Eskil Skjeldal

22

Er Gud en pusling?

Publisert: 5. okt 2009

Hvor stort problem er det å ha kristendommen som den ideologien som skal være knyttet til en kirke som først og fremst skal være "åpen og inkluderende"? Evangeliet om Jesus er anstøtelig (og ikke demokratisk) i den forstand at frelsen knyttes til én person og at denne personen er helt knyttet til begrepene synd-frelse (noe som ikke er veldig åpent, men lukket og ekskluderende). Kanskje er kristendommen uegnet som ideologi for en folkekirke og at man heller burde valgt en religion som er mindre uspiselig og anstøtelig, feks buddhismen? Det er kanskje for vanskelig å gjøre kristendommen politisk korrekt og inkluderende?  

Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Gjør mennesker Gud til en pusling?

Publisert over 12 år siden

Hvorfor må vi ha en folkekirke, være seg buddhistisk eller kristen? Hvordan kan buddhismen være mer inkluderende hvis den aksepterer og være en folkekirke?

 

Hvorfor kan man ikke være fornøyd med at det finnes en rekke ulike tros og livssyns tilbud der ute, og hvert enkelt individ kan selv velge hva han tror på og på hvilken måte han vil leve livet på?

 

Hvis du definerer folkekirke som den religion som rommer det meste av folket, så kan faktisk hvem som helst religion bli folkekirke ved at tilstrekkelig antall mennesker velger og melde seg inn i kirken. Det er ikke noe staten må velge på vegne av både flertall og mindretall.

Kommentar #2

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Er Gud en pusling?

Publisert over 12 år siden

 

05.10.09 kl. 11:30 skrev Eskil Skjeldal:

Kanskje er kristendommen uegnet som ideologi for en folkekirke og at man heller burde valgt en religion som er mindre uspiselig og anstøtelig, feks buddhismen? Det er kanskje for vanskelig å gjøre kristendommen politisk korrekt og inkluderende?  

 Heisann !

Du kan kunsten å provosere skjønner jeg.  Av og til er det også på sin plass for å få oss til å tenke kreativt. Det siste avsnittet i innlegget ditt tror og håper jeg du uttrykker på en ironisk måte.

For meg har det alltid vert et tankekors dette, at andre ideologier så lettvint danker ut den kristne tanken og troen på Guds kjærlighet,som fremhever og dyrker nestekjærligheten.  Dette må jo være et ypperlig grunnlag for inkluderende åpenhet.  Men kristendommen er jo ingen ideologi i snever forstand. Ikke engang en religion vil jeg kalle det. Den er en åpenbaring av Gud, som en kan velge å ta i mot , eller rett og slett velge bort.  Det er klart at dette blir en for snever inngangsport for mange.  Men vi er jo ikke gitt noen annen vei enn å gå igjennom dette "nåleøyet" som Jesus snakker om.  Først innenfor dette er det at perspektivene åpner seg.

Desverre ser dt ut til at enkelte religioner og ideologiers voldelighet og vilje til fysisk makt appelerer mer til menneskeheten enn nestekjærligheten

MVH magnus L

 

 

 

 

Kommentar #3

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Kontroversiell?

Publisert over 12 år siden

Det er en interessante perspektiver du kommer med. Men er kristendommen mindre "kontroversiell" enn andre religioner? Kanskje er det vårt konfliktskye samfunn det er noe galt med?

Buddismen som en mindre anstøtelig religion fungerer kun som den vestliggjorte utgaven av buddisme. Buddismens åtte-delte vei, hvor hovedcredoet er at "Alt er lidelse", er så langt bort fra Vestens hedonistiske kultur vi kan komme. Men Vestens flørting med buddismen hopper bukk over buddismens hovedbudskap, og dets nedbrytende menneskerverd om at du er fanget i et evig livsløp av karma-samsara, hvor dine gjerninger dømmer deg. 

Det er vel der kristendommen viser det helt motsatte, og derfor er det vel egentlig ganske merkelig om kristendommen skal være for kontroversiell for folkekirken, mens alle mulig andre religioner uten motstand glir inn i vårt opplyste samfunn. 

 

 

Kommentar #4

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE: Gjør mennesker Gud til en pusling?

Publisert over 12 år siden

 

05.10.09 kl. 11:48 skrev Morten Christiansen:

Hvorfor må vi ha en folkekirke, være seg buddhistisk eller kristen? Hvordan kan buddhismen være mer inkluderende hvis den aksepterer og være en folkekirke?

Vi må nok ikke det, spørsmålet er jo hvorfor vi i det hele tatt har det?

 

Kommentar #5

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE: RE: Er Gud en pusling?

Publisert over 12 år siden

 

05.10.09 kl. 12:04 skrev Magnus Leirgulen: 05.10.09 kl. 11:30 skrev Eskil Skjeldal:

Kanskje er kristendommen uegnet som ideologi for en folkekirke og at man heller burde valgt en religion som er mindre uspiselig og anstøtelig, feks buddhismen? Det er kanskje for vanskelig å gjøre kristendommen politisk korrekt og inkluderende?  

 Heisann !

Du kan kunsten å provosere skjønner jeg.  Av og til er det også på sin plass for å få oss til å tenke kreativt. Det siste avsnittet i innlegget ditt tror og håper jeg du uttrykker på en ironisk måte.

Det er ironi, ja. Poenget mitt er at  folkekirkeideologien vanner ut kristendommens adelsmerke og særpreg: Guds frelse. Det kan aldri bri et hyggelig kosetema, fordi det forutsetter noe man frelses fra, og videre må det jo være noe ved mennesket som ikke er fullkomment. Dette kalles synd og er ikke lett å stappe inn i en ideologi som skal være åpen og inkluderende. Derfor mener jeg at Staten kanskje burde vurdere å bytte statslivssyn.

 

For meg har det alltid vert et tankekors dette, at andre ideologier så lettvint danker ut den kristne tanken og troen på Guds kjærlighet,som fremhever og dyrker nestekjærligheten.  Dette må jo være et ypperlig grunnlag for inkluderende åpenhet.  Men kristendommen er jo ingen ideologi i snever forstand. Ikke engang en religion vil jeg kalle det. Den er en åpenbaring av Gud, som en kan velge å ta i mot , eller rett og slett velge bort.  Det er klart at dette blir en for snever inngangsport for mange.  Men vi er jo ikke gitt noen annen vei enn å gå igjennom dette "nåleøyet" som Jesus snakker om.  Først innenfor dette er det at perspektivene åpner seg.

Du har nok rett i dette.

 

 

 

Kommentar #6

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE: Kontroversiell?

Publisert over 12 år siden

 

05.10.09 kl. 13:21 skrev Espen Utaker:

Det er en interessante perspektiver du kommer med. Men er kristendommen mindre "kontroversiell" enn andre religioner? Kanskje er det vårt konfliktskye samfunn det er noe galt med?

Nei, alle de monoteistiske religionene er kontroversielle i den forstand at de snakker om Guds vilje. Det er lite hyggelig tale i en kirke som skal være inkluderende. Derfor mener jeg at kristendommen er for kontroversiell for den religionsideologien det rød-grønne prosjektet ønsker seg.

Kommentar #7

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: Kontroversiell?

Publisert over 12 år siden

 

05.10.09 kl. 13:21 skrev Espen Utaker:

 

Buddismen som en mindre anstøtelig religion fungerer kun som den vestliggjorte utgaven av buddisme. Buddismens åtte-delte vei, hvor hovedcredoet er at "Alt er lidelse", er så langt bort fra Vestens hedonistiske kultur vi kan komme. Men Vestens flørting med buddismen hopper bukk over buddismens hovedbudskap, og dets nedbrytende menneskerverd om at du er fanget i et evig livsløp av karma-samsara, hvor dine gjerninger dømmer deg. 

 

 

Hva er nedbrytende med Buddismens hovedbudskap?

 

I praksis så føler jeg med mer komfortabel sammen med buddister når vi snakker om tro en kristne. Buddsimen legger i større grad vekt på selvutvikling, fremfor å se på seg selv som en fasit andre skal dømmes ut ifra.

Kommentar #8

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Unitarkirken

Publisert over 12 år siden

Ellers, hvis vi ser bort fra statskirken og konsenterer oss om en samlende kirke så vet jeg at Unitarkirken i USA rommer mange ateister såvel som kristne av ulike oppfattninger. Det er en kirke med stort rom under taket, og den fungerer som både en sosial samlingsplass og et sted for utveksling av meninger om tro, tvil, og mye annet.

Kommentar #9

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

RE: RE: Kontroversiell?

Publisert over 12 år siden

Til Morten. 

Jeg var redd for å spore av debatten når jeg skrev det, og ser at den mulighten ligger der fremdeles. Derfor lar jeg den debatten ligge, men kan gjerne komme tilbake til den ved en senere anledning. Det er imidlertid liten tvil om at det er stor forskjell på den vestlige - orienterte "snille" sekularisterte buddismen, og livets harde realiteter i den østlige buddismen.  

 

05.10.09 kl. 14:30 skrev Morten Christiansen:

 

05.10.09 kl. 13:21 skrev Espen Utaker:

 

Buddismen som en mindre anstøtelig religion fungerer kun som den vestliggjorte utgaven av buddisme. Buddismens åtte-delte vei, hvor hovedcredoet er at "Alt er lidelse", er så langt bort fra Vestens hedonistiske kultur vi kan komme. Men Vestens flørting med buddismen hopper bukk over buddismens hovedbudskap, og dets nedbrytende menneskerverd om at du er fanget i et evig livsløp av karma-samsara, hvor dine gjerninger dømmer deg. 

 

 

Hva er nedbrytende med Buddismens hovedbudskap?

 

I praksis så føler jeg med mer komfortabel sammen med buddister når vi snakker om tro en kristne. Buddsimen legger i større grad vekt på selvutvikling, fremfor å se på seg selv som en fasit andre skal dømmes ut ifra.

 

Kommentar #10

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Ok.

Publisert over 12 år siden

Greit nok Espen, du får si ifra når du er klar. Jeg har brukt mye tid blant østens buddister i deres hjemmemiljø, så jeg er spent på hva du mener. En del buddistiske munker ler faktisk litt av vestens seriøsitet når det kommer til Buddisme. De er mer katolske en paven.

Kommentar #11

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

"kirken er inkluderende"

Publisert over 12 år siden

Jesus er til for alle. Men det er ikke alle som vil ha noe med han å gjøre. De eksluderer seg selv. Det hjelper lite å skylde på kirken når en velger å stå uternfor felleskapet med Gud.

Kommentar #12

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Er Gud en pusling?

Publisert over 12 år siden

 

05.10.09 kl. 11:30 skrev Eskil Skjeldal:

Hvor stort problem er det å ha kristendommen som den ideologien som skal være knyttet til en kirke som først og fremst skal være "åpen og inkluderende"? Evangeliet om Jesus er anstøtelig (og ikke demokratisk) i den forstand at frelsen knyttes til én person og at denne personen er helt knyttet til begrepene synd-frelse (noe som ikke er veldig åpent, men lukket og ekskluderende). Kanskje er kristendommen uegnet som ideologi for en folkekirke og at man heller burde valgt en religion som er mindre uspiselig og anstøtelig, feks buddhismen? Det er kanskje for vanskelig å gjøre kristendommen politisk korrekt og inkluderende?  

----

Mine tanker går til den berømte svovelprekna til teologiprofessor Ole Hallesby i 1953.  Han gjorde vel ikke annet enn å sitere Jesus direkte, og fikk pepper for det.  Slik jeg leser Bibelen er det vanskelig å komme utenom Jesu egne ord om de to utveier.  Da må man isåfall feie dette under teppet og på diplomatisk vis holde kjeft om disse tingene - noe som skjer i stort monn i den norske statskirke av 2009.

Jeg er enig med deg.  Den kompromissløse Gud slik han fremstår i Bibelen med alle sine luner og sitt raseri (jft debatten "Gud er svak") egner seg kanskje ikke som statsreligion i en på mange måter sekulær stat.  Da må man enten kutte ut hele greia, eller slipe teologien så mye ned at det til slutt bare er pussestøv igjen.

 

Kommentar #13

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE: Unitarkirken

Publisert over 12 år siden

 

05.10.09 kl. 14:33 skrev Morten Christiansen:

Ellers, hvis vi ser bort fra statskirken og konsenterer oss om en samlende kirke så vet jeg at Unitarkirken i USA rommer mange ateister såvel som kristne av ulike oppfattninger. Det er en kirke med stort rom under taket, og den fungerer som både en sosial samlingsplass og et sted for utveksling av meninger om tro, tvil, og mye annet.

Det er en interessant kirke som fenomen, men dogmatisk sett er de jo helt på jordet med sin rasjonalistiske holdning til alt. Men hadde nok funket bedre som tumleplass for Giske.

Kommentar #14

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE:

Publisert over 12 år siden

 

05.10.09 kl. 16:55 skrev olav grimdalen:

Jesus er til for alle. Men det er ikke alle som vil ha noe med han å gjøre. De eksluderer seg selv. Det hjelper lite å skylde på kirken når en velger å stå uternfor felleskapet med Gud.

Det er sant, Olav. Jesus er for alle. Men det koster å tro, det koster å følge Jesus. Det spørs om en stat skal bære omkostningene med å regulere denne troen hos folk. Det bør staten slippe.

Kommentar #15

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: Unitarkirken

Publisert over 12 år siden

 

05.10.09 kl. 21:14 skrev Eskil Skjeldal:

 

05.10.09 kl. 14:33 skrev Morten Christiansen:

Ellers, hvis vi ser bort fra statskirken og konsenterer oss om en samlende kirke så vet jeg at Unitarkirken i USA rommer mange ateister såvel som kristne av ulike oppfattninger. Det er en kirke med stort rom under taket, og den fungerer som både en sosial samlingsplass og et sted for utveksling av meninger om tro, tvil, og mye annet.

Det er en interessant kirke som fenomen, men dogmatisk sett er de jo helt på jordet med sin rasjonalistiske holdning til alt. Men hadde nok funket bedre som tumleplass for Giske.

 

De virker som gode mennesker ;)

 

Noen ganger så er virkelig skogen usynlig bak alle disse trærne.

Kommentar #16

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE: RE: Er Gud en pusling?

Publisert over 12 år siden

 

05.10.09 kl. 20:18 skrev Frode Meland:Mine tanker går til den berømte svovelprekna til teologiprofessor Ole Hallesby i 1953.  Han gjorde vel ikke annet enn å sitere Jesus direkte, og fikk pepper for det.  Slik jeg leser Bibelen er det vanskelig å komme utenom Jesu egne ord om de to utveier.  Da må man isåfall feie dette under teppet og på diplomatisk vis holde kjeft om disse tingene - noe som skjer i stort monn i den norske statskirke av 2009. Ja, det er hele problemet. Det er ikke hyggelig å preke om dommen for en menighet. Men det er umulig å komme utenom for en kirke som skal være kristen.

Jeg er enig med deg.  Den kompromissløse Gud slik han fremstår i Bibelen med alle sine luner og sitt raseri (jft debatten "Gud er svak") egner seg kanskje ikke som statsreligion i en på mange måter sekulær stat.  Da må man enten kutte ut hele greia, eller slipe teologien så mye ned at det til slutt bare er pussestøv igjen.

Ja, og det siste har man gjort de siste 20 årene. Ikke mer å slipe ned. Da gjenstår en ting: Kutte hele greia, som du sier det. Dette må staten få slippe. Og kirken må få lov til å forholde seg til evangeliet uten statens innblanding. Om det resulterer i ulike utbrytermenigheter, så er vel ikke det så farlig? En for de liberale og en for de konservative. En for de i midten, og en for de med røkelse. En for de med Gud som mor, og en for de med Jesus som bestevenn. En for de med Gud som metafor, og en for de som ønsker fred og rettferdighet. Det er den minst ille løsningen slik det er nå.

 

 

Kommentar #17

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE: RE: RE: Unitarkirken

Publisert over 12 år siden


De virker som gode mennesker ;)

 

Noen ganger så er virkelig skogen usynlig bak alle disse trærne.

Sikkert kjempegode, men litt for optimistiske på rasjonalitetens vegne.

Kommentar #18

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: RE: RE: Er Gud en pusling?

Publisert over 12 år siden

 

05.10.09 kl. 21:25 skrev Eskil Skjeldal:

 

05.10.09 kl. 20:18 skrev Frode Meland:Mine tanker går til den berømte svovelprekna til teologiprofessor Ole Hallesby i 1953.  Han gjorde vel ikke annet enn å sitere Jesus direkte, og fikk pepper for det.  Slik jeg leser Bibelen er det vanskelig å komme utenom Jesu egne ord om de to utveier.  Da må man isåfall feie dette under teppet og på diplomatisk vis holde kjeft om disse tingene - noe som skjer i stort monn i den norske statskirke av 2009. Ja, det er hele problemet. Det er ikke hyggelig å preke om dommen for en menighet. Men det er umulig å komme utenom for en kirke som skal være kristen.

Jeg er enig med deg.  Den kompromissløse Gud slik han fremstår i Bibelen med alle sine luner og sitt raseri (jft debatten "Gud er svak") egner seg kanskje ikke som statsreligion i en på mange måter sekulær stat.  Da må man enten kutte ut hele greia, eller slipe teologien så mye ned at det til slutt bare er pussestøv igjen.

Ja, og det siste har man gjort de siste 20 årene. Ikke mer å slipe ned. Da gjenstår en ting: Kutte hele greia, som du sier det. Dette må staten få slippe. Og kirken må få lov til å forholde seg til evangeliet uten statens innblanding. Om det resulterer i ulike utbrytermenigheter, så er vel ikke det så farlig? En for de liberale og en for de konservative. En for de i midten, og en for de med røkelse. En for de med Gud som mor, og en for de med Jesus som bestevenn. En for de med Gud som metafor, og en for de som ønsker fred og rettferdighet. Det er den minst ille løsningen slik det er nå.

 

 

 

Nå tolket vel Hallesby dommen på en slik måte at man nesten hørte flammene knitre og svovellukta svi i nesen.  Men det var altså hans versjon.

Kommentar #19

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Får håpe

Publisert over 12 år siden

Får håpe at dette skillet skjer Eskil, men det ser ut til at kirken forsøker en annen variant. Det skal forstsatt være en statsreligion i den form av at staten skal dekke alle utgifter, religionen skal fortsatt prege våre skoler og barnehager, den skal fortsatt ha forrang juridisk sett, man skal kunne diskriminere mot homofile, men ........ staten skal ikke ha noe og si over kirken.

Hvis du skulle sette det inn i en moralsk ramme, hvilke begreper ville du bruke?

 

 

Kommentar #20

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Er Gud en pusling?

Publisert over 12 år siden

 

05.10.09 kl. 21:30 skrev Rolf Egil Pedersen:    Nå tolket vel Hallesby dommen på en slik måte at man nesten hørte flammene knitre og svovellukta svi i nesen.  Men det var altså hans versjon.

----

 

I kveld står jeg her i Kristi sted, jeg taler sikkert til mange i kveld som vet de er uomvendte. Du vet at om du stupte død om på gulvet i dette øyeblikk, så stupte du like i helvete. Hvordan kan du som er uomvendt, legge deg rolig til å sove om kvelden, du som ikke vet om du våkner i din seng eller i helvete?

http://no.wikiquote.org/wiki/Ole_Hallesby

 

Godnatt, kamerater.

 

Kommentar #21

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: RE: RE: Er Gud en pusling?

Publisert over 12 år siden

 

05.10.09 kl. 13:58 skrev Eskil Skjeldal: Det er ironi, ja. Poenget mitt er at  folkekirkeideologien vanner ut kristendommens adelsmerke og særpreg: Guds frelse. Det kan aldri bri et hyggelig kosetema, fordi det forutsetter noe man frelses fra, og videre må det jo være noe ved mennesket som ikke er fullkomment. Dette kalles synd og er ikke lett å stappe inn i en ideologi som skal være åpen og inkluderende. Derfor mener jeg at Staten kanskje burde vurdere å bytte statslivssyn. 

 Hei Eskil

Du kan å sette det på spissen! Og det liker jeg:) Jeg er dessuten 100% enig med deg. Jeg meldte meg for mange år siden ut av folkekirken da jeg følte at de ikke var tro mot Jesu ord. Imidlertid har jeg i det siste reflektert over hvordan vi alle har blitt preget av tidsånden - også i menigheter som ikke er styrt av Trond Giske. Jeg ser det tydelig nå: Vi forsøker å selge budskapet vårt, vi har glemt at det Gud som skal gi vekst! Vi tar derfor over regien selv og forsøker å pakke det pent inn. Gud er snill, ikke sant? Gud er kjærlig og god - ikke streng og sint? Vi fokuserer på den delen av Gud som vi liker, og skaper oss dermed en endimensjonal Gud i vårt bilde. Vi forsøker dessuten å fortelle folk at det skal bli bedre om du blir kristen. Jeg tror hele denne strategien er totalt feilslått. Vi bør si det samme som Jesus sa, så får vi aksepterere at det ikke er populært. Mange vil bli frastøtt av det - men noen vil komme til omvendelse. Og sånn tror jeg evangeliet er.

Kommentar #22

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE: Får håpe

Publisert over 12 år siden

 


Hvis du skulle sette det inn i en moralsk ramme, hvilke begreper ville du bruke?

 

 

Hva tenker du på?

Kommentar #23

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Er Gud en pusling?

Publisert over 12 år siden

 

06.10.09 kl. 12:14 skrev Morten Simonsen:

 

i forsøker dessuten å fortelle folk at det skal bli bedre om du blir kristen. Jeg tror hele denne strategien er totalt feilslått. Vi bør si det samme som Jesus sa, så får vi aksepterere at det ikke er populært. Mange vil bli frastøtt av det - men noen vil komme til omvendelse. Og sånn tror jeg evangeliet er.

Ja, det er helt uten mening. Ting blir ikke bedre av å være kristen, snarere tvert i mot, på en del områder.

Kirken må passe på at den ikke løper etter folk med svar på mange spørsmål ingen stiller. Det viktigste er ikke å få ting sagt, men hørt. 

Kommentar #24

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Er Gud en pusling?

Publisert over 12 år siden

 

06.10.09 kl. 12:14 skrev Morten Simonsen:

Jeg meldte meg for mange år siden ut av folkekirken da jeg følte at de ikke var tro mot Jesu ord. Imidlertid har jeg i det siste reflektert over hvordan vi alle har blitt preget av tidsånden - også i menigheter som ikke er styrt av Trond Giske. Jeg ser det tydelig nå: Vi forsøker å selge budskapet vårt, vi har glemt at det Gud som skal gi vekst! Vi tar derfor over regien selv og forsøker å pakke det pent inn. Gud er snill, ikke sant? Gud er kjærlig og god - ikke streng og sint? Vi fokuserer på den delen av Gud som vi liker, og skaper oss dermed en endimensjonal Gud i vårt bilde. Vi forsøker dessuten å fortelle folk at det skal bli bedre om du blir kristen. Jeg tror hele denne strategien er totalt feilslått. Vi bør si det samme som Jesus sa, så får vi aksepterere at det ikke er populært. Mange vil bli frastøtt av det - men noen vil komme til omvendelse. Og sånn tror jeg evangeliet er.

----

Dette er interessant, Morten.

Det strider mot all menneskelig fornuft at man ikke skal selge budskapet med salgsmetoder som fremmer salget.  Si det til en gjennomsnittlig markedsføringskonsulent, og han vil riste forundret på hodet.  Men samtidig så er det helt klart at et budskap om helvete, homofile synder og andre ting på den ene siden støter folk bort (f.eks meg selv), på den andre siden faktisk står relativt klart i den store kloke boken.  Så da kan man jo, for å gjøre det litt "enkelt", si som så at "vi får bare forkynne det som det står, og de som ikke liker det, velger selv om de vil tilbringe evigheten i helvete".

Det er bare ett problem.

Nemlig at dere som tror på dette faktisk konkurrerer i et livssynsmarked med en overflod av forskjellige meninger og oppfatninger om hva som er "det riktige budskapet".  Derfor, om dere ønsker vekst i menighetene, så må dere pent finner dere i å bruke markedsføringsmetoder likevel, på grunn av nevnte konkurranse i nevnte marked.  For utenfor menighetsdørene står Mormonere, New Age'ere, karismatikere eller hvem det nå er, klare til å huke inn mennesker på søken, også de som snur i den døra der du selv står fjellstøtt.

 

Kommentar #25

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Er Gud en pusling?

Publisert over 12 år siden

 

06.10.09 kl. 12:52 skrev Frode Meland:

 

06.10.09 kl. 12:14 skrev Morten Simonsen:

Jeg meldte meg for mange år siden ut av folkekirken da jeg følte at de ikke var tro mot Jesu ord. Imidlertid har jeg i det siste reflektert over hvordan vi alle har blitt preget av tidsånden - også i menigheter som ikke er styrt av Trond Giske. Jeg ser det tydelig nå: Vi forsøker å selge budskapet vårt, vi har glemt at det Gud som skal gi vekst! Vi tar derfor over regien selv og forsøker å pakke det pent inn. Gud er snill, ikke sant? Gud er kjærlig og god - ikke streng og sint? Vi fokuserer på den delen av Gud som vi liker, og skaper oss dermed en endimensjonal Gud i vårt bilde. Vi forsøker dessuten å fortelle folk at det skal bli bedre om du blir kristen. Jeg tror hele denne strategien er totalt feilslått. Vi bør si det samme som Jesus sa, så får vi aksepterere at det ikke er populært. Mange vil bli frastøtt av det - men noen vil komme til omvendelse. Og sånn tror jeg evangeliet er.

----

Dette er interessant, Morten.

Det strider mot all menneskelig fornuft at man ikke skal selge budskapet med salgsmetoder som fremmer salget.  Si det til en gjennomsnittlig markedsføringskonsulent, og han vil riste forundret på hodet.  Men samtidig så er det helt klart at et budskap om helvete, homofile synder og andre ting på den ene siden støter folk bort (f.eks meg selv), på den andre siden faktisk står relativt klart i den store kloke boken.  Så da kan man jo, for å gjøre det litt "enkelt", si som så at "vi får bare forkynne det som det står, og de som ikke liker det, velger selv om de vil tilbringe evigheten i helvete".

Det er bare ett problem.

Nemlig at dere som tror på dette faktisk konkurrerer i et livssynsmarked med en overflod av forskjellige meninger og oppfatninger om hva som er "det riktige budskapet".  Derfor, om dere ønsker vekst i menighetene, så må dere pent finner dere i å bruke markedsføringsmetoder likevel, på grunn av nevnte konkurranse i nevnte marked.  For utenfor menighetsdørene står Mormonere, New Age'ere, karismatikere eller hvem det nå er, klare til å huke inn mennesker på søken, også de som snur i den døra der du selv står fjellstøtt.

 

 

Problemet i forhold til en 'folkekirke', som jeg tolker som statskirken, er at kirken har skaffet seg en urettferdigh handelsfordel og det er dermed ikke fri konkurrane. Det er det enkelte av oss ønsker, fri konkurranse.

Kirken derimot får så mange ekstragoder av denne spesialavtalen med staten at de er villige til å se litt på produktet de selger, og dermed sitter noen og føler at produktet er utvannet i forhold til den forettningsidee som bedriften og produktet er tuftet på.

 

Kommentar #26

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: Får håpe

Publisert over 12 år siden

 

06.10.09 kl. 12:21 skrev Eskil Skjeldal:

 

Hvis du skulle sette det inn i en moralsk ramme, hvilke begreper ville du bruke?

 

 

Hva tenker du på?

 

Hvis du analyserer de etiske elementene av statskirken, folkereligionen. Hvilke begreper ser du?

Når du som jeg ser det tenker å formidle ett budskap og la de som ønsker innrette seg etter det, hvilke etiske betraktinger ligger bak ett slikt syn?

Autonomi for eksempel er ett etisk begrep, hvor kommer det inn i bildet?

Personlig synes jeg det er forunderlig at noen kan kjempe for en kristen formålsparagraf i skolen OG at de føler at det på noen som helst slags måte gir noe positivt ved å tvinge barn til å takke Gud for maten når de ikke tror på Gud. Er det folkekirke? Er det og gjøre kirken folkelig?

Jeg synes det er forunderlig at det er umulig og få none i tale på bakgrunn av en slik etisk analyse. Stort sett så går diskusjonene på at kristendommen er under angrep og at det foregår en 'avkristning' av Norge. En målrettet kampanje om å avkristne norge.

Fritt valg blir til tvang.

Kommentar #27

Lise Tollefsen Slembe

1 innlegg  5 kommentarer

Hvilken rett har du som kaller deg "sann kristen" til å fordømme Eskil skjeldal?

Publisert over 12 år siden

Kristendommen kan være anstøtelig sett i betraktning med mange av de maktpersonene som er med på å gjøre den almektige høyeste skaper om til å bli en tyrann av en "gud," en gud som er med på å skape naturkatastrofer, ta livet av mennesker med mentaltødeleggende medisiner, vaksiner, og annet, fordi deres Guds propganda og agenda er å få folk til å tro at det er "gud vilje" at mennesker følger opp med å ta giftmedisiner og at naurkatastrofene har skjedd som følger av "naturlige klimaforandringer." 

Om alt som står i bibelen er skrevet ordrett etter hva som er den høyeste universelle skaperens lover, er jeg selv i tvil om men at mye av det som står der, det meste stemmer med hvordan verdens utvikling har blitt, da de maktovergrepene som skjer ovenfor uskyldige mennesker utført av verdens ondskapfulle elite, hvordan mennesket bruker navnet "Gud" og sin maktposisjon til å hjernevaske mennesker til å tro på deres løgnaktige "gud," er jeg bevisst om faktisk skjer.

For det jeg vet, er at mennesket i all tid har vært med på å skape er haugetals forskjellige guder, deres guder og etter deres egenskapte gudslover og egne "bibler." Et HÅN mot den skaperen jeg selv tror på som er den største av alle, nemlig vår INNERSTE SAMVITIGHET og UNIVERSETS HØYESTE KREFTER.

Dere voksne som sitter her og mener at slike som Eskil Skjeldal ikke har noe her å gjøre, som jeg selv betrakter som FORDØMMENDE av dere som kaller dere sanne kristne. 

Ta dere en kikk rundt deres hittil begrensende øyevidde og SE hva som egentlig er av falskhet innen den tradisjonelle kristendommen barn og unge fortsatt blir lært opp til å tro på! De lærer de 10 bud ja, av voksne som kaller seg kristne men skjønner ingen verdens ting når de vokser opp og får se virkeligeheten skapt av den voksne verden slik den er! I denne voksne "gudsverdenen" de får oppleve, finnes det prester som sitter der og krangler om hvorvidt man skal la de homofile få jobbe som prester eller ikke, ja, til og med politikere som kaller seg kristne er med i slike "hersk og splid" debatter! Så er det debatter mellom presteskapet om hvorvidt homofile skal få gifte seg eller ikke i statskirka eller om hvorvidt man skal ha kvinnelige prester eller ikke! Så finnes det her i landet politikere som kaller seg kristne som ennå ikke har gjort et slag med sin politiske maktinflytelse for å stoppe den psykiatrske medisinnedopingen og torturbehandlingen som  fortsattforegår ovenfor uskyldige  mennesker eller den evighetsstigmatiseringen og personforfølgelsen som foregår ovenfor mennesker som tidligere var under psykiatrisk tvang men som i dag er FRIE og NORMALE!  

Og når de nye generasjonene som kommer etter oss opplever at maktmenneske som kaller seg kristne, enten det er leger, psykiatere, politikere eller prester ikke følger bibelens mange lover men lager sine egne blasfemiske lover OG REGLER, vel så kan man regne med at mange unge der ute ikke verken vil være medlemmer i statskirken eller tro på at en sann og rettferdig gud faktisk finnes. Kjærlighetens og samvittighetens gud. For den eksisterer i hver enkelt av oss.

 

Lise Tollefsen Slembe

Leder for Borgerrettighetspartiet (BRP)

http://www.borgerrettighetspartiet.no

og HULK org. (help to young in seriouse lifecrises)

http://www.hulk.no       

Kommentar #28

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE: RE: RE: Får håpe

Publisert over 12 år siden

 

 

Hvis du analyserer de etiske elementene av statskirken, folkereligionen. Hvilke begreper ser du?

Når du som jeg ser det tenker å formidle ett budskap og la de som ønsker innrette seg etter det, hvilke etiske betraktinger ligger bak ett slikt syn?

Autonomi for eksempel er ett etisk begrep, hvor kommer det inn i bildet?

Jeg er redd jeg ikke forstår hva du mener. Sikter du til at det er uetisk med statskirke, ikke sant? At det er en fordel overfor andre livssyn og slik sett er urettferdig?

Personlig synes jeg det er forunderlig at noen kan kjempe for en kristen formålsparagraf i skolen OG at de føler at det på noen som helst slags måte gir noe positivt ved å tvinge barn til å takke Gud for maten når de ikke tror på Gud. Er det folkekirke? Er det og gjøre kirken folkelig?

Nei det er det ikke. Å tvinge barn til å synge kristne bordvers hører ikke hjemme i det offentlige rom.

 

Kommentar #29

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Får håpe

Publisert over 12 år siden

 

06.10.09 kl. 19:50 skrev Eskil Skjeldal: 1. Nei det er det ikke. Å tvinge barn til å synge kristne bordvers hører ikke hjemme i det offentlige rom.

2. Jeg er redd jeg ikke forstår hva du mener. Sikter du til at det er uetisk med statskirke, ikke sant? At det er en fordel overfor andre livssyn og slik sett er urettferdig?

 

 

1. Godt og høre.

2. Jeg finner ihvertfall bare ord som forfordele seg selv, egoisme, selvsentrerthet, m.m. Synes det er rart at ikke flere kristne ser det og innrømmer at det er det de ønsker. Det er ikke forenlig med påstanden om at religion hører sammen med god moral og etikk, så da har man ett valg og ta etter mitt syn. De fleste kristne jeg har kommunisert med ser ut til å ha ett annet syn.

Kommentar #30

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Får håpe

Publisert over 12 år siden

 

06.10.09 kl. 22:47 skrev Morten Christiansen:

 

2. Jeg finner ihvertfall bare ord som forfordele seg selv, egoisme, selvsentrerthet, m.m. Synes det er rart at ikke flere kristne ser det og innrømmer at det er det de ønsker. Det er ikke forenlig med påstanden om at religion hører sammen med god moral og etikk, så da har man ett valg og ta etter mitt syn. De fleste kristne jeg har kommunisert med ser ut til å ha ett annet syn.

Ok, da forstå jeg. Jo at Staten gir ett snevert livssyn forrang er urettferdig både overfor de andre livssynene i Norge, men også uklokt mtp på hva Kirken skal være i verden: En kraft uavhengig av politisk makt. 

Kommentar #31

Ivar Bu Larssen

34 innlegg  27 kommentarer

Folkekirken og Ole brumm

Publisert over 12 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; font-size:10.0pt; mso-ansi-font-size:10.0pt; mso-bidi-font-size:10.0pt; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-hansi-font-family:Calibri;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

”Folkekirkeideologien” og dens mantra om å være åpen og inkluderende, understreker nettopp ditt poeng. For det underliggende premiss er at kirken nettopp ikke oppfattes som åpen og inkluderende. Så kan en spørre seg hvorfor det er slik, er det på grunn av mørkemennene og homofilimotstanderne og fokuset på synd og fortapelse, eller skyldes det rett og slett at evangeliet har noe anstøtelig i seg?

Søren Kierkegaard sier at ”hvis alle er kristne, så er ingen det!” Dette er folkekirkens store paradoks, i det folket og kirken blir en identisk størrelse, så mister kirken sin identiet og blir en del av den allmenne kulturen. Et annet grunnleggende problem for folkekirkeideologien og denne forestillingen om ”den kristne folkesjelen”, er at den i sitt forsøk på å være åpen og inkludernede, faktisk fungerer ekskluderende ovenfor de som ikke er en del av den norske kirke. I vårt flerkulturelle og flerreligiøse samfunn er det et grunnleggende problem at det å være norsk i stor grad identifiseres med medlemskap i den norske kirke, for dette impliserer uunngåelig at annerledestroende som muslimer eller jøder er mindre norske enn det gjennomsnittlige medlem av den norske kirke.

En kan spørre hva det er folkekirken inviterer til når den er så åpen og inkluderende? Er det til kirken som et tomt rom, eller er det til fellesskapet som  som samles rundt ord og sakrament? Problemet  kirken tømmes for dens innhold, både for fellesskapet og for ord og sakrament. Den opphører å være kirke for å kunne inkludere alt og alle. Fellesskapet blir en trussel, fordi det kan fungere ekskluderende for dem som står utenfor, og på samme måte blir ord og sakrament noe fremmed i møte med den allmenne kulturen.

Kirken går i disse dager igjennom en gigantisk identiteskrise. Dette henger sammen med at den er i ferd med å gjennomføre et samlivsbrudd med staten, og den religiøse utviklingen i samfunnet med en stadig økende flerreligiøsitet i det offentlige rom. Det er derfor lett å glemme hva kirken er og hvem Gud er. Med første øyekast er det lett å forveksle den norske kirke med kardemommeby og Gud med Ole Brumm. Men Gud er ingen snill og godslig bamse, og kirken er ikke et koselig sted der den høyeste lov er å være snill og grei. Det fremste tegnet på dette er Kristi kors, der all ondskap og fornedrelse møter kjærlighetens skaperkraft, derfor bør det være viktigere for kirken å peke på korset enn å rope om at den er åpen og inkluderende, for korset i seg selv har en langt sterkere tiltrekkningskraft, samtidig som det er frastøtende fordi det minner oss om vårt eget mørke.

http://tankeogtro.wordpress.com/

Kommentar #32

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Får håpe

Publisert over 12 år siden
07.10.09 kl. 11:34 skrev Eskil Skjeldal:06.10.09 kl. 22:47 skrev Morten Christiansen:

2. Jeg finner ihvertfall bare ord som forfordele seg selv, egoisme, selvsentrerthet, m.m. Synes det er rart at ikke flere kristne ser det og innrømmer at det er det de ønsker. Det er ikke forenlig med påstanden om at religion hører sammen med god moral og etikk, så da har man ett valg og ta etter mitt syn. De fleste kristne jeg har kommunisert med ser ut til å ha ett annet syn.

Ok, da forstå jeg. Jo at Staten gir ett snevert livssyn forrang er urettferdig både overfor de andre livssynene i Norge, men også uklokt mtp på hva Kirken skal være i verden: En kraft uavhengig av politisk makt. 

Med unntak av Drangedal er du den eneste som har kunnet svare klart og uten tvetydighet at du støtter et skille mellom stat og kirke, og dere ser også at det er en fordel for alle parter inkludert de kristne. Flott at det finnes noen.

Kommentar #33

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Får håpe

Publisert over 12 år siden

Med unntak av Drangedal er du den eneste som har kunnet svare klart og uten tvetydighet at du støtter et skille mellom stat og kirke, og dere ser også at det er en fordel for alle parter inkludert de kristne. Flott at det finnes noen.

Ja, jo fortere jo bedre, tror jeg, for alle parter. 

Kommentar #34

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE: Folkekirken og Ole brumm

Publisert over 12 år siden
07.10.09 kl. 15:53 skrev Ivar Bu Larssen:

”Folkekirkeideologien” og dens mantra om å være åpen og inkluderende, understreker nettopp ditt poeng. For det underliggende premiss er at kirken nettopp ikke oppfattes som åpen og inkluderende. Så kan en spørre seg hvorfor det er slik, er det på grunn av mørkemennene og homofilimotstanderne og fokuset på synd og fortapelse, eller skyldes det rett og slett at evangeliet har noe anstøtelig i seg?

Søren Kierkegaard sier at ”hvis alle er kristne, så er ingen det!” Dette er folkekirkens store paradoks, i det folket og kirken blir en identisk størrelse, så mister kirken sin identiet og blir en del av den allmenne kulturen. Et annet grunnleggende problem for folkekirkeideologien og denne forestillingen om ”den kristne folkesjelen”, er at den i sitt forsøk på å være åpen og inkludernede, faktisk fungerer ekskluderende ovenfor de som ikke er en del av den norske kirke. I vårt flerkulturelle og flerreligiøse samfunn er det et grunnleggende problem at det å være norsk i stor grad identifiseres med medlemskap i den norske kirke, for dette impliserer uunngåelig at annerledestroende som muslimer eller jøder er mindre norske enn det gjennomsnittlige medlem av den norske kirke.

En kan spørre hva det er folkekirken inviterer til når den er så åpen og inkluderende? Er det til kirken som et tomt rom, eller er det til fellesskapet som  som samles rundt ord og sakrament? Problemet  kirken tømmes for dens innhold, både for fellesskapet og for ord og sakrament. Den opphører å være kirke for å kunne inkludere alt og alle. Fellesskapet blir en trussel, fordi det kan fungere ekskluderende for dem som står utenfor, og på samme måte blir ord og sakrament noe fremmed i møte med den allmenne kulturen.

Du har selvfølgelig helt rett i dette. Det er ikke noe spesielt de inviterer til. Jeg tror det er noen ildsjeler som virkelig tror på prosjektet, altså dette at folk sin barnetro på tas vare på osv. Dette er jo sympatisk, og langt på vei noe annet (i hvertfall på landet der jeg har vært prest) enn den folkekirkeideologien som vi møter blant den norske kirkes elite, dvs den som er opptatt av å bevare makten. Ikke at folk skal bli kristne, det blir for sært, men at staten opprettholder makten over kirken. Sakramentsforvaltningen er jo helt fraværende i denne ideologien, dåpen er viktig, men ikke som sakrament, men heller som et fint bilde på en inkluderende og åpen Gud. 

Kirken går i disse dager igjennom en gigantisk identiteskrise. Dette henger sammen med at den er i ferd med å gjennomføre et samlivsbrudd med staten, og den religiøse utviklingen i samfunnet med en stadig økende flerreligiøsitet i det offentlige rom. Det er derfor lett å glemme hva kirken er og hvem Gud er. Med første øyekast er det lett å forveksle den norske kirke med kardemommeby og Gud med Ole Brumm. Men Gud er ingen snill og godslig bamse, og kirken er ikke et koselig sted der den høyeste lov er å være snill og grei. Det fremste tegnet på dette er Kristi kors, der all ondskap og fornedrelse møter kjærlighetens skaperkraft, derfor bør det være viktigere for kirken å peke på korset enn å rope om at den er åpen og inkluderende, for korset i seg selv har en langt sterkere tiltrekkningskraft, samtidig som det er frastøtende fordi det minner oss om vårt eget mørke.

Dette er det svært vanskelig å være uenig i. Amen. Men jeg tror helt ærlig at løpet er kjørt for DnK dersom man ikke snart blir klar over og evner å sette fingeren på folkekirkeideologien som problem. Folkekirken på landet fungerer jo til en viss grad godt, og det er en stor avstand fra den retorikken vi møter i AP og fra sentrale aktører på TF feks og til den kirken vi finner på landet.

http://tankeogtro.wordpress.com/

Kommentar #35

Lars Hausken

40 innlegg  666 kommentarer

(sukk)

Publisert over 12 år siden

Og her diskuterer vi faktisk om Gud er en pusling?

Jeg lister meg liten og ubetydelig videre.

Yo )))

Kommentar #36

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

RE: (sukk)

Publisert over 12 år siden
08.10.09 kl. 05:07 skrev Lars Hendrik Hausken:

Og her diskuterer vi faktisk om Gud er en pusling?

Ikke list deg vekk! Hva mener du?

Kommentar #37

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Får håpe

Publisert over 12 år siden
06.10.09 kl. 22:47 skrev Morten Christiansen:

 den eneste som har kunnet svare klart og uten tvetydighet at du støtter et skille mellom stat og kirke, og dere ser også at det er en fordel for alle parter inkludert de kristne. Flott at det finnes noen.

---

Hei, dette var et interessant moment. Jeg er nemlig av den oppfatning at de aller fleste kristne jeg kjenner (meg selv inkludert) også mener dette, nemlig at stat og kirke må skilles... Så det er nok flere en "noen". :)

Kommentar #38

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Får håpe

Publisert over 12 år siden
09.10.09 kl. 22:38 skrev Magnus Husøy: 06.10.09 kl. 22:47 skrev Morten Christiansen:

 den eneste som har kunnet svare klart og uten tvetydighet at du støtter et skille mellom stat og kirke, og dere ser også at det er en fordel for alle parter inkludert de kristne. Flott at det finnes noen.

---

Hei, dette var et interessant moment. Jeg er nemlig av den oppfatning at de aller fleste kristne jeg kjenner (meg selv inkludert) også mener dette, nemlig at stat og kirke må skilles... Så det er nok flere en "noen". :)

Så du mener at :

1) Ingen bordbønn i norsk skole og barnehager

2) Ikke gudstjenster i norsk skole og barnehager

3) Ikke en kristen formålsparagraf i barnehage og skole

4) At krav til tilhørighet til DNK ikke skal være krav til konge og 50 % av regjeringen

Vanligvis så får jeg en bøtte full med MEN her. Skillet ser ut til å bety at staten ikke skal kunne ha inflytelse over kirken, men man vil nødig gi slipp på kirkens innflytelse over staten (skole/barnehage/samfunn).

Fint hvis flere kunne stå opp for ett totalt skille, men som sagt foreløpig er det to stk jeg har sett.

Kommentar #39

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Re: Er Gud en pusling?

Publisert over 12 år siden

Er Gud en pusling, spør Skjeldal. Hvilket pussig spørsmål!

Igjen vil jeg spørre: Hvilken «Gud»?

Jesus fra Nasareth kan på ingen måte betegnes som «pusling». Ingen seriøse forskere eller historikere vil heller karakterisere historiske personer på en slik nedverdigende og lettsindig måte. Jesus fra Nasareth var et alminnelig menneske og derfor underlagt de begrensninger alle mennesker er underlagt. Vi er alle barn av vår egen tid. Det gjør oss ikke til «puslinger»! Jesus tok feil på mange områder, og det kan selvsagt ikke han klandres for.

Den «kristne Gud» (som Skjeldal snakker om) kan man derimot godt kalle en «pusling», eller «puslete». Det beror på at den «kristne Gud» er så menneskeliggjort at han endog kan beskrives i menneskelige kategorier. Han fremstilles bl.a. som et maskulint kjønnsvesen, dvs. han har en «fysisk-genetisk sønn» som i historisk tid angivelig ble unnfanget og født som resultat av denne gudens besvangring av en jødisk kvinne og jomfru. I følge kristen lære er altså «Gud» bokstavlig talt Jesu far! Dette sies klart og utvetydig i Den norske kirkes (apostoliske) bekjennelse («født av jomfru Maria»).

--------------------------------

Skjeldal har karakterisert sin «Gud» på en måte som tilsier at han – gjennom «troen» - har eksklusiv adgang til «Guds» vesen. Nå er det jo en ganske alminnelig øvelse at lutherske og protestantiske teologer ganske skamløst og ordrikt legger frem svært så intrikate teorier om «Guds» vesen. Mon tro hvor de egentlig har denne kunnskapen fra? Går man teologien nærmere etter i sømmene, vil man nok relativt raskt oppdage at teologene for det meste kommuniserer med andre teologers teorier om «Gud», og slett ikke med «Gud» selv.

Det er nok denne «teologenes gud» vi her har å gjøre med. Derfor mener jeg det er mer passende å snakke om den «allmektige teologi» og/eller den «allmektige kirke». Behovet for å karakterisere «Gud» som svak (eller puslete), er nok bare et utslag av at den gud som i følge Jesus krever total overgivelse og etterfølgelse, er blitt noe problematisk å håndtere for moderne kristne (som slett ikke vil la sin personlige handlingsfrihet og livsutoldelse begrense av en en slik fordringsfull gud). Det enkleste er da å tillegge guden nye egenskaper som skal passe inn i vår moderne tids antropologi. Spørsmålet om hvorvidt den kristne «Gud» er skapt i menneskets bilde, blir derfor svært aktuelt og relevant.

(Her har jødedommen forstått noe vesentlig: man har fastholdt gudens usynlighet og unevnelighet. Det har avholdt jødene fra å konstruere den autoritære «førerdyrkelse» som er så karakteristisk for kristendommen. Jødene har i sin visdom og sindighet aldri falt for fristelsen til å dyrke sine patriarker, profeter eller andre «hellige menn» somguder. Det er uhyre viktig å påpeke denne fundamentale forskjell mellom jødedom og kristendom. Jødenes konsekvente avvisning av Jesus-forgudelsen har medført ufattelige lidelser for det jødiske folk i det kristne Europa gjennom 1700 år, et historisk dokumenterbart fenomen som i seg selv er ganske avslørende for den særegne og autoritære kristne gudsoppfatning.)

-------------------------------

Når det gjelder buddhismen, er det absurd å trekke denne inn i en norsk statskirkedebatt. Hvis det var meningen å avspore debatten, har det i høy grad lykkes (selv Vårt Lands debattleder ble brakt på villspor her).

Men la meg likevel si noen ord om forskjellen mellom kristendom og buddhisme:

Buddhismen har intet gudsbegrep! Den er derfor like mye – eller mer - en filosofisk lære som en religion. Noen har kalt buddhismen en «ateistisk religion». Forøvrig vil jeg tro at buddhismen appellerer (fortrinnsvis) til en del vestlige intellektuelle nettopp fordi den opererer med erkjennelse, ikke «tro». Erkjennelse involverer en aktiv menneskelig holdning, motsatt kristendommen som valoriserer det motsatte: en passiv, lydig «tro» (eller underkastelse, akkurat som islam). Jesus var som kjent ikke særlig filosofisk anlagt. Han verken argumenterer eller filosoferer. Han bare forkynner, dømmer eller befaler.

Buddha startet med å reflektere over lidelsens problem i vår menneskelige verden (flere århundrer før kristendommen). Kristendommen startet med å konstatere syndens problem i forhold til «Gud». Denne forskjell i perspektiv er helt fundamental. De grunnleggende spørsmål buddhismen stiller er «mindre anstøtelig», i følge Skjeldal (et slikt ord – anstøtelig - egner seg meget dårlig som forklaring på religiøse ideer og fenomener i et komparativt perspektiv). Men det er ikke så vanskelig å forstå hvorfor de spørsmål buddhismen stiller nok kan synes mer relevante og meningsfulle for moderne tenkende mennesker enn kristendommens grunnspørsmål om synd,dom og frelse – fortapelse.

Buddha var bevisst sine menneskelige begrensninger. Jesus var det kanskje ikke!? Heller ikke kirken har villet se Jesus som et historisk, feilbarlig menneske. Man kan med god grunn, ut fra evangelieskriftene, betrakte Jesus som rabbi, profet eller legmannspredikant. Men i stedet har kirken og kristendommen opphøyet denne jødiske mannsperson, Jesus, til «Gud» - med myndighet og fullmakt til å dømme hele menneskeheten til enten frelse eller evig fortapelse. Dette er ikke bare anstøtelig, men fullkomment absurd!

Buddhismen opererer ikke med et dualistisk menneskesyn. Det gjorde og gjør heller ikke jødedommen (bortsett fra i en avgrenset periode fra ca. år 200 år f.v.t. og frem til Jesu tid, hvor jødedommen ble splittet i de sekteriske retninger som også skulle forme kristendommen for fremtiden). Verken buddhismen eller jødedommen driver «misjon». Jeg oppfordrer alle interesserte lesere til åstudere nærmere hva begrepet «misjon» (latin missio) betyr: utsendelse, oppdrag; virksomhet som har til formål å utbre en religion.

Både jødedommen og buddhismen har – gjennom sin historiske praksis – vist seg å være de mest tolerante og fredelige av verdensreligionene. Den ene fordi den vektlegger den enkeltes individuelle erkjennelsesprosess, den andre fordi den vektlegger etiske og juridiske refleksjoner/fortolkninger. På hver sin måte står disse to religioner mye nærmere humanismen enn kristendommen. Derfor har disse to religioner også unngått de grusomme autoritære og voldelige eksesser som har fulgt i kristendommens kjølvann de siste 1700 år (islam derimot opptok flere autoritære elementer fra kristendommen).

Kanskje bør det være på tide at kirke og kristendom omsider erkjenner at den har betraktelig mye å lære av både jødedommen og buddhismen..?

---------------------------

Det jeg er enig med Skjeldal i er at «statskirken» har et ekskluderende budskap. Verken formelt eller reelt vil det være vanskelig å gi eksempler på dette (jf. kirkeloven og bekjennelsen). Statskirken hevder å være en «folkekirke», med dåpen som eneste medlemskriterium. Den stiller angivelig ingen andre betingelser. Jaså? Den unnlater merkelig nok konstant å fortelle offentligheten hva dåpsformularet faktisk sier (Den apostoliske bekjennelse inngår i dåpsritualet, hvor det ikke bare tales om dom, men også om «de helligessamfunn»).

At forsvarsløse spebarn blir døpt (innviet) til en klart uttalt sekterisk og kirkelig-dogmatisk lære, er nok heller ikke så uproblematisk som TV2 og Tabloids «trekløver» nylig ville ha det til. Så vidt jeg vet er det ingen andre religioner (heller ingen politiske ideologier) som går så langt at de faktisk forlanger spebarnsdåp som kriterium for medlemsskap – og frelse!

Jf. Den augsburgske bekjennelse («Augustana»), som jeg tidligere har sitert fra.

-----------------------------

I Tabloid på TV2 nylig fikk vi igjen demonstrert hvordan den såkalte «folkekirken» søkes legitimert gjennom manipulerende og tilslørende språkbruk. Jeg heftet meg særlig ved det merkverdige ordet «tilhørighet», som det kristne trekløveret i Tabloid fremhevet. Man snakker altså ikke om «frelse» (som vitterlig er et av kirkens grunnbegreper), men om «tilhørighet». Hm...

Statskirkens og folkekirkens «misjonærer» fortsetter altså ufortrødent å tale over hodet på «folket». De påstår nå at «folket» trenger kirken, og at kirken tilbyr en nødvendig «tilhørighet»..? Men hvilken (teologisk) tilhørighet er detkirken tilbyr «folket»..? Er det ikke ganske morsomt at vi faktisk ikke fikk noen kunnskap om INNHOLDET i kirkens tros- og læresetninger fra en eneste av de tre statskirkelige deltakere i det nevnte programmet, endog ikke fra en biskop?!

Sannheten er kanskje at det er kirken som trenger staten..? På bakgrunn av kirkens nære historie, kan man stille seg spørsmålet om det ikke er slik at det er kirken som faktisk trenger «moralsk oppdragelse» av staten (og det sekulære samfunn)..? Så vidt jeg har forstått er det nettopp i etiske spørsmål at «statskirken» synes ute av stand til å fremme egne standpunkter.

Ja, jeg tror nok at dette perspektivet kan være mer interessant å diskutere enn det diffuse «tilhørighets»-begrepet. Man skulle jo også tro at den såkalt «liberale» teologi var mer demokratisk innstilt, men det er slett ikke tilfelle! Ingen historiske linjer ble trukket opp for seerne i det nevnte programmet. Vår aktuelle «statkirkes» teologisk-ideologiske røtter ble ikke omtalt med ett eneste ord!

-------------------------

Den skandaløst ubalanserte sammensetning av deltakere i debatten på TV2's Tabloid er i seg selv et interessant tema: tre folkekirkelige klakører mot én kritiker (alle skjønner nok at en slik skjev sammensetning av deltakere også vil påvirke TALETIDEN)!

I en politisk debatt i Tabloid ville en slik skjev sammensetning av deltakere være både utenkelig OG kritikkverdig. Det kunne derfor vært interessant å få vite om det var Tabloid-redaksjonen selv som foretok utvalget av deltakere, eller om det kanskje forholder seg slik at statskirke- og folkekirke-tilhengere faktisk opptre som en «treenighet» (en biskop + en tidligere politiker + en folkelig menighetsprest – som ved mange anledninger har vist seg å være både Dagbladets OG kringkastingens favoritt).

På bakgrunn av dette programmet mener jeg man med god grunn kan stille spørsmålet om «statskirkens» representanter faktisk ikke er i stand til – eller ikke våger – å opptre i en offentlig debatt uten en eller flere «sekundanter» ved sin side. Det er i så fall ikke første gang dette skjer.

Verdt å merke seg er at verken deltakere fra den konservative fraksjon innenfor kirken, interne statskirke-motstandere eller representanter fra de teologiske fakultetene var representert i Tabloid. Det tyder kanskje på at man fra kirkelig-teologisk hold mer enn noe annet frykter at den interne splittelse i Den norske kirke skal bli stilt til offentlig beskuelse (som kjent er det kun i homofilidebatten – ikke i teologiske og dogmatiske spørsmål - at man tillater seg å eksponere offentlig en intern kirkelig splittelse).

Man får altså et klart inntrykk av at «folkekirkens» tilhengere både frykter OG unnviker et offentlig fokus på tankeinnholdet i Den norske kirkes autoriserte (offisielle) tros- og læresetninger. Hvis så er tilfelle, har Den norske kirke (og statskirke-teologene) et kjempeproblem, både etisk (demokratisk) og intellektuelt. Under ingen omstendigheter kan teologer som smykker seg med «akademiske titler» fravike elementære «spilleregler» for debatt og argumentasjon i det offentlige rom. Det er derfor på høy tid å spørre fag-teologene fra de teologiske fakulteter hvorfor de ikke mer aktivt bidrar til opplysning og debatt i det offentlige rom..?

Mvh. G. Ullestad

Kommentar #40

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Ullestad

Publisert over 12 år siden

@Grete Ullestad,

Nå forstår jeg mer hvor du kommer fra. Pussig nok så er din argumentasjon en variant av det en del kristne her fører ovenfor Islam og muslimer. Religionen i seg selv fremmer intolleranse gjennom et dualistisk syn med en rett vei og en feil vei. Det fører igjen til konflikter og vold.

Kommentar #41

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Re: Ullestad

Publisert over 12 år siden

Til Christiansen!

«Religionen i seg selv fremmer intoleranse gjennom et dualistisk syn med en rett vei og en feil vei. Det fører igjen til konflikter og vold», skriver M. Christiansen.


Jaså? Hva betyr så «religion», Christiansen? «Religionen i seg selv»? Hva i himmelens navn betyr dette? Hvis Christiansen mener det finnes en entydig definisjon på «religion», bør han sannelig opplyse oss om dette. Jeg vil mer enn gjerne høre mer om Christiansens syn på «religionen i seg selv»...

Ja, hvilken religion er det han her taler om? Og hvilke dualisme er det han snakker om? Er det ikke på tide at han konkretiserer og presiserer sine utsagn og påstander, eller er det kanskje nettopp det som er problemet for Christiansen..?


Så enkelt er det nok ikke. Man kan ikke anklage noen «religion» for dualisme, med mindre man kan gi en saklig begrunnelse for den aktuelle religionens konkrete dualisme. Jeg har anklaget kristendommen for en moralsk og kosmisk dualisme, også ved konkrete bibelhenvisninger. Men hvilken dualisme er det Christiansen anklager «religionen» for? Kan han ikke fremføre noen konkrete eksempler?

Dessverre fortsetter Christiansen å uttale seg så diffust om disse helt vesentlige spørsmål i den kristne lære og teologi, at man lett kan kan komme i tvil om hvor Christiansen står i denne saken.

Jeg har ved flere anledninger understreket at jeg ikke er opptatt av religioner generelt, og heller ikke av «religionen i seg selv», slik Christiansen selv formulerer det (men uten at vi får noen som helst forklaring eller oppklaring). Jeg foretrekker fortsatt å snakke om religioner spesielt (ikke generelt).

Det er verdt å påpeke at ateisten Christiansen ikke har funnet grunn til å definere begrepet «religion». Er virkelig religions-begrepet så uproblematisk og entydig for Christiansen at det ikke er verdt noen refleksjon..? Her vil jeg minne leserne om at ateisten Christiansen på en tidligere tråd faktisk med rene ord har sagt at han i etiske spørsmål har mer til felles med biskop Gunnar Stålsett enn med ateister...

Jeg kan nesten ikke finne ord for min forbløffelse. Men jeg tror nok at Christiansens siste innlegg mer enn tydelig demonstrerer den enorme avstand som råder mellom ham og undertegnede, både når det gjelder synet på kristendommens (offentlige) autoriserte lære og teologi (inkludert gudsbilde og menneskesyn) OG når det gjelder Den kristne kirkes holdning til jus, menneskerettigheter og demokrati. Dette har jeg også påpekt tidligere.

(Hvilken saklige relevans har forøvrig Christiansen kommentar til Skjeldals innlegg OG min kommentar?)



Mvh. G. Ullestad

Kommentar #42

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

.

Publisert over 12 år siden

Ullestad, det du siterte var ikke MIN mening, men ett forsøk på og forstå hva DU mener.

Og

Sitat Ullestad : Her vil jeg minne leserne om at ateisten Christiansen på en tidligere tråd faktisk med rene ord har sagt at han i etiske spørsmål har mer til felles med biskop Gunnar Stålsett enn med ateister...

Det er faktisk svært langt fra det jeg skrev og langt fra hva jeg både formidlet og mener. Kanskje du bør frigjøre deg litt fra deg selv slik at du kan se på hva andre formidler, slik at du slipper og argumentere med og mot deg selv.

Kommentar #43

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Får håpe

Publisert over 12 år siden
10.10.09 kl. 07:34 skrev Morten Christiansen:

Så du mener at :

1) Ingen bordbønn i norsk skole og barnehager

2) Ikke gudstjenster i norsk skole og barnehager

3) Ikke en kristen formålsparagraf i barnehage og skole

4) At krav til tilhørighet til DNK ikke skal være krav til konge og 50 % av regjeringen

Vanligvis så får jeg en bøtte full med MEN her. Skillet ser ut til å bety at staten ikke skal kunne ha inflytelse over kirken, men man vil nødig gi slipp på kirkens innflytelse over staten (skole/barnehage/samfunn).

Fint hvis flere kunne stå opp for ett totalt skille, men som sagt foreløpig er det to stk jeg har sett.

---

Hei Morten.

Ja, jeg er for et skille. Så lenge vi ikke får en ateistisk stat i stedet så går det an å få til noe som du skisserer her. Jeg tror imidlertid at alle tjener på at vi får en skole mm. som åpner opp for en pluralisme av ulike tilbud, altså mulighet for f eks muslimer til å gå i moskeen og feire Id med skolens "regi" når den finner sted, og kristne som kan ha skolegudstjenester ved jul etc. Ateister og andre kan tilsvarende få tilbud om ting de ønsker. Det som er viktig er at alle ivaretas.

Jeg tror nemlig at en såkalt "nøytral" stat på dette området ikke vil fungere. Så da får man finne en annen løsning, f eks noe i den retning jeg skisserte her.

Mvh Magnus

Kommentar #44

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Gud og Statskirken

Publisert over 12 år siden

DEL I:

«Jeg tror nemlig at en såkalt «såkalt» nøytral stat ikke vil fungere», sier Husøy i sitt svar til Morten Christiansen.

At et vestlig demokrati holder seg med en «statsreligion» i år 2009 er det lett å argumentere i mot på et prinsipielt grunnlag. Langt mer alvorlig er det å ignorere de ideologisk-teologiske dype historiske røtter denne statskirke-institusjonen har i det politiske diktaturet, med sin førerdyrkelse og herskerideologi.

Her kan bare nevnes rekken av enevoldsherskere og imperialistiske fyrster, som gjennom historien har latt seg forene med kirken og dens guddommelige diktator («Faderen» og «Sønnen»).

Den norske statsreligion slik den er fastsatt i en bestemt lære, teologi og bekjennelse er selv en «stat i staten». Den har sin president, sine statsråder og sine statstjenestemenn. Men det er en meget spesiell stat fordi den er så autoritær, en diktaturstat som er så autoritær at de som er ansatt ikke har lov til å motsi presidenten. De har ikke lov til å protestere mot regjeringssjefens avgjørelser (Presidenten: "Gud". Statsministeren: Jesus).

Jesus har samme rolle som den politiske diktator har i en vanlig diktaturstat. Det som holder sammen denne religiøst-teologiske stat er at den er basert på ett eneste religiøst-politisk parti: de kristen-troende medlemmene av denne kirken. Som i politiske diktaturer finner vi en mindre gruppe som er meget aktiv og en stor gruppe som er passiv, men som er lojale som medlemmer. Den store gruppen som er "partimedlemmer" i statskirken er påtvunget medlemsskapet fra spebarnsalder.

Det spesielt påfallende ved Den norske kirke (og som gjelder alle store kristne kirker i Europa) er at denne teologiske ideologien - med sine faste dogmer og postulater - er nedarvet fra generasjon til generasjon, helt fra oldtiden. Hver generasjon av paver fra oldtiden, hver generasjon av biskoper, og hver generasjon av prester har forpliktet seg til å vise ideologisk lydighet overfor den foregående. Denne lydigheten praktiseres fremdeles i alle kirker som har skilt seg ut fra den opprinnelige romersk-katolske kirke. Det er altså liten eller ingen forskjell når det gjelder lydighet overfor den nedarvede autoritet.

Det er likedan i protestantismen, som i de øvrige store kirker i Europa. Dette er formelt sett situasjonen for Den norske kirke den dag i dag. Denne holdning har vi tydelig fått demonstrert i reaksjonen på den innleggs-serie undertegnede (i samarbeid med Edwien) har postet under tittelen «Postulatet om Guds genetisk-fysiske sønn».

------------------------------------

I vårt tid er det ganske problematisk å skille mellom statsmakt og kirkemakt. Hvem er hvem? Som vi vet kan en prest i dag ganske lett hoppe mellom en departementsstol/statsrådstaburett OG prekestolen.  Vi ser også at kristne mediefolk (redaktører, journalister og forlagsaktører) erobrer viktige posisjoner i det statskirkelige hierarki, som f.eks. Kirkerådet (kalt kirkens «regjering»). J

Jeg minner om at en tidligere kristen kulturminister, Valgerd Svarstad Haugland, uttalte at hun som minister gjerne ville bli husket for Trosopplæringsreformen...

Det er viktig å være klar over atDen norske kirkes konfesjonelle konstitusjon (jf. dens forankring i den norske stats Grunnlov), ved den måte den er nedarvet på, har sitt nærmest direkte opphav i den romerske keiserkirke fra det fjerde og påfølgende århundre. Da kan vi spørre: er det riktig ut fra demokratiske prinsipper i vårt land uten videre å frigjøre denne kirkestat i staten, for å fremdeles kunne kalle den en «folkekirke»? Ja, når vi vet at den i sin teologiske konstitusjon er skapt av det keiserlige romerske imperium i oldtiden?

Har vi lov til uten videre å overføre et slikt ideologisk-autoritært monstrum til å herske over et uforberedt og et pedagogisk teologisk og kirke-historisk uskolert folk? Er det ikke statens plikt å bidra bevisst til at folket får full opplysning om hvordan Den norske statskirke er blitt til?

(I del II vil jeg gå nærmere og mer konkret inn på konsekvensene av vår "statskirkes" aktuelle og konkrete status og maktutøvelse)

Mvh. G. Ullestad

Kommentar #45

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Gud og Statskirken

Publisert over 12 år siden

DEL II

Min nylige og aktuelle kommentar her (Del II) er dessverre, mot min vilje, ikke blitt postet eller publisert på dette forum. I stedet har jeg registrert en rekke «forstyrrende» innlegg på mitt skriveprogram, merkelig nok også en rekke avledende innlegg fra Vårt Lands forrige forum... Om dette skyldes en særlig aggressiv «virus» fra TELENOR's side skal jeg ikke gå i detaljer om her.

I stedenfor å skrive hele innlegget på nytt, poster jeg derfor (og inntil videre) et noe omarbeidet tidligere innlegg, som jeg mener gir god bakgrunnsinformasjon om kirkens gudsbilde.

-----------------------------------

Jeg er ofte blitt konfrontert med Jesu «gudssyn». Noen gir inntrykk av at jeg ikke har svart tilfredsstillende på dette spørsmål (til tross for alle referanser til Edwien og hans bibelsitater). La meg derfor utdype mine synspunkter. I denne forbindelse er det svært viktig å fremheve at den hebraiske bibel også var Jesu egen bibel. I tillegg må vi anta at Jesus også var fortrolig med de «senjødiske» skrifter. Jesus tar ikke på noe punkt avstand fra det gammeltestamentlige gudsbilde. Han tolker derimot profetskriftene som forutsigelser om seg selv (slik også esseerne tolket profetiene på sin egen måte). Nedenfor gir jeg noen karakteristikker av gudsbildet i GT:

Gud/Herren trenger ikke å motivere sine handlinger. Gud er opphav til både godt OG ondt. Gud benytter onde krefter til å utføre sin vilje (Guds «onde ånd» angriper Saul). Demonene utfører Guds vilje – de står i Guds tjeneste (hos Job er Satan Guds tjener). Gud bestemmer at mennesket skal begå en synd. Deretter straffer han mennesket for synden. Gud stoler ikke på mennesket, sin egen skapning. Han må sette mennesket på prøve (Gud er vel ikke «allvitende» hvis han ikke kjenner menneskets indre motiv?). I Jobs bok utfordrer Satan Gud til å finne ut om Job bare er gudfryktig fordi han er rik. Hva vil skje hvis Job blir utsatt for prøvelser? MAN SETTER VEL IKKE PÅ PRØVE DEN MAN STOLER PÅ?

Gud angret skapelsen. Senere angrer han også på oversvømmelsen (og han lover aldri å gjøre det igjen). I GT hører vi at Herren også angrer sine «onde tanker». Herren har behov for Noahs brennoffer. Var Gud «utsultet»? (At menneskene «nærer» gudene var en alminnelig tanke i oldtidens religiøsitet). Gud krever offer, og dette vitner om en svært jordnær og materialistisk gud.

Herren motiverer sine ødeleggende handlinger med menneskenes ondskap (men hva består denne ondskap i?)

Ingen nåde ble vist Kanaans folkeslag. Selv ikke MINNET om navnene deres skulle bevares. Jahves NIDKJÆRHET tilsa at alle måtte dø for at ikke Israel skulle lokkes til åtilbe de fremmede guder.

Mennesket skal straffes for synder tidligere generasjoner har gjort seg skyldig i. Herren straffet KOLLEKTIVT (profetenes dom rammet ALLE!)

Som bergets (fjellets) herre og hersker fikk Jahve en majestetisk dimensjon som han aldri senere skulle miste. For at Jahve skulle bevise sine overlegne egenskaper, måtte han prøve krefter med andre guder (jf. Elias' seier over 450 Baals-profeter). Som skjebne- og naturgud samlet Jahve i seg alle de motsatte trekk som de polyteistiske religionene kunne fordele på flere guder.

Forholdet til Gud er et KONTRAKTFORHOLD!

Gudsbildet er ANTROPOMORFISK. Jahve hadde menneskeskikkelse, han kunne sees av de «utvalgte». Han var et hankjønnsvesen. (Men på samme tid var han et usynlig vesen som ikke måtte avbildes).

Også Jesus er en representant for datidens naive «antromorfisering» av gudsideen, dvs. dens trang til å se «Gud» som en menneskelig person. I denne trang avviker ikke Jesus fra sin samtid. Og i forholdet til jødedommen går Jesus her klart lenger enn denne da allerede kunne akseptere. Det skyldes uten tvil at han var så sterkt påvirket av hedenske forestillinger om at guddommelige vesener kunne INKARNERE SEG i enkeltmennesker. At kristne teologer stadig forutsetter at en slik inkarnasjon er mulig og har foregått, røper hvor dypt de er preget av hedenske forestillinger.

I denne forestilling om at «Gud» er et individ, som fører en lokalisert eksistens «der oppe» eller «der ute» i verdensommet, dvs. på en rent «astronomisk» avstand fra jorden og mennesket, og som derfor bare kunne meddele seg v.hj.a. sendebud (profeter, engler eller «sønner»), tok Jesus radikalt feil av «Guds» vesen. Det er ikke bare kirken og dermed dens biskoper, men Jesus selv som plasserer Gud på et feil sted: på den mytiske himmeltronen i det tredimensjonale kosmos, mer enn i menneskehjertet.

Den øverste av alle engler i himmelen, Menneskesønnen, hadde kommet ned til jorden og tatt bolig i Jesu person da han ble døpt av Johannes, og sto som sådan stadig i kontakt med Jahve gjennom underordnede engler. Forestillingen om Menneskesønnen var ikke noen nyskapning av Jesus, men en følge av det "senjødiske" gudsbildets utvikling. Dens viktigste rot er utvilsomt at Jahve var blitt så fjern og autoritær - «numinøs» - der han i sin velde troner høyt over alle himler, i motsetning til de gode gamle dager da han nærmest var som en usynlig beduinhøvding som gikk i spissen for sitt folk gjennom ørkenen.

Det var ikke lenger nok at den veldige avstand mellom himmel og jord i historisk tid var overbygget av profeter og nå ble trafikkert av engler. Jahve måtte, som alle store konger, ha en visekonge, en mellommann som var større enn alle profeter og engler og som i den kommende endetid kunne opptre på hans vegne og ta seg av hans utvalgtes yndlinger på jorden – nå som den siste dommedags ild-syndflod var umiddelbart forestående...

Like avgjørende for Jesu opptreden som «Menneskesønnen» er naturligvis at Jahve var en Mann etter datidens oppfatning, at han var Herren, selve det maskuline autoritære symbol. Hadde ikke Jesus gått ut fra at Jahve var den Store Mann, kunne han selvsagt ikke utgitt seg for å være hans visegud. Bare en mann hadde mulighet for å bli messias. Jesu hankjønn var avgjørende for hans opprykning til de guddommelige høyder, med krav på å «åpenbare» ham i sin mannlige person som Jahves stedfordreder og representant. Kvinnen spilte ingen rolle som modell for mytologiske vesener i «senjødedommen» – i motsetning til oldtidens øvrige mytologi. Denne jødedommens kyskhet har naturligvis vært av fundamental betydning for monoteismens historiske utvikling: kvinnelige guddommer fører til mytologisk barnevl og polyteisme.

Jødene hadde selvbeherskelse nok til – midt i et miljø som vrimlet av brunstige guder og mytologiske ekteskap – å unnlate å trekke seksuelle konsekvenser av Jahves hankjønn. Den kristne hedninge-kirke brakte derimot det seksuelle element inn på en eiendommelig og for jødedommen ytterst sårende og krenkende måte, som samtidig MARKERTE HANKJØNNSGUDENS KARAKTER LANGT STERKERE ENN JØDEDOMMEN.

Så snart de hedninge-kristne hadde frigjort seg fra GT's brysomme monoteisme og utropt Jesus til visegud, lot de hans mor som jomfru besvangre av Jahve – med den «hellige ånd» som kjønnsorgan – og føde ham Jesus som sønn i RENT FYSISK FORSTAND. Riktignok sørget de for at deres gude-mor ikke kom opp til de himmelske regioner, det kunne jo føre til fortsatt barneavl og ødelegge den møysommelig oppkonstruerte treenighetslære.

Men for Jesus selv ville naturligvis vår kirkes seksualisering av «Gud» til en fysisk avledyktig mannsperson som ble satt i forhold til hans mor, en vanlig kvinne, stått ikke bare som grov blasfemi, men også som en drøy personlig krenkelse. Jesus forbød sine disipler å drive hedningemisjon. Den jødekristne menigheten, som viste størst respekt for Jesu autoritet, innlot seg ikke på jomfrufødselens mytologiske eksperiment!

Kilder:

Andreas Edwien: Idékampen i det bibelske gudsbildet. Jesu forkynnelse i åndshistorisk lys (Tanum, 1958)

Andreas Edwien: Dogmet om Jesus. En bok om hans feiltakelser (Pax Forlag 1965, siste oppl. 1995)

Mvh. G. Ullestad

.

Kommentar #46

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Gud og Statskirken

Publisert over 12 år siden

DEL III

Jeg har nå omsider funnet frem til mitt opprinnelige innlegg (ment som "del II"), og jeg poster det derfor som "del III" på denne tråden. Mitt skriveprogram har den senere tid blitt meget "forstyrret" av en rekke uvedkommende "gamle" innlegg, som jeg selv ikke har utformet, postet eller kopiert. Jeg står selvsagt inne for alt jeg tidligere har publisert, men jeg finner det noe underlig at tidligere innlegg - både på Vårt Lands  forrige forum OG på Dagbladets nettavis - nå plutselig popper opp på mitt skriveprogram (uten at jeg selv har tatt noen initiativ i denne retning).

Noen av oss vet at både Vårt Lands tidligere debattforum OG Dagbladets debattforum (blogging.no) faktisk er "blokkert" for dagens bloggere og lesere.

--------------------------------    

Statskirkespørsmålet handler om mye mer alvorlige spørsmål enn om «favorisering av en enkelt religion».

Når prester, proster og biskoper offentlig kan uttale seg for homofilt samliv og mot rasisme OG på samme tid opprettholde den voldsdualismen som fratar en stor del av menneskeheten deres menneskeverd, ganske enkelt fordi de ikke bøyer seg for – og ikke lar seg døpe til - den kristne guden (Herren/Faderen/Sønnen), står vi overfor et menneskesyn som ingen moderne demokratier kan eller bør akseptere.

Alle kristne som i dag ønsker asylsøkere velkommen, bør bli konfrontert med deres syn på den religiøst-teologiske begrunnede rasisme, som i kirkens offisielle bekjennelser inndeler menneskeheten (enkeltvis og i grupper) i «frelste» og «fordømte».

-------------------------

Et humanistisk-demokratisk samfunn vil aldri være verdi-nøytralt. Det bygger bare sitt samfunnsyn på helt andre verdier enn de kristendommen representerer. Å sette mennesket i sentrum er som kjent noe helt annet enn å sette «Gud» i sentrum. Å ta utgangspunkt i menneskets sivilisasjonsfremmende potensial er noe helt annet enn å ta utgangspunkt i menneskets angivelig syndige og destruktive natur (med bakgrunn i menneskets mytologiske ur-synd: opprør mot Gud).

Den schizofrene veksling mellom barmhjertighet og barbari er karakteristisk for kristendommen. Dette bunner i kirkens uavklarte "gudsbilde". Derfor kan heller ikke kirken tale med noen autoritet eller troverdighet i etiske spørsmål. Derfor kan kirkeledere gjerne tale de undertryktes og fattiges sak i verden OG på samme tid utvise en bemerkelsesverdig likegyldighet og ufølsomhet overfor de ufattelige lidelser kirken selv påførte jødene (og utallige andre grupper av «dogmatisk ulydige») gjennom mer enn 1700 år.

Man føler ikke medlidenhet med «djevelens barn». Det kan ikke være tvil om at kirkens og kristendommens virkeligoppfatning fortsatt i stor grad gjennomtrenges av den kosmisk-mytologiske striden mellom «Gud» og «Satan» (personifisert i kampen mellom «Guds barn» og «Satans barn» i denne verden). Endog en kristen amerikansk president, som Ronald Reagen, opptrådte i sin tid som «endetidsprofet», med klar oppfatning av øst-vest-konflikten som en kamp mellom «Gud» og «Djevel». Dette er igjen uttrykk for den primitive dualismens illusjoner om at «det onde» - og tilsvarende «det gode» - kan lokaliseres fysisk i personer, religioner og ideologiske/politiske systemer. Og derved også geografisk i nasjoner, folkegrupper og regioner.

I flere innlegg på dette forum gjenkjenner vi den kristne voldsdualismen. Trolig er det det kristne uavklarte gudsbildet (og dets indre motsetning) som vi fortsatt blir presentert for her og i andre kristne debattfora. Det gjelder ikke minst i synet på jødedommen og islam. Det er mer enn noe annet her at de kristen-troende deltakere avslører seg!

Det er derfor karakteristisk når noen kristen-troende i en del innlegg på dette forum fremstiller ISLAM som «ondskapens akse», eller som «syndebukk» - når vi vet at islam er oppstått som en protest-ideologi mot den kirkelige kristendom. Det må uttrykkelig understrekes at verken islam eller andre religioner har tilnærmelsesevis den samme eskatologiske voldsomhet i truslene på menneskenes «evige liv». Her er kristendommen klart verre enn islam. Den islamittiske ortodoksi i dag bruker terror som våpen. Dette er et for dypt og vidtgående problem til at jeg kan gå inn i det i denne sammenhengen.

Men det er et tydelig innslag av desperasjon i måten som muslimske nasjoner (og da særlig de mest ortodokse grupper) prøver å forsvare gamle religiøse tradisjoner på. Det er derfor viktig å påpeke hvordan islam i alle år siden Muhammed har stått i forsvarsposisjon i forhold til de kirke-kristne nasjoner. Den viser seg i dag kanskje sterkest i motviljen mot at muslimske kvinner skal få normal utdannelse i likestilling med menn (denne kvinnefiendtlige holdning – og frykt for kunnskap - er vi ellers godt kjent med fra det kristne Europa).

-----------------------------

I Edwiens bok Er kristendommen en fare for verdensfreden (1977/1986, utgitt i samarbeid med Humanetisk-Forbund), har Edwien referert flere profilerte teologer fra våre teologiske fakulteter, som i etterkrigstiden og under «den kalde krig» klart henviste til den bibelske «apokalyptiske krig» (som da altså forutsettes å skje med «Guds vilje»). Et viktig navn her vil være professor Torleiv Austad fra Menighetsfakultetet (MF).

Edwien skriver følgende i nevnte bok :

«Vi må derfor slå fast at det i forholdet mellom gud og djevel hersker total forvirring i kristendommens gudsbegrep. Og dette forklarer hvorfor en stor del av menneskene i vår kristne kulturkrets fremdeles er preget av den samme forvirring – i sitt syn på seg selv og sin jordiske historie og sine tanker om krig og fred – etter at de i opptil 60 generasjoner har vært svimeslått av sine kirkers og teologers påstand om at de er skapt i denne fiktive gud-djevels bilde»

Ja, vi kan vel konstatere at det i år 2009 (også på dette verdiforum i Vårt Land) fortsatt råder «total forvirring i kristendommens gudsbegrep»..?

At kirke og teologi i dag viser så liten evne eller vilje til å foreta det nødvendige offentlige oppgjør med sin voldshistorie, kan ikke bero på annet enn at den voldsteologien somlegitimerte de mest forbryterske handlinger gjennom historien, fortsatt utgjør en integrert del av kirkens offisielle og aktuelle teologi og bekjennelse. Derfor står da også Martin Luther som vår kirkes fremste åndelige lærer den dag i dag, til tross for hans velkjente jødehat, menneskeforakt og autoritetsdyrkelse. Dette anfekter visst ikke dagens biskoper, merkelig nok...

---------------------------------

Kirken gir nok ikke frivillig fra seg «makten over sjelene», slik Martin Luther også uttalte det for ca. 500 år siden. Indoktrinering som metode er selvsagt ikke gangbart i et pluralistisk, demokratisk samfunn. Men for en tid tilbake uttalte en pensjonert svensk biskop til Vårt Land at uten indoktrinering vil kristendommen dø ut i løpet av få generasjoner...Et ganske oppsiktsvekkende utsagn, men ganske forståelig i lys av kirkens historie.

Det er demokratiet som synes å være kirkens største problem. Både dens historie og dens tros- og læregrunnlag viser at demokratiet er i sitt vesen fullstendig fremmed for kirken. Uten teologisk-dogmatisk lydighet og ensretting kan ikke kirke og kristendom bestå. Derfor er det de umyndige barn og unge kirken har som målgruppe for sin trosopplæring. Derfor finner vi ikke noen kristendomsdebatt i våre toneangivende papiraviser, bare i avisenes «bakgårder» (sensur er vanskelig å håndheve på Internett).

I vår protestantiske kristendomstype er lydighet den fremste dyd og ulydighet den største synd. For å forstå den antidemokratiske kjerne i vår evangelisk-lutherske kristendomstype, anbefaler jeg igjen lesning av Martin Luthers mange skrifter. (Her møter vi nok ingen «kose-teologi»).

-------------------------

I den offentlige retorikk har liberalteologien gjennom mediene de siste tiårene sløvet oss ned med uttalige floskler og honnørord, som trosfrihet...toleranse...menneskeverd....kjærlighet....På samme måte som doms- og straffetruslene ble «banket inn» i de foregående generasjoners sinn, fra vugge til grav, har liberalteologien i vår tid med gjentatt svulstig retorikk forsøkt å få oss til å glemme/fortrenge kirkens barbariske helveteslære. Det kan virke som om moderne teologer stille forsøker å snike seg ut av dogmatikken, uten at noen merker det.  Det går nok ikke!

I skolens lærebøker forsøker man å fjerne alle spor etter denne dypt inhumane voldsdualismen, og ved stadige revideringer av bibelens skriftsamlinger søker kirken å tone ned eller å mildne de skarpeste kantene. Ved en utspekulert teologisk revisjonisme vil man fortelle oss at kirken og kristendommen beredte grunnen for demokrati, likestilling og menneskerettighetstenkningen i den vestlige verden, og at kirkens voldshistorie bare var utslag av tilfeldig og spordisk maktmisbruk (kristne er som kjent «syndere», og da kan de visst unnskyldes..?). Som man sier i disse kretser: religionen ble misbrukt.

Nå som det oppkonstruerte skillet mellom liberal og ortodoks teologi ikke så lett lar seg opprettholde, har man konstruert en ny «indre fiende»: fundamentalistene!

-------------------------------

All denne språklige og intellektuelle uærlighet, tåkelegging og manipulasjon fra kirkelig-teologisk hold må før eller siden bringes frem i lyset.

Møysommelig og helt i det stille har statskirkeaktørene de siste tiår reist et nytt (mentalt) jernteppe. Ved å stjele humanismens «klær» OG fortie sin barbariske voldsdualisme, har kirken gjort seg uangripelig for kritikk og dessuten skaffet seg ufortjent sympati i store deler av befolkningen. Gjennom stadig økende innflytelse over mediene har den lykkes i å nøytralisere og fortie all intellektuell og etisk motstand.

På 1980-tallet ble en egen kristen journalisthøgskole (Gimlekollen) opprettet. I dag har Mediehuset Vårt Land kjøpt opp både Ny Tid og Dagsavisen. Vårt Lands sjefsredaktør er i dag styreleder i Dagsavisen. Ingen må innbille seg at det ikke ligger en målbevisst og velkalkulert (kirkelig-teologisk) strategi bak dette medie-fenomenet. Enkelt og brutalt sagt: får man makt over mediene, får man makt over sjelene. Dette er ikke konspirasjonsteorier (som jeg gjetter mange deltakere her vil hevde). Jeg har mine ord i behold, bl.a. ut fra eldre avisartikler. For 30 år siden var nemlig kirkelig-teologiske aktører mye mer frittalende i vår medieoffentlighet enn de er i dag.

-----------------------------

Men tilbake til en «nøytral» stat, som Husøy ikke har noen tro på...

Hvorfor en «nøytral» stat ikke skulle fungere i Norge, når den utmerket godt har fungert i Frankrike gjennom et helt århundre, er kanskje ikke så lett å forklare for majoriteten av de (norske) passive statskirkemedlemmene..? Nå er riktignok den franske modellen («laicitité») ganske enestående også i europeisk tradisjon, men den er like fullt et meget interessant og i stor grad et vellykket eksperiment. Men hvilken europeisk stat i vår tid har «ateisme» som offisiell ideologi, den som Husøy mest frykter..?

Nå trenger vi ikke å bevege oss lenger bort enn til vårt (protestantisk-lutherske) naboland, Sverige, for å konkludere at en «nøytral» stat er fullt mulig å realisere. Det er påfallende i hvor liten grad vår særnorske statskirkedebatt henviser til den vellykkede svenske modellen – og erfaring – med avvikling av «statskyrkan». Er den svenske stat, som følge av dette blitt «ateistisk», Husøy? Er det kanskje fordi den svenske avvikling av «statskyrkan» i det store og hele har vært vellykket at den så sjelden nevnes som eksempel i den særnorske, traumatiserte og uavklarte statskirkedebatten?

Er det kanskje et problem for Husøy (og andre) at han i dagens Europa ikke kan finne noen passende «skrekkeksempler» på hva som vil skje hvis vi får en «nøytral» stat? I hovedsak er vårt (sekulære) europeiske kontinent kanskje det mest demokratiske, likestilte og fredelige kontinent, og det på tross av de kristne kirkers reaksjonære og udemokratiske teologi og dogmatikk. Som nevnt foreligger det en enorm motsetning mellom aktuell (autoritativ) kirkelig-dogmatisk lære OG de humanistiske verdier og idealer våre moderne europeiske demokratier i dag for en stor del bygger sine samfunnsmodeller og styresett på.

Her kan det passe å henvise til Andreas Edwiens bok Jesus i konflikt med menneskerettighetene (1979, I kommisjon hos Human-Etisk Forbund og Religionskritisk forlag)

----------------------------

Etter ca. 1700 år med kirkelig-teologisk ensretting og diktatur i Europa, er det på høy tid at vårt kontinent omsider markerer en klar avstandstaken til både den protestantiske og den katolske kirkes (autoritære) sekteriske lære og dualistiske menneskesyn. Det vil etter mitt syn være et tegn på åndelig og etisk modenhet. Der hvor det ikke finnes et autoritetsbehov å fylle, har de kristne kirker lite å tilby.

Vi har mer enn nok kunnskap om disse kirkenes voldelige historie til å konkludere med at det europeiske mennesket i dag ikke har bruk for den kristne Jesus-forgudelse - med sin tilhørende voldsdualisme. Som Edwien har sagt tilhører denne primitive mytologien «historiens skraphaug», eller det «religionshistoriske museum».

Vår del av verden går heldigvis fremover, både når det gjelder etisk, psykologisk og vitenskapelig innsikt. Vi vet for mye om hva den kirkelige dogmatikk har medført av lidelse, død, skrekk og terror i vår europeiske sivilisasjons historie - og også hva den har medført av terror og lidelse på andre kontinenter - ikke minst gjennom en ekstrem kristen imperialistisk-kolonialistisk ekspansjon, utnyttelse og til dels meget voldelig framferd overfor andre folkeslag (kristen misjon overfor jøder, muslimer og buddhister er fortsatt alminnelig akseptert innenfor de protestantiske kirker).

Jeg minner igjen om at i selve bekjennelsen - Den Augsburgske bekjennelse (populært kalt «Augustana») - blir navngitte religiøse bevegelser eksplisitt fordømt, som f.eks. islam (her kalt «muhammedanismen»)...Så vidt jeg vet forekommer ikke noe slikt i noen av de andre verdensreligionene. Denne uttalte religiøse intoleranse er altså helt særegen for den kristne religion, skriftlig formulert i vår kirkes evangelisk-lutherske bekjennelse. Det må understrekes at den utgjør den viktigste lærenorm for alle de protestantiske kirker.

I vår sammenheng: denne bekjennelse er ikke bare autorisert av Den norske kirke, men til alt overmål også av den norske stat!

------------------------------

Så vidt jeg forstår Husøy er det en «ateistsk» stat han er mest redd for (andre deltakere har uttrykt sterk bekymring for en økende muslimsk påvirkning...). Husøy er altså for et skille mellom stat og kirke så lenge det ikke medfører en «ateistisk» stat. Hva han mener med en «ateistisk» stat blir ikke utdypet. Men så lenge kirken kan fortsette med sine skolegudstjenester (og annen propaganda rettet mot de mest sårbare blant oss: barn og unge) er visst «pluralisme» helt OK for Husøy...

Noe prinsipielt standpunkt finner jeg ikke i Husøys kommentar. Å være pragmatisk i statskirkespørsmålet er ellers en ganske alminnelig holdning blant kristne. Mitt ønske har her vært å inspirere til videre refleksjoner over og bevisstgjøring omkring meget betenkelige tendenser og forhold ved statskirkens læregrunnlag og maktutøvelse - forhold som sjelden tematiseres i det offentlige rom.

Så lenge vi har en «statskirke», vil ytringsfriheten være begrenset og endog truet! Det ligger i sakens natur at statskirken ikke vil tolerere kritikk av innholdet i dens meget ambisiøse og statsfinansierte trosopplæringsprogram. I vårt statskirkeland er det altså lov å fremføre ideologikritikk (kritikk av politiske ideologier), men ikke teologikritikk!

Her går nemlig grensen for Den norske kirkes toleranse! Her opphører kirkens respekt for frie ytringer! Her åpenbares kirkens årtusenlange slektskap med det politiske diktaturet!

Kilder:

Andreas Edwiens bøker:

Kristendom og åndskrise  (Tanum 1951), Idékampen i det bibelske gudsbilde  (Tanum, 1958),  Dogmet om Jesus  (Pax 1965, 5. oppl. 1995).

Mvh. G. Ullestad

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere