Hans-Petter Halvorsen

43

Almah har omsider blitt ung kvinne...

I den nye oversettelsen av Bibelen, som ble lansert i dag, har den feilaktige oversettelsen av det hebraiske ordet "almah" omsider blitt rettet fra "jomfru" til "ung kvinne". Men hvilke konsekvenser vil det få at det begrenses til kun å gjelde GT?

Publisert: 19. okt 2011

Historien om at Jesus ble født av en jomfru har sin bakgrunn i teksten fra Jesaja 7:14 i Det Gamle Testamentet, der det står:

“Se, en jomfru skal bli med barn; hun skal føde en sønn og gi ham navnet Immanuel.”

Da det hebraiske ordet “almah”, som egentlig betyr “ung kvinne” ble oversatt til gresk ble det til “jomfru”, mens det korrekte hebraiske ordet for “en ekte jomfru, en fysisk urørt kvinne” er “betulah”, noe som også fremgår av den originale hebraiske teksten. Den hebraiske originalteksten ble skrevet syv hundre år før Jesus skal ha blitt født, og det er mer ved den kristne oversettelsen av den som er feil. I det hebraiske verset står det nemlig at “en ung kvinne er med barn og snart vil føde”. Det er altså for det første ikke snakk om en jomfru, for det andre kan presensformen “er med barn” neppe bety at hun “snart vil føde” - syv hundre år senere. Den kristne oversettelsen er åpenbart bevisst forandret til fremtidsform for at det skal virke som den var en forutsigelse, en profeti om fremtiden.

I den nye oversettelsen av Bibelen som ble presentert i dag har man rettet denne feilen i tidligere oversettelser, men kun i Det Gamle Testamentet! I og med at betegnelsen “jomfru”, relatert til Jesu´ mor Maria i Det Nye Testamentet, er brukt i direkte relasjon til det som blir ansett som profetien fra Jesaja 7:14, skal det bli interessant å følge debatten om hvilke implikasjoner dette nye paradokset vil etablere.

Selve grunnlaget for å beholde betegnelsen "jomfru" om Maria er etter det jeg kan skjønne nå revet vekk.

Eller?

1 liker  
Kommentar #1

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

---

Bibelens evengelier er mest sannsynlig skrevet av greske kristne utenfor Palestina.  De kunne antagelig ikke hebraisk, og brukte den greske oversettelsen Septuaginta der det, som du helt riktig påpeker, snakkes om en "jomfru" mens originalen på hebraisk snakker om "ung kvinne".  Da er spørsmålet; for å være tro mot grunnteksten, skal man i evangeliene referere til "jomfru" vs Septuaginta, eller "ung kvinne" vs originalen når man gjengir evangelienes referanse til de eldre tekster?

Det er et godt spørsmål.  Skal man være tro mot grunnteksten eller mot den grunnteksten som grunnteksten bygger på?  Min ærlige mening er at man bør være tro mot grunnteksten, altså at man er tro mot den greske grunnteksten i evangeliene.  Derfor bør det stå "jomfru".  Men - det bør gjøres oppmerksom i en fotnote til verset at Septuaginta avviker fra den eldre teksten, med referanse til nettopp Jes 7,14 så folk kan sjekke selv.  Og gjøre seg sine tanker om hvorvidt dette er en ekte "profeti" eller ei.

Kommentar #2

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Gode poenger...

Publisert nesten 10 år siden

...som som vanlig er perler for svin, da de som "tror" knappest lar seg rokke av et lite presens her eller der. De mest jordnære av dem vil kanskje påpeke at at bibelen ikke kan forstås ordrett eller noe slikt. Resten får sikkert vridd det til at dette gir mer mening enn før...

Kommentar #3

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Jomfru-dogmet

Publisert nesten 10 år siden

oppfattes nok uansett ikke primært som et språkspørsmål, men som et trosspørsmål.  Dermed er det lite sannsynlig at den nye Bibel-oversettelsen får teologiske konsekvenser.

Kommentar #4

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Alltid fint med nyanserte utsagn...

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Bibelen, som ble lansert i dag, har den feilaktige oversettelsen av det hebraiske ordet "almah" omsider blitt rettet fra "jomfru" til "ung kvinne". Men hvilke konsekvenser vil det få at det begrenses til kun å gjelde GT?

Hei, fint at du forteller oss hva din mening om den rette oversettelsen av "Almah" er, men du går litt langt når du hevder ditt synspunkt, og også den nye oversettelsens valg av oversettende ord, som ett fasit-svar.

(For det som følger, bruk en databibel, eller slå opp i en Bibel; det blir mange Bibelvers, og det er liten vits å refere alle - i og med at det er konteksten og original-språkene som diskuteres. Slå opp og les)

Det finnes såvisst lingvistiske grunner for at "almah" her kan oversettes "jomfru". Og det er heller ikke slik at "almah" utelukker betydningen "jomfru", men at det er et bredere ord - omtrent som engelske "maiden", som både kan bety ung jente og/eller jomfru.

"Betulah" har også unntaks-betydninger; Joel 1,8 der det er brukt om en enke, og Dommerne 21,12 og 1, mos 24,16 har tilføyelser som klargjør at det er snakk om fysisk jomfruelighet ("ikke kjent noen mann"), noe som ville være unødvendig om "betulah" alltid direkte betydde fysisk jomfru. Så man kan ikke bare konkludere med at om Jesaja hadde ment "fysisk jomfru" ville han ha valgt "betulah".

Av de andre stedene der Almah er brukt i GT (1. mos 24, 43; 2 mos 2,8 ; salme 68, 25 ; Høysangen 1,3 og 6,8, Ordspråkene 30,18-19), så gir alle best og sterkest mening når jomfru i fysisk betydning akksentueres. Rebekah`s kyskhet ville være av største betydning i GT-kontekst, Mose` søster ville helt klart ha blitt tatt-for-gitt at var jomfru, prosesjonen av jomfruelige sangere var påkrevd av Lovens strenghet i henhold til gudstjeneste, i høysangen 1. og 6. kapittel er det snakk om en kjærlighets-kontekst, der selve budskapet er viktigheten av jomfruelighet forut for bryllups-natten, se f.eks; refrenget 3,5 + 5,8 + 8,4, samt vers som 4,12 og 8, 9 +10. I Ordspråkene kontrasteres en seksuelt umoralsk/løssluppen kvinne (v.20) med en "almah" (v.18-19).

Derfor er det ikke noe usannsynlig at om Jesaja bruker nettopp "almah" i sin profeti, så er det for å understreke at kvinnen det er snakk om vil være fysisk jomfru.

Som bringer inn det neste: at om det skulle være et tegn til frelse for Davids hus (kanskje kontra individet kong Akas, som jo nettopp hadde forkastet innbydelsen til å kreve et tegn av Gud, for utfrielse ifra invaderende naboland), at en ung jente ble med barn, så ville jo dette betydd alt og ingenting: hver eneste unge kvinne som ble med barn, ville være et tegn (altså noe som skulle stadfeste Guds makt til frelse gjennom det at Hans ord inntreffer som forutsagt). Når Jesaja så går inn til profetinnen i kapittel 8, og får et barn på Guds ordre, så kalles dette "Maher-Shalal-Hasj-Bas" = brått bytt, rov i hast, som i denne konteksten betyr at innvaderende naboland, selv vil bli innvadert av verdens-imperiet Assyria. Men Jesaja sier selv at han og hans barn (flere) er tegn og under i en tid som kjennetegnes av et stort åndelig mørke, som dernest (i futurum) vil bli brutt av Frelserens fødsel i 9,6 + 7. Frelseren er her helt klart distinkt fra Jesajas sønner som bare er forvarslere for sin samtid. Frelseren er Davids-sønnen, og har Navn som bare brukes om Gud Selv. Det er altså intet brudd i teksten fra kapittel 7 til 9, og det er såvisst ikke farfetched å si at Jesajas "Immanuel" (som tross alt er en heftig titulering: "Med oss er Gud") er Davids-sønnen som bærer Guds egne Navn i kapittel 9. 

Med andre ord så er den unge kvinnens jomfruelighet et tegn for Davids hus (dvs: dynasti).

I NT for vi høre at både Josef og Maria er ifra Davids hus, dvs av Davids ættelinje. Maria undrer seg over hvordan hun vil kunne føde når hun ikke har kjent noen mann. Josef blir så perpleks at han vil skille seg i stillhet, når han skjønner at hun er gravid. På denne tiden var Judea styrt av Herodes den Store dynasti; ikke ekte jøder, ikke ekte etterkommere etter Davids dynasti. Herodes kongehus var lakeier for Rom. Saddukerne var også et preste-skap "godkjent" av Rom, som hadde sin størte interesse av å holde seg inne med okkupantene, noe som tilslutt også ville føre dem til å følge yppersteprestens råd om at Jesus fra Nasarth måtte bli tatt av dage, "for det er bedre om en mann dør for folket". Også den jødiske historikeren Josefus stadfester at det var de fremste mennene blant jødene som angav Jesus til Pontius Pilatus, og for denne trådens interesse-fokus, så gikk altså enda an Jesaja-profeti i oppfyllelse; den kjente Jesaja 53 - sangen om herrens lidende tjener.

Summa sumarum:

Scenarioet for at "jomfru" er rett oversettelse av "almah" i Jesaja 7, er en meget sterk sak, så sterk at utsagnet neste blir meningsløst, om det bare skal oversettes med "ung jente/kvinne", og da nettopp i konteksten, når man tar høyde for 1) at det er snakk om et tegn, 2) at det blir gitt til Davids hus, mens Kong akas forkaster invitasjonen til å kreve seg et tegn, 3) at Jesajas sønner bare er forvarsler om 4) Davids-sønnen som bærer Guds egne Navn, og som med rette kan kalles "Immanuel" = Med Oss er Gud.

Men nå er det en kjent sak at man ikke kan bruke en oversettelse  som argument i seg selv, i og med at det er å bruke et gitt svar/fortolkning inn i nettopp problemstillingen som er til diskusjon.

     

    

Kommentar #5

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Ekspertisen...

Publisert nesten 10 år siden

har allerede uttalt seg i saken. Og dét er faktisk ganske lenge siden.

For rundt 2200 år siden levde det en samling lærde menn (fhv lite kvinnesak, den gangen) med uvanlig stor fagkompetanse på sitt felt. Av disse ble de sytti/syttito (litt etter som) beste plukket ut til det viktige arbeidet som skulle gjøres: Å oversette jødenes hellige skrifter fra hebraisk til gresk. Septuaginta.

Dette var menn som levde og åndet i en gresk-hebraisk språktradisjon, som allerede fra barnsben av var opplært i de skriftene de skulle håndtere, og som - ikke minst - forsto alle de nyanser og små språklige forskjeller et - på den tiden - fortsatt levende språk består av. En evne ingen av oss nålevende synsere av i dag nok drister oss til å tilskrive oss selv verken mtp koine gresk eller hebraisk.

Lurer man på hvordan noe i grunntekstene best skal forstås, går man derfor til septuaginta, for der finner man fasiten. Ikke så og forstå at datidens lærde ikke også støtte på problemer, for det å oversette fra et språk til et annet er aldri smertefritt. Ord og ordlyd kan ikke alltid oversettes direkte, og så må man kompromisse og velge og vurdere og prioritere som best man kan. Også de sytti opplevde dette. Men man kom da i mål. Til slutt.

Og måtte man allerede på den tiden vokte seg vel for å trå feil i oversettingsarbeidet, tenk da hvilken ENORM utfordring vi i våre dager har hver gang vi forsøker oss på det samme - alle våre mer eller mindre sviktende forutsetninger til tross. For er det noe vi bare må innse først som sist, så er det dette:

Ikke lever vi i en gresk-hebraisk språktradisjon, ikke har vi intimkjennskapet til ordenes betydninger og nyanser i tale og skriftspråk, det være seg hebraisk eller koine gresk, ikke har vi forståelse nok til levende å kunne sette oss inn i den kulturkontekst skriftene ble til, og ikke kan vi...osv..osv.

Sagt på en annen måte: våre dagers teologer, forskere, oversettere, konsulenter og lærde blir aldri mer enn førstereisgutter i en andedam sammenliknet med den fagkompetanse de sytti hadde for 2200 år siden. André Bjerke skrev om puslingers puslespill, og selv om dette er en heller respektløs og dårlig betegnelse på alt det gode arbeidet våre dagers oversettere legger ned i bibeloversettelsene, så skjønner vi tegningen:

Vi er og blir de rene amatører i forhold.

Med mindre man da, selvsagt, ønsker å innføre tesen om at innsikten i et språk øker proposjonalt med avstanden i tid og rom til den tid og det sted det skriftet som skal oversettes, ble produsert.

Men jeg kan enda ikke huske å ha støtt på noen på min vei gjennom livet, som har forfektet et sådant standpunkt. Dog hvem vet - mon denne debatten blir den første?

Okke som vil alle våre dagers bibeloversettelser alltid være preget av at de som oversetter, befinner seg i en helt annen historisk og språklig kontekst enn de skriftene som blir oversatt ble til i. Med de enorme utfordringer dette naturlig medfører. Mulighetene for å trå feil er mao betydelige - og øker dess flere friheter fra grunnteksten(e) man bevilger seg.

Og enklere blir det selvsagt ikke om man også - bevisst eller ubevisst - lar seg henrive til å ta hensyn til tidsstrømninger, dagsaktuell samfunnsdebatt, kirkepolitikk og politisk korrekthet oppi det hele. Da kommer man fort ut å kjøre, og muligheten for at man til slutt ender opp på feil gjorde, er alt annet enn marginal.

Men for å avslutte: Almah. Har visstnok blitt en ung kvinne, nå, leser jeg. Og dét er det jo selvsagt mulig at hun var.

Men for ekspertisen var hun altså en jomfru også. Først og fremst en jomfru, faktisk.

Jeg får si som Wildenvey: Dette vil nok ergre de store. Men noen små vil det more.

Takk for oppmerksomheten.

 

Kommentar #6

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

...

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Selve grunnlaget for å beholde betegnelsen

Du har opplagt et viktig poeng her, Hans-Petter. Når det samme ordet ble skiftet ut i GT, hadde vel det eneste naturlige vært å skifte det ut i NT?

Likeledes hørte jeg det var med ordet som betegnet "Menneskesønnen". I GT har dette ordet blitt skiftet ut med ordet "menneske", mens det er beholdt i NT som en betegnelse på Jesus alene.

Ja, det er bare å følge med, - men det er vel lett eventuelt å rette på i neste utgave om ønskelig, uten å bruke 30 millioner til?

Vi får høre mer hva de lærde sier etter hvert.

mvh  mette

Kommentar #7

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.

Vi er og blir de rene amatører i forhold.

---

Det du altså hevder er at denne dagens bibelforskere og språklærde tar feil.  Men har du tenkt over at de (eller han ene som for 2000 år siden) oversatte dette verset kunne ta feil?  Jeg anser derfor din påstand som spekulativ, men her hadde det vært interessant om noen som forsker på disse tingene til daglig kunne komme med en kommentar.  Har vi noen slike her på forumet?

Men la oss si at den gamle oversettelsen er riktig.  Det betyr ikke at profetien er "ekte".  At Jesus ble født av en jomfru var en av historiene som i det første århundre vandret rundt om denne mannen, og de som fant opp historien kan ha gjort det nettopp fordi de kjente den greske oversettelsen og ønsket å skape "magi".  Siden ingen av oss, og heller ikke de gamle evangelister, var fysisk tilstede da Jesus ble unnfanget, har vi ingen mulighet til å bevise anliggendet.  Det er et trosspørsmål.

Det hadde forresten vært interessant å vite hvilket ord som brukes i dagens jødiske tekster, og hvordan jøder idag tolker dette ordet.  Jomfru eller ung kvinne?

Kommentar #8

Peder K. Solberg

6 innlegg  131 kommentarer

Ikke en kristen oversettelse

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Selve grunnlaget for å beholde betegnelsen "jomfru" om Maria er etter det jeg kan skjønne nå revet vekk.

Bruken av oversettelsen "ung kvinne" i Jesajateksten er uproblematisk, når man legger den hebraiske teksten til grunn. Men det gjør altså ikke den greske septuagintaoversettelsen til en kristen oversettelse.

Septuaginta var simpelthen den bibelteksten de kristne brukte. Den er, som allerede er påpekt i kommentarer her, ca 200 år eldre enn kristendommen. Evangelistene oversetter ikke fra hebraisk til gresk selv, men bruker den allment utbredte greske bibeloversettelsen, som altså bruker ordet parthenos, jomfru. Tekst-tradisjoner er et spørsmål for seg, og spørsmålet her handler i grunn om man i GT oversettelser skal ha et sideblikk til septuaginta, eller forholde seg konsekvent til den hebraiske masoret-teksten, som faktisk har en langt yngre historisk dokumentasjon. Den er selvsagt betraktelig styrket av tekstfunn fra Qumran, men også her finner man tekstbrokker fra GT som synes å ligge nærmere opp til Septuaginta, noe som kan tyde på at det forelå flere gammeltestamentlige tekstvarianter side om side, og at Setpuaginta og Masoret-teksten representerer hver sin tekst-tradisjon. 

Men altså, som Castberg påpeker: Septuagintaoversetterne anså parthenos, jomfru, som en adekvat oversettelse fra Jesaja-teksten, 200 år før noen hadde hørt om Josef og Maria fra Nasaret. At denne oversettelsen er 200 år eldre enn Kristus, og ikke 700 år, endrer ikke på den saken, selvsagt. Det er ikke vanskelig å forstå at troen på jomfrufødsel virker pussig. Men den kristne forståelsen av dette hviler ikke på en oversettelsesproblematikk. For de aller, aller fleste kristne, støtter den seg heller ikke til en forestilling om at den opprinnelige forfatteren av Jesajateksten må ha kjent til rekkevidden av visjonen om den unge kvinnen.

 

Kommentar #9

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Forestillingen

Publisert nesten 10 år siden

om jomfrufødselen har nok mange grunner eller røtter. En viktig grunn er nok det sterkt patriarkalske miljø Jesus ble født inn i. En jordisk far hadde (nesten) all makt over sitt avkom. Det var derfor vanskelig for datidens mennesker å akseptere en Messias med en jordisk far som hadde autoritet over ham. En jordisk mor var uproblematisk, fordi kvinnene sto lavere enn sønnene sine i rang. I vår tid passer ike dette lenger. Dagens mennesker bør ha like stort problem med Maria som med Josef. Dette er nok en av grunnene til katolikkenes underlige konstruksjoner omkring Marias opphav. Dersom vi skulle skrevet fortellingen om Jesu fødsel idag, burde Gud ha latt barnet dukke opp i krybben uten verken jordisk far eller mor. Å fastholde en bokstavelig tro på jomfrufødselen i vår tid er kun egnet til å svekke kristendommens troverdighet. Det er verdt å merke seg at Paulus, som har begått de tidligste kristne tekster, aldri nevner noe om en unaturlig tilblivelse for Jesus. Han holder seg til Jesu åndelige kapasitet, noe alle bør legge seg på sinnet. Hva som er mest riktig bibeltekst, får bli er rent språklig spørsmål. Imidlertid er det hevet over tvil at evangelistene bruker jomfru fordi de refererer til "profetien" i septuaginta.

Kommentar #10

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Det er nok litt uklart for meg...

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Det du altså hevder er at denne dagens bibelforskere og språklærde tar feil.

nøyaktig hvem du tenker på her? Allle disse? Eller bare noen?

For du vet jo selvsagt at du her ikke peker på noen homogen gruppe? Jeg har levd med problemstillingen jomfru/ung pike siden Jacob Jervell først frontet dette for tiår siden, og er fullstendig klar over at denne problematiseringen primært er tuftet på skriftsyn og personlige preferanser, mer enn den er tuftet på fag.

Betydningen av ordet er slett ingen nykonstruksjon, og det er ikke sånn at man først nå i våre dager har kommet på at ordet kan ha flere betydninger. Tvert i mot: MANGE hebraiske ord kan ha to eller flere betydninger, akkurat som at mange norske ord kan akkurat det samme.

Det man i denne debatten ofte gjør, er å late som om det kun er en betydning av ordet som er mulig og/eller riktig. Ikke fordi dette er korrekt eller at man kan påvise at dette er korrekt, men fordi dette stemmer best med ens egne personlige preferanser. Jervell f.eks trodde ikke noe på at Guds sønn kunne bli født av en jomfru, og derfor stemte det heller ikke at almah også kunne bety jomfru.

Vogna foran hesten, mao. Og vips, så er debatten i gang.

Standpunkt blir ofte kontroversielle om man, mot viten og/eller fag, forsøker å presse igjennom en bestemt konklusjon tuftet på politiske, religiøse eller rent personlige føringer. Alternativt, som med Dr. Stockmann i En Folkefiende, at sannheten svir litt vel mye til at flertallet ønsker å forholde seg til denne.

Spørsmålet om almah og jomfrufødselen er blitt mer kontroversielt enn strengt tatt nødvendig, fordi man - og da basert på filosofisk grunnsyn (at Gud ikke finnes, alternativt finnes, men ikke evner å gjøre under, alternativt finnes og evner å gjøre under, men likevel lar være å gjøre dette), mer enn på teologi - forsøker å legge nåtidige føringer til grunn for hva datidens forfattere kan eller burde ha ment.

Og slik blir det jo fort Bambi på glattisen av.

Men som nevnt i innlegget mitt over, er det i virkeligheten få gode grunner til å problematisere dette mer enn nødvendig. Siden altså ekspertise - De Sytti - med fagkompetanse lysår foran vår egen allerede har uttalt seg i saken.

Fasiten ligger mao der allerede. Den er bare ikke politisk korrekt nok for enkelte nåtidige grupperinger i det teologiske og kirkepolitiske landskap, og derfor later man som om man har gjort en stor oppdagelse som nå kan slå denne i hjel.

Uproblematisk selvsagt, om man ikke hadde endt opp med å lure andre enn seg selv. Men nå i disse tider, hvor begrepet kristendomkunnskap er blitt noe som er like fjernt for hvermannsen som planeten Venus, lurer man dessverre flere enn seg selv. Og da blir det brått problematisk, likevel. 

Igjen takk for oppmerksomheten.

 

Kommentar #11

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

He he.

Publisert nesten 10 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Derfor er det ikke noe usannsynlig at om Jesaja bruker nettopp "almah" i sin profeti, så er det for å understreke at kvinnen det er snakk om vil være fysisk jomfru.

Det du sier her er jo en selvmotsigelse.

Hvis det var så viktig for Esaias å tydeliggjøre at den unge kvinnen virkelig var jomfru ville han selvfølgelig ha brukt det spesifikke hebraiske ordet for jomfru - nemlig "bethulah".

Men det gjør han ikke, han benytter "ha-almah" som overveiende betyr ung kvinne. Og da det  ikke er noen automatikk i at alle unge kvinner nødvendigvis er jomfruer, ville benyttelsen av "ha-almah" være mindre intelligent hvis poenget var å understreke at dama var nettopp jomfru.

Bethulah (spesifik jomfru) er benyttet 50 ganger i GT, og Esaias brukte det 5 ganger, så han visste åpenbart forskjellen mellom bethulah og almah.

Ellers har du rett i at "almah" er brukt 6 andre steder i GT, men i gode bibeloversettelser - med respekt for seg selv - er det ikke oversatt feilaktig til jomfru.

Dette visste biskop Nathan Sõderblom veldig godt da han utarbeidet den svenske kyrkobibel av 1917, og ingen av stedene oversatte han med jomfru.

Kommentar #12

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.

MANGE hebraiske ord kan ha

Jepp, og da får man se på om forfatteren benytter samme ord annensteds og i hvilken sammenheng.

For Esaias del kommer dette frem rimelig klart i kapittel 62;5

"For som en ung mann tar en jomfru til ekte, således skal dine barn ta dig til ekte, og som en brudgom gleder sig over sin brud, skal din Gud glede sig over dig."

Her er det absolutt ingen tvil - en ung mann i de dager skulle selvfølgelig gifte seg med en jomfru (bethulah), så Esaias var fullt klar over forskjellen mellom unge kvinner og jomfruer.

Kommentar #13

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Peder K. Solberg. Gå til den siterte teksten.

Septuagintaoversetterne anså parthenos, jomfru, som en adekvat oversettelse fra Jesaja-teksten, 200 år før noen hadde hørt om Josef og Maria fra Nasaret. At denne oversettelsen er 200 år eldre enn Kristus, og ikke 700 år, endrer ikke på den saken, selvsagt.

Vel, med all den udiskutable kompetansen som preger disse innleggene synes det, om ikke helt udiskutabelt korrekt, så i det minste plausibelt, at "almah" godt kunne forstås som "jomfru".

Men hvorfor denne endringen fra nåtidsform (er med barn) til fremtidsform (skal bli med barn), i det som senere har blitt betraktet som en profeti?

Kan denne teksten i GT ha blitt endret på et tidspunkt, etter Jesu´ fødsel? Hvis ikke, hvordan vet vi helt sikkert at den ikke ble det? Det hele "passer" liksom perfekt inn i en teori om at det hele er konstruert for å gi troverdighet til jomfrufødselen.

Eller er det motsatt? Kanskje en eller annen (evangelist) kom til, etter å ha funnet en passende profeti (Jesaja 7:14), at vel, hvis den skal oppfylles så får vi vel heller hevde at Jesus ble født av en jomfru...?

Forøvrig er det også bemerkelsesverdig hvordan jomfrufødsler nærmest er en banalitet i en verden av guder og overmennesker: Buddah, Krishna, Djengis Khan, Kucülcan, Horace, Mercury, Romulus m.fl. skal alle ha blitt til gjennom jomfrufødsler.

Man kan jo, som Christopher Hitchens ynder å si det, lure på om kvinnens skjede, innenfor religiøse rammer, er å betrakte som "something of a one way street"... ;)    

Kommentar #14

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Trippelt haha.

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

"something of a one way street"... ;)

Good one!

Jeg tror man kan ta det helt med ro når det gjelder påståtte profetier fra profetieksperten Matteus. Han var bibelsk mester i misforståelser basert på løsrevne sitater ut av sammenheng.

Hos Esaias skjedde profetien (i den grad det var noen) før denne gutten var gammel nok til å skille rett fra galt - 700 år før Jesus var oppfunnet.

Jødiske skriftlærde har rystet hodene sine som snurrebasser over dette tøvet i århundrer, og det samme gjelder andre liksom-profetier som "den lidende tjener" og Betlehem Efrata.

Kommentar #15

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Hvorfor tro på verdens dårligste bortforklaringer heller enn Bibelens konsistente åpenbaring?

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Men hvorfor denne endringen fra nåtidsform (er med barn) til fremtidsform (skal bli med barn), i det som senere har blitt betraktet som en profeti?

Kan denne teksten i GT ha blitt endret på et tidspunkt, etter Jesu´ fødsel? Hvis ikke, hvordan vet vi helt sikkert at den ikke ble det? Det hele "passer" liksom perfekt inn i en teori om at det hele er konstruert for å gi troverdighet til jomfrufødselen.

Eller er det motsatt? Kanskje en eller annen (evangelist) kom til, etter å ha funnet en passende profeti (Jesaja 7:14), at vel, hvis den skal oppfylles så får vi vel heller hevde at Jesus ble født av en jomfru...?

 

Først om Jesajas bok:

Jeg er ikke så kjent med de hebraiske bøyningsformene at jeg på det første kan gi noe godt svar. Men så vidt jeg vet, så er ikke bøyningsformene i hebraiske verber så spesifikt bundet mot tid i alle sine former, men må forståes også utfra hva konteksten er, og hva den krever. At det i noe grad kreves ett futurum, ligger i at dette skal gis som tegn - enten til Akas eller Davids hus. Jeg forstår poenget dit-hen at Akas forkaster tegnet for sin samtid, og tegnet oppfylles senere for Davids hus`rettmessige etterkommere: Josef og Maria.

Jeg tror ikke teksten er endret. Jesaja-boken skal visstnok ha blitt bavart relativt komplett (alle vers, og kapitler, men bortfallte bokstaver og ord) i Dødehavsrullene. Jeg har ingen kompetanse på dette, men ifølge boken "The dead sea scrolls Bible" av Martin Abeggjr., Peter Flint & Eugene Ulrich", så er 1QIsa - a - (den rulle som er bevart i sin helhet) fra 125 f.kr.

Altså ikke redigert av kristne ihvertfall.

Det som gjør at du syntes at dette passer perfekt inn i en teori om at kristne omskrev tekster, vil jeg nesten tro har mer å gjøre med at om man akksepterer at en profeti er gått i oppfyllelse, som dreier seg om Guds Sønn, og Guds frelse for menneskeheten, så må man  komme til tro og forandre livet. Om man ikke vil komme til tro, så vil man måtte finne på unnskyldninger. Om man ikke kan se for seg for engang muligheten for at Gud har uttalt en profeti og latt den gå i oppfyllelse, så er man bundet av sitt a-priori (kanskje ubevisst) til å fornekte nettopp sannheten om at en profeti er gått i oppfyllelse. Først må man spørre seg selv: er man villig til å gå inn i et "hva-hvis"-tenke-rom, for å undersøke muligheter på begge sider?

 

Så generelt om kristendommes historisitet og min mening om ateistiske "angrep mot kr.dom":

Jeg har i mange år lest ateistisk/sekulær-humanistisk "kritikk" av kristen tro og doktriner. Det er vondt å se hvor hardt de arbeider for å rømme fra Gud.

Det minner så veldig konkret om Adam etter syndefallet (Genesis 3).

Mange problemstillinger løser seg selv, når man innser hva som er "stivsinn", og "hardnakkethet", overfor Budskapet om at Gud har sett vår synd, og sendt Sin Sønn til soning for våre synder, for at vi skal kunne få evig liv, og en mulighet til å leve i sannhet og kjærlighet (agape, ikke "se-og-hør"-kjærlighet) i dette livet.   

Om alle disse påstandene som verserer blant humanister om at Jesus er en sammensmelting av hedenske myter, så burde man rett og slett bli litt mer ærlig:

Hvilket scenario vil ikke kunne påstås å være satt sammen av forutgående elementer, om disse elemntene bare bli behandlet med riktig "cut & Paste" i ettertid?

Selvsagt kan noen "gjendikte" evangeliet, med fritt valgte elementer fra 10000 av hedenske myter, på samme måte som jeg kan gjenfortelle et hvilket som helst menneskeliv, ut fra et like fritt "pick & choose" formular.

Men vise ting kommer man ikke bort fra, selv om man vil være aldri så historisk-kritisk (selv om det er tragisk å se hvordan alle som prøver å finne den såklate "historiske Jesus", bare dikter opp seg selv-som-Jesus, eller sin egen ideologi/moral-inn-i-Jesus-skikkelsen, eller bare deliberat prøver å "ufarliggjøre" Evangelienes Jesus), nemlig at:

 - de første kristne er en historisk faktualitet, med det de måtte tro på

- at 1 Tessaloniker-brev (eller Jakobs brev), er de(t) eldste kristne skrift(er) , og at man ikke får "redusert" den kristne tro til mindre enn disse (læremessig)

- at Josefus skriver om Jesus fra Nasareth som en historisk person, som ble overgitt av jødenes ledende menn til pontius Pilatus (og får vil prøve å innsinuere at andre personer hos Josefus skulle være diktverk)- Antiquities 18.3.3.

- Tacitus, holder det for fakta at opphavet til kristendommen (dvs: de kristne forfulgt under Neros regime) er "Christus", som ble henrettet under Pontius Pilatus, (Nero and the burning of Rome)

- At kristne ble forfulgt av noen jøder fordi de holdt Jesus for å være Messias og Guds Sønn-

- At kristne ble forfulgt av Romerske myndigheter fordi de ikke ville tilbe keiseren ved skattebetaling, fordi de var bundet av sin kristne tro til eksklusiv tro mot Gud, og Hans Messias - Guds Sønn.

   Når man tar disse tingene i beregning, så er det et bilde som danner seg som sannsynlig, og et utall av bilder som ikke gir mening. Den kristne tro er solid selv-dokumentert i NT. Om man mener at de første kristne diktet opp dette til egen fordel, så må de uansett ha hatt noe av en årsak til å følge en slik tro med all den sosiale, politiske, kulturelle, nasjonale og religiøse utfrysning og forfølgelse de måtte utstå. Kanskje noen burde spørre seg; hva fikk dem til leve i dette? Hva gjorde en manns (om det er rett å kalle ham bare en mann) lære og oppoffrelse til verdens største religion? Attpåtil etter Hans egne ord, om at evangeliet skulle bli forkynt for alle folkeslag? Skulle en slik forutsigelse avskrives som en standard-formulering som alltid vil inntreffe straks noen uttaler en religiøs lære? Hvem ville våge å forutsi noe slikt? Når man er en mann og tolv disipler,hvorav en var forræder, og attpåtil med motvind blant hans eget folks religiøse overhoder?

Alle disse spekulasjonene og forsøkte konspirasjons-beskyldningene mot Kirken og den kristne tro - hvorvidt det er latterlig fiksjon som Da(n Brown) Vinci-koden, eller ny-ateisters fikse ideer av spekulative innvendinger - viser bare hvor enorme personlige og psykologiske og livssyns-messige behov, som egentlig er "argumentet" bak alle disse "argumentene" (etter min mening: dårlige innvendinger tatt ut fra hvor-som-helst, for å bevise hva-som-helst-bare-man -slipper-unna-Gud-i-sin-samvittighet)

Og Dostojevskij sa "Om Gud ikke finnes er alt lov"

"Å herlige virkelighet uten Gud, endelig kan vi gjøre hva vi vil."

To betimmelige Bibel-steder:

Salme 14,2

Salme 2,1-4 

Merk at det siste er en profeti.

-

Kommentar #16

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

hva som debatteres; innholdet av heb. almah og betulah

Publisert nesten 10 år siden
Tore Lind. Gå til den siterte teksten.

Det du sier her er jo en selvmotsigelse.

Hvis det var så viktig for Esaias å tydeliggjøre at den unge kvinnen virkelig var jomfru ville han selvfølgelig ha brukt det spesifikke hebraiske ordet for jomfru - nemlig "bethulah".

Ja, altså hvis du ser bort fra argumentene for "almah" i alle de andre 6 stedene, har en tung aksentuering av den fysiske jomfruelighet (eller hos Moses` søster er tatt-for-gitt), såhar du bevist ditt synspunkt og din mening om at en Bibeloversettelse burde konsekvent oversette "almah" med "ung jente" (nesten med ettertrykk på "og absolutt ikke jomfru!" forekommer det meg, av en eller annen grunn.) Men mitt poeng er at en så firkantet definering av almah og betulah, som ateister og bibel-kritikere generelt gjerne vil konkludere med, gjør vold på de andre stedene der almah er brukt, og etterlater Jesaja 7 som en meningsløs oversettelse (nettopp ut fra det jeg har nevnt at det i konteksten er snakk om et "tegn" - definert som en handling ifra Gud, som skulle kunne kreves "i det høye eller i det dødriket"; hvilket betyr; at Kong Akas har mulighet til å be Gud om hva som helst av tegn. At Jesaja bruker betulah også, i andre sammenhenger, der jomfru klart er betydningen, er ikke det samme som at "almah" ikke kan bety jomfru. Ord kan være fleretydige, noen kan være synonymer, andre kan overlappe i mening, men ha mer spesifikke vektlegginger. Jeg kan si "ferrari" eller "bil"; de er ikke to diametrale motsetninger som sort eler hvitt, men det ene ordet er bredere (bil), det andre mer spesifikt (ferrari). Almah har såvisst i seg betydningen; ung jente, men også kan bety ei ung jomfru. Altså som engelse maiden. Maiden uteukker ikke "virgin". Det er om dette diskusjonen står. Og om man vil finne ord-bøker som definerer betulah som "jomfru-punktum" og almah som "ung-jente-og-bare-punktum", kan man finne det, men det er allikevel ord-bok-forfatternes slutt-vurdering. Når betulah må spesifiesers i Gen 24 og dommerne 21, så viser dette at ikke ordet alltid har vært så presist definert som det mange jomfru-fødsel-kritikere liker, og når almah er brukt i høysangens kontekstuelle budskap om at å spare sin jomfruelighet til bryllupesnatten, så er dette en sterk indikasjon på at "almah" i poetisk språkføring kunne være ett sterkere ord for jomfruelighet.

Men i Jesajas kontekst (kap 7), så faller meningen sammen, om det ikke er jomfru det er snakk om, for det vil jo ikke kunne utgjøre noe tegn. 

Kommentar #17

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

at det i konteksten er snakk om et

Kan det i det hele tatt være mulig å kreve noe fra en Gud?

Hva Esaias handler om står beskrevet i kapittel 1 vers 1, og der står det intet om noen Immanuel eller Jesus. Se ellers 2 Krøn 28,1 og 5. Og 2 Konge. 15,30

Og uansett, alt som eventuelt skjedde, skjedde 700 år før Jesus var påtenkt, og det vil fortsatt være like idiotisk med en beskrivelse av at en bil kan være av fargenyansen rødlig, hvis man vil poengtere at den var RØD.

Det du her bedriver kalles argumentum ad ignorantiam.

Kommentar #18

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

- at Josefus skriver om Jesus fra Nasareth som en historisk person, som ble overgitt av jødenes ledende menn til pontius Pilatus (og får vil prøve å innsinuere at andre personer hos Josefus skulle være diktverk)- Antiquities 18.3.3.

- Tacitus, holder det for fakta at opphavet til kristendommen (dvs: de kristne forfulgt under Neros regime)

Strengt tatt forholdfer det seg slik at vi er meget på det rene hva josefus skrev.

Det du kommer med her kalles for Josefus del "Testimonium Flavianum", og det er en kjent forfalskning foretatt av den notoriske løgnhalsen av en kirkefader Eusebius av Caesarea.

Både hos kirkefader Origenes, før Eusebius, og hos Fotios, etter Eusebius, har vi skrifter fra Josefus som mangler det forfalskneren Eusebius tilførte.

Når det gjelder Suetonius og Tacitus nevner de intet annet enn at det fantes kristne - og akkurat dét har da aldri vært noen stor statshemmelighet.

Chrestos het annenhver romerske slave og christos var enhver prest, yppersteprest, profet og konge, og la meg bare minne om at keiser Augustus for til himmels lenge før Jesus.

Kommentar #19

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Eller er det motsatt? Kanskje en eller annen (evangelist) kom til, etter å ha funnet en passende profeti (Jesaja 7:14), at vel, hvis den skal oppfylles så får vi vel heller hevde at Jesus ble født av en jomfru...?

Dette er nok den bortforklaringen jeg vil anbefale, ja, og er vel også den mest brukte;)

Jeg er en av dem som irriterer meg over nyoversettelsen, og det som irriterer meg, er at oversetterne medgir at ordet almah impliserte jomfru på bibelsk tid, likevel mener de at en oversettelse (unge jenta) som ikke impliserer jomfru i vår tid, er en bedre oversettelse, fordi det er det ordet ordrett betyr.

Vel, ungkar betyr vel ordrett young man på engelsk, men jeg tviler på at mange synes den oversettelsen får frem betydningen av ordet ungkar på norsk.  

Kommentar #20

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan si "ferrari" eller "bil"; de er ikke to diametrale motsetninger som sort eler hvitt, men det ene ordet er bredere (bil), det andre mer spesifikt (ferrari).

Vel, Egil, hvis du skulle bestille deg en ny Ferrari, la oss si den modellen som kommer om sånn ca 700 år; ville du ikke da - etter å ha gledet deg og spart penger så lenge - sørget for at det ikke bare sto "ny bil" i ordren...? ;)  

Kommentar #21

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Problemet er ikke

Publisert nesten 10 år siden

om Jesus var "Guds sønn", men på hvilken måte han var det. Jeg blir stadig forundret over hvor materialistisk såkalte skrifttro kristne tenker. Om en fastholder at den mannlige delen av Jesu arvestoff virkelig stammet fra Gud, hvordan skulle dette foregå rent konkret? Og hvordan rimer dette i så fall med Jesu eget utsagn om at Gud er ånd? En ånd har ikke sperma. Det samme gjelder utsagnet "skapt i Guds bilde". Å bruke dette om det fysiske mennesket blir bare meningsløst. Hvorfor det er så maktpåliggende at Maria var jomfru, kan en jo lure på. Her ligger mye grums i bakgrunnen, f.eks om sweksualliv som selv ursynden. forestillingen om den "rene" kvinnen. Mannlig dominans og eierforhold til kvinner mm. Det er nok å vise til enkelte amerikanske sekters kvalmende dyrking av jomfrudommen for å forstå noe av bakgrunnen.

Kommentar #22

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet om almah og

---

Det som er sikkert, er at man skal være rimelig kyndig i gammelhebraisk for å finne ut av dette.  Googler man diskusjonens tema, ser man litt av kompleksiteten som ligger i å forstå gamle tekster, for eksempel på denne linken.  Det som også er sikkert, er at mennesker er feilbare.  Med andre ord kan de ha gjort feil, også de som oversatte fra hebraisk for 2000 år siden.  Derfor kjøper jeg ikke argumentet om at deres oversettelse er "fasiten".  Og som Tore Lind påpeker, er det mye som tyder på at Esaias synliggjorde forskjellen og var helt bevisst på eksklusiv bruk av "jomfru" og "ung jente" for teksten innholder begge ord.

Det virker som du advarer mot å "forsøker å legge nåtidige føringer til grunn for hva datidens forfattere kan eller burde ha ment."  Mulig det, og det gjelder naturligvis også det Matteus, de andre evangelistene og ikke minst Paulus måtte ha skrevet for 2000 år siden.  Hvilket burde mane til ydmykhet ovenfor å komme med skråsikre påstander om hva Paulus egentlig mente da han skrev ditt og datt.

Kommentar #23

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

m en fastholder at den mannlige delen av Jesu arvestoff virkelig stammet fra Gud, hvordan skulle dette foregå rent konkret? Og hvordan rimer dette i så fall med Jesu eget utsagn om at Gud er ånd?

---

I de første århundrer av vår tidsregning var det mange ulike syn på hvem Jesus egentlig var og hvordan man skulle forstå ham.  Disse grupper sto steilt mot hverandre og hadde tildels vidt forskjellig oppfatninger; noen mente Jesus var utelukkende et mennekse, noen utelukkende ånd (at kroppen var et synsbedrag), noen mente begge deler.  Noen mente det bare fantes en Gud, noen to guder, andre 365 guder.  Og alle disse grupper kalte seg kristne og hevdet akkurat deres syn var det riktige.

Det syn som etterhvert vant fram, var at Jesus var både menneske og Gud.  For å få dette til å gå ihop teologisk fant man på historien om at han var unnfanget av ånden i en jomfrus skjød.  Jeg skjønner at det går an å klekke ut slike forestillinger om man går inn for det.  Det meste er mulig om man går inn for det ;o)

Kommentar #24

x x

1 innlegg  138 kommentarer

De som oversatte de jødiske skriftene...

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Det som er sikkert, er at man skal være rimelig kyndig i gammelhebraisk for å finne ut av dette.

til gresk, var rimelig kyndige i gammelhebraisk... ;)

Det er derfor deres vurderinger er et lysår mer tungtveiende enn de vi gjør oss i dag.

Og de sytti har altså allerede konkludert i saken.

De har fortalt oss betydningen av ordet almah, hvordan det skal forstås i konteksten

Og dette uansett hva man i dag på universiteter, seminarer, debattprogram eller i diskusjonsfora ellers måtte mene om hva Jesaja og andre profeter og evanglister og brevskrivere egentlig burde ha skrevet for at vi i dag skulle kunne si oss fornøyd med vurderingene deres.

Alt dette er bare jag etter vind, og bidrar egentlig null til å klargjøre hva profeten egentlig mente. Noe som da heller ikke er hensikten, selvsagt. For denne er heller som regel det motsatte, nemlig å tilsløre budskapet for på den måten å slippe og ta stilling til innholdet i dette. 

Faktum er at profetene og evangelistene profeterte og skrev for sin samtid, i en historisk kontekst der de slapp å overforklare en hver nyanse i språket, siden deres samtidige allerede hvar klar over hva de mente. Deres samtidige kjente språket, nyansene, betydningene og forsto derfor hva avsenderene mente med budskapet.

Det er vi som ikke forstår. Som ikke hører hjemme i konteksten, og som derfor sliter.

Det er ikke vi som er ekspertisen, det er vi som er amatørene. Som ikke vet bedre.

Men de sytti visste bedre. Det er derfor meningene deres veier mye mer enn våre.

Atter takk for oppmerksomheten.

 

Kommentar #25

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.

Det er derfor deres vurderinger er et lysår mer

---

Du gjentar deg selv Benth og bringer ikke noe nytt inn i dette.

Forskning på oversettelse av bibelske tekster er et eget fagområde og de som driver med dette publiserer artikler i vitenskapelige tidsskrifter slik alle andre forskere gjør.

Kan du referere en publisert artikkel som sannsynliggjør at det aktuelle verset fra Jesaja skal forstås som "jomfru"?

Kommentar #26

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Sikkert ikke...

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Du gjentar deg selv Benth og bringer ikke noe nytt inn i dette.

Men det burde da heller ikke være nødvendig. I det minste ikke for de som har lest hva jeg skrev i mine foregående innlegg, og som du stadig elegant unngår å ta stilling til. Selvsagt ;)

Om jeg kan legge frem noen vitenskapelige artikler på en fredagskveld? Du spiller med andre ord ut liksomakademiseringskortet - alle nettdebattanters svar på Ultima Ratio Regum?

Her jeg nå sitter i godstolen, neppe. Og ikke kommer jeg å lete etter det heller. 

Siden det uansett er åpenbart uødvendig, mener jeg. Og ikke kan jeg legge frem vitenskapelige artikler som motbeviser at månen er laget av gul ost. Det er selvsagt mulig jeg hadde funnet et par om jeg hadde lett, men niks, ikke nå.

Jeg skrev i mitt første innlegg i tråden at:

Vi er og blir de rene amatører i forhold.

Med mindre man da, selvsagt, ønsker å innføre tesen om at innsikten i et språk øker proposjonalt med avstanden i tid og rom til den tid og det sted det skriftet som skal oversettes, ble produsert.

Men jeg kan enda ikke huske å ha støtt på noen på min vei gjennom livet, som har forfektet et sådant standpunkt. Dog hvem vet - mon denne debatten blir den første?

Jeg holder nå muligheten åpen for at denne debatten blir den første :)

Ha en fortsatt fortreffelig fredagskveld.

 

Kommentar #27

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.

Om jeg kan legge frem noen vitenskapelige artikler på en fredagskveld? Du spiller med andre ord ut liksomakademiseringskortet - alle nettdebattanters svar på Ultima Ratio Regum?

---

Som sagt, du bringer ikke noe som helst nytt inn i dette, du bare gjentar at vi er en gjeng amatører alle sammen som lever i 2011.  Deg om det.  Jeg konstaterer at du ikke har kommet med tungtveiende dokumentasjon for din påstand, og du ser ut til å fullstendig ignorere det enkle faktum at mennesker for 2000 år siden også kunne gjøre feil.

Ha en fortsatt fin fredagskveld :o)

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere