Helge Simonnes

928

Skummel religionskonflikt

Motsetningene mellom kristne koptere og muslimer er blitt en trussel for utviklingen i Egypt.

Publisert: 10. okt 2011

Heller ikke de nye makthaverne i Egypt evner å ta tak i de dype konfliktene som ligger mellom åtte millioner koptiske kristne og muslimer.

Søndagens voldsomme opptøyer i Kairo er et foreløpig klimaks i den religiøse konflikten. 24 mennesker ble drept i sammenstøtene, men det er mange sårede, så dødstallene kan stige.

Strid om kirkebygg antente lunten, som så ofte før. Det er svært vanskelig for den koptiske minoriteten å få bygd kirker i Egypt. Skal et kristent gudshus bygges, må det behandles på høyeste politisk hold. For muslimene er det svært lett å få sette opp moskéer.

Kopterne anklager muslimske ekstremister for å ha ødelagt en kirke i Aswan-provinsen i forrige uke, mens muslimene hevder at kirken var ulovlig oppført.

Helgens uroligheter har noe av samme mønster som tidligere. Militante muslimer herjer på landsbygda og plager kopterne. Kopterne er blitt lei av trakasseringen og vil ha nasjonal oppmerksomhet om det som skjer ute i provinsene.

Som reaksjon på kirkebrannen i Aswan samlet de koptiske kristne seg om fredelig demonstrasjon i hovedstaden. Den ble alt annet en fredelig. Det er ubegripelig at demonstrasjonen skulle ende i en slik tragedie.

De koptiske kristne har gjennom mange århundre ligget lavt i møtet med den muslimske dominansen. Men den unge generasjonen av koptere vil ikke akseptere en slik tilnærming. De vil bli respektert i det egyptiske samfunn.

Tidligere president Hosni Mubarak maktet aldri å løse den iboende konflikten mellom religiøse grupper i landet. Han vegret seg mot å ta tak og dermed har motsetningene fått bygd seg opp.

Militærmyndighetene er nødt til å ta de muslimske bandene på alvor. Får ikke Egypt kontroll på den religiøse volden, kan det true fremtiden for hele det egyptiske folk og for den demokratiske revolusjonen som har sett så lovende ut.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Farlig ekstremisme

Publisert over 9 år siden
Helge Simonnes. Gå til den siterte teksten.

Militærmyndighetene er nødt til å ta de muslimske bandene på alvor. Får ikke Egypt kontroll på den religiøse volden, kan det true fremtiden for hele det egyptiske folk og for den demokratiske revolusjonen som har sett så lovende ut.

Dette viser bare hvor farlig religiøs ekstremisme er. Vi er raske til å rope opp om "de religiøse muslimske bandene", men hvor er toleransen for islam innenfor den kristne forståelsen? Jeg er redde det enda finnes stor intoleranse der og? Uten at det forsvarer vold på den ene eller andre gruppen på noen måte. Det er bare tragisk det som skjer.

Men jeg får lyst til å svare med Sara Mats Azmeh Rasmussen's egne ord fra denne tråden:

"Jeg er stolt over å tilhøre den islamske sivilisasjonen, og vet at det finnes mye humanisme å hente fra vår rike tradisjon. Som barn og ungdom lærte jeg at islam er fredens religion. Det hellige budskapet setter likeverd mellom mennesker høyest.

I islam ligger en demokratisk ånd og tro på individuell fornuft. Islam har som resultat av dette prinsippet ingen sentral autoritet. Det er på tide å hente tilbake denne rause tradisjonen som vil bidra til fornyelse, og ikke forflatning. Fornyelse er i islams ånd. Derfor finnes det nøkler for ijtihad, nytolkning i sharia"

Vi er alle mennesker om vi følger den ene eller andre læra. S.M.A.R. viser i denne tråden at hun har kommet et langt skritt lenger i forståelsen av islams egentlige natur, slik jeg opplever det? Ikke underlig at de humanistiske unitare retningene oppsto nettopp under rennesansen etter påvirkning fra islam?

Det er på tide at vi, menneskeheten innser at vi er EN. Vi holder oss ikke med ulike "Guder", men med ulike profeter som har forkynt den samme visdommen til mennesker til ulike tider og på ulike steder. Disse åpenbaringene som har brakt alle sivilisasjoner fremover, og  alle peker de frem mot en tid som vil komme, der vi vil fungere som åndelige celler i det samme legemet. (Jesu lære slik jeg oppfatter den)

Trusselen finner vi ikke i hverandres lærer, det trenger vi snart å bli klar over.

mvh  mette

Kommentar #2

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Vestlige muslimer har her en gylden mulighet til å vise sitt demokratiske sinnelag og hvordan de mener religionsfriheten bør praktiseres.
En tydelig oppfordring om respekt for religiøse minoriteter i Egypt tror jeg vil veie tyngre enn fordømmelser fra vestlige ledere. 
Det kan bidra til å dempe den muslimske fundamentalismen i midtøsten, og samtidig øke anseelsen til muslimer i vesten. 

Kommentar #3

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Er det ikke

Publisert over 9 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Vestlige muslimer har her en gylden mulighet til å vise sitt demokratiske sinnelag og hvordan de mener religionsfriheten bør praktiseres.

nettopp det S.M.A.Rasmussen gjør når hun skriver følgende i en kommentar i tråden jeg siterte fra:

"Mitt mål er å bidra til å styrke menneskerettighetene. En vesentlig del av dette arbeidet handler for meg om at denne rettighetskulturen får fotfeste blant muslimer.

En enkel sannhet er: Man kan ikke hjelpe sitt folk gjennom å rope hatord og støtte ensidig fordømmelse av islam, som både er kunnskapsløs og historieløs"

Spesielt den siste setningen opplever jeg at inneholder enorm visdom fra hennes side? Vi kommer ikke lenger ved å fordømme hverandre hverken i den ene eller andre retningen. Vi er alle mennesker - skapt i "Guds bilde" med de muligheter som ligger i det.

Det blir nettopp menneskerettighetene som blir vår felles arena....

mvh  mette

Kommentar #4

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

nettopp det S.M.A.Rasmussen gjør når hun skriver følgende i en kommentar i tråden jeg siterte fra

Problemet er at S. Rasmussen er en ganske enslig svale i denne sammenheng. Hun er ingen islamsk leder og er i tillegg ganske upopulær blant enkelte muslimer.

Jeg tenker først og fremst på islamske ledere - imamer og intellektuelle (som f.eks T. Ramadan). Det bør snart komme en tung unison reaksjon fra dette miljøet. Det vil samtidig gi et tydelig signal til Europeiske islamske fundamentalister om at tiden er ute for primitiv og usivilisert forståelse av religion.

 

Kommentar #5

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tenker først og fremst på islamske ledere - imamer og intellektuelle (som f.eks T. Ramadan). Det bør snart komme en tung unison reaksjon fra dette miljøet

Jeg opplever at vi overfører vår egen hierarkiske kirkestruktur til islam med en slik forventning? Min oppfatning er at vi er vitne til en oppvåkning i den islamske kultur som skjer over tid, slik jeg opplever Sara's ord nettopp gjenspeiler det når hun skriver:

"I islam ligger en demokratisk ånd og tro på individuell fornuft. Islam har som resultat av dette prinsippet ingen sentral autoritet."

Tariq Ramadan har kommet med veldig mye bra veiledning overfor europeiske muslimer, men mange vestlige har ropt at han lyver og ikke er til å stole på som barnebarn av Hassan al Banna? Han er en flott lærd filosof.

En imam er en bønneleder som kan koranen utenatt. En jurist studerer figh som er jus for samfunnet og veiledning for oppførsel iht koranen. - Jeg skjønner meget godt at mennesker kvier seg for å være talsmann for islam overfor vesten? Selv er jeg bare min egen talsmann og ville ikke drømt om å representert en trosretning, selv om jeg har funnet min glede i ord derfra.

Jeg tror vi får glede oss over de uttalelsene som islamsk råd i Norge faktisk kommer med.

mvh  mette

Kommentar #6

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Det drar seg til, Helge

Publisert over 9 år siden

De kristne kopterne er særlig utsatt fordi de ga sin støtte til Mubarak som holdt sin hånd beskyttende over minoritetene.  Nå - etter "revolusjonen" - er det mer fritt frem, men det er nok ennå for tidlig å si hvor mange som vil la seg involvere i fredelig demonstrasjon på den ene side og en annen part som viser hat og vold.  På hvilken side det egyptiske militærpoliti bidro synes derimot åpenbart.

Legger inn noen snutter

Video Shows Egyptian Police Beating a Christian Protester

Another Church in Egypt Attacked By Muslims

Egyptian Christian Girl Banned From School For Not Wearing a Veil

100,000 Christians Have Left Egypt Since March: Report

Family Fears for Their Lives If They Are Forced Back to Egypt

Abrogation in Islam and The Persecution of Christians

Mette, det er på tide å face virkeligheten - det er ikke lenger behov for omskrivninger og bagatelliseringer. 

Legger inn en link til kopternes egen blogg - bildet nedenfor er hentet derifra -

http://koptisch.wordpress.com/2011/10/09/grausames-massaker-vor-masbero-39-martyrer-bis-jetzt/

Kommentar #7

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Helge Simonnes. Gå til den siterte teksten.

De koptiske kristne har gjennom mange århundre ligget lavt i møtet med den muslimske dominansen. Men den unge generasjonen av koptere vil ikke akseptere en slik tilnærming. De vil bli respektert i det egyptiske samfunn.

Man må jobbe her hjemme og skape respekt for vårt demokatri og ytringsfrihet. At kristne menigheter verner om sine kristnebrødre i Egypt og ønsker å hjelpe de ser jeg på som naturlig. Det handler vel også om sin egen sikkerhet om man ønsker å besøke Egypt. Akkurat nå er det sikkert ikke så lurt å ha på seg kors i Egypt av norske kristne turister. Muslimene er jo 90% av befolkningen og de føler nok at det kristne vesten har holdt de lenge nede i et diktatur. Synd man lager seg syndebukker, men når det er mye analfabetisme så blir det vel slik at man tror det som er politisk korrekt.

Kanskje kan kristne klare å vekke en bedre forståelse i de kristne i Egypt slik at de ikke hevner seg mot andre uskyldige slik som de nå har gjort. Man må jo fordømme volden de kristne også bedriver i Egypt nå! Å vekke til live demokatriet er viktig om muslimer og kristne skal klare å leve sammen, noe som dessverre også her i Norge ser ut til at mange tviler på kan gjennomføres.

Kvitte oss med frykten for at andre kan forandre oss, og vite selv hvem vi er!

Kommentar #8

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Engelskversjonen

Publisert over 9 år siden

Legger inn engelskversjonen til kopternes egen blogg

http://koptisch.wordpress.com/englisch/

Kommentar #9

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Islam tar over

Publisert over 9 år siden

Helge Simonnes kan nok ha rett i at religionskonflikten i Egypt er skummel. Men det er den i hovedsak fordi landet er så stort hva angår befolkning. Men trenden er den samme som vi har sett helt siden Irak ble "frigjort". Det som Mubarak ikke klarte - å løse den store konflikten mellom majoriteten muslimer og minoriteten koptere - det klarte Saddam Hussein gjennom et terroregime. Inntil han ble styrtet. Da skjedde det som så mange hadde advart imot - de kristne i Irak måtte flykte hals over hodet ut av landet fordi radikale muslimer var på frammarsj så snart "Mission completed" var et faktum.

Lignende skjedde i Tunisia. Radikale muslimer i landet forlangte fort at bordeller og alkoholsalg måtte stanses. Kvinner måtte innfinne seg med å bære slør. Og kristne som var blitt lovet mer frihet etter at president Ben-Ali ble styrtet har istedet måttet flykte fra landet etter trusler fra islamistene.

Det er indikasjoner på at det samme vil skje i Libya, hvor overgangsregjeringen allerede har uttalt at en ny libysk forfatning skal ha basis i sharia-loven. F.eks. er den koptiske kirken i Bengazi er skrumpet inn fra 1000 til 40 etter at opprøret begynte.

Hva som venter millioner av koptiske kristne og hundretusener av andre kristne grupperinger i Egypt er vanskelig å mene for mye om, men signalene som sendes ut i kjølvannet etter den arabiske våren er ikke ensidig positive.

Og sekulære Syria hvor kristne har hatt relativt stor frihet, kan også forvente seg mer problemer. Det muslimske Brorskap har tålmodig ventet på Assads fall i snart en generasjon. De vil neppe forholde seg rolig når dagen kommer.

Kommentar #10

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Å forandre seg selv

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Kvitte oss med frykten for at andre kan forandre oss, og vite selv hvem vi er!

JA, jeg ble forandret, men ikke av EGEN kraft. Som det står i Bibelen "ikke av egen vilje, men av Guds kraft og ånd".

Jeg håper ikke jeg blir sett på som overlegen, for jeg vil heller være som en tjener og under andre enn å fremstå som "jeg vet bedre". MOTSATT. Det er jo FORDI jeg kan så lite SELV, at jeg må be om Guds visdom og Jesu Kristi kjærlighet til å lede meg. Jeg er som et barn i en voksens sjel, og jeg sier frimodig Gud skje lov og takk for det. JEG skriver ikke ord etter lærebøker. Jeg kom såvidt gjennom videregående (ja, det var ikke lett på skolen). Ordene jeg skriver her kommer strømmende fra hjertet.

Jeg var både sen i oppfatningen på skolen og hang etter og måtte gå klasse omigjen, så tro bare ikke jeg har noe å skryte av. MEN jeg fikk en utenomsanselig opplevelse som forandret livet mitt totalt. Ikke kunne jeg skrive, ikke turde jeg si noe når det var folk jeg ikke kjente tilstede. Jeg følte meg både enfoldig og dum. DERFOR er jeg glad for at den visdommen jeg føler jeg har higet etter og som jeg føler er gitt meg. Gud er kjærlighet og Han er nådig når vi kommer i ydmykhet og med et barns undring. MEN kanskje den "kjepphøy-het" andre kanskje føler jeg har - kommer av at jeg føler meg SÅ frimodig og sterk med Jesus Kristus. Jeg må jo bare takke for at jeg kan skrive og uttrykke meg - for det er ingen selvfølge og det VAR ingen selvfølge for meg. Jeg følte meg dum og latterlig på skolen, men jeg hadde et trygt og godt hjem. Jeg føler meg BÅDE som Nullet (han i militær-serien om Sersjanten og Billy) og som konge på haugen, noen ganger. Det varierer. Jeg kan fortsatt føle meg enfoldig, men samtidig føle meg veldig sterk, men sterk BARE pga av at jeg griper fatt i Jesus Kristus HVER DAG. Jeg kan ikke leve uten. Og livet er vidunderlig med Jesus Kristus. Hva annet kan jeg si....Jeg kan bare ønske deg ALT GODT i Jesu Kristi navn.

Kommentar #11

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.

.Jeg kan bare ønske deg ALT GODT i Jesu Kristi navn.

Takk Torill,

du er kjempe snill : ) sender deg en PM.

Klem : )

Kommentar #12

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Til Knut N.

Publisert over 9 år siden

Du skriver til meg følgende:

"Mette, det er på tide å face virkeligheten - det er ikke lenger behov for omskrivninger og bagatelliseringer"

..........

Det er faktisk virkeligheten jeg prøver å face med de tanker og den overbevisning som er gitt meg blant annet av Jesu kjærlighetsevangelium? - Men jeg har den fordelen at jeg har lest budskapet også med andre ord, og da kan de lyde såpass konkret som dette:

"Når en tanke om krig kommer, stå den i mot med en sterkere fredstanke. En hatets tanke må ødelegges av en sterkere kjærlighetstanke." ...

Det er vel denne utfordringen hele verden står overfor, slik at vi klarer å bekjempe den frykten vi mennesker føler overfor andre ukjente  mennesker? - Den er i seg selv ubegrunnet, og vi må lære å verdsette hverandre på tross av forskjellene av ulik art?

Ingen har vel sagt at det skulle være enkelt å følge Jesu budskap? Det skjer forfølgelser av både de ene og de andre i vår verden i dag, så utfordringene er store? I det humanistiske prinsipp er vi faktisk forenet, "skapt i "Guds bilde".

Hvilket alternativ har du?

Takk Lene for denne setningen: "Kvitte oss med frykten for at andre kan forandre oss, og vite selv hvem vi er!" :)  Godt det finnes flere "fredskvinner" her

mvh  mette

Kommentar #13

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

"Når en tanke om krig kommer, stå den i mot med en sterkere fredstanke. En hatets tanke må ødelegges av en sterkere kjærlighetstanke." ...

Hei Mette,

du er da en modig kvinne selv! Og takk for denne settningen du kom med den var klok. Når man blir sint på noen så prøver jeg alltid å tenke 10 positive tanker om personen for hver negativtanke. Det hjelper i hvertfall mitt sinne til å forsvinne og forstå at det er ganske mye jeg kan gjøre for å være i balanse med de rundt meg. Lærte dette trikset av en psykolog på et salgskurs pga han sa at tenker man negativt om kunden så vil man tape salget. Bruker dette trikset her inne når jeg vil ha frem min mening og noen kverrulerer med meg, da drar jeg frem det positive de sier og bygger videre til min mening. De kan nok oppleve at jeg snakker meg rundt de, men er det et bedre alternativ å slenge døren i fjeset på folk?

Ha en fin dag Mette : =)

Kommentar #14

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Farlig naivitet

Publisert over 9 år siden

Hvilken demokratisk versjon er det du tenker på da?
Om man skal legge muslimbrødrenes forståelse av demokrati til grunn, så betyr det i klartekst sharia, fordi sharia vistnok representerer folkets vilje.

Ingen sentral autoritet?
Autoriteten ligger i koranen og sharia og er ifølge fundamentalister ikke mulig å stille spørsmål ved. Da betviler man profetens ord, og slik ulydighet skal belønnes med døden. Slike idèer begynner å få fotfeste t.o.m. i Norge.  

"Jeg opplever at vi overfører vår egen hierarkiske kirkestruktur til islam med en slik forventning?" 
Nei! Det er et spørsmål om å støtte opp under ytringsfrihet og demokratiske idèer.

"Min oppfatning er at vi er vitne til en oppvåkning i den islamske kultur som skjer over tid" 
Det har blitt tent et liten flamme av demokrati i den islamske kultur. Den slukner fort dersom den fundamentalistiske stormen fortsetter.

"Tariq Ramadan har kommet med veldig mye bra veiledning overfor europeiske muslimer, men mange vestlige har ropt at han lyver og ikke er til å stole på som barnebarn av Hassan al Banna? Han er en flott lærd filosof."
Han har nå en enestående mulighet til å vise verden hva han egentlig mener. "Flott lærd filosof"? La meg se konsekvensene av det!

"Jeg skjønner meget godt at mennesker kvier seg for å være talsmann for islam overfor vesten" 
Nettopp! Og hvorfor? Fordi det er forbundet med direkte livsfare å kritisere denne idèologien (se link ovenfor), som man må gjøre dersom man ønsker ekte demokrati innenfor islam.

"Jeg tror vi får glede oss over de uttalelsene som islamsk råd i Norge faktisk kommer med."
Jeg tror det er på høy tid å kreve at islamsk råd og andre islamske ledere viser at de forstår og aksepterer demokrati, ytringsfrihet og menneskerettigheter. Ikke bare i vesten, men også i den islamske verden.
Det er også på høy tid at folk i vesten slutter å behandle dem som barn som skal fritas for ansvar.
De lever i frie demokrati. Det innebærer noen ganger også en plikt til å si hva man mener. 
Med det overbeskyttende ansvarsfritaket av muslimer som enkelte bedriver, vil det bidra til fortsatt usikkerhet om hva de egentlig mener om demokrati. Både blant muslimer og ikke-muslimer. 
Det er en farlig naivitet som koster menneskeliv hver dag.
Tenk over det! 

Kommentar #15

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

?

Publisert over 9 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Det er en farlig naivitet som koster menneskeliv hver dag

Så det er altså slike mennesker som meg som medfører verdens ondskap?  Kanskje manglende selvinnsikt?

Selv er jeg mer redd for ekstreme religiøse holdninger som ikke tar avstand fra fysisk vold eller psykologisk maktmisbruk. Jeg finner begge metodene  like ødeleggende for den kontakten vi mennesker må etablere på tvers av tidligere skillelinjer av ulik art.

Jeg lytter til alle de stemmene som jeg opplever uttaler seg fornuftig og balansert uten å skjele til om de er muslimer, kristne, jøder eller humanister. Det håper jeg stadig fler ønsker å gjøre.

Jeg er ikke villig til å frata noen mennesker et personlig ansvar. Ei heller beskytte muslimer som begår overgrep av den ene eller andre slag. - Jeg håper først og fremst at utdannelse og kunnskap kan føre dem videre også i Egypt. Den islamske tro står nettopp for kunnskap, sier mine persiske venner. - Så kanskje må nettopp troen komme først for å brøyte vei for kunnskapen? Jeg har ikke alle svarene.

mvh  mette

 

Kommentar #16

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Så det er altså slike mennesker som meg som medfører verdens ondskap?

Hei Mette,

noen ganger må man virkelig lure på hvor mye makt et menneske kan ha ved å hevde noen synspunkter. Torill Born er en som virkelig liker å spre glede og håp rundt seg og hun tror på Jesus, så er det en annen som sier til henne at hun virker inspirert av budismen. Hvorfor gjør noen slikt? De må mangle argumenter og ønske å punktere de har et annet syn enn dem.
En annen kvinne skrev modig om seksualitet og hvor viktig det er å holde seg til godt og ondt fremfor rett og galt. Om man ikke har noe godt å skrive om en person på VD så bør man holde seg for god til å skrive. 

Spennende å lese dine tanker og hvor du henter inspirasjon fra bør ikke bety noe, vi har religionsfrihet og bør ikke synse om hverandres tro. Vi bør være bedre enn et nylig nedlagt diktatur i Egypt : )

Kommentar #17

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Takk

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Spennende å lese dine tanker og hvor du henter inspirasjon fra bør ikke bety noe, vi har religionsfrihet og bør ikke synse om hverandres tro

for dine gode ord, Lene. - Ja, jeg har veldig stor tro på vår ytringsfrihet, og at vi evner å holde en åpen dialog uten å stemple hverandre i henhold til uttalelser eller forutinntatte holdninger. -

Kunnskap om hverandres tro og kjennskap til hverandre vil vel sammen bygge de nødvendige broene både her og i Egypt håper jeg?

Og i dag er det forresten like ofte litteratur og annet som formidler visdom, noe du veldig godt formidler :-)

Ha en god kveld

mvh mette

Kommentar #18

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

signalene som sendes ut i kjølvannet etter den arabiske våren er ikke ensidig positive

Dette har du dessverre veldig rett i. Det kan virke som om en latent islamisme som lenge har vært undertrykka nå kommer fram i lyset. Både en islamisme blant religiøse og politiske islamister, og en islamisme som finnes i folkedypet. Dette lover på ingen måte godt for kristne og andre som ikke passer inn. Islams historie i Midtøsten inneholder dessverre mye forskjellig, fra det tolerante og progressive til det fanatiske og blodtørstige. Det kan se ut som om det sistnevnte er i ferd med å vinne fram igjen...

Kommentar #19

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Mette

Publisert over 9 år siden

Legger inn en link til Christian Coptic Martyrs på you tube - her ligger det nærmere 300 snutter med drap og overgrep utført særlig av salafister.

http://www.youtube.com/user/thecopticmartyrs#p/u/8/43qYULyNdVg

Jeg vet at du som bahai er indoktrinert til å tenke positivt om Muhammed som en av de fire budbærerne - i tillegg til Bab og Bahaullah - for bahai-læren - jeg vil utfordre deg til å se samtlige snutter og deretter vurdere om det lar seg gjøre å lokke øynene for hva som skjer ut fra en lære som din religion går god for og har innpodet i sin åndelige enhetslære.  (NB! Jeg vet at du og andre bahaier er fredlige - det er mer forpliktelsen til å komme fram og bidra til å bagatellisere og forsøke å bortforklare det kunne forventes et ærlig oppgjør med)

Vedkommende som administrerer denne brukeradressen presenterer seg selv slik:

Nettsted: http://coptic-news.net/English/E_news... الشعب القبطي المصري المسيحي يطلب الحماية الدولية في عجالة
Coptic Egyptian Christian people required international protection in a hurry
https://www.facebook.com/pa...
FLASH: Coptic girls abducted for the purpose of Islamicization arrest will be sent by the Islamist Salafis to Saudi Arabia and sold to Saudi men and for the purpose of sexual exploitation ..... . documents will be published critically by Father Rev.Utah very soon ....!!! Lord have mercy

+Copts' bitter enemy is Saudi Arabia. Wake up Copts, PLZ.
In 1955, representatives of 38 Muslim governments met at Jeddah in Saudi Arabia to decide about "cleansing" the Middle East of its Christian minorities. Anwar Sadat, personally close to the Muslim Brotherhood and a liaison between them and Nasser's Free Officers Movement, committed Egypt to a policy of persecuting the country's Christian Copt population. He declared that in 40 years the Copts "will emigrate or be transformed to shoe polishers...or converted to Islam". About 15% of this embattled minority left Egypt in subsequent years. Wahhabi petro-dollars penetrated the Egyptian media, brainwashing the country through religious radio broadcasts, on television, and in the press. Shari`a (Islamic law), rather than secularism, captured the moral high-ground in Egypt, while blocking the Copts from military, civil service, professional, and academic positions, or advancement. It was forbidden to repair churches and build new ones. Preaching disdain and hatred of Christians (and Jews) became the staple Islamic Wahhabi ideological and cultural diet in Egypt, as it was in Saudi Arabia.
-Read this & see the Photos plez...
Snaps of the Virgin Mary Orthodox Church damaged at Embaba,Giza in Egypt.

http://theorthodoxchurch.in...
http://coptic-news.net/Engl...
Kommentar #20

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Kunnskap om hverandres tro og kjennskap til hverandre vil vel sammen bygge de nødvendige broene både her og i Egypt håper jeg?

Håper det jeg også Mette. Selv var jeg i Marokko 11.sep 2001 og det var bare sorg å se hos alle. Mange gråt og sa at nå blir det krig. USA vil hevne seg på oss muslimer. Selv trodde jeg absolutt ikke på slikt siden jeg ikke var noe flink i religion eller verdenshistorien på den tiden. Så jeg snakket i vei som jeg pleier om fremtiden. I ettertid har jeg tenkt hvor naiv jeg var, hvor dum jeg var som ikke holdt kontakten med noen av de jeg ble kjent med denne spesielle dagen. Så den 22. juli gjorde jeg det motsatte av panikken jeg hadde 11. sep 2001, snakket rolig om at vi ses igjen neste år og bygget en bro av håp på en håpløs dag. Vi må vel bare ikke la oss skremme av de som vil så tvil om fremtiden og splid mellom mennesker som ønsker å leve fredelig sammen. Selv har jeg ikke møtt to like mennesker noen gang så alle religioner er jo satt sammen av individer som må sprike litt i ulike rettninger, så må vi hindre de i å finne seg en felles fiende å kjempe mot : )

Tror den beste består tilslutt uansett og at vinner teamet er oppnåelig for alle, det står bare på viljen til å våge å være god mot seg selv og andre : )

Kommentar #21

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Til Kjell N.

Publisert over 9 år siden

Du skriver blant annet:

Legger inn en link til Christian Coptic Martyrs på you tube - her ligger det nærmere 300 snutter med drap og overgrep utført særlig av salafister."

........

Hva får deg til å tro at jeg vil bruke min tid på dette? - Jeg vet at det foregår, men maler ikke netthinna med bilder som skaper så stor sorg?

Hva har jeg skrevet som er så provoserende for deg? Kan du ikke heller gripe tak i det, istedenfor hva du tenker om mine tanker? Å påstå at jeg er indoktrinert, er virkelig en voldsom herketeknikk jeg trodde du holdt deg for god til?

Jeg benekter ikke den volden som skjer, men hva vil du velge å svare med som får volden til å opphøre? I Iran sitter mangfoldige mennesker fengslet for sin fredelige overbevisning. Hvorfor tror du det er en slik kraft i ikkevoldstenkning, at de må fengsle tilhengerne?

Hva fikk Gandhi til med ikkevold og Nelsom Mandela? . Og så vil du at jeg skal sitte her i fjellheimens ro og underholde meg med massedrap?

Kanskje kopterne også må lære av denne ikkevoldsideologien, som faktisk ligger i troen? Eller hva vil du råde dem til?

mvh mette

Kommentar #22

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Så det er altså slike mennesker som meg som medfører verdens ondskap?

Ut fra det du har skrevet her inne så fremstår du som en som bare vil andre godt. Det er vanskelig å kritisere det, og det er heller ikke min intensjon.
Problemet er at det av og til kan lede til værre ting om man er snill og ettergivende.

Muslimer i Norge/Europa har selvsagt ingen skyld i volden som skjer i allahs navn i Egypt og andre steder i midtøsten. 
Men på bakgrunn av fundamentalismen som hersker i de islamske samfunn, er det mange som stiller seg spørsmål om hvor demokratisk anlagt vestlige muslimer egentlig er. Jeg vil tippe at en stor majoritet av dem er genuine demokrati-tilhengere, men disse stemmene høres desverre alt for sjeldent.
Man kan spørre seg om årsaken til det. Min teori er at fundamentalister som Fahad Qureshi i islamnet, som er nokså aktive i sin dawah og propaganda, skremmer en del muslimer fra å si hva de mener. Er det slik vi skal ha det i et demokrati?

En avgjørende årsak til karikaturstriden var danske imamer som viste sitt engasjement og dro på turne til de arabiske landene for å vekke til strid. 
I Oslo mobiliserte fundamentalistene 3000 muslimer som taktfast viste demokratiske tendenser da de ville forsvare profetens "ære". De vet å bruke demokratiet når de blir instruert av sine ledere..

Det må være lov å stille spørsmålet om hvilken effekt det ville hatt på fundamentalistene i midt-østen, om vi hadde sett det samme engasjementet blant Europeisk muslimer mot det religiøse trollet i Egypt. Jeg tipper at daglige massedemonstrasjoner ville sendt signaler om at de ikke har den støtten blant sine brødre som de tror. Det hadde kanskje dempet aggresjonen noe, og mye lidelse ville vært unngått.

Det bør være noe å tenke over for alle som tror at de gjør muslimene en tjeneste ved å frita dem for demokratisk engasjement og ansvar.

Kommentar #23

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Det bør være noe å tenke over for alle som tror at de gjør muslimene en tjeneste ved å frita dem for demokratisk engasjement og ansvar.

I midtøsten opplever nok de store muslimske massene at det er den kristneverden og kolonitiden som har styrt spillereglene i deres region og innsatt dikaturer. Dette har de formidlet til radikale politikere som igjen har sett et behov for å kjempe en frigjøringskamp, de har hatt en blind tro på det sekulært og ser ikke religiøseaktører og snakket deres språk, men kun godtatt alt anderledes som kulturelle forskjeller. Helt ok at kvinner i Gaza ikke kan bade i bikini, men må gå i burka på stranden. Stemmer som sier at de er redd for sahira blir annsett for å være høyreekstremt påvirket.

Å plassere Mettes egen religiøse reise inn i dette blir litt søkt. Fint at hun orker å løse opp stemmningen i tråder med en annen kunnskap.

Ansvarlig gjør de som skal for deres ønske om å ikke se at den arabiskevåren er problematisk. Det er kjipt at den arabiskevåren kom samtidig med palestinernes søknad til FN, men jeg tror det ikke ligger en kospirasjon bak dette, men et reelt ønske om frihet og velstand også i Midtøsten. Hvordan et Europa som har dårlig økonomi bør forholde seg endringene er viktig å diskutere slik at man ikke kommer i konflikter med de nye makthaverne i Midtøsten. 

Kommentar #24

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

En verden vi må samhandle om

Publisert over 9 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Det må være lov å stille spørsmålet om hvilken effekt det ville hatt på fundamentalistene i midt-østen, om vi hadde sett det samme engasjementet blant Europeisk muslimer mot det religiøse trollet i Egypt. Jeg tipper at daglige massedemonstrasjoner ville sendt signaler om at de ikke har den støtten blant sine brødre som de tror. Det hadde kanskje dempet aggresjonen noe, og mye lidelse ville vært unngått.

Det er klart at vi er utsatt for en sterk påvirkning fra vår egen kultur når det gjelder å forholde seg til islams vekst i vår tid? Lene viste i sin kommentar, at hun har en mye større forståelse for hvordan muslimer og den arabiske verden har opplevd vår vestlige framferd siden industrialiseringa startet i midten av det 1900 århundre.

Vi trenger å forstå hva deres oppleveler med vår vestlige sivilisasjon har bidratt med, for å forstå de krefter som nå er i sving. -  Som sosialarbeider handlet det også om å forstå personens opplevelse, da denne er reell uansett hva fakta i saken kan formidle av andre data. Vi trenger kanskje også og forstå at nå velger muslimer /arabere å komme fram ved hjelp av deres egen kultur istedenfor å sette sin lit til vår vestlige solidaritet? Den har feilet for dem inntil nå.

Som troende, vet jeg hvordan nettopp troen får meg til å søke kunnskap (min tro er nok preget av islam) Denne kunnskap ser jeg på som alfa og omega for den utviklingen som er på gang.

Jeg kan ikke all denne muslimske historien godt nok til å gå i detalj. Men jeg bruker heller et bilde fra skogen. Der står det mange trær. Det er ikke slik at noen trær er onde og andre er gode, - men de vokser under forskjellige vilkår. Slik også med mennesker. Vi tilhører alle den samme Gud, og jeg er etter hvert blitt mer betenkt over kristnes tro på sin egen overlegenhet, og hva de sender ut av signal om det. Jeg er norsk til fingerspissene omtrent, og er heller ikke mye ute og reiser. Men at vi alle er skapt i Guds bilde vet jeg.

Jeg opplever at du mangler forståelse for selve Muhammeds tanke og ide med islam med det du skriver over her? Han ville klansamfunnene til livs og ville samle folket under felles etikk og lover. - Dette behovet har vi i dag på verdensplan!

Jesus var nok en opprører for sin tid. Likeledes Bab og Baha'u-llah i Iran. De ville til livs de syke tradisjonene som hadde fått feste seg i samfunnet i og med fariserne. Dette er også dagens behov, slik jeg ser det.. - Også nå gjelder det hele vår lille klode som må få fred fra fiendligheter og undertrykking av hverandre.-

Vi må greie å finne en felles forståelse og etisk sammhandlingsvei for å komme ut av denne verdens elendighet. Islam har større muskler til dette, selv om det er "Jesu legeme" og "kjærlighetsveien" som må taes i bruk.

Slik ble mine od nå. Dessverre vil det gå en tid før jeg kommer på nettigjen.

med vennlig hilsen mette

Kommentar #25

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Jesus var nok en opprører for sin tid. Likeledes Bab og Baha'u-llah i Iran. De ville til livs de syke tradisjonene som hadde fått feste seg i samfunnet i og med fariserne. Dette er også dagens behov, slik jeg ser det.. - Også nå gjelder det hele vår lille klode som må få fred fra fiendligheter og undertrykking av hverandre.-

Hei Mette,

det er alltid to sider av en sak. Det at Jesus valgte å bryte med Jødedommen pga feil i den, blir det samme som Luther brøt med Katolismen. Min tro er at en virkelig fredsperson er en som klarer å binde folk sammen og ikke komme med hat mot andre. I mine øyne feilet alle disse profetene som du liker, regelrett pga de stemplet noen som andre. Det viser at de og er mennesker som gjorde mye bra men også feilet. Om vi klare å holde fokuset på at de ville vel men bommet de og, da tror jeg religionene kan møtes med en lettere innstilling til hverandre. Man må våge å innrømme at man ikke er feilbar men sette de levende menneskene først og jobbe for fred. Ikke lett for det skal bare en karismatisk opprøre til for å velte alt, men det er vel det de aller fleste av oss prøver på å holde fokus og skjerme oss for de som bare vil lokke oss ut i fristelsen : ) 

Kommentar #26

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

I all hast

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Min tro er at en virkelig fredsperson er en som klarer å binde folk sammen og ikke komme med hat mot andre.

Kanskje dette sitatet bygger noen av de broene du nevner?

""Det kan ikke være noen som helst tvil om at verdens folkeslag, uansett rase eller religion, får sin inspirasjon fra én himmelsk kilde og er undersåtter av én Gud."

;-)  mette

Kommentar #27

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden

""Det kan ikke være noen som helst tvil om at verdens folkeslag, uansett rase eller religion, får sin inspirasjon fra én himmelsk kilde og er undersåtter av én Gud."

;-)  mette

Bra du ikke trekker deg unna Mette : ) Ikke bry deg om noen prøver å dømme deg, sier mer om de enn om deg! 

Kommentar #28

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Av og til blir man rett og slett oppgitt og lei, vurderer faktisk om det i det hele tatt er noen vits i å delta i noe offentlig ordkifte. Jeg tenker her på Lene Bernsens første innlegg. Man kan undre fru/frøken Bernsen om du tilhører de mange her i landet "som går i menigstog" ? Som føler seg programforpliktet til å mene det samme i en hver debatt. I denne sammenhengen kan din uttalelse tolkes slik at du mener at kopterne har seg selv å takke ? Hvorfor ? For at de er kristene koptere?At de snarest bør skynde seg til mokeen for å konvertere ? At det er fullt tillatt for en majoritet å forfølge en minoritet for de at de ikke liker religionen eller verdiene deres? Hvis det skal være ressonementet så er det jo fritt frem for norske rasister å angripe og trakkassere muslimer ? Eller gjelder det i din politiske verden, " en lov for Loke og en annen for Tor"? Man kan undres. Ditt innlegg synest å være mer et tanketomt forsvar for "politiske slagord" enn preget av refleksjon. Så fortsetter du med å gi Vesten skylden og ansvaret??? Hva har kopterne med vesten å gjøre, bortsett fra at de er kristene ? Politisk og økonomisk makt har denne minoriteten knapt. Det er slike som deg som gir militante anti-islamister og rasister "vind i seilene".

I stedet for å klamre deg til oppleste politiske meniger, så burde du kansje skjele litt til gamle Sokrates; å søke sannheten fremfor den politiske agitasjonen, fremfor å fremme politisk oppgulp.

Trakkassering av minoriteter på bakgrunn av tro og hudfarge er like avskyelig enten det nå måtte gjelde kristene, muslimer eller hinduer. Nei min gode Bernsen, du lyder som et ekko av sekstiåtternes raddisseri , nei ikke radikalisme, men nettopp raddisseri, for det er hva du og et par andre kolporterer her inne. Hold deg til prinsipper, ikke til subjektiv politisk synsing.

Ser forøvrig at L.G og Bastrup er fraværende i denne debatten, men det overrasker ikke. men de viser vel at denne debatten, dette problemområdet, dreier seg mer om politisk subjektivitet enn prinsipper.

Kommentar #29

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Jeg tenker her på Lene Bernsens første innlegg. Man kan undre fru/frøken Bernsen om du tilhører de mange her i landet "som går i menigstog" ? Som føler seg programforpliktet til å mene det samme i en hver debatt. I denne sammenhengen kan

Takk Kjell,

det er godt å vite at hvis slike som deg var aktive i religionsfrihetens navn så hadde ikke min oldemor blitt drept i Norge pga hun var jøde. By the way, familien min turde ikke å fortsette med sin religion og ble kristne hele gjengen. 

Takk for din modige kamp for minioriteter, jeg gleder meg til å lese alle dine innlegg hvor du beklager jødeforfølgelse, forsvarer Israel, DMT trenger deg anngående omskjæring osv.

I min familie har vi opplevd nok forfølgelse til å ville kjempe for religion og blitt politisk korrekte, men takk for at du holder fanen høyt oppe : )

Det er alltid flere sider av en sak!

Lykke til med å være mot andre som du ønsker andre skal være mot deg : )

Kommentar #30

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

?

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Takk Kjell,

det er godt å vite at hvis slike som deg var aktive i religionsfrihetens navn så hadde ikke min oldemor blitt drept i Norge pga hun var jøde. By the way, familien min turde ikke å fortsette med sin religion og ble kristne hele gjengen.

På bakgrunn av ditt innlegg stilte Aarsund stilte deg noen spørsmål om du mener at kopterne har seg selv å takke for volden de har blitt utsatt for, og om det er tillatt for en majoritet å forfølge en minoritet pga. meningene deres.

Du besvarte ikke spørsmålene hans, men valgte i stedet å rose han for hans kamp for minoritetene. Er det en inrømmelse på at du synes det er greit at majoriteter forfølger minoriteter? Og mener du at kopterne har seg selv å takke for volden de blir utsatt for?
Hva mener du med "Man må jo fordømme volden de kristne også bedriver i Egypt nå!"?

Kommentar #31

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

"Man må jo fordømme volden de kristne også bedriver i Egypt nå!"?

Hvet du hva Finn du må lære deg at jeg ikke er en skolejente du kan stille til veggs!

Vi lever i et land med ytringsfrihet og det betyr at vi kan mene det vi vil. Om du tolker mine meninger så negativt så du gjør så er det ditt problem. Du for bare leve med det. Jeg gidder ikke å diskutere på dette nivået du legger opp til! Så samtalen er avbrutt fra min side. Om du skriver mer konspiratorisk om min person så trykker jeg på varselknappen. Hold deg til sak og ikke gå løs på personer. Hva vet du om hvilken informajon jeg har om de kristne i Egypt?

Du vet ingenting om meg pga vi kjenner ikke hverandre!

Kommentar #32

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Unnskyld meg

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Om du tolker mine meninger så negativt så du gjør så er det ditt problem. Du for bare leve med det. Jeg gidder ikke å diskutere på dette nivået du legger opp til! Så samtalen er avbrutt fra min side. Om du skriver mer konspiratorisk om min person så trykker jeg på varselknappen. Hold deg til sak og ikke gå løs på personer. Hva vet du om hvilken informajon jeg har om de kristne i Egypt?

Unnskyld meg, men det er nok min vanlige tungnemhet som slår ut igjen. Jeg forsøker med lys og lykte å finne ut hva det er Finn Eriksen har sagt som gjør at du beskylder ham for:

- å tolke dine meninger negativt;

- å ligge på et for deg for lavt nivå;

- å skrive konspiratorisk om din person;

- å ikke holde seg til saken;

- å gå løs på personer.

Til sist så er det vel akkurat fordi Eriksen (or Årsund) vet for lite om din informasjon om kristne i Egypt at han spør om hva du vet?

Hva er det jeg ikke forstår?

Kommentar #33

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Hvet du hva Finn du må lære deg at jeg ikke er en skolejente du kan stille til veggs!

Det trenger jeg ikke for det klarer du etter min oppfatning utmerket på egenhånd.

"Vi lever i et land med ytringsfrihet og det betyr at vi kan mene det vi vil. Om du tolker mine meninger så negativt så du gjør så er det ditt problem. Du for bare leve med det." 
For å si det som det er så har du endel rare uttalelser her som jeg lurer litt på, og derfor må det være tillatt å be om at du forklarer dem. Det er jo det motsatte av å prøve å tolke dem.

Det er denne uttalelsen din som er problematisk;
"Kanskje kan kristne klare å vekke en bedre forståelse i de kristne i Egypt slik at de ikke hevner seg mot andre uskyldige slik som de nå har gjort. Man må jo fordømme volden de kristne også bedriver i Egypt nå!" 
Ber deg om å utdype hva du mener med den.

"Jeg gidder ikke å diskutere på dette nivået du legger opp til! Så samtalen er avbrutt fra min side."
Det er ikke første gang du "avbryter samtalen" når du blir bedt om å forklare hva du egentlig mener.
Skriver du av og til ting du ikke forstår rekkevidden av? 

"Hva vet du om hvilken informajon jeg har om de kristne i Egypt?"
Det var jo derfor jeg ba deg om å forklare.

"Om du skriver mer konspiratorisk om min person så trykker jeg på varselknappen."
Jeg synes du bør trykke på varselknappen med en gang! Dersom det er grunnlag for moderasjon om man stiller spørsmål, har vi et seriøst demokratisk problem.
Om ikke moderator kommenterer dette vil jeg trykke på knappen selv!


 



Kommentar #34

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

falsk beskjedenhet

Publisert over 9 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Unnskyld meg, men det er nok min vanlige tungnemhet som slår ut igjen.

er vel i beste fall ukledelig og i verste fall spore til avsporing. Det kan friste å si noe mer om den.

Kommentar #35

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Takk Sissel

Publisert over 9 år siden

er vel i beste fall ukledelig og i verste fall spore til avsporing. Det kan friste å si noe mer om den.

Det høre til historien at samme mann sendte meg en PM i sommer og ba meg om å ta kontakt med en mann som var helt ufarlig. Det viste seg at vedkommende mente selv å være høyreekstrem og islamfiendtlig. Er det slike som formidler sannheten til oss? Best å feie for egen dør og holde seg til sak!

Kommentar #36

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Et forsøk på svar

Publisert over 9 år siden

Nå innledet Helge Simones med å formidle, at de unge kopterne hadde inntatt en ny  holdning til den undertrykkelsen de har opplevd fra den muslimske majoritet i landet:

"De koptiske kristne har gjennom mange århundre ligget lavt i møtet med den muslimske dominansen. Men den unge generasjonen av koptere vil ikke akseptere en slik tilnærming. De vil bli respektert i det egyptiske samfunn."

Jeg opplever at Lenes utsagn henspeiler til denne situasjonen.

For å snu det på hodet. Våre muslimske innbyggere har hittill ligget lavt i møtet med vår kristne kultur.  - Hvordan vil vi oppleve det om de begynner å demonstrere og slåss med politiet her hos oss pga at de mener seg forfulgte? Er det en god nok grunn at de beskylder politiet for å være partiske? Hvordan vil vi se på det?

Skal vi ha orden i et land, så er det første bud å rette seg etter lovene i landet og overholde en respekt for det ordensvesen som skal overholde dette. Dette er fullstendig uavhengig av om vi støtter eller misliker regimet. Og fullstendig uavhengig av den tro vi måtte ha. Det er i tillegg dette jeg oppfatter som første bud innenfor all religiøs tro; - Følg Lovene der du bor!

I den setningen som er uthevet fra innlegget, innebærer det at kopterne vil velge en ny linje i denne spente situasjonen. Det tror heller ikke jeg er en god farbar vei.

Vi må virkelig arbeide for at alle minoriteter opplever frihet for sim tro i alle verdens land. Men er veien til dette demonstrasjoner og uro, eller finnes det en annen vei? - Jeg har allerede pekt på kraften i ikke-voldsaksjoner. Så hva vil norske kristne råde kopterne til å gjøre har jeg spurt? Vil det ikke være lettere å støtte dem om de selv ikke tyr til vold?

Må bare medgå, at jeg selv ikke har noen andre input enn våre egne media i denne saken.

mvh  mette

Kommentar #37

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Best å feie for egen dør og holde seg til sak!

Det er nok absolutt best, ja, og samtidig er det usmaklig å komme med antydninger om at andre debattanter synes det er "helt greit" at mennesker forfølges og drepes, slik det her gjøres i kommentarer til deg. Jeg ble utsatt for noe lignende i etterkant av 22/7 og er rystet over at mennesker kan få seg til å tenke slike tanker om meddebattanter. Det burde man holde seg for gode til!

Å stille oppklarende spørsmål er selvsagt greit, men om motparten ønsker å utdype, henger nøye sammen med ordlyden i spørsmålsstillingen.

Kommentar #38

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Enig

Publisert over 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Trakkassering av minoriteter på bakgrunn av tro og hudfarge er like avskyelig enten det nå måtte gjelde kristene, muslimer eller hinduer.

Dette tror jeg alle av oss her inne kan være enig om. Ingen skal måtte oppleve forfølgelse og undertrykking pga sin tro, hudfarge eller kjønn i noe land i verden. Det er målet.

Å prøve å få en debatt ned på et slikt lavmål, bare for å kunne tro seg å ha en motstander, er det håpløse med mye norsk ordskifte, slik jeg ser det.

Tenk om vi mennesker hadde lagt godviljen til og tolket det vi leste i beste istedenfor verste mening? Hvor mye bedre kunne vi ikke fått det bare på den måten?

mvh  mette

Kommentar #39

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jeg ble utsatt for noe lignende i etterkant av 22/7 og er rystet over at mennesker kan få seg til å tenke slike tanker om meddebattanter. Det burde man holde seg for gode til!

Hei Sissel,

var redd for det. Om noen skremmer deg så ta kontakt med politiet og fortell hva som skjer. Det følges godt med på VD. At noen går frivillig inn i honingfellen når man løfter fanen gjør jo jobben til PST mye lettere : ) Som Mette sier vil ingen av oss godta religiøse opprør i Norge av noe slag, da vil vi kjempe for å forsvare oss selv. Selv er jeg sivil men hadde jeg vært noe annet ville ikke etnisitet, religion eller nasjonalitet hindret meg i å stoppe en voldelig person. 

La de som ser fanden og tegn bli oppdaget som det de er særinger som trenger hjelp, slik at vi andre kan leve i fred for deres syke sinn!

Kommentar #40

Johannes Morken

443 innlegg  937 kommentarer

Misforstått

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Hvet du hva Finn du må lære deg at jeg ikke er en skolejente du kan stille til veggs!

Vi lever i et land med ytringsfrihet og det betyr at vi kan mene det vi vil. Om du tolker mine meninger så negativt så du gjør så er det ditt problem. Du for bare leve med det. Jeg gidder ikke å diskutere på dette nivået du legger opp til! Så samtalen er avbrutt fra min side. Om du skriver mer konspiratorisk om min person så trykker jeg på varselknappen. Hold deg til sak og ikke gå løs på personer.

Dette er misforstått. Du har fått spørsmål om kva du meiner med at vi må fordømme volden koptarane sjølve står for.  Då er det betre å svare enn å skrive om «konspiratorisk». Vi har ytringsfridom til å meine kva vi vil. Men ein viktig del av ytringsfridommen er også å be folk dokumentere fakta og grunngje påstandar. Det gjer du ikkje, du hevdar i staden at folk skriv konspiratorisk og negativt om deg. Det er ikkje eit bidrag til ein respektfull og konstruktiv dialog, på det punktet vil det ikkje ha hjelpt å trykkje på varsel-knappen.

Kommentar #41

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Hva med

Publisert over 9 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Det er ikkje eit bidrag til ein respektfull og konstruktiv dialog, på det punktet vil det ikkje hjelpe å trykkje på varsel-knappen.

å bare kunngjøre at dette skal være et forum for menn? Et forum for mer patriarkalske normer der kvinner skal tie i forsamlingen?

Jeg har nå en del debatterfaring, og vet godt hvor sårende kommentarer kan oppleves. Du bør merke deg at mye av tonen i debatten er for hard for å få fram meningene til den halvparten av befolkningen som faktisk er kvinner? Vi velger selv hva vi ønsker å svare på eller ikke. Eller er det innført svarplikt her også?

At du som moderator ser ut til å slå lettere ned på kvinner enn menn, ser jeg ikke på som en fordel for forumet, ut fra den deltakelsen de ulike kjønn viser. Les gjerne Sissels kommentar #37 en gang til. Hun beskriver situasjonen godt :)

mvh  mette

Kommentar #42

Johannes Morken

443 innlegg  937 kommentarer

Om eg berre slår ned på kvinner? Heilt feil

Publisert over 9 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

At du som moderator ser ut til å slå lettere ned på kvinner enn menn, ser jeg ikke på som en fordel for forumet, ut fra den deltakelsen de ulike kjønn viser. Les gjerne Sissels kommentar #37 en gang til. Hun beskriver situasjonen godt :)

Hei. Det er heilt feil at eg lettare slår ned på kvinner enn menn. Ein ugrunna påstand som eg ikkje veit kvar du har henta. Det er faktisk stikk motsett. Ikkje på grunn av kjønnet det heller. Faktum: Denne veka har Lars Gule teke sjølvkritikk etter at eg gjekk i rette med språkbruken hans i ein Midtausten-debatt. Også andre menn har fått unngjelde dei siste par vekene.

Kommentar #43

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Morken:

Publisert over 9 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Du besvarte ikke spørsmålene hans, men valgte i stedet å rose han for hans kamp for minoritetene. Er det en inrømmelse på at du synes det er greit at majoriteter forfølger minoriteter? Og mener du at kopterne har seg selv å takke for volden de blir utsatt for?

Hvis ikke dette er en grov insinuasjon, debattleder Morken, så vet ikke jeg hva som er det.

Du er vel enig i at det i debatter er lov å forsøke å legge godviljen til idet man tolker det andre skriver. Hvorfor velger Eriksen her å tolke Lene dithen at hennes ros betyr at hun "synes forfølgelse av minoriteter er greit"?!

Menn og kvinner uttrykker seg ulikt. Det har tidligere vært pekt på at det er tendenser til en belærende tone overfor spesielt kvinner, fra enkelte menn. Det er uheldig og en medvirkende faktor, tror jeg, til at så mange kvinner ikke orker mer.

Er du ikke enig i at ordlyden i et spørsmål, har endel å si for om motparten ønsker å svare?

Får man følelsen av ekte interesse, gir det helt annen motivasjon til  å svare enn om man føler seg forhåndsdømt.

Kommentar #44

Johannes Morken

443 innlegg  937 kommentarer

Kontakt via Facebook?

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Det høre til historien at samme mann sendte meg en PM i sommer og ba meg om å ta kontakt med en mann som var helt ufarlig.

Bortsett frå at denne setninga er litt uklar: Men at folk tek kontakt på Facebook med nokon dei er usamde med på Verdidebatt mot sistnemndes vilje er det ikkje pent. Eg har høyrt om fleire slike tilfelle.

Kommentar #45

Johannes Morken

443 innlegg  937 kommentarer

Presisering

Publisert over 9 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Hvis ikke dette er en grov insinuasjon, debattleder Morken, så vet ikke jeg hva som er det.

Du er vel enig i at det i debatter er lov å forsøke å legge godviljen til idet man tolker det andre skriver.

Eg er heilt samd i at ein skal ikkje tolke alt i verste meining, og her har Eriksen vore for krass. Det kunne og burde eg sagt i første melding. Eg ber han og andre med dette om ikkje straks å velje verste tolking.

Men utgangspunktet var likefullt LBs setning om at vi fordømme også valden koptiske kristne driv. Det er eit postulat som burde vore grunngjeve og tydeleggjort sidan det er nokså avgjerande for forståinga av konflikten i Egypt.  Det vart så langt eg såg ikkje gjort. Mitt poeng er: Gjer tydeleg posisjonen, svar på spørsmål, då vert det mindre grunnlag for å feiltolke og misforstå.

Kommentar #46

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Mitt poeng er: Gjer tydeleg posisjonen, svar på spørsmål, då vert det mindre grunnlag for å feiltolke og misforstå.

Og i dette er vi enige, men samtidig er det viktig å merke seg at vi uttrykker oss veldig forskjellig og tenker like forskjellig. Det tar også tid å lære seg debattens "uskrevne og skrevne regler" for oss som er ukyndige.

Jeg mener Lene har skrevet så mye her inne at de som har fulgt en smule med, vet at hun ikke er for at hverken den ene eller andre skal forfølges. Derfor er det lett å tolke Eriksens spørsmål som en provokasjon.

Kommentar #47

Johannes Morken

443 innlegg  937 kommentarer

Om dette er vi også

Publisert over 9 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener Lene har skrevet så mye her inne at de som har fulgt en smule med, vet at hun ikke er for at hverken den ene eller andre skal forfølges.

samde. Men likevel er det viktig å svare på spørsmål rundt fordømming av vald og postulat om kven som driv vald.

Kommentar #48

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Like rettigheter for alle borgere - uansett tro

Publisert over 9 år siden
Helge Simonnes. Gå til den siterte teksten.

De koptiske kristne har gjennom mange århundre ligget lavt i møtet med den muslimske dominansen. Men den unge generasjonen av koptere vil ikke akseptere en slik tilnærming. De vil bli respektert i det egyptiske samfunn.

Det er beklagelig det vi ser i Egypt, hvor på den ene siden ganske umoderne og uvitende muslimer innbiller seg at det er greit å trakassere kristne. Verre er det at det finnes krefter som oppmuntrer dette og manipulerer deler av den muslimske opinionen.

Dessverre er det all grunn til å tro at dette vil fortsette en stund framover. Å etablere demokratiske institusjoner OG en demokratisk mentalitet er noe som tar tid. Det trengs en stat som er villig til å forsvare ALLE borgeres like rettigheter. Det egyptiske samfunnet vil neppe være der etter valgene i høst.

Dette må ikke forhindre verdenssamfunnet fra å protestere mot overgrepene. Men samtidig er det vanskelig å se hva som kan gjøres, annet enn å legge press på myndighetene for at sikkerhetsstyrkene brukes til å beskytte alle borgere.

Så får vi andre bidra til den nødvendige mentalitetsendring som likevel vil presse seg fram. Vi kan bidra gjennom påvirkning av de egyptere vi kjenner (om vi kjenner noen) og med kritikk av den akk så vanlige oppfatningen at alle problemer i Egypt skyldes utenlandske konspirasjoner (for alle egyptere er jo egentlig brødre). En slik strutseholdning er dessverre svært utbredt i både Egypt og resten av den arabiske verden.

Så kan vi også bidra med religionskritikk i alle relevante sammenhenger. Både av islam og kristendom.

Lars Gule

Kommentar #49

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Presiseringer

Publisert over 9 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Bortsett frå at denne setninga er litt uklar: Men at folk tek kontakt på Facebook med nokon dei er usamde med på Verdidebatt mot sistnemndes vilje er det ikkje pent. Eg har høyrt om fleire slike tilfelle.

Her har Lene Berntsen kommet med nok en uttalelse som kan misforstås. La meg derfor gjøre det helt klart: JEG har ALDRI tatt kontakt med LB, hverken på PM eller Facebook. Ber LB om å bekrefte dette.

Sissel Johansen: "Du er vel enig i at det i debatter er lov å forsøke å legge godviljen til idet man tolker det andre skriver. Hvorfor velger Eriksen her å tolke Lene dithen at hennes ros betyr at hun "synes forfølgelse av minoriteter er greit"?!
Fordi det ganske enkelt er LBs egen konklusjon på spørsmål fra Aarsund!  
På bakgrunn av LBs påstander om at kopterne er voldelige stiller Aarsund henne en del spørsmål (#28), deriblant;
"I denne sammenhengen kan din uttalelse tolkes slik at du mener at kopterne har seg selv å takke? Hvorfor ? For at de er kristene koptere? At de snarest bør skynde seg til mokeen for å konvertere? At det er fullt tillatt for en majoritet å forfølge en minoritet for de at de ikke liker religionen eller verdiene deres?" (min utheving).
LB svarer med å rose han "for din modige kamp for minioriteter, jeg gleder meg til å lese alle dine innlegg hvor du beklager jødeforfølgelse, forsvarer Israel, DMT trenger deg anngående omskjæring osv."
Det er denne åpenbare selvmotsigelsen og mangel på reelt svar på Aarsunds spørsmål jeg ber LB om å forklare.
Min "tolkning" er dermed LBs tolkning! 

"Menn og kvinner uttrykker seg ulikt. Det har tidligere vært pekt på at det er tendenser til en belærende tone overfor spesielt kvinner, fra enkelte menn. Det er uheldig og en medvirkende faktor, tror jeg, til at så mange kvinner ikke orker mer."
Dette er nok et tydelig eksempel vi utrykker oss forskjellig noen ganger ja. Jeg kan her peke på LBs tilbøyelighet til å svare på kritiske spørsmål med unnvikende og selvmotsigende goddag-mann-økseskaft-svar. 
Jeg kan også vise til Mette Mullers antydninger om at moderator slår lettere ned på kvinner enn på menn.
Skal man da trekke den konklusjonen at alle kvinner mener de må få si hva de vil uten å måtte forklare hva de mener? Og at enhver kritikk fra en mann er mannssjåvinisme?
Nei! Heldigvis ikke. De aller fleste kvinner er fornuftige mennesker. 

 

Kommentar #50

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Dette må ikke forhindre verdenssamfunnet fra å protestere mot overgrepene. Men samtidig er det vanskelig å se hva som kan gjøres, annet enn å legge press på myndighetene for at sikkerhetsstyrkene brukes til å beskytte alle borgere.

Så får vi andre bidra til den nødvendige mentalitetsendring som likevel vil presse seg fram. Vi kan bidra gjennom påvirkning av de egyptere vi kjenner (om vi kjenner noen) og med kritikk av den akk så vanlige oppfatningen at alle problemer i Egypt skyldes utenlandske konspirasjoner (for alle egyptere er jo egentlig brødre). En slik strutseholdning er dessverre svært utbredt i både Egypt og resten av den arabiske verden.

Jeg tillater meg å gjenta meg litt her;
Jeg mener at muslimer i vesten har en nøkkelrolle å spille. 
Om vi hadde sett samme mobilisering blant vestlige muslimer for demokrati og menneskerettigheter i Egypt, som vi så i engasjementet mot Muhammed-tegningene, ville det vært en påminnelse til islamister og de Egyptiske makthaverne om at heller ikke deres trosbrødre godtar dette.
Kritikk fra slikt hold hadde kanskje hatt vel så stor virkning som press fra vestlige ledere.
I tillegg ville det gitt et argument mot dem som mener at islam er udemokratisk, og ville kanskje dempet muslimhetsen noe. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere