig savnet?

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Så får vi håpe at både trådstarter og andre her kan slappe litt mer av i sitt liv.... :)

Det kunne forresten være fint om den som skriver et innlegg i litt større gradd ville være med i den påfølgende debatten enn det som er tilfelle her.

Jeg skal innrømme en ting; motivasjonen til å være med videre i debatten dalte betraktelig etter din kommentar nr. 25 Halvorsen.

Ikke vet jeg hva det er du savner med mitt nærver, for du gjorde det helt klart at mine ytringer gav deg "kuldegysninger". 

I tillegg kom du med følgende salve;

"Kan man tenke seg noe særlig alvorligere mentalt overgrep enn det å bli utsatt for et regime for oppdragelse av barn som etterhvert gir et menneske en reell og ekte overbevisning om at Helvete faktisk eksisterer?"

Ja, du mener faktisk at jeg er utsatt og ødelagt av et så alvorlig mentalt overgrep at det ikke går an å tenke seg noe verre... Hva er det du sier Halvorsen? Vet du det selv?

Ferdig? Neida;

"Det kunne være fristende å spørre ham om han selv har barn, og hvis så, hvordan han håndterer slike spørsmål og sin egen ovebevisning i forhold til dem.

Men det skal jeg kanskje la ligge?"

Merkelig beskjedenhet plutselig. Du må gjerne undersøke om mine barn er utsatt for mentalt overgrep fra meg. Ja, jeg har barn. Kan du tenke deg, Halvorsen? Hvordan skal det gå med dem?

Du må gjerne føle triumf etter å ha satt meg så ettertrykkelig på plass. For du oppnådde en ting; jeg ble målløs.

Fortsett med å bortforklare helvete. Jeg er ikke interessert i det. Din debattstil inviterer ikke til det heller.

Kommentar #78

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Til Tor

Publisert rundt 9 år siden

Når jeg leser dine innlegg legger jeg merke til at du er grepet av frykt for ett eller annet. I dette fora er det helvete som plager deg noe vannvittig, og hvorfor det? Du og din menighet hauser om hvor prektig og hellig dere er fordi dere holder sabbatten og loven. Når du mener deg så til de grader så omhyllet av Jesus, hvorfor frykter du for helvete? Jeg regner jo med at du ikke skal ditt? Hvorfor plager det deg da? Husk, du kan ikke frelse en eneste sjel, det kan bare Jesus. Du kan aldri overbevise noen mennesker om synd, det kan bare Jesus. For å komme til himmelen må mann være født på ny. Her nytter det ikke å komme med pekefingere om sabbatt eller budene og ikke nok med det, så dømmer dere andre til fortapelsen for at de ikke holder det dere krever. Jesus har aldri krevd det dere krever. Jesus vil at alle mennesker skal komme til syndens erkjennelse med alle feil og mangler vi drasser rundt med.Jesus utvalgte seg ikke prektige og høybårne mennesker, men lut fattige og den som ingen ting er. Han har aldri sagt i den nye pakten at vi skulle holde loven eller sabbatten, men han har sagt at frelsen tilhører alle av bare nåde. Jeg er frelst av bare nåde, og han har døpt meg herlig i DHÅ også uten å holde ei eneste bud først. Jesus sa til meg når jeg ble frelst: Legg av deg det menneskelige strevet, og så kom til meg. Du som strever dag og natt vil jeg fri ut. Du skal ikke streve lenger for å leve, men du skal finne hvile i meg, uten å streve. 

Jesus visste at jeg aldri kunne holde noe som helst fra den åndelige siden. Om han skulle si til meg: Terje! Du må holde ditt og datt, og ikke minst holde sabbatten, så ville jeg ha vært den største kanditaten til helvete. Men sånn er ikke min Gud. Han er kjærlig og han ville mitt beste ved å kalle meg til frelse. Når du setter alt på spissen ved å si: Da kan vi ikke ha den samme Gud fordi han skulle sende de fortapte til helvete. Nei, da har vi ikke den samme Gud, for min Gud vil kaste de fortapte sjeler i ildsjøen fordi de ikke er beredt til himmelen. Hvorfor? Jo, fordi de ikke tok i mot Jesus som sin frelser. De forsatte i sitt syndige liv, men Gud hadde gitt oss et håp, nemlig frelsen i Jesus. Derfor er det ikke Gud som vil dette, men må dette. Dette skulle du ha forstått du som påstår at du har hele sannheten og skal belære andre med din falske lære.

Kommentar #79

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Fortsett med å bortforklare helvete. Jeg er ikke interessert i det. Din debattstil inviterer ikke til det heller.

Helvetes eksistens er ikke et reelt debattema spør du meg; det eksisterer kun som et element av frykt oppe i hodene til mennesker som har fått det innpodet der av andre gjennom indoktrinering, og DET er et debattema.

Jeg står 100% inne for det jeg skrev; å oppføre seg slik overfor barn er mentale overgrep, begått av personer som selv ikke forstår hva de gjør mot dem de er mest glad i.

Her på VD går folk fullstendig av skaftet fordi det vises et åpenhjertig program om sex på TV, og mange er også opptatt av, og stiller seg kritiske til, voldelige videospill (et syn jeg deler), men at barn forespeiles en virkelighet der de selv eller andre som står dem nær kan komme til å ende opp i en situasjon med evig fortapelse og straffet med ild, svovel, tortur og mark som spiser deg opp - det skal ikke problematiseres? Jeg kan knapt tenke meg verre former for psykisk tortur.

Spør fagfolk på området om det er sunt for barn å få seg forelagt slike forvrengte virkelighetsoppfatninger, presentert som sannheter, og se hvem de er mest enig med, deg eller meg.

Jeg har ingen anelse om hvordan du forholder deg til dine barn når det gjelder slike forhold, men det er naturlig å tenke seg at enhver som selv har en overbevisning om at Helvete eksisterer, også vil føle en sterk forpliktelse til å advare sine nærmeste om det. Sjelden passer vel nobelprisvinneren Steven Weinbergs uttalelse bedre enn her:

“Religion er en fornærmelse mot menneskelig verdighet. Med eller uten den vil vi alltid ha gode mennesker som gjør gode handlinger og onde mennesker som gjør onde handlinger, men for å få ellers gode mennesker til å gjøre onde handlinger, må de først gjøres religiøse.”

Du virker til å mene at jeg med min kommentar#25 fornærmet deg, og det er mulig du føler det slik, men det var ikke min hensikt. Jeg mener bare at ditt innlegg er en dokumentasjon på at det finnes en virkelighet der ute som er dypt problematisk og enda mer trist.

Og hva er mest fornærmende, det at jeg gir uttrykk for min mening om ditt syn på helvete, eller at du bekjenner deg til en religion med doktriner som sier at jeg, fordi jeg er en ærlig tviler, vil havne der? 

Kommentar #80

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du virker til å mene at jeg med min kommentar#25 fornærmet deg, og det er mulig du føler det slik, men det var ikke min hensikt.

Du har ikke fornærmet meg Halvorsen. Ta det med ro. Men jeg gidder ikke fortsette å debattere med deg når du går så til de grader i strupen på mine foreldre og meg selv som far.

Vi er uenige.

Du mener religion er en styggedom. Du misjonerer ditt syn ved å hevde at de som tror på slikt "vrøvl" som jeg gjør er indoktrinerte, hjernevaskede og mentalt forvrengt gjennom alvorlige mentale overgrep. Du mener også at jeg ikke vet hva som er best for mine barn, og at mine foreldre har gjort seg skyldig i mentalt overgrep mot meg, der resultatet er at jeg er ødelagt.

Forventer du debatt etter å ha karakterisert meg og mine slik? Du ønsker å målbinde, latterliggjøre og kneble, og det klarte du. Så vær fornøyd da, og ikke etterlys mitt engasjement.

Til din sammenligning med sex på TV har jeg følgende å si; ser du lignende karakteristikker av meningsmotstandere som det du har forelagt her?

Kommentar #81

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Du mener også at jeg ikke vet hva som er best for mine barn,

Jeg har ikke sagt at du er ødelagt, Ståle, det er det ikke fair av deg å hevde. Jeg er ikke i tvil om at du er en kjærlig far for dine barn. Det er det som er så paradoksalt med religiøs tro, at den ofte får mennesker til å gjøre og si ting som de aldri ville drømme om uten slik overbevisning.

Kommentar #82

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke sagt at du er ødelagt, Ståle, det er det ikke fair av deg å hevde.

Nei, kanskje du ikke har hevdet at jeg er mentalt ødelagt. Jeg reagerte bare på følgende fra din kommentar;

"Hva annet enn indoktrinering av et åpent, mottagelig og etterhvert forskremt barnesinn kan forårsake en transformering av denne type skremselspropaganda, fra rene illusjoner og vrangforestillinger og over til opplevelse av virkelighet? Kan man tenke seg noe særlig alvorligere mentalt overgrep enn det å bli utsatt for et regime for oppdragelse av barn som etterhvert gir et menneske en reell og ekte overbevisning om at Helvete faktisk eksisterer? Å oppleve det som en faktisk realitet at eventuelle gode venner eller familiemedlemmer som måtte falle fra, havner i evig fortapelse i et flammeinferno, fordi de ikke har latt seg frelse i tide, hvor vond må ikke en slik «erkjennelse» være å leve med?"

Jeg har forklart hvorfor jeg ikke vil være med lenger. Du blir provosert av min ytring i denne tråden, og ønsker en verden uten religion. Vel, da er vel ingenting bedre enn at jeg tier?

Kommentar #83

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Jeg har forklart hvorfor jeg ikke vil være med lenger.

Som sagt, jeg blir mer trist enn provosert av den, nettopp fordi spredning av slike forestillinger som er tema for denne tråden, jo ikke er knyttet til ønske om å skade noen, det er jeg fullstendig klar over.

Og min kommentar var ment som en generell betraktning selvom den jo selvfølegelig var ansporet av det du skrev i ditt innlegg.

Du var selv sterk i din fordømmelse av at noen ønsker å fjerne helvete fra DNK´s liturgi; da må du vel også finne deg i at noen imøtegår dine argumenter og begrunner hvorfor?

Og jeg har intet ønske om at du ikke ytrer deg, Ståle; det er jo hele poenget med dette forumet.

Ønsker deg og dine en god natt!

Kommentar #84

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Tåpelighet

Publisert rundt 9 år siden
Terje Johs. Johansen. Gå til den siterte teksten.

I dette fora er det helvete som plager deg noe vannvittig, og hvorfor det?

Jeg kan ikke skjønne at det er Tor som uttrykker mest frykt for helvete i denne tråden; han har jo faktisk tvert i mot gitt til kjenne en veldig grei og fornuftig redegjørelse for hva som er bakgrunnen for denne myten og at det viser at stedet ikke eksisterer som Guds pøl for straff for gudløse som meg.

Det er kanskje nettopp det som irriterer deg? At Tor tar fra deg troen på at de som ikke har akkurat den troen du bekjenner deg til vil brenne i helvete til evig tid?

Kommentar #85

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Terje Johs. Johansen. Gå til den siterte teksten.

hvorfor frykter du for helvete? Jeg regner jo med at du ikke skal ditt? Hvorfor plager det deg da?

Jeg fatter ikke hvorfor du tror at jeg frykter helvete. Selv om jeg er viss på at jeg ikke skal dit er det ingen grunn til å servere løgner om hva helvete er. Dette helvete som du tror på er innført i kristendommen fra indoeuropeiske hedenske religioner som pavemakten begjærlig innlemmet i sin samling av hedenske dogmer denne kirken har inplementert i kristendommen.

Kommentar #86

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

er ingen inngangsbillett

Publisert rundt 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg fatter ikke hvorfor du tror at jeg frykter helvete.

En ting en må være klar over her er at det er ingen inngangsbillett at en ser rett på dette som har med den evige pine.

Det er helt annen prosess en må ha klarhet i sitt hjerte om en i det hele tatt vil til paradiset, og leve med Jesus i all evighet.

En annen ting er at en må kunne saklig argumenter ut fra den bibel vi har og forholde oss til i dag om hva som er galt og rett i forholdt til det å forkynne om en evig pine som da de fleste organisasjoner og kirke samfunn vi har i Norge.

Jeg har vanskelig for å tro at Gud den evige gud skapte noe menneske som skulle pines i all evighet.

Ikke for det at det er greit nok å prøve å forklare hvor dette med den udødelige sjel og den evige pine har sneket seg inn i menneskes tro på dette.

Kommentar #87

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

En ting en må være klar over her er at det er ingen inngangsbillett at en ser rett på dette som har med den evige pine.

Det er helt annen prosess en må ha klarhet i sitt hjerte om en i det hele tatt vil til paradiset, og leve med Jesus i all evighet.

Det er vel ikke mange, om noen i det hele tatt, her på VD som sier at rett syn eller gjerninger er tilstrekkelig for «å få seg en inngangsbillett til himmelen». Det får man kun ved tro og av Guds store nåde. Men det hjelper på marsjen fra mot målet at man har noe å støtte seg til og orientere seg fram etter. Skal du gå over Hardangervidda fra øst til vest så er det lurt å ha med både kart og kompass for å være sikker på å finne fram, men da er det en nødvendighet at man forholder seg til hva kart og kompass sier om den kursen man tar. Det er vel ingen som er ved sine fulle fem som vil velge å gå stikk motsatt vei? Eller hva tror du? Det samme gjelder i kristenlivet. For å være sikre på å holde oss på veien som fører til målet trenger vi Guds Ord som er både kart og kompass, men vi er nødt til å holde oss til hva Guds ord sier. Til tross for at frelsen er betingelsesløs, så hefter det altså betingelser ved våre liv som kristne. Vi må gjøre så godt vi kan for å leve våre liv slik Jesus viste oss ved sitt eksempel.

Jeg tror vi er langt på vei enige i dette.

Kommentar #88

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

I allefall en :-)

Publisert rundt 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Det er vel ikke mange, om noen i det hele tatt,

Å tro seg inn i himmelen er umulig, det blir som når noen vil på ferie så tror de seg til syden. Voksne mnsk vet at man ved arbeid må spare penger, skaffe seg fri, kjøpe billett og så fysisk forflytte seg, -man kan jo drømme om syden (himmelen) men ingen kommer dit uten rett forståelse og rette gjerninger, derfor er det bare de som er rett ferdige som oppnår slike mål.

Dèt er årsaken til at den som ønsker seg til slike steder (den Andre siden) må selge alt han har, forlate far og mor og gi sitt liv for å oppnå ett nytt, å tro det er toskeskap.

Kommentar #89

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Billetten er jo betalt ;-)

Publisert rundt 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Å tro seg inn i himmelen er umulig, det blir som når noen vil på ferie så tror de seg til syden. Voksne mnsk vet at man

Svein, du klarer aldri å spare nok til den billetten!

Matt 18:3 Sannelig sier jeg dere: Uten at dere omvender dere og blir som barn, kommer dere slett ikke inn i himlenes rike.

Et barn tar i mot billetten som er kjøpt og betalt, og lar seg lede til flyplassen og riktig fly av en som kjenner veien ;-)  Veiledere har et stort ansvar!

Matt 18:6-7 Men den som forfører én av disse små som tror på meg, for ham var det bedre om en kvernstein ble hengt om halsen på ham og han ble senket i havets dyp. 7 Ve verden for forførelser! For forførelser må komme, men ve det menneske som forførelsen kommer ved!

Bare for de rettferdige? Ja!

Rom 3:26 Ved dette ville Gud vise sin rettferdighet i den tid som nå er, så han kunne være rettferdig og rettferdiggjøre den som har troen på Jesus.

Rett ferd får den som tror på Han som rettferdiggjør av tro, og følger Ham!

Mvh Ragnhild


 

Kommentar #90

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Prisen en må betale.

Publisert rundt 9 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Svein, du klarer aldri å spare nok til den billetten!

Dyrt er det, det er ingen som har sagt noe annet, men den som er villig til å forlate sine oppfatninger, samlet sammen gjennom bruk av sine fem sanser, og følge Abrahams lære, han vil oppnå spirituelt sensoriske sanser som åpenbarer alle (åpne) dører.

Slike vil forstå at virkeligheten er noe helt annet enn det han fram tid da har forestilt seg, helvetet vil reduseres til en tilstand (egypt) som han innelukker i en Ny, et spirituelt sted som han fram til da har laget seg vrengebilder av, men nå bevisst kan gå inn i (landet).

Igjen Ragnhild, gransk josef, og det som skjuler seg i profilbildet mitt vil åpenbares for deg :-), da kan du samle innholdet i agnene i lagerhus. Du vil vel ikke sende barn til syden, det ender med fyllekuler og uønskede resultat.

Kommentar #91

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Kjøpt og betalt ;-)

Publisert rundt 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Dyrt er det, det er ingen som har sagt noe annet,

Det VAR dyrt ja. Jeg tar i mot billetten som rekkes meg av nåde.

Du nevner ofte Abraham.

Abraham trodde Gud og det ble regnet ham til rettferdighet. Hvordan vet vi at han trodde? Han viste det ved å være lydig!

Og jeg sender ikke barn avsted i det usikre, de skal ledes av Den Gode Hyrde og hans hjelpere :-)

Mvh Ragnhild

Kommentar #92

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Svein

Publisert rundt 9 år siden

Hvis jeg har oppfattet deg riktig så er ditt trosståsted kabbala.  Mette har jeg og skjønt sonderer i den retning, men fortrinnsvis bahai.

Slik sett kan det være vanskelig å fatte hvilken trosoppfatning som medvirker i ditt eller hint innlegg eller kommentar for oss andre i en hastig internettverden.

Personlig oppfatter jeg kabbala som okkult og dine tidligere henvisninger til teosofen Blavatsky og den okkulte renessanse bekrefter dette. 

I tidligere debatter der jeg opplevde det som vanskelig å fatte hva du egentlig både trodde på og hva du ville formidle oppfattet jeg deg næremst slik at der jeg så en fiende av det gode så så du noe positivt i Lucifer/djevelen/Satan.

Tok en tur inn i wikipedia, men fant lite om kabbala og temaet himmel og helvete.  Det var noe på hebraisk, men det hjalp jo lite.

Mulig du har gjort det før, Svein, men siden vi er mange på vd som kan mistolke både det du og Mette skriver som kristne innspill i all hast når det ikke er det så vil jeg utfordre deg til å starte en egen tråd der du legger fram for oss andre himmel og helvete - og veien dit - sett ut fra ditt ståsted - jeg er ennå ikke 100% sikker på om det er kabbala eller en avart, men bortimot...

 

Kommentar #93

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Manns modenhet.

Publisert rundt 9 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Det VAR dyrt ja. Jeg tar i mot billetten som rekkes meg av nåde.

Når "barnet" har erkjent sin egoisme kan det gå ut (av helvete). I ødemarken må egoismen korrigeres, den egoistiske generasjonen må dø, da først, når "biletten" er evolusjonert til ett Nytt Menneske, kan han gå inn i en opplyst bevissthet (i himmelen), det kalles å bli Messias(-bevisst).

Da er du ikke barn som reiser alene, men et ferdig utviklet, rettferdig menneske som har benyttet nåde i bøtter og spann for å komme gjennom ødemarken. "Ødemarken" tilsvarer Sarai`s barnløshet og "Landet" tilsvarer resultatet -Isak = Latter, Liv, Dans, Sang og Glede uten grenser.

En slik ødemarksvandring er stipulert til å vare i 3 - 5 år dersom intensjonen er den riktige og arbeidet nøyaktig utført.

Kommentar #94

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Alltid halvveis.

Publisert rundt 9 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Hvis jeg har oppfattet deg riktig så er ditt trosståsted kabbala

Den som tror Abrahams lære og Jesu anbefaling er en Tro, en spådomskunst, en religion, et mirakelmiddel, kortkunst, spiritistisk gymnastikk el annet høytflyvende mystisisme vil forbli halvveis i sin blinde tro.

Joh 1:11 He came unto his own, and his own received (kabbala) him not.

Kabbala handler om å granske skriftene, følge den vitensakpelig oppsatte teorien om den usynlige (okkult betyr skjult for det fysiske øye) verden som Abraham konstruerte og motta (kabbala) ved at Lyset overføres til studenten, slike vil kjenne og forstå, alt annet er antakelser, vrengebilder og avgudsdyrkelse (av det han antar og tror på).

Ikke lag deg bilder av det du i farten oppfatter, vent til du ser med egne Øyne og hører med egne Ører, "den som har Øre han høre" og da er det slett ikke snakk om fysiske sanser men et spirituelt mottakelig sensorisk apparat som "kjøpes" av den som selger alt for å følge sin Lærer.

Kommentar #95

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Hei!

Publisert rundt 9 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Tok en tur inn i wikipedia, men fant lite om kabbala og temaet himmel og helvete.

Ta en tur innom nettsamfunnet Ildsjelen. Det har ingen ting med kristendom å gjøre, men når mennesker beveger seg inn på en debatt om kristen forståelse av himmel og helvete må en vel finne seg i å bli utsatt for litt misjonering ;-)

Men hvorfor ikke en egen tråd for spesielt interesserte? Ja, det kan vi lure på.

Mvh Ragnhild

Kommentar #96

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Tiden.

Publisert rundt 9 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

i en hastig internettverden

Å stoppe tiden slik som Josva gjorde er helt nødvendig dersom du vil inn i Himmelen. Helvete er en laaaang rekke av hendelser registrert av våre fysiske sanser. Vi oppfatter mentale steder i rekke som lenker i et kjede og tror tiden går, men det er bare fordi vi er blinde, fanget i tiden og ledes i lenker pga vårt ego som er dømt til å være en mottaker av liv.

Den som ønsker seg ut av lenkegjengen må oppnå evnen til å sanse virkeligheten, den står stille (alt er fra begynnelsen til slutt ferdig, har alltid vært der og vil alltid forbli) og kan nårsomhelst gjennom mottak av det som skjuler seg inne i profilbildet mitt oppnås.

De to tegnene kalles også "Biletten" el "Signaturen" og inneholder alt fra begynnelse til slutt, er oppført over 9000gng i Bibelen og derfor lett å finne for den som har et ønske om et liv utenfor helvetes begrensninger.

Kommentar #97

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Svein

Publisert rundt 9 år siden

Takker for svar, så langt, men tror du virkelig at Gud har gitt mennesker i oppdrag å granske komma, punktum og punkter i skrifter på språk knapt noen har kunnskap om for om mulig å ???   Og - det er her jeg har utfordringen til deg - hva fører denne for andre skjulte visdommen i så fall til i det evige perspektiv?

Slik jeg oppfatter deg, så har ikke Jesus og hans sonoffer for deg noen betydning for den evige hensikt med ditt liv?  Fører din tro til evigheten en eller annen plass?

 

Kommentar #98

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Internett min venn, internett!!

Publisert rundt 9 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Takker for svar, så langt, men tror du virkelig at Gud har gitt mennesker i oppdrag å granske komma,

"Fiskegarnet" som i våre dager dekker hele kloden, inneholder all den info mennesket behøver, ingen tøddel vil forbli skjult, hvert et punkt vil bli opplyst og alle gener utviklet.

Tøddel =punktum = punkt(er): hebraisk; qôts , er sjelens åpning mellom Skaperen og skaperverk hvor livet drypper inn, den som har behov for mer enn det man erfarer i det materialistiske kan lete (jakte, søke, fiske etter) Lyset og dets skaper i denne prikken, den som finner sitt punkt (Synonymt med spirituelt gen, “hvetekorn”, uendelig skjult potensial) vil oppleve et nytt liv som utvikler seg der resultatet er opplyst bevissthet -forståelse om og av alt, noe som Bibelen beskriver som å ha Messias-egenskapen.

Det er ikke for noe at det tar litt tid og arbeid å finne Han som er skjult tilstede i alt sitt skaperverk.

Kommentar #99

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

det er det

Publisert rundt 9 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Takker for svar, så langt, men tror du virkelig at Gud har gitt mennesker i oppdrag å granske komma,

de boklærde som gjør.visdom-som er en kvinne-sophia-handler om innsikt

Kommentar #100

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

de boklærde som gjør.visdom-som er en kvinne-sophia-handler om innsikt

Utdyp den der ommundsen. Sikter du til Sophia i gnostikerne alternative "Genisis", Johannes hemmelige bok ?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere