Sigurd Osberg

5

Hvorfor opphevelse av bannlysningen?

Publisert: 10. okt 2011

Hva skal opphevelsen av bannlysningen av Luther tjene til?

Thor Dag Halvorsen skriver 7.oktober ”Jeg skjønner ikke denne trangen til aksept fra pavekirken. Hva skal den  tjene til? Jeg lever godt med å tilhøre den bannlyste skare, og nærer ikke noe ønske om å bli omfavnet av den katolske kirke med all dens ytre pompøsitet, dens allehånde sakramenter og krav om å være den eneste rette kirke.                                                                                                                                                                                                                                                       Det finnes grader av uenighet mellom kristne kirker i verden. En del uenighet kan vi venne oss til å leve med. Slik vil det nok være i fremtiden når det gjelder forholdet mellom den romersk-katolske kirke og den lutherske. Den som har som mål å få disse to kirker til å slå seg sammen igjen, har gitt seg selv en mer enn livslang utfordring. Det er ikke mitt mål. Grunnen til at jeg engasjerer meg er å få bedret forholdet mellom den romersk-katolske kirke og min egen, er at vi i størst mulig grad kan opptre sammen i en verden der frafallet fra kristen tro ser ut til å øke. Jeg mener at vi kan leve godt med en viss grad av uenighet og forskjeller i tolkninger og vektlegginger.  Men det er ikke like greit når uenighet mellom oss går på det helt sentrale. Halvorsen ”lever godt med..den katolske kirke” og ”dens allehånde sakramenter”. Jeg lever også godt med at den romersk - katolske kirke har 7 sakramenter mens min egen kirke bare har to. Den evangelisk-lutherske kirke har bare to sakramenter fordi den setter som krav til et sakrament at det skal være klart innstiftet av Jesus selv. Dette kriterium er ubestridelig for dåp og nattverds vedkommende. Men på det kritiske grunnlag som vår lutherske sakramentsdefinisjon hviler, lever jeg ikke godt med at den romersk- katolske ikke anerkjenner min kirkes nattverd på nivå med sin egen. Og i vårt økumeniske fellesskap – som jeg virkelig gleder meg over – lever jeg ikke godt med at vi ikke kan dele nattverden med hverandre.  Derfor engasjerer jeg meg i den økumeniske dialog om nattverden som pågår mellom våre to kirker, dessverre med liten fremgang (jfr. min kronikk ”Når nattverd nektes” i Vår Land 30.05.11).                                                                                                                 Men jeg opplever at bannlysningen av Martin Luther er en stor skamplett i den kristne kirkes historie. Vi kan ikke nekte at Luther har forårsaket tragiske hendelser. Hans bok fra 1543 Om jødene og deres løgner der han angriper jødene og oppfordrer til brenning av deres synagoger og skoler, og hans tolkning av 2. Mos 22,18 ”En trollkvinne skal du ikke la leve”, førte til ”heksehysteri” og forferdelige overgrep. Men slike vrangforestillinger kan ikke den lutherske kirke alene lastes for.                                                                                   Men det var ikke dette som var begrunnelsen for bannlysningen. Paven advarte Luther  15. juni 1520 gjennom bullen Exurge domine at dersom han ikke innen 60 dager trakk tilbake 41 utsagn han hadde kommet med inkludert de 95 tesene som han hadde slått opp i Wittenberg 31.oktober 1517 som en vanlig prosedyre ved universitetet for å invitere til en akademisk drøfting, ville han bli lyst i bann. Luther protesterte ved å brenne banntrusselsbullen. Men pave Leo X ekskommunikasjon 3.januar 1521 var et fatalt overgrep mot Luther som det må være mulig for pave Benedikt XVI å innrømme.

Sigurd Osberg, biskop em.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jeg er lei for at biskop Osbergs forrige tråd druknet i skittkasting av en annen verden. La meg derfor få si det veldig enkelt denne gang at jeg synes som romer at det kan være en god ide å heve bannet over Luther, men det er ikke opp til meg, og nok en del av dialogen som må føres mellom Moderkirken og de lutherske kirker. Paven har kommet et godt stykke på vei. Det har lenge hett at man har sett på reformasjonen som en misforståelse, som noe som burde vært ugjort. Men formelle handlinger lar vente på seg. Jeg ser ikke bort fra at man vil forhandle om flere ting samtidig, slik som transsubstansiasjonslæren. Vi får se.

En kuriøs sak i samme sammenheng; For noen år siden var en delegasjon fra DNK i Roma og skulle møte den forrige paven. En av prestene gikk kraftig ut i avisene før reisen og forkynte at han skulle forklare paven at DKK og paven hadde tatt feil av reformasjonen. Hans hensikt var å "konvertere" paven ved egen innsats. Litt overmodig kanskje. Det ble ikke mer snakk om den saken etter hjemkomsten.:-)

Kommentar #2

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser ikke bort fra at man vil forhandle om flere ting samtidig, slik som transsubstansiasjonslæren.

Transsubstansiasjonen er ikke en offisiell del av katolsk kirkelære. Den er å se som en filosofisk videreutvikling av hvordan den katolske kirke oppfatter konsekrasjonen av vin og brød, men inngår altså ikke i selve læregrunnlaget.

Kommentar #3

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden

OK. Jeg hadde mine tanker i det eventuelle nadverdsfellesskapet da jeg skrev.

Kommentar #4

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Et spørsmål

Publisert over 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg hadde mine tanker i det eventuelle nadverdsfellesskapet da jeg skrev.

Jeg håper denne tråden vil bli spart for alle de avsporingene som ødela den forrige - men jeg håper samtidig det er i orden at jeg gjentar et spørsmål (litt omformulert) som jeg også stilte der.  Foranledningen er at jeg i min tid som aktiv, protestantisk kristen (for rundt 30 år siden) reiste en del i Frankrike (særlig i Provence).  Der opplevde jeg flere ganger å få delta i nattverdsfellesskapet i det lokale, katolske kapellet i nærheten av der jeg oppholdt meg.  Presten var klar over min tilhørighet, men oppfattet tydeligvis ikke dette som problematisk.  Og så var det spørsmålet:  Begikk denne presten da en teologisk "utillatelighet"?

Kommentar #5

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Eukaristisk gjestfrihet

Publisert over 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Der opplevde jeg flere ganger å få delta i nattverdsfellesskapet i det lokale, katolske kapellet i nærheten av der jeg oppholdt meg.

Det finnes i den katolske kirke et begrep som kalles "eukaristisk gjestfrihet", dvs at man slipper troende av andre konfesjoner til nattverdbordet under bestemte omstendigheter. Dette gjelder hvis man f.eks. som protestantisk kristen er i et katolsk land og ikke har tilgang til sakramenter i sin egen kirke. Normalt skal biskopen gi tillatelse til dette, men det er en kjent sak at en del prester praktiserer en mild form for pastoral ulydighet på dette feltet. Særlig har jeg sett dette forekomme i økumeniske sammenhenger, der man mer som en gest og uttrykk for samhørighet kan gi litt slakk på prinsippene. Det du har opplevd i Frankrike, Oddbjørn, kan dermed ikke settes som en regel for interkommunion kirkene i mellom offisielt.

Kommentar #6

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Det du har opplevd i Frankrike, Oddbjørn, kan dermed ikke settes som en regel for interkommunion kirkene i mellom offisielt.

Takk for svaret.  Det lille kapellet var det eneste gudshuset i den lille landsbyen, og mange av dem som deltok i messen var mer eller mindre "tilfeldig" besøkende fra ulike europeiske land.  Det du omtaler som eukaristisk gjestfrihet, virker som en logisk forklaring.

Et litt morsomt minne (men ingen stor musikalsk opplevelse!) i den forbindelse:  Presten benyttet "medbragt" musikk - fra en allerede den gang utdatert, ekstremt diskant, kassettspiller :)

Kommentar #7

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Re: Hvorfor opphevelse av bannlysningen?

Publisert over 9 år siden

Jeg synes du stiller et betinget spørsmål i #Hvorfor opphevelse av bannlysningen?# Et lite spørsmål: Har dere spurt Luther hva han foretrekker?

Så har jeg et par kommentarer om den katolske nattverden. Dette kan vel ikke regnes som avsporing da trådstarter sier: #Derfor engasjerer jeg meg i den økumeniske dialog om nattverden som pågår mellom våre to kirker, dessverre med liten fremgang# Eller regnes det alltid som en avsporing når noe kommer fra meg?

I følge den katolske pastor dr. teol. J. van der Burg er dette hva den katolske nattverd er:

-- #Den Hellige Messe er den nye Pakts hovedgudstjeneste, som ble innstiftet av Jesus selv aftenen før Hans lidelse. Til forståelsen av den Hellige Messe må vi vite at Nattverden ikke bare er et måltid, men også en offerhandling. Jesus forener sitt legeme og blod med de to adskilte skikkelser av brød og vin, ikke bare for å seg som næring til oss, men også for å fullbyrde på alteret en sakramental blodsutgytelse til minne om Hans død på korset.# http://holywar.org/FORKLAR.pdf

Selv om det blir hevdet at dette ikke er offisiell katolsk lære, så finner vi det godt og inngående beskrevet bl.a. på katolsk.no at dette er en del av den katolske læren.

-- Denne nattverden, som kalles for #Transsubstansiasjon, (latin: transsubstantiatio, gresk: μετουσίωσις, metousiosis, «vesensforvandling») er den katolske læren om at Kristus fysisk er til stede i brødet og vinen etter konsekrasjonen under eukaristien, og at denne forandringen er vedvarende. Den katolske læren sier at brødet og vinen faktisk blir forvandlet til Kristi legeme og blod. Brødet og vinens substans forvandles til Kristi kropp og blod, selv om de ytre kjennetegn som utseende, snak, lukt etc. forblir uforandret. Slik vil det forvandlede brødet og vinen være Kristi legeme og blod, og brødet og vinen eksisterer ikke lengre.# http://no.wikipedia.org/wiki/Transsubstansiasjon

Det blir slått fast av Olav Rune Ekeland Bastrup i denne tråden at transsubstansiasjon ikke er offisiell katolsk lære. Vel, den tidligst kjente bruken av begrepet transsubstansiasjon for denne forvandlingen stammer fra Hildebert fra Lavardin, erkebiskop av Tours i 1079. Dette ble også slått fast som kirkens lære ved Fjerde Laterankonsil i 1215. http://no.wikipedia.org/wiki/Transsubstansiasjon

Dette er en tro kopi av de gamle babylonske hedenske Baal-religionene hvor denne offerkaken, som til forveksling likner på den dkk bruker, eller om det er omvendt(?), ble til gudenes kjøtt i et liknende ritual dkk praktiserer. Den runde kjeksen er en tro kopi av den runde solkaken som ble omgjort til Baal's kjøtt i Babylons religion. Solguden Baal krevde et rundt solsymbol. På den babylonske solkaken stod det IHS = Isis, Horus, Seb. På den katolske oblaten står det overraskende nok(?) også IHS.

-- #Selve begrepet transsubstantiation antyder at selve substansen, i henhold til Aristoteles' (at det er i henhold til Aristoteles er det verd å merke seg) oppdeling av tings vesen, blir forandret. Substans har her således en ontologisk og ikke materielt innhold; substansen betegner tingenes innerste vesen.# http://no.wikipedia.org/wiki/Transsubstansiasjon  

Med andre ord den kjeksen og den vinen som gis i den katolske nattverd er Jesus Kristus! Når Jesus sier til disiplene; Dette er mitt legeme og dette er mitt blod, ville det være naturlig å tolke hans utsagn i sammenheng med resten av Bibelen. Det gjør ikke den katolske kirke. Disse åpenbart symbolske ord gjøres plutselig konkrete og usymbolske. Den katolske kirke sier at vinen og brødet, ved en mystisk transubstansiasjonsprossess omgjøres til Jesu virkelige og reelle blod og legeme (realpresensen). Forklaringen kirken gir, er at denne omdannelsen er så absolutt og reell at brødet også har i seg Jesu ben, nerver, ånd og sjel. Kritiske teologer selv innen den katolske kirke, skriver at transsubstansiasjonslæren egentlig ikke er en del av original katolsk teologi, men er av ny dato, nemlig fra senmiddelalderen. Disse teologene skriver at denne læren er en filosofisk utmynting som ikke er bibelsk fundert!... Bedre kan det ikke sies. Ved sitt messeoffer håner den katolske kirke Jesu død på Golgata. Symbolikken Jesus tilbød er forandret og omgjort til noe som til forveksling likner en hedensk avgudsseremoni i harmoni med den gamle Babylonske religionen som også den runde solkaken, eller oblaten, kommer fra. For å forklare transsubstansiasjonen benytter kirken seg av filosofen Aristoteles utredninger om at ting har både et vesen, som for eksempel å være en stol og et bord i tillegg inneha uvesentlige egenskaper som størrelse eller farge. Brødet ser ut som og smaker som brød, men er egentlig Jesu reelle kjøtt. En annen vis mann sa en gang at dersom en gjenstand ser ut som en and, kvekker som en and og går som en and, så er det en and, verken mer eller mindre!

-- #Messen er på én og samme tid minneoffer hvor korsofferet føres videre, og hellig måltid hvor vi får samfunn med Herrens legeme og blod. Men feiringen av det eukaristiske offer er helt rettet mot de troendes inderlige forening med Kristus i kommunionen. Å motta kommunionen er å motta Kristus selv, Han som ofret seg for oss.# http://www.katolsk.no/tro/kkk/k2_11 pkt. 1382.

Til dette er det å si: Den katolske kirke bygger mye av sin sentrale messefilosofi på tanken at Kristi død på korset var en offergave til Gud. Det står jo i klartekst at dette korsofferet føres videre, og det til tross for at Jesus sa #Det er fullbrakt#. (Joh. 19,30). Når en gjerning er fullbrakt så er det vel ikke nødvendig å gjenta denne gang etter gang etter gang etter gang … …

-- #Kirken anbefaler sterkt de troende å motta den hellige kommunion når de tar del i feiringen av eukaristien; den forplikter dem til det i det minste én gang i året. # http://www.katolsk.no/tro/kkk/k2_11 pkt. 1417.

En forpliktelse er en tvang, og hvordan harmonerer dette med Guds ord? Jesus tvinger ikke et eneste menneske å gjøre noe som helst. Tvang? Nei takk. Frivillighet? ja takk. I tidligere tider var det ganske strenge straffer for ikke å gå til nattverd. Dette finner vi under ”de seks artikler” som går ut på følgende:

-- transsubstansiasjon (nattverdslementene blir virkelig Kristi legeme og blod)

nattverd under én skikkelse (kun Kristi legeme, brødet, deles ut til legfolket)

sølibat for de geistlige

kyskhetsløfter skulle fortsatt overholdes

private messer kunne feires

nødvendigheten av individuelt skriftemål til prest

Straffen for å bryte en av de seks artikler var intet mindre enn døden: http://no.wikipedia.org/wiki/De_seks_artikler

-- Når den katolske presten i messen velsigner brødet og vinen sier han på latinsk ordene; HOC EST CORPUS MEUS. I det øyeblikket skjer i følge dkk selve omdannelsen. Man skal vel ikke ha mye fantasi for å se at dette er opprinnelsen til trylleordene hocus pocus? http://no.wikipedia.org/wiki/Hokuspokus

Og til slutt, med fare for å pådra meg d´Herrers vrede, vil jeg lime inn et par linjer. Dette er ikke adressert til trådstarter.

Njål sa: #Jeg er lei for at biskop Osbergs forrige tråd druknet i skittkasting av en annen verden.#

Oddbjørn sa: #Jeg håper denne tråden vil bli spart for alle de avsporingene som ødela den forrige -#

Dette har jo klar adresse til meg, så jeg tar opp hansken og oppfordrer dere til ikke å spore av eller kaste skitt, men tilbakevise det jeg sier her… om dere kan.

 

Kommentar #8

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Oddbjørn............

Publisert over 9 år siden

Min erfaring med det eukaristiske fellesskap er at det ikke forekommer på en spesiell sjelegranskende eller nidig måte. Hvis det dukker opp en person som presten ikke kjenner og som ikke gir tilkjenne at han ikke er er en del av fellesskapet, nektes ikke denne uten videre. Det er ingen rigid tjeneste for å nekte så mange som mulig. Som nevnt tidligere, DKK er et romslig fellesskap. Bare de som viser at de ikke er verdige får bare velsignelsen. Resten er opp til den enkeltes samvittighet. Deltagelsen forutsettes å være avklart før det kommer til altergang. De som stiller mottar enten sakramentet eller velsignelse.

Kommentar #9

Svein Berntsen

276 innlegg  869 kommentarer

Reformasjonens hovedsak.

Publisert over 9 år siden

Reformasjonens hovedsak er slik jeg oppfatter det læren "rettferdiggjørelse ved tro" og hva den innebærer. Begrepet brukes av begge sider i denne lange åndelige striden. Men hva er Skriftens lære og definisjon av dette?

Her var det Luther kom med et gjennombrudd som forårsaktet en rystelse i Europa og store deler av verden. Innholdet i Paulus sine brev var det lys som Gud brukte gjennom Luther for å "restaurere" sannheten og Veien.

Luther lærte at dersom artikkelen om rettferdiggjørelsen gikk tapt, gikk hele kristendommens fundament tapt. Dette er jeg helt enig i.

Enten blir vi rettferdiggjort ved det som Kristus har gjort for oss; uavhengig av alt annet, innbefattet også det han måtte utrette i oss; eller så blir vi  det ikke. Når vi formulerer det slik, blir det ikke plass til noe mellomstandpunkt, ikke noe forhandlet kompromiss, ikke noen gylden middelvei, rett og slett fordi det ikke eksisterer noe slikt alternativ.

Om denne problenstilling Lærte Luther: Det er falskt å lære at troen ikke henholder seg bare til Kristi lydighet, men derimot til hans guddommelige natur slik den bor og virker i oss, og at det er ved denne iboen i oss vår synd blir tildekket for Gud.

Den katolske kardinal Bellarmine ble spurt om forskjellen mellom katolsk og protestantisk forståelse og lære om rettferdiggjørelse ved tro. En hos mennesket iboende eller ikke iboende rettferdighet, var svaret.

Dette er fremdeles forskjellen. Men nå har store deler av de protestantiske kirkene favnet den katolske læren og definisjonen av kristendommens hovedsak.

Læren om at Kristus oppfyllelse av all lov til frelse var i synderes sted og blir vår kun ved tilregnelse, er blitt erstattet av nyprotestantismens utgave som går på at vi blir rettferdggjort av Gud ved inngytt nåde og kraft.

Skal den livsviktige, avgjørende sannheten ofres på "kjærlighetens og foreningens alter"? Dette er en reell problemstilling for ansvarlige hyrder i disse økumeniske tider?

mvh Svein

Kommentar #10

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

DKK er et romslig fellesskap

Opplever Katolikker som åpne og romslige, etter det som skjer i Egypt nå så bør vel ikke protestanter og katolikker krangle om bagateller. Blir litt matt av at det kan lages så mye bråk mellom mennesker dette er vel mitt hjertesukk i kveld.

http://www.youtube.com/watch?v=IjvfX0HKtRA

Kommentar #12

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Ikke rote nå da Holthe. Martinsen tilhører en ritus langt fra den katolske. han kan knapt taes til inntekt for noe som helst i denne sammenheng.

Kommentar #13

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kommentar #15

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Med andre ord den kjeksen og den vinen som gis i den katolske nattverd er Jesus Kristus!

Det er også luthersk lære, om det har gått Martinsen hus forbi, at de innviede elementer er Jesu Kristi sanne legeme og blod. I spørsmålet om realpresensen har lutheranere og katolikker aldri vært uenige.

For øvrig ber jeg om forståelse for det formålsløse i å føre noen videre debatt med en mann som skriver at den katolske kirke håner Jesu død på Golgata, en mann som åpenbart kun er ute etter teologisk bråk og kiv der han værer en mulighet for det lik en bølle som vaker rundt en lørdagskveld etter neste slåsskamp, og som for øvrig i det han skriver viser at det er lite han har forstått av den katolske posisjon og lite han vil forstå selv om man anstrengte seg. Men om det kan muntre Martinsen en smule opp i hverdagen å tro at han tok innertier fordi jeg ikke gidder å svare ham utfyllende og på de premisser han legger, vel, så får det heller være så. Alt Martinsen skriver kan tilbakevises, kontekstualiseres, utdypes, forstås. Men hvorfor skulle jeg kaste bort tiden på det overfor en mann som til et slikt overmål har demonstrert at han ikke hører likevel, ikke er interessert i det engang, som sitter med hele sannheten selv og durer i vei som et pressluftbor på dop og med hjernen så proppfull av adventistisk vatt at om du så forsøkte å brøle det rett inn i øret hans, ville han likevel ikke skjønne et pip. Jeg tror og vet at flertallet av oppgående og fornuftige mennesker gjennomskuer dette, og vil oppfordre alle delaktige på denne tråden til å sabotere dette fornyede forsøk fra Martinsens side på å kuppe nok en tråd.

Kommentar #16

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Så har jeg et par kommentarer om den katolske nattverden.

Hei, det er meg igjen. Du vet, han kjedelige nerden som leste igjennom alt som du har skrevet, og fant det for å være for sant til å være godt...

Så kan jeg få be om noen kilder, sånn litt her og der? Som ikke er fra Amazing Discovery, eller andre sider som har dårlig kildekritikk? Ser du har forsøkt å linke en hel del til lite relevante wikipedia-artikler, så jeg bare lurte på om du hadde kilder til dine mer kontroversielle standpunkter også (de fleste av oss forstår nok hva sølibat er uten å sjekke wikipedia).

Særlig interessant ville det også vært om du kunne sett litt på kritikken av analysen din fremført av Holthe. En god meddebattant vil jo sikkert klare å avfeie alle disse innvendingene ganske raskt. Han er jo tross alt bare en skammelig katolikk? De taper jo i lengden uansett om jeg har forstått deg rett.

***

Til Sigurd Osberg vil jeg si at han har skrevet et tankevekkende innlegg. Det store spørsmålet for meg blir jo selvsagt, som du selv formulerer, hva det skulle tjene til. Katolisismen og Protestantismen har jo skilt vei på noen relativt vesentlige punkter, og å oppheve bannlysningen av Luther vil jo ikke endre noen av de, sånn bortsett fra at protestantene får gitt katolikkene en liten nesetyver. Det går sikkert rolig og bra for seg her i Norge, men hvordan tror du reaksjonene på noe sånt vil være i, si f.eks. Irland?

Kommentar #17

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jeg har ikke bestridt at transubstansiasjonen er katolsk lære eller at den skulle være i strid med den, men jeg formulerte meg i overkant kort og unyansert i mitt opprinnelige innlegg, og må derfor presisere. Det er flere ting å være klar over her. Mitt poeng er at transubstansiasjonen ikke er proklamert som noe dogme og således er dette heller ikke en del av den grunnleggende dogmatiske strid mellom kirkesamfunnene. Luthers diskusjon om dette skjer f.eks. ikke i folengelsen av det som er det teologisk sentrale, nemlig synet på messeofferet som en representativ samtidiggjøring med Golgataofferet. Spørsmålet om transsubstansiasjon kommer opp i en annen sammenheng. Det som derimot er et katolsk dogme, er Jesus fulle tilstedeværelse i de innviede elementer, at det skjer en substansiell forvandling av elementene ved konsekrasjonen og at de således forblir Jesu legeme og blod også etter at de er innvidd. Videre at messen virkelig er et representativt offer som samtidiggjør oss med Jesu offer på Golgata. Dette har Kirken aldri betvilt. Transsubstansiasjonslæren kommer her inn som en doktrine av andre orden. Den er et filosofisk forsøk i tråd med middelalderskolastikkens fasciinasjon for Aristoteles på å forklare hva denne forvandlingen består i. Transsubstansiasjonslæren sammenfattet dette etter at temaet hadde vært gjenstand for lang teologisk strid fra meget tidlig tid av. Kirkehistorisk har det en meget sen tilkomst, og må ses i lys av den filosofiske strid som behersket middeladeren, universaliestriden, spørsmålet om universalias (begrepenes) forhold til particularia (ting og fenomener) - begrepet "hest" til den konkrete hesten etc.

Transubstansiasjonslæren inneholder imidlertd to aspekter, der bare det ene har teologisk relevans, nemlig spørsmålet om hva som forvandles og spørsmålet til hva det forvandles. Men, og dette er et ikke uviktig poeng økumenisk sett, transsubstansiasjonslæren inneholder også en ganske vidløftig filosofisk spekulasjon om hvordan forvandlingen skjer som går utover rammene for hva som er teologisk relevant og for hva som følgelig har doktrinær status som teologisk kirkelære. Spørsmålet om hvordan, som middelalderskolastikken var så opptatt av, er i dag ikke noe sentralt tema, og heller ikke viktig, preget som hele problemstillingen var av de filosofiske forutsetninger som universaliestridens stilte. I spørsmålet om hvordan finnes det høyst ulike tilnærminger. Noen vil f.eks. mene at forvandlignen skjer når innstiftelsesordene leses, andre vil mene at innstiftelsesordene pluss epiklese er det konstituerende moment, andre vil mene at hele den eukaristiske ordo må være med. Når bruken av konsekrasjonsklokker gikk av moten (jeg ser dessverre de er på full vei inn igjen) etter Vaticanum II, så var det nettopp uttrykk for en teologisk reaksjon på en for punktuell oppfatning av forvandlingen knyttet opp til innstiftelsesordene, som om de er et abra kadabra. Dermed ville man skyve aksenten tilbake hvor den skal ligge, nemlig på hva mer enn på hvordan. Dette er også konsilenes anliggende - å fastholde at brød og vin forvandles, altså hva som forvandles og hva det forvandles til. Den nærmere filosofiske utgytingen om hvordan denne forvandlingen konkret skjer, er ingen lunde del av forpliktende troslære. Det får vi la hvile som hva det er: et mysterium. 

Luther avviste den katolske posisjon og innførte begrpene "inu usum" og "extra usam" - innenfor og utenfor bruk. Auguistinermunken Luther var oppdratt i den nominalistiske tradisjon, som var universaliestridens "tapende" part. Nominalistene var først og fremst representert innen franciskanerordenen og augustinerordenen. Og slik jeg ser det, vil et konsekvent nominalistisk standpunkt måtte føre til den lutherske posisjon i dette spørsmålet, nemlig konsubstansiasjon fremfor transsubstansiasjon

Ellers er å bemerke at dette ikke er noe sentralt lærepunkt som er det som hindrer trosfellesskap mellom katolikker og lutheranere i dag. Der striden fortsatt står, er synet på messen som et representativt offer, rettferdiggjørelseslæren og synet på mennesket før og etter frelsen. Den katolske posisjon er at frelsen ikke kan ses uavhengig av helliggjørelsen og at den utvirker en virkelig forandring i mennesket, mens det lutherske syn er at frelsen kun endrer vår juridiske status overfor Gud fra å være dømt til å være tilgitte syndere. Det som imidlertid har skjedd i de økumeniske samtaler de senere år, er at katolikker og lutheranere på en ny måte er begynt å forstå hverandres språk. Det har man tidligere ikke gjort, opphengt som man på begge sider var av sine egne perspektiver helt ensidig. Dermed er også en god del misforståelser på begge sider blitt ryddet av veien, og det har vært mulig å nå stadig dypere inn i en virkelig samtale om de sentrale teologiske emnene. Det som da kommer for dagen, er at forskjellene er mindre enn man antok i utgangspunktet.

Kommentar #18

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Katolisismen og Protestantismen har jo skilt vei på noen relativt vesentlige punkter, og å oppheve bannlysningen av Luther vil jo ikke endre noen av de, sånn bortsett fra at protestantene får gitt katolikkene en liten nesetyver.

Hei Andreas,

med fare for å virke smiskete, du er ikke nerdete og det er veldig godt at du bruker tid her inne. Godt med folk som kan psykologi, selv bare ytrer jeg meg og er ikke ute etter å verken vinne eller misjonere bare lære.

For meg som er oppdratt som protestant er det ikke noe problem at Luther er lyst i bann når jeg er i Norge. Men det er et problem når jeg er i Italia, det handler om respekt for min kulturelle bakgrunn fra mennesker som er svært lik i kultur som oss. Selv bryr jeg meg lite om religion pga jeg mener det er en privat sak. Du reagerer på advetistens misjonering, men katolikkene er selv også fordømmende mot de som er protestanter. At Luther var lyst i bann viste jeg ikke og det er jo noe som skaper splid mellom disse to gruppene.

Ikke redd for at Eirik vil konventere til å bli advetist, fatter ikke helt dynamikken i å skrive bibelsitater til hverandre, men begge har nok et håp om å frelse den andre. Forstå det en som kan : )

Kommentar #19

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Du reagerer på advetistens misjonering, men katolikkene er selv også fordømmende mot de som er protestanter.

Lene, det ER faktisk en fundamental forskjell på det  å diskutere teologien for å synliggjøre uenigheter i mellom ulike kirkesamfunn til det å hevde at ett religiøst samfunn (faktisk verdens største) er en støtte for antikrists trone, og at dette kirkesamfunnets leder er antikrist selv.

 Den økte tilnærmingen mellom kirkene og det at man forstår hverandres språk bedre, gjør også at store deler av innholdet i Luthers teser faller bort som noe tema . Dersom det formelt var dette Luther ble bannlyst for, må jo begge kirkesamfunn bli enige om at de har feilet begge to, fordi "ettertiden" vel også har vist Lutheranere at moderkirken IKKE tok feil i alt det han trodde. På den annen side er det også å beklage at kirka finansierte sine nybygg ved avlatspenger! Og det er bra messene stort sett blir holdt på det lokale språket, selv om jeg syns det er greit å gå til en messe på latin når jeg er i et land der jeg ikke skjønner språket. Men jeg mener å ha lest at Luther først og fremst ble bannlyst fordi han skapte splittelsen i kirka. Og dersom dette er grunnlaget, blir jo debatten om opphevelsen av bannlysningen en annen.

Kommentar #20

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

Men jeg mener å ha lest at Luther først og fremst ble bannlyst fordi han skapte splittelsen i kirka. Og dersom dette er grunnlaget, blir jo debatten om opphevelsen av bannlysningen en annen.

Hei Randi,

akseptere at jeg er en person som liker å snakke rett fra leveren. Men da jeg bodd i Italia ble dette tilagt meg som en arv etter Luther. Siden jeg ikke bryr meg så mye om religion så ble jeg ikke såret, men jeg fikk beskjed om å konventere og ble presset med inn i Katolske kirker av venner som skulle frelse meg. Da bare ble jeg med og tiet orket ikke å lage splid med mennesker som jeg er glad i. Nok derfor jeg også har valgt å være humanist og ikke snakke om min personlige tro mer til andre. Mine katolske venner var like oppsatt på å frelse meg som advetistene er her inne med katolikkene. Så jeg får assosiasjoner. Når Luther er i bann så sier vel katolikker det samme som advetistene sier om Paven. Men jeg bryr meg ikke om hvilken religion folk har så lenge de har vett til å oppføre seg og ikke være slemme med andre : ) 

Kommentar #21

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Når Luther er i bann så sier vel katolikker det samme som advetistene sier om Paven. Men jeg bryr meg ikke om hvilken religion folk har så lenge de har vett til å oppføre seg og ikke være slemme med andre : )

Her tar du feil, frue. Selv om adventister og katolikker har ulik fortolkning hetser vi ikke adventistene slik de hetser oss. De legger ut tirader om paven, DKK og viser i det hele tatt en meget sær innstilling til anderledes tenkende, og jeg ser ikke noen slike tilsvar fra katolikkers side. Vi var et par som gikk hardere i rette med angrepene i den forrige tråden, men det var foranlediget av sterke anfall fra Martinsen-Opheim. De fleste lever godt og fredelig med hverandres forskjellighet i tro, og selv om vi er uenige holder vi dem ikke det til last eller byrde. Toleranse ser ikke ut til å være en dyd for adventister. Dem om det. Vi andre ønsker ikke å bli dratt ned i deres mål for anstendig debattering.

Kommentar #22

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Vi andre ønsker ikke å bli dratt ned i deres mål for anstendig debattering.

Hei Njål,

jeg har ikke planer om å bli vrang : ) men jeg synes det er viktig å undersøke, da må jeg jo få vite mer for å forstå dette. Klart jeg er mest lojal mot det jeg er oppdratt i da om jeg blir presset til å velge side. Samt at jeg vil finne ut om advetistene lik katolikkene får følelser for mennesker som ikke er en del av deres tro. Ekteskap på tvers av religioner synes jeg er viktig å kjempe for. Ingen kan noe for hvem de forelsker seg i. 

Men det er alvorlig at Luther er lyst i bann av Paven, tenkte på det i dag at om jeg hadde vist dette så hadde jeg jo blitt fornærmet av å bli sammenlignet med en person som er lyst i bann.
Er mine katolskevenner i den vilfarelsen at jeg er fortapt? Det blir litt vel sært om det er slik for de. Men jeg tviler egentlig på det. 

http://no.wikipedia.org/wiki/Ekskommunikasjon

En fin sang:

http://www.youtube.com/watch?v=yDortyyp228&feature=related

Kommentar #23

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

men jeg fikk beskjed om å konventere og ble presset med inn i Katolske kirker av venner som skulle frelse meg

For å si det slik Lene, i mine ører høres dette svært ukatolsk ut! Men jeg tror så gjerne at det finnes flere "gærninger" som er katolikker enn de som verden har fått høre om fra før. Så vidt jeg vet ivrer IKKE den katolske kirke som sådan etter at protestanter skal konvertere. Tvert imot anser de protestanter for å være deres søstre og brødre i troen, og kirka er først og fremst opptatt av at det europeiske kontinentet er i ferd med å avkristnes. Den katolske kirkas lære tilsier heller ikke at de tror at du er fortapt fordi du er "en Lutheraner". Kan hende var det urettferdig og galt å lyse Luther i bann på begynnelsen av 1500 tallet. Det er imidlertid også "urettferdig" å bedømme dette ut fra den situasjonen som er idag i 2011. Og den daværende paven lyste enkeltpersonen Luther i bann, ingen andre.

Adventistene anser ALLE paver som antikrist, og mener hele kirka (pr. idag ca. 1,3 milliarder mennesker) til ALLE tider har vært og er en støtte for antikrists trone! Det er altså noe med dimensjonene her på toppen av uhyrlighetene som får eksempler på "andre overgrep" til å bli puslete og bleke i denne sammenheng.

Kommentar #24

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Et lite samlesvar

Publisert over 9 år siden

Jeg tør minne om at jeg går løs på den katolske kirkes teologi og ikke på den enkelte katolikk med min(e) kommentar(er) mens (enkelte av) dere hakker løs på min person så blekket spruter i tilsvar til meg i denne tråden. Som Njål så fint sier det i sin kommentar 21: #Toleranse ser ikke ut til å være en dyd for adventister. Dem om det.# Det ser ut til at jeg er i godt selskap, i veldig godt selskap, for det er langt mellom liv og lære. Ikke sant mine katolske venner? Bare se her. I sin kommentar 15 bedriver Olav Rune et eneste langt angrep på meg og sjikanering av min person, ved bl.a. å skrive dette:

n  #... en mann som åpenbart kun er ute etter teologisk bråk og kiv der han værer en mulighet for det lik en bølle som vaker rundt en lørdagskveld etter neste slåsskamp… // … og durer i vei som et pressluftbor på dop og med hjernen så proppfull av adventistisk vatt at om du så forsøkte å brøle det rett inn i øret hans, ville han likevel ikke skjønne et pip… #

Dette er jo ikke akkurat blomster. Ikke at jeg forventer blomster, men jeg minnes noen som snakket om hvor ille jeg omtaler mine motstandere, men dette går mine verste skriblerier en høy gang. Det er i grunnen rart at Olav Rune ikke engang vil prøve å tilbakevise det jeg sier ut fra historiske fakta, men det ligger kanskje mer i den gaten at han ikke helt selv vet hva han tror i forhold til den katolske lære for isin kommentar 2 skriver Olav Rune: #Transsubstansiasjonen er ikke en offisiell del av katolsk kirkelære.# mens han i kommentar 17 skriver: #Jeg har ikke bestridt at transubstansiasjonen er katolsk lære eller at den skulle være i strid med den# Dette er en stor selvmotsigelse. Men det var først etter at en adventist, ”som durer i vei som et pressluftbor på dop og med hjernen proppfull av adventistisk vatt” som han så smukt sier det, han oppdaget at han hadde to forhold til læren om transsubstansiasjonen. Det må være veldig vondt for ikke å si veldig ille å bli avkledd av en person som ”ikke skjønner et pip”. Videre sier han at #Alt Martinsen skriver kan tilbakevises#. Ja vel, sier jeg, vær så god å ta deg til rette… ikke på min person men mine uttalelser. Uten at du tilbakeviser blir det jo bare tomme ord, ikke at det gjør meg noe, men det er jo veldig tåpelig da å gå ut i hundre for så å snuble i startblokken men en påfølgende krasjlanding før du egentlig har startet. Men en ting er vi enige om. Jeg tror og vet at flertallet av oppgående og fornuftige mennesker gjennomskuer saker og ting, i hvert fall de som kan kalles "nøytrale", og det er at de gjennomskuer dette spillet du og dine venner driver for å forsøke å få oss til å tie. Det blir lite så troverdig når du hevder å kunne tilbakevise utsagn uten å gjøre det. Når dere ikke klarer å vinne en diskusjon med saklige argumenter – jo det er saklige argumenter selv om dere ikke liker dem – så er det å gå i strupen på alle som åpner munnen mot det dere sier, uansett om det er adventister eller det enkelte nøytrale skriver oss adventister.

Kommentar 16 fra Andreas Ose er heller ikke troverdig. Jeg har ikke henvist til Amazing Discovery i denne tråden, ei heller andre sider med dårlig kildekritikk, om da du ikke mener at katolsk.no ligger innunder denne kategorien. Og hvorfor er det «lite relevante Wikipedia-artikler» når en adventist henviser til dette, for det er stuerent og vel så det når andre gjør det? Og forresten så er disse Amazing-sidene like relevante som en hvilken som helst katolsk.no side. Begge baserer seg på sitt syn. Ikke sant?

Erik Sebastian påstår han har korrigert noe i forhold til det jeg skrev. Dette er ikke fakta. Han bare gjentar det jeg sier.

Njål i kommentar 21: #Vi andre ønsker ikke å bli dratt ned i deres mål for anstendig debattering.#... og … i kommentar 12: #Ikke rote nå da Holthe. Martinsen tilhører en ritus langt fra den katolske. han kan knapt taes til inntekt for noe som helst i denne sammenheng.# Sett i lys av at jeg blir beskyldt for skittkasting så er det vel nettopp Njål som her er eksponenten for dette i sin kommentar 21. Hvor anstendig er Njål? Kan ikke han heller tilbakevise mine utsagn? Og kommentar 12 er et klassisk eksempel på hersketeknikk da ”han” = Martinsen ikke kan noen verdens ting… Men hva er det Holthe roter til? Jo, at han gir meg rett i forhold til transsubstansiasjonen.

Randi Johnsen sier i kommentar 23: #Adventistene anser ALLE paver som antikrist, og mener hele kirka (pr. idag ca. 1,3 milliarder mennesker)# Dette er feil Randi. Vi har vi aldri hevdet at alle katolikker er antikrist. Vi går på pavemakten og den katolske kirke som institusjon, ikke det enkelte medlem

Til Lene. Gjør deg den tjenesten dersom du ønsker å lære noe om adventistene, den katolske kirke eller en hvilken som helst kirke: Ikke hør blindt på det noen sier, men les historien, sjekk ut hva den sier om de forskjellige ting vi hevder og gjør deg i etterkant opp en mening. Ikke rush av gårde, men ta deg tid til å undersøke.

Kommentar #25

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

Så vidt jeg vet ivrer IKKE den katolske kirke som sådan etter at protestanter skal konvertere. Tvert imot anser de protestanter for å være deres søstre og brødre i troen, og kirka er først og fremst opptatt av at det europeiske kontinentet er i ferd med å avkristnes.

Opplever at det er det som ligger bak, men det hjelper jo ikke når man begynner å skylde på hverandre for avkristning. Selv opplever ikke jeg at kontinentet vårt avkristnes. Kjempe glad for at det er et så pass åpent klima i Europa at vi kan oppleve hverandres kulturer i fred og respekt. At jeg oppleves som katolikk og italiener i Italia er jo fordi jeg har lært meg deres kulturelle koder, men jeg kan likevel passe inn og være protestant i Tyskland. Er det noe galt i å bare være Europer? Er ikke det sekulære samfunnet et resultat av europeisk historie og ønske om å høre sammen? Det er slik jeg ser det : )

Ble litt oppgitt over dette med at Luther ble lyst i bann, men er det gjeldene selv om den Paven som gjorde det er død? Slik jeg forstod det er ikke bannlysing noe som skal påvirke en person etter døden. Persona non grata er jo en utbredt hersketeknikk som er effektiv, men kanskje ikke så modig å benytte. 

Kommentar #26

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

adventistene, den katolske kirke eller en hvilken som helst kirke

Slik jeg ser det må vi leve sammen i Norge med ulik tro, derfor vil jeg alltid lytte når noen forteller meg om deres Kirke samfunn. Men det jeg ikke vil ta del i er konflikter internt i religiøse samfunn, det gjør meg trist og lei når dere lyser hverandre i bann, ser djevelen i hverandre og noen blir så høy at de er sammen med engler. Da mister religion kraften som det trygge ankeret det er i mitt liv, og jeg orker ikke å bruke tiden min på spøkelser og tulle historier. 

Tror de fleste faller til bakken og fatter at å holde på slikt er å vise at man selv ikke våger å tro men strever etter å vite.

Min mening er at den kloke gir seg, og jeg ser ikke helt at striden mellom advetister og katolikker bør få noen stor plass som snakkis på VD. Dere mener Paven er antikrist, katolikkene godtar at Paven har makt, selv liker jeg Roma og å vandre rundt og oppleve byen.

Hva mer kan jeg si at så lenge inge plager meg, skal ikke jeg plage andre heller : )

Kommentar #27

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Slik jeg ser det må vi leve sammen i Norge med ulik tro, derfor vil jeg alltid lytte når noen forteller meg om deres Kirke samfunn.

... men vil du vite sikkert hva et kirkesamfunn står for  du selv være aktiv og søke informasjon fra nøytrale kilder. Selvfølgelig både kan og skal du høre på hva de enkelte sier om seg og sitt, men dette kan ikke legges til grunn for å gjøre opp en mening. Det er helt klart at om du spør du en adventist så vil denne si at vi har sannheten, det samme vil en pinsevenn eller katolikk. Men det er så stor forskjell at alle ikke kan ha "sannheten". Hvem skal du da høre på? Eller går det på magefølelsen? Når du ikke inntar et standpunkt så tar du likevel et standpunkt. Da er du verken varm eller kald men lunken. #15 Jeg vet om gjerningene dine, at du verken er kald eller varm. Om du enda var kald eller varm! 16 Derfor, fordi du er lunken og verken kald eller varm, vil Jeg spy deg ut av Min munn.# (Åpenbaringen 3,15-16) Vi kommer alle til å måtte velge en dag...

 

 

Kommentar #28

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hei Tor,

du har rett til å tro hva du vil om meg. Men selv så ville jeg aldri sagt at du eller andre tar feil eller ikke har valgt, men jeg vil ikke tenke stygt om deg fordi du har en annen mening enn meg.

Når du eller andre sier noe jeg liker så samtykker jeg bare. Når dere babbler så gidder jeg ikke å delta i deres private kamper om hvem som er best. Så jeg kommer til å gi meg med å mekle mellom dere : ) Og om merkelappen min en gang er rød eller blå, da er jeg hverfall ikke lunken hele tiden : )

Du var litt morsom nå, ha en fin kveld og Guds fred til deg og : )

Kommentar #29

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tør minne om at jeg går løs på den katolske kirkes teologi og ikke på den enkelte katolikk med min(e) kommentar(er) mens (enkelte av) dere hakker løs på min person så blekket spruter i tilsvar til meg i denne tråden.

Ja, jeg finner det merkelig at VD godtar dette. Hadde vi sagt slikt, hva hadde da skjedd? Vi (jeg) får jo påpakning/ slettet tråder om vi skriver for mye om forskjellige temaer med andre mål og mening om en ting! 

Alle og enhver som skriver i mot oss på på person og ikke sak, i tillegg produseres det løgner om det vi skriver for at de ska fremstå som uskyldige pusekatter, latterlig! Men jeg tror de som objektivt leser, ser det. Det er iallefall tilbakemeldinger som kommer.

Stå på Tor, la de lyve.., troens sanne natur kommer frem.

Til Lene.

Du sier til Tor: "Dere mener Paven er antikrist,"

Du har valgt å tro løgnen produsert mot oss, sist uttalt, atter igjen av Randi Johnsen.

 

Kommentar #30

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Transsubstansiasjonen er ikke en offisiell del av katolsk kirkelære.# mens han i kommentar 17 skriver: #Jeg har ikke bestridt at transubstansiasjonen er katolsk lære eller at den skulle være i strid med den# Dette er en stor selvmotsigelse

Det er ingen selvmotsigelse hvis du hadde lest min utdypning, men du klipper selektivt, og det avslører din taktikk som ikke er å debattere, men å demonisere andres tro og finne de måter du kan stille dem til veggs på. Transubstansiasjonlæren er akklamert av kirken fordi den sammenfatter noe som kirken tror. Det er aldri proklamert som noe dogme og hører dermed til en annen orden av doktriner som uttrykker en verdifull sannhet, men uten selv å være en trossannhet slik som f.eks. Treenighetslæren. I denne betydning er transubstansiasjonlæren ikke en del av offisiell kirkelære, men et filosofisk-teologisk forsøk på å forklare det uforklarlige, nemlig forvandlingen av brød og vin til Jesu legeme og blod. Nå ser jeg imidlertid ved annen gangs lesning av Martinsens første innlegg i tråden at han er totalt uten kunnskap om hva transsubstansiasjonslæren er og blander den sammen med messeofferlæren. Disse to har i utgangspunktet ingen ting med hverandre å gjøre. Transubstansiasjonslæren er avgrenset til spørsmålet om en substansiell forvandling av nattverdelementene ved konsekrasjonen eller ikke, og ikke minst hvordan denne forvandling skjer og kan forklares. Spørsmålet om hvordan er imidlertid ikke et teologisk spørsmål av første orden. Det som er det teologisk sentrale og som følgelig også er katolsk kirkelære av første orden er at en forvandling finner sted, og at det brød og den vin den troende mottar, er Jesu sanne legeme og blod, og ikke noe symbol på Jesu legeme og blod. 

Jeg gjentar dernest at jeg ikke ønsker å debattere med en person som hevder at den katolske kirke håner Jesu død på Golgata, og likevel lever i den merkelige forestilling at han med et slikt utsagn ikke også håner en drøy millard katolske troende for hvem foreningen med Jesu legeme og blod i den hellige nattverd representerer det høyhelligste av alt. At Martinsen åpenbart var ukjent med at lutheranere også fullt ut deler den katolske kirkes syn på realpresensen samt surrer med begrepene transubstansiasjon og messeofferlære, gir imeg ikke videre tillit til hans akademiske seriøsitet og troverdighet. Alt han skriver om disse ting - som f.eks. at nattverdbrødet er den babylonske hedenske offerkaken og annet overspent vås - er så konspirativt på viddene at bare Dan Brown og Erich von Däniken kan gjøre ham det etter. Den katolske kirke har dessuten intet behov for noen sjarmoffensiv overfor adventister. Man har for lengst forstått at adventister hater katolikker, og det er derfor ingen grunn til å kaste bort verdifull tid på noe det likevel ikke er i min makt å endre på.

Kommentar #31

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Du har valgt å tro løgnen produsert mot oss, sist uttalt, atter igjen

Hei Leif,

jeg antok at dere mener Paven er antikrist tar jeg feil så er jo det bra. 

http://no.wikipedia.org/wiki/Syvendedagsadventister

Det står at dere er for religionsfrihet, og jeg er ikke ute etter å stemple noen som rett eller gal det må være plass til alle på VD. Om det ikke er det så er det ikke ytringsfrihet. Men babel tråden synets jeg var litt merkelig, men også lærerik i forhold til at ikke alle ser likt på samfunnet vårt. Men jeg ser ikke på meg selv som en som oppsøker farer eller ønsker å forvirre andre, men klart jeg beskytter meg selv det må alle gjøre : )

Kommentar #32

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Å lese inn i teksten noe som ikke er der...

Publisert over 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Transubstansiasjonlæren er akklamert av kirken fordi den sammenfatter noe som kirken tror. Det er aldri proklamert som noe dogme og hører dermed til en annen orden av doktriner som uttrykker en verdifull sannhet, men uten selv å være en trossannhet slik som f.eks. Treenighetslæren. I denne betydning er transubstansiasjonlæren ikke en del av offisiell kirkelære,

 … ser ut til å være en egenskap hos mange…

Jeg skrev i min kommentar 7 følgende: #Dette er en tro kopi av de gamle babylonske hedenske Baal-religionene hvor denne offerkaken, som til forveksling likner på den dkk bruker, eller om det er omvendt(?), ble til gudenes kjøtt i et liknende ritual dkk praktiserer. Den runde kjeksen er en tro kopi av den runde solkaken som ble omgjort til Baal's kjøtt i Babylons religion. Solguden Baal krevde et rundt solsymbol#

Dette får Olav Rune til å bli: #... Alt han skriver om disse ting - som f.eks. at nattverdbrødet er den babylonske hedenske offerkaken… # (min utheving). Vel, det er en forskjell på «til forveksling likner» og «å være». Man trenger ikke være rakettforsker for å se det, men det er mulig det er vanskelig for journalister. Hva vet jeg? Jeg har aldri skrevet at den katolske oblaten er den babylonske hedenske offerkaken, men at den likner. 

 

Så til sitatet: ... men likevel en det altså en del av læren. Den katolske kirke harmed andre ord en offisiel lære og en uoffisiell lære. For hvem, eller når gjelder de forskjellige lærene? Er det etter behov?

Kommentar #33

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Så til sitatet: ... men likevel en det altså

Dine utlegninger om daniel og åpernbaringsboken er det offisiell adventistisk lære som befatter hele kirken? Disse 100 punktene noen av dere har postet her inne som kjennetegner antikrist er det offisiell adventistisk lære? Er dette like offisielt som sabbatslæren til adventistene? Om jeg tar kontakt med ulike adventistkirker i utlandet, kan de nok gå god for dine sysnpunkter angående sabbaten som den 7 dag. Men kan de utvilsomt gå god for alt det andre du har skrevet om antikrist, daniel og åpenbaringen? Er det like offisielt som læren om sabbaten? Om ikke, hvem av dere adventister har da rett, og hva gjelder for hva?

Kommentar #34

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Hei Leif,

jeg antok at dere mener Paven er antikrist tar jeg feil så er jo det bra.

Ja, problemet er at man antar fordi de som ikke liker det vi sier velger å forsvare seg ved å spre sladder og ond tale om andre. På den måten søker man å sværte sannhet for så å vinne frem med error blant de ikke troende. Her i dette tilfellet er DRKK religiøs og politisk, det er deres misjon å vinne frem posisjon i det sekulære for så å ta grep med sin tro. Derfor er det også, i tillegg til annet kraftige advarsler her nå i Norge fordi DRKK er inne i det politiske Norge.

 

Sitat:

"Det står at dere er for religionsfrihet, og jeg er ikke ute etter å stemple noen som rett eller gal det må være plass til alle på VD. Om det ikke er det så er det ikke ytringsfrihet. Men babel tråden synets jeg var litt merkelig, men også lærerik i forhold til at ikke alle ser likt på samfunnet vårt. Men jeg ser ikke på meg selv som en som oppsøker farer eller ønsker å forvirre andre, men klart jeg beskytter meg selv det må alle gjøre : )"

:-) Bra, det som er viktig er å søke sannhet og i dene ferd kalle en spade for en spade. Fine vakre ord brukt til forklaring av frastøtende teologi holder ikke. Eksempelsvis barnedåp for at barnet ikke skal havne i brennende helvete. Bare vær fortsatt våken og mere skarp i forhold til slikt.

;-)

Kommentar #35

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Leif Jørgen Sunde. Gå til den siterte teksten.

Om jeg tar kontakt med ulike adventistkirker i utlandet, kan de nok gå god for dine sysnpunkter angående sabbaten som den 7 dag. Men kan de utvilsomt gå god for alt det andre du har skrevet om antikrist, daniel og åpenbaringen? Er det like offisielt som læren om sabbaten? Om ikke, hvem av dere adventister har da rett, og hva gjelder for hva?

Guds ord levner ingen tvil Leif Sund.

Antikrist def. som SDA tror på har vært trodd på siden 11-1200 tallet. Ingen endring der bortsett fra at nå er man mere konkret spesifikk på at det er systemet, ikke person man ser på og det forligger full komplett fullverdig bibelsk og historisk underlag på påstandene. Det foreligger også historiske dokumenter fra 300 tallet, iblant Roms egne historikere (med bibelsk underlag) på at man ventet på antikrist overtakelse når gamle hedenske Rom falt. 

Det er imiidlertid slik Leif Sund at profetier er for de som tror, ikke for de som ikke tror (vantro). Årsaken er at de ikke troende aldri vil tro alikevell men begynner de å tro på Jesus kan de forstå og få innsikt.

Du kan begynne her:

www.norskbibelinstitutt.no

Ta foreksempel Daniels bok, der vil du få underlag for hele troen om du søker troen.

Kommentar #36

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Ja, problemet er at man antar fordi de som ikke liker det vi sier velger å forsvare seg ved å spre sladder og ond tale om andre.

Det du sier om å gå løs på andre har vi jo et godt eksempel på i denne tråden. Jeg har holdt meg til å gå på sak, ikke person, men blir møtt med grovt sjikanerende uttalelser (se kommentar nr. 15 i denne tråd). Å tilbakevise mine (våre) påstander, ja det hevder vedkommende at han ikke har tid til. Kanskje ikke så rart da han bruker den tiden han kunne svare og tilbakevise mine påstander til å slenge dritt om meg i stedet.

Kommentar #37

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Eg stengjer denne

Publisert over 9 år siden

Eg stengjer denne tråden no. Den handlar, lik den forrige tråden om bannet og Luther, om svært mykje anna enn om bannet skal opphevast. Eg skulle gjerne moderert tidlegare og kasta ut avsporingar m.m. tidlegare. Det har med kapasitet å gjera at eg ikkje har komme hit før. Men når no augo stoppar ved denne tråden, er konklusjonen klar: STENGT.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere