Ervin Kohn

Forstander Det Mosaiske Trossamfund Oslo
38

Barneombudet og omskjæring av gutter

Etter 22.7. har mange sagt at det store norske VI har fått en annen betydning. Mange med minoritetsetnisitet har uttalt at de føler seg sett og inkludert på en helt annen måte i kjølvannet av terrortragedien.

Publisert: 16. sep 2011

Dette gjelder tydeligvis ikke for Barneombudet. Han lider tydeligvis fortsatt av majoritetsblindhet, et ord jeg låner fra Sven Thore Kloster i Mellomkirkelig Råd.

Helse- og omsorgsdepartementet har ute en høring om lov om omskjæring av gutter. Regjeringen drøfter mange sider ved spørsmålet og konkluderer med at «omskjæring ikke kan sies å representere et etisk problem i forhold til norsk kultur og tradisjon. Ut fra etisk vurdering bør derfor adgangen til å foreta rituell omskjæring av gutter opprettholdes av respekt for religiøse minoriteters kulturelle og religiøse tradisjoner».  Dette er bra.

Sterk bekymring. Imidlertid har barneombud Reidar Hjermann avgitt en høringsuttalelse som gir grunn til sterk bekymring. Hjermann fremholder barnets rett til å bestemme over egen kropp, hvilket i utgangspunktet er greit. Han vil imidlertid innføre forbud mot omskjæring før barnet er fylt 15/16 år. Det bekymrer at uttalelsen ikke viser noen vilje til å se hvilken betydning minoritetenes kultur har for deres velferd. Det nevnes at det å være omskåret kan bety mye for barnet, men kun i forbifarten og for å argumentere imot. Uttalelsen er laget av og for flertallet, men med virkning for minoritetene. Det tas ikke hensyn til at internasjonale konvensjoner forutsetter at foreldre vil sine barns beste og at deres rett og plikt til å utøve sin foreldremyndighet derfor skal respekteres.

Hjermann velger å basere vesentlige deler av sin argumentasjon på de sjeldne unntakene i stedet for den store hovedregel. Han fremholder som et ideale for den jødiske befolkningen noen få jøder som velger å ikke omskjære sine barn. Han overdriver problemene forbundet med omskjæring og underkommuniserer og benekter fordelene.

Falske allegorier. Det som likevel gjør størst inntrykk, er at den debatten han ønsker om forbud mot omskjæring vil medføre stigmatisering av minoriteter. Det er et voldsomt tiltak å forby noe som tilhører privatsfæren. Det forutsetter en holdning til omskjæring om at det er nærmest barbarisk. Hjermann behøver ikke si det - det ligger implisitt i hans forslag. I fortsettelsen av dette og for å styrke angrepet holder han seg med falske allegorier. Således har han i debatter referert til sammenligning med åpen hjertekirurgi uten bedøvelse og påstander om at omskjæring kan sammenlignes med å skjære bort en lillefinger. Han gjør ikke disse sammenligningene direkte til sine egne. Men ved å referere uten å ta avstand, har han likevel gjort nettopp det. Han forsterker dette med påstander om at omskjæring er skadelig for barns helse, at det er smertefullt og at det er utøvelse av vold. 

Bare for flertallet? Barneombudet skal være ombud for alle, også for minoritetene. Det er da svært uheldig når han ikke har tatt seg bryet med å drøfte de positive psykologiske og sosiale fordelene for minoritetsbarn og veie det opp mot interessen av at man skal kunne bestemme over egen kropp. Han problematiserer ikke åpenbare problemstillinger som at det er viktig for barns psykiske velferd at de kan identifisere seg med sine foreldre og det miljø de kommer fra. Det må antas at de problemene våre barn får dersom et viktig bånd til deres familiære og sosiale miljø blir brutt, langt overstiger de ikke-eksisterende problemer som Barneombudet fremholder.

Jeg er bekymret for at Hjermanns holdninger og ønske om debatt vil medføre økt fremmedhat i den norske befolkningen. Det er sterkt beklagelig at han ikke viser vilje til å vurdere spørsmålet, sett fra minoritetens side. Det er i beste fall slett saksbehandling. Ved sin argumentasjon legger Hjermann veien åpen for motstandere av omskjæring som egentlig dekker over en feilplassert xenofobi.

Religiøst begrunnet. Hjermann fremholder at inngrepet er religiøst, ikke medisinsk, begrunnet. Men at omskjæringen er religiøst begrunnet, forhindrer ikke at den også kan begrunnes medisinsk. Det er godt mulig at våre forfedre var dyktige diagnostikere som forstod sammenhengen mellom menneskelig adferd og en god helse. De forstod at mannlig omskjæring ville føre til bedre helse. Historisk har en slik dypere forståelse for medisinske sammenhenger ført til at den jødiske befolkningen har klart å beskytte seg mot sykdomssmitte og derved i større grad gått klar av alvorlige sykdommer enn andre. Dette har vært så uttalt at det har medført anti-semittiske angrep med påstander om at jødene brakte sykdom til andre.

Mannlig omskjæring har mange gode medisinske bieffekter: Mindre mulighet for overføring av veneriske sykdommer er en viktig gruppe. Av den grunn blir omskjæring av gutter nå anbefalt i bekjempelsen av HIV/Aids. WHO har hele 6 programmer gående for å oppmuntre til omskjæring av gutter, hovedsakelig i Afrika. Klamydia rammer i Norge årlig 8.000 menn og 12.000 kvinner med i verste fall kvinnelig sterilitet som resultat. Mange ville vært unngått hvis det var alminnelig å omskjære guttene. Reduksjon av faren for livmorhalskreft og kreft på penis er også positive utslag av omskjæring. Problemet med for trang forhud er selvsagt eliminert. Hertil kommer at på tross av at norske gutter lærer å holde seg rene under forhuden, slurves det i praksis med urenhet til følge.

Medisinsk. Selv om begrunnelsen i jødedommen er religiøs, er det således intet i veien for at den reelle begrunnelsen var medisinsk og det er intet i veien for å gi det en medisinsk begrunnelse i dag. Fordelen ved å omskjære tidlig i barnets liv er stor fordi inngrepet da er lite og økonomisk rimelig å utføre. Dermed faller et hovedargument for å forby mannlig omskjæring bort.

Innlegget er skrevet av advokat Jan Benjamin Rødner på vegne av Det Mosaiske Trossamfunn i Oslo, men legges i min blogg - da dette er synspunkter vi deler.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Er det virkelig så vanskelig å forstå eller mener du og andre som mener det er en menneskerettighet å kappe forhuden av sine egne barn at enhver påstand fremmer slike rettigheter? (og hvorfor stoppe med forhuden liksom?Hvorfor ikke kappe tungene av dem også, disse oppkjeftige barna som aldri klarer å holde kjeft...? Og fingrene så får de i det minste ikke stjålet heller... Kanskje vi skal skjære leppene av dem også, så kan de ikke røyke hasj... Her er det tydeligvis bare fantasien som setter grenser for hva vi kan tillate oss selv å gjøre mot våre egne unger så fort vi har noen påstander å slå i bordet med...

Ditt sinnelag gjør at det er umulig å debatere forstandig til barns fremtidige beste Hans Petter. Den urettferdige harde umenneskelige vei du går på fører til avgrunnen. Jeg håper du forstår hva du gjør, for om du leser er jeg også imot omskjæring men tvang er ikke veien.

Debatt og saklig opplysning er veien og da nytter det ikke å forakte mennesket og dets historie vi er ifra. Ett sted må vi starte og det er ikke med forakt og hat.

Kommentar #52

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

H-P

Publisert over 9 år siden

Vikarierende motiver? Hva snakker du om? Det mest vesentlige er ikke hva som er jøders, muslimers eller amerikaneres motiv for å omskjære. Det vesentlige er hvilke grunner som finnes for å forby eller tillate omskjæring. Om denne praksisen har helsemessige fordeler eller ulemper er høyst relevant i forhold til om den bør forbys eller ikke. Mye mer relevant enn dine emosjonelle reaksjoner,  misvisende karakteristikker eller gnål om vikarierende motiver. ;)

Kommentar #53

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Det er nettopp DOKUMENTASJONEN for at samleie under blødning (tid etter fødsel og menstruasjon) jeg etterlyser.

? Så du krever dokumentasjon fra Guds ord om Hans påstander?

Værsgod, spør Ham du..

 

Når det gjelder svin som mat står ikke det skrevet noen steder i NT eller GT. Du kan selvsagt spise alt, gjøre alt men ikke alt gagner og om du elsker Gud hører du på Ham og følger Ham.

Om endens tid, rett før Jesu andre komme:

Jes 65,4 som sitter i gravene og overnatter i avkrokene, som eter svinekjøtt, og hvis kar er fulle av vederstyggelig suppe,
Jes 66,17 De som helliger og renser sig for havene* efter en som er midt iblandt dem**, de som eter svinekjøtt og vederstyggelige dyr, endog mus, de skal omkomme alle sammen, sier Herren.

 

Hvem retter du deg etter og blir du renset av de?

Kommentar #54

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Debatt og saklig opplysning er veien og da nytter det ikke å forakte mennesket og dets historie vi er ifra. Ett sted må vi starte og det er ikke med forakt og hat.

Helt enig. Det er sakelighet og sunn fornuft vi må bruke her og jeg syntes det er ufattelig at voksne mennesker kan være FOR å skjære i sine små barn ene og alene fordi en gammel bok påstår at det er riktig.

For det er et overgrep å gjøre dette mot unger og det hjelper ikke at dette er en tradisjon, om all verdens damer i sex & single liv ikke vil ha sex med noen som har forhud (hvor kommer slike argument fra liksom..), at kjønns sykdommer spres lettere da det er BARN vi snakker om.

Jeg skal VEDDE på at de aller fleste av de som er for denne bestialske skikken ville funnet det like bestialsk om en gammel sekt med en gammel bok hadde krevd å få kappe av det ytterste leddet på lille fingeren på høyrehånden for at en påstått gud skulle godta dem. Dette er og blir bastialske skikker som rett og slett ikke passer inn i moderna samfunn nettopp fordi de gjør dette som et overtramp mot sine barn, som ikke selv får velge over sin kropp fordi mor og far tror på noen påstander i en gammel bok....

Personlig syntes jeg det er skremmende at voksne mennesker godtar dette jeg, for hva annet er de ikke i stand til å gjøre på grunnlag av andre påstander i bibelen sin? På tide å våkne litt og la være å tro at påstander er noen form for sannhet...

Kommentar #55

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Øivind

Publisert over 9 år siden
Å bruke seksuellt relatere motiver - som påstanden om at omskjæring beskytter mot HIV/AIDS er - når vedkommende det er snakk er et lite spedbarn, er veldig spesielt for å si det mildt. Man skal faktisk være ganske forkvaklet for ikke å se at dette er et overgrep, og det stikk motsatte av religionsfrihet. Og omskjæring har konsekvenser, i form av nedsatt seksuell følsomhet; hva tror du skjer når ditt mest følsomme område får en 20-25 år på nakken i konstant kontakt med stoffet i undertøy eller jeans? Selv dette blir jo av sekulære relativister benyttet som et argument FOR omskjæring, fordi det gir mer utholdenhet og derfor bedre nytelse for kvinnen. Jeg kan faktisk forestille meg en rekke andre og bedre metoder for å ordne den saken, enn å maltraktere nyfødte gutters kjønnsorgan, men det skal vi kanskje ikke gå inn på her...
Kommentar #56

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Helt enig. Det er sakelighet og sunn fornuft vi må bruke her og jeg syntes det er ufattelig at voksne mennesker kan være FOR å skjære i sine små barn ene og alene fordi en gammel bok påstår at det er riktig

Kommenterer det som er noenlunde verd kommentere. Til dette over, her igjen viser du at du mangler kunnskap og innsikt men det er greit. Søk derfor kunnskap og innsikt i hvorfor ting er som de er istedet for å anklage med frusterasjon og avsky. Med andre ord kom deg videre med insikt som når frem i hjertene (følelsene) til de som gjør feil. Da, når man trykker på de rette punkt som følelsene bygger på vil sinnet begynne å tenke annerledes og man endrer seg.

Sitat:

"For det er et overgrep å gjøre dette mot unger og det hjelper ikke at dette er en tradisjon"

Helt enig og det er også DRKK meed DNK eksperter på, altså å forsvare trosveier med "ja men vi har jo gjort sånn lenge.., det er jo tradisjon". Ett vanvidd uten like og det ar ingenting med tro å gjøre. Det man sier er at det er tradisjon å holde folk nede i trelldom og derfor skal man fortsette med det.

 

 

Kommentar #57

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Ett vanvidd uten like og det ar ingenting med tro å gjøre. Det man sier er at det er tradisjon å holde folk nede i trelldom og derfor skal man fortsette med det.

Helt enig med deg, men ikke enig på punktet at det ikke har noe med tro å gjøre, da dette har alt med tro å gjøre. Det er jo nettopp på grunn av påstandene i den boken disse menneskene tror på at de vil fjerne forhuden til sine barn, fordi en påstått gud krever det, eller at det blir tolket slik.

En like gammel skikk var at presten sugde av hudfolden i god gammel bestialsk jødisk skikk, men dette er ikke lov lenger i USA (ihvertfall ikke i New York) etter at en prest smittet flere hundre guttebarn med AIDS etter å ha utført dette sinnsvake rituale som i følge den påståtte jødiske guden skal gjøres.

På hvilket annet grunnlag ville noen frivillig ha lemlestet sine barn om det ikke var religion inne i bildet? Ikke som jeg vet om ihvertfall og ihvertfall ikke over gamle påstander i en ørken mytologi som dette bygger på! Tror det er på tide at noen drar disse folkene inn i virkelighetens verden jeg der de tvinges til å bruke sunn fornuft blandet med kunnskap og viten fremfor eldgamle påstander ført i pennen av ignorante menn... Ihvertfall når de skader andre med de bestialske skikkene sine, hva de selv velger å gjøre for være opp til dem selv.

Merkelig nok har ingen engang forsøkt å følge opp argumentet om at kjønns sykdommer unngåes ved denne grusomme skikken, så noe har tydeligvis trengt inn... og godt er det!

Kommentar #58

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Helt enig med deg, men ikke enig på punktet at det ikke har noe med tro å gjøre, da dette har alt med tro å gjøre. Det er jo nettopp på grunn av påstandene i den boken disse menneskene tror på at de vil fjerne forhuden til sine barn, fordi en påstått gud krever det, eller at det blir tolket slik

Bra, alt vi gjør og står for har med tro å gjøre Hans Petter.

Tro er alltid tillitt og viten om noe. 

Denne tro kaller vi for religiøs og denne religiøse tro har ett fundament, en paradigme. Hva er det som gjør at denne paradigme står sterkere enn forstandighet bygd på denne verdens tanker og følelser? Hva er det som gjør at dette er tryggere, mere tillitsfullt å etterleve?

Jeg mener at kristendommen har svaret men 90% av kristendommen bygger på tradisjon, middeldersk tro og er totalt uenig med meg i dette. Du aner bare ikke hvor grunnleggende enig vi er men mitt fundament for mine tanker og følelser kjenner du ikke. Når, og om du blir kjent med det vil din verdensoppfattelse endre seg og åpenbare noe fantastisk.

  :-)

Jes 43,26 Minn mig*, la oss gå i rette med hverandre! Fortell du, så du kan få rett!
 

Det er dette Gud vil at vi skal gjøre sammen med Ham, gjør vi det vil han åpenbare hvem vi er. Han vil altså ikke knuse deg men vise deg de rette stier som du selv kan gå på om du vil.

Kommentar #59

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hei Leif,

jeg støtter deg i måten du krever respekt fra dine med debattanter. Selv tok jeg nesten hovedfag på en plante fra Sudan som ble ansett som svært bra som naturlig tannbørste. Det var et givende og spennende prosjekt helt til jeg fikk vite at planten ble brukt som bevis for at Mohammed hadde levd. Da lærte jeg mye om religion og situasjonen i Sudan. For meg er vitenskap en arv etter Grekerne og det skal være uten Gud. Dermed byttet jeg prosjekt pga jeg ikke kunne stå inne for et samarbeid som brøt mine etiske prinsipper om vitenskap.  
Når jeg jobber på at laboratorium ber jeg ikke om mirakel, men obeserverer og følger prossedyrer. Obeservasjonene og prossedyrene gir meg trygghet og tillitt til at resultatene er korrekte. Men allikevel bruker jeg statestikk og beregner avvik. Min tilfredshet er at dette er menneskeskapt og skjer det en feil kan jeg systematisk nøste meg tilbake i mitt eget arbeid og forbedre meg. Gir meg en mestringsfølelse og trygghet når jeg forbedrer meg faglig.

Når det gjelder å vaske hender før jeg spiser er det for meg en handling som jeg forbinner med gode minner, sang og lek med såpe og vann. Først i ettertid har jeg forstått at det er helsebringende. Når jeg er ute å spiser med venner så sier jeg alltid at jeg må på do. Men jeg står og vasker hendene og speiler meg litt og samler tanker før jeg glad og fornøyd kommer tilbake til bordet. Da skjer det ofte at flere må fikse fasaden : ) Det blir litt action og servitøren er nok litt oppgitt over et bord det alle fyker til og fra, men slik er livet! 

Om vi begynner å dokumentere de ulike Gudene vitenskapelig, eller unngår å følge tradisjon vi liker pga det kan komme fra en ørkenmyteologi, da har vi mistet oss selv i begge tilfeller.

Vi må ha respekt for hverandre og huske at dialog og åpenhet er det demokatriet er bygget på! 

Ha en fin dag alle sammen!

Kommentar #60

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Om vi begynner å dokumentere de ulike Gudene vitenskapelig, eller unngår å følge tradisjon vi liker pga det kan komme fra en ørkenmyteologi, da har vi mistet oss selv i begge tilfeller.

Vi må ha respekt for hverandre og huske at dialog og åpenhet er det demokatriet er bygget på!

Takk for ett fint innlegg, jeg smilte hele veien. :-)

Ja, enig i dette men vi må kunne se i øynene åpenbaringer og med det være villig til å endre oss slik reformasjonen var ment. Å være protestant betyr å protestere imot error og i det være villig til å konstant reformere seg. Det skjer ikke i dag, i protestantiske Norge og eller andre protestantiske land.

Å følge en tradisjon er bra men destruktiv om den hindrer Guds verk! Guds verk er å fri oss fra trelldom, då MÅ tradisjon vike. Ser vi på BAAL tilbedelsen i GT er det den samme som i dag igjennom den beskyttende tradisjon.

Ja, en sann omvendelse til sannheten krever en forkastelse av alt bindene som hindrer ett fritt sinn. Slik sett er dåpspraksisen ett hinder fordi den bygger på frykt og skapt forferdelse (falsk tro) i oss selv. Omskjærelsen bygger på en verdifull sann allianse med Skaperen og Abraham men den er/ var ett bilde på at Gud skal fjerne synden i vårt følelsesliv så vi ikke synder av naturlige tanker igjen. Poenget med at Abraham selv måtte omskjære seg og at de måtte omskjære barna sine viser alvoret i vårt sinns tilstand som avgir vårt følelsesliv. En bevisstgjøring. Vi skal tenke og handle ut ifra hva som er over beltestedet og ikke under. Det er karakteropbyggede og respektfullt. Nå i den nye allianse/ pakt har vi fått oppklart dette via Jesu rettferdighet. Omskjærelsen i dag er altså tilfellet fordi man ikke forstår intensjonen med at forhuden (fett) er bilde på synden i vårt følelsesliv. Vårt hjerte (følelser) er omkranset av fett/ synd. Den nye pakt tillater Gud å fjerne synden i vårt liv her og nå.

:-)

Kommentar #61

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Viktige poenger

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Vi kan konstatere at alle religioner har endret seg over tid. En rekke praksiser som tidligere var vanlige og ansett for helt nødvendige for at man skulle bli tatt for skikkelig jøde, kristen eller muslim, har blitt avskaffet. Endringene har kommet som følge av både indre og ytre kritikk og press. Det faktum at noen (om enn bare en liten del – foreløpig) jøder lever godt uten å omskjære sine guttebarn (også i Israel), taler for at endringsprosessen har begynt. Og dette forhindrer ikke at religionene består.

Dette er viktige poenger!

Kommentar #62

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Dokumentasjon, igjen

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Så du krever dokumentasjon fra Guds ord om Hans påstander?

Det står altså ikke i Bibelen at man får livmorhalskreft oa av samleie rett etter fødsel og under menstruasjon. Jeg har bedt om dokumentasjon for at man får dette. Siden det ikke står i Bibelen så må du ha forskning og statistikk å vise til for å dokumentere dette.

Hva som er konsekvensene av å bryte de normer som finnes i Bibelen, vet vi ofte ikke nøyaktig. Vi vet bare at det gjerne finnes negative konsekvenser. Vi bør altså ikke være for skråsikre når man ikke kan dokumentere hvilke konsekvenser.

Kommentar #63

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Ifølge en undersøkelse kunne det redusere hiv-risikoen med 65 prosent. Det er da i så fall en helsemessig gevinst.

I strøk hvor man lever etter annet enn Guds plan så kan det vist ha helsegevinst, noe også kondom har.Det går fremdelses å heller benytte seg av utdeling av kondomer til dem trengende.Gratis kondom automater vil å gjøre susen der.

Imidlertid så må jo de som er voksne og kan velge selv få lov til å omskjære seg om dem ønsker det.Noen orker jo ikke med kondom.

Så helsemessig så kan voksne enda bare fortsette med kondom bruk. Man kan og slutte å føde barn ved å fjerne livmora. Det går også å b ruke prevengsjon.Man trenger ikke benytte kirurgiske inngrep til alt.

Det er vondt med barn hvor der gjøres omskjæring uten noen form for smertelindring under operasjon og etterpå.

Kommentar #64

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden

I dag har man jo og vaksine mot viruset som forårsaker livmorhalskreft,som tilbys svært unge jenter som skal gis før dem debuterer seksuelt. En vaksine som bare er med på å oppfordre til seksuell umoral hos de unge. Mot at en oppdrar dem til å leve moralsk og rett slik Gud vil. Likeså med omskjæring for å unngå hiv\aids så lett å få. Man kan på en måte beskytte seg fra det. Også en slags oppfordring til folk om å bare stå på å leve alt annet enn etter Guds plan.Folk lever jo slik i dag mange!Det å ha en seksualmoral skal byttes ut mot å ta vaksine og omskjære seg slik at en kan leve seksuelt som en vil.Uten å frykte sykdommer.

Men som sagt så bestemmer folk over eget liv selv. Den vaksinen som gis til jenter, den er imidlertid og foredrene som bestemmer.

Det er ikke sagt at alle blir syke ford et om en lever både sånn og sånn, men risikoen er jo der.

I england så døde en jente av å få vaksinen mot livmorhalskreft, man finner så klart noen ofre og når så mange tar det. Men enda så er det og mange som takker nei til det. Vet en kvinne når hun er 18 år at hun ikke har hatt sex før...så kunne hun jo heller om hun ville fått tatt vaksinen da. Og om hun har hatt sex en gang eller to før fylte 18 så betyr ikke det heller at hun er smittet av viruset. Da må hun være i kontakt med en som har viruset i seg. Så det burde vell heller bli et tilbud som annet til voksne som kan bestemme selv over helse og liv. Siden det og handler om sex.

Kommentar #65

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Men det er selfølgelig best å gifte seg med en som ikke har hatt sex med  andre før og at en selv ikke har hatt det. Og at en ikke har blitt misbrukt eller blitt voldtatt som barn  eller ung da. Så slipper en unna slike plager.

Og så leve lykkelige hele livet med den utvalgte ! Og dyrke kjærlighetslivet og ta vare på hverandre. Og gifte seg ung er bare positivt forde det viser seg jo at unge vil og ønsker og ha sex. Da kan de likesågodt gjøre som Gud sier gifte seg. Eller omskjær seg og ta virusvaksnine. Evt kjøp kondom. Livet er ditt bare velg. Tro er ingen tvng men et tilbud.

Kommentar #66

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Når Gud sier en ikke skal leve slik at en har fri sex med hvem som helst. Så vil det sikkert bare dukke opp en mengde andre farlige sykdommer og virus og kjønnsykdommer som rammer om en skulle få bukt med hiv\aids på den måten ved omskjæring. Det var jo ikke derfor Gud engang inførte omskjæring iallefall for at en skulle leve fritt sexuelt. Men hadde en helt annen betydning.

Men som sagt etter Jesus er en omskjært i hjertet og trenger ikke den fysiske omskjæringen.

seksuel lov alder burde en jo og fått sammen med muligheten for også å få lov å gifte seg. Svigerinna mi var 17 da ho gifta seg og spurte om lov av fylkesmannen og fikk  først nei, da reiste ho personlig opp til fylkesmannen og fikk snakket med han. Og hun fikk ja. han fikk jo og se at han hadde ikke med ei lita småjente og gjøre. Noen er bare så mye mere moden enn andre i den alderen.Andre er mere som fjortiser enda.

Kommentar #67

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Det står altså ikke i Bibelen at man får livmorhalskreft oa av samleie rett etter fødsel og under menstruasjon. Jeg har bedt om dokumentasjon for at man får dette. Siden det ikke står i Bibelen så må du ha forskning og statistikk å vise til for å dokumentere dette.

Jeg må ingenting, du må vist. Hvis du vil ha dok på noe slikt må du etterspørre hos de sekulære som driver med slikt. Det var vel også du som tok opp dette temaet i første omgang.

Jeg forholder meg til Guds ord og følger Hans bud omkring slike leveregler fordi det er Han som har skapt oss og i og med at jeg tror Ham, tror jeg også Han vet best hva vi tåler og har godt av.

Kommentar #68

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Jeg forholder meg til Guds ord og følger Hans bud omkring slike leveregler fordi det er Han som har skapt oss og i og med at jeg tror Ham, tror jeg også Han vet best hva vi tåler og har godt av.

Følger du hele bibelen eller bare utplukkede deler av den? Bare NT kanskje?

Kommentar #69

Herman Sal

0 innlegg  6 kommentarer

Min konklusjon...

Publisert over 9 år siden

Ok. Jeg har lest hele debatten og oppsumerer den på denne måten.

Den helsemessige gevinsten av å omskjære barn (gutter) - at de er omskjærte i lav alder, altså - er nærmest null.

Den eneste fordelen ville være at det er foretatt når man først er kommet i den alderen der man kan ha en slags nytteverdi av det (seksualalderen), men ettersom man også har fordeler med å ha forhuden (for eks. et langt mer sensibelt ”hode”) og fordelen av å slippe unna et mulig traume forårsaket av et inngrep på en så sensibel kroppsdel, kan man konkludere med at det, demokratisk sett, er riktig at det ikke tillates å krenke den retten som mennesker bør ha til å bestemme selv over sin egen kropp.

Ettersom det finnes så mange forskjellige former for gudommeligheter/religioner som krever liknende handlinger av sine følgere (som deformering av øreflippene, tatoveringer, arr i ansiktet. osv.) bør det vel være på sin plass at demokratiet, som sivilisatorisk sett jo etablerer seg et hakk over og setter hensynet til menneskene foran hensynet til disse forskjellige gudene/religionene, setter en stopp for slike symbolske handlinger.

Kommentar #70

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Jeg må ingenting, du må vist. Hvis du vil ha dok på noe slikt må du etterspørre hos de sekulære

Jeg tillegger ikke bibelen egne tanker om hva som kan skje. Du har bestemt at de vil få livmorhalskreft og bibelen sier ingenting om det. Skulle man holde på slik som deg , kunne man likesågodt si at menn ble impotnete av det. Men heller ikke det skriver bibelen.

Jeg må ikke, men må ha dokumentasjon på det som BARE DU TILLEGGER AV PLAGER SOM FØLGER. Hvilken type plager skriver jo ikke bibeln noe om de kommer Gunnar med i dette tilfellet. Og Gunnar er ikke min Gud.

Kommentar #71

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Den som legger til eller trekker fra i denne profetiske bok. Det står altså IKKE at en får livmorhalskreft av å ha sex under mens eller etter fødsler ingentsteder står det i Guds ord. Du hevder det du Gunnar!!!!Du forholder deg ikke til Guds ord om du hevder noe annet og tillegger egne tanker.

Kommentar #72

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Herman Sal. Gå til den siterte teksten.

Den helsemessige gevinsten av å omskjære barn (gutter) - at de er omskjærte i lav alder, altså - er nærmest null.

Jo

Kommentar #73

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Følger du hele bibelen eller bare utplukkede deler av den? Bare NT kanskje?

Om du tror NT må man også tro GT og det er ikke slik Hans Petter at du kan arrestere meg nå. Alt er logisk og Gud er rettferdig.

De som skrev NT trodde GT og bygde hele sin tro på GT ved å kontrollere trospunktene de fikk av Jesus og da Talsmannen DHÅ. Alt ble dobbelt sjekket for å finne ut om det kunne være sånn. I dag har kristendommen dratt sin egen vei og stemmer ikke overens med GTs frelse.

Den moralske lov, de ti bud gjelder men den sermonielle lov gjelder ikke lengre for oss. Vi er jo ikke prester som i den gamle pakt lengre. Derimot gjelder spiseseddelen og de generelle bud omkring det helsemessige. For eksempel om du skal gifte deg må du og din ha samme tro for om de skal bli ett må det til.

Et annet eksempel er for eksempel at vi ikke skal tenne opp bål på Sabbaten. Det innebar ett vist arbeid å fyre opp før men nå og i det kalde nord er det annerledes enn det var i midtøsten for 3500 år siden. Det er også en annen kultur med tanke på årsaker og virkning før Moses kom inn i bildet. Jødene levde som slaver i 400 år før de ble fridd ut, de hadde ingen til å styre seg annet enn slavedriverne og håpet Abrahams tro. Når Moses kom inn fikk de nye retningslinjer som var stramme men antaglig også nødvendige i en vanskelig tid.  

Det er ett kalrt prinsipp i NT og i GT og det er hold budene, 90% av kristendommen nekter å være Gud tro på dette punkt. Det andre er til vitnesbyrdet og loven. Noe det samme men vitnesbyrdet er GT inkl. profetene. Svært få i kristendommen tror GT men sier at "ja, nå døde Kristus for oss så nå kan vi gjøre hva vi vil bare vi tror Ham". Vel, Satan tror også, og skjelver. I NT står det at vi ikke bare skal tro men selv ha troen i oss.

Kommentar #74

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Det står altså IKKE at en får livmorhalskreft av å ha sex under mens eller etter fødsler ingentsteder står det i Guds ord. Du hevder det du Gunnar!!!!Du forholder deg ikke til Guds ord om du hevder noe annet og tillegger egne tanker.

Hmm, jeg tror på Gud Turid, man skal ikke ha sex i og rundt mensturasjonsperioden fordi Gud sier det ikke er lurt. Vanhellige kan jo gjøre som de vil men det er deres sak og følgene må de desverre ta selv i en fallen verden. Jeg tror nok Gud ser i nåde til de som ikke ar fått Herrens råd men anstendighet trener Gud opp folk til uansett ord/ bokstaver. Blodet er dessuten hellig og man skal anse samleie under denne tid som urent/ vanhellig.

Jeg har fått opplysninger via en sykepleier at jøder hadde sjeldent tilfeller av kreft i underlivet og at det antagelig skyldtes regler i seksuallivet i henhold til Guds ord men hvem fikk du opplysninger fra? Eller satte du opp en felle for å felle? Du er iallefall sinna av en eller annen grunn..

Kommentar #75

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Per Hansen. Gå til den siterte teksten.

Som del av en livssynsminoritet selv (humanist) kjenner jeg meget godt til krenkelser på området livssyn,

Kjenner vel forsåvidt til få livsynsminoriteter som kjemper så hardt og organisert for at deres livssyn skal bli repektert, annerkjent og akkomedert i samfunnet, som humanistene. At du forvente at jøder skal tilpasse seg at kanskje det mest sentrale symbol og rite - hva gjelder tilhørighet - i jødedommen kriminaliseres sier mangt for om din forståelse og respekt andres livssyn. Jeg tviler sterkt på at kristne ville tilpasset seg en kriminalisering av dåpen. Du må gjerne sette deg inn i den jødiske paktsteologien.

Kommentar #76

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hmm, det virker som at mange av dem som argumenter mot omskjæring av guttebarn, støtter seg til det at de ikke får velge selv. Når blir denne retten til å velge aktuell? Er det i i 12 uke? I såfall lurer jeg på hvorfor?

Jeg opplever at min mor og far tok ganske mange valg for meg i min barndom. Ja faktisk har de valgene de har tatt på mine vegne formet meg i den grad at det ikke er reverserbart. Ikke i den forstand at jeg opplever at det har skadet meg, men det har definitivt gjort meg til en helt annen, enn den jeg kunne ha vært. Jeg har ikke selv valg den personlighet og identitet jeg utviklet, i stor grad er den blitt formet av valg mor og far har tatt for meg, og valg mor, far og andre har tatt ovenfor meg. Forklar meg hvorfor jeg har rett til å velge det fysiske, når jeg ikke har rett til å velge det psykiske og emosjonelle?

Det er ikke en foreldres rett å ta valg på vegne av sine barn da de er for unge til å ta dem selv - Det er en foreldres plikt!!

Jeg kan ikke se at omskjæring på noen som helst måte har så mye større sannsynlighet for å gi barnet varige mén enn andre valg foreldrene tar. Og på hvilken måte tvinger manglende forhud barnet til en relgiøs tilhørighet i fremtiden, mer enn f.eks en som var født uten forhud?

Jeg bare spør...

Kommentar #77

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Dette er misforståtte poenger. F.eks vil det ikke nødvendigvis være vanskelig over tid å få kulturkristne (©Anne Holt) til å slutte å døpe barna sine, da dette er tradisjonbasert. Det vil dog være vanskelig/tilnærmet umulig å få majoriteten av bekjennende kristne til å unnlate å døpe barna sine av den grunn at det er et sentralt teologisk fundament i kristen tro. Den eneste muligheten vil være teologisk overbevisende argumentasjon for hvorfor en ikke skal døpe barn, eller at majoriteten av kristne slutter å bruke bibelen som fundament for sin tro og praksis.

At jøder skal slutte å omskjære guttebarn, eller kristne slutte å døpe er ikke et spørsmål som kan sidestilles med f.eks kvinneprester eller ikke, da det er å likestille perifere og sentrale momenter i en religion.

Kommentar #78

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

At jøder skal slutte å omskjære guttebarn, eller kristne slutte å døpe er ikke et spørsmål som kan sidestilles med f.eks kvinneprester eller ikke, da det er å likestille perifere og sentrale momenter i en religion.

Selvsagt tar alle foreldre en del valg på vegne av barna sine, men det er en viss forskjell på dåp og omskjæring.  Man er ikke synlig døpt for all ettertid, men man er synlig omskåret.  Jeg antar at du også det problematiske i å sidestille disse to religiøse handlingene.

Kommentar #79

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Selvsagt tar alle foreldre en del valg på vegne av barna sine, men det er en viss forskjell på dåp og omskjæring.

Jeg stilte spørsmålet i en post rett over, om hvordan det som gir fysiske synlige følger er vesensforskjellig fra det som gir usynlige følger som f.eks konsekvenser for det psykiske og emosjonelle. Det er en viss forskjell, men hva er den prinsipielle forskjellen? Om ikke det er synlig, så er jeg vel vitende om at jeg ble døpt. Og dersom jeg var omskåret, så ville jeg ikke være mer, eller mindre vitende i spørsmålet. Jeg kan like lite reversere det faktum at jeg er døpt, like lite som jeg kunne reversert det faktum at jeg var omskåret (dersom det var tilfelle). I hvilken grad opplever Barneombudet eller HEF at voksne mennesker klager på at de er blitt omskåret? Jeg har møtt noen som i "voksen" alder har klaga på at de ble døpt som barn.

Ellers kan man jo spørre hvor langt foreldrenes rett/plikt til å ta valg for sine barn strekker seg? Hva er den prinsipielle motstanden i denne saken?

Kommentar #80

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg stilte spørsmålet i en post rett over om hvordan det som gir fysiske synlige følger er vesensforskjellig fra det som gir usynlige følger som f.eks konsekvenser for det psykiske og emosjonelle.

Jeg så det, men jeg oppfattet deg dithen at du ikke så noen vesensforskjell - og i så fall er jeg ikke enig med deg.  Religiøst begrunnede fysiske inngrep er uakseptable.

Kommentar #81

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jeg har ikke sagt noe på det!!Jeg sa kun at det ikke står i bibelen at man får livmorhalskreft av det.

Kommentar #82

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Jeg har fått opplysninger via en sykepleier at jøder hadde sjeldent tilfeller av kreft i underlivet og at det antagelig

Jeg er ikke sinna i det hele tatt.Så langt der fra. jeg blir svært sjelden sint" Men jeg måtte jo få si i fra at en ikke kan finne noen steder i Guds ord at en får livmorhalskreft av å ha sex under mens eller etter fødsler. Jeg har ikke sagt noe på at en kan godt velge å la være å ha sex da forde det står i bibeln. Det kan man om man vil.Rent natulig sett så finner svært mange kvinner det veldig ubehagelig å ha sex under mens og rett etter fødsler.Om en mann presser på og uansett vil ha det så kan vell da likesågodt han bli impotent som at kvinner får livmorhalskreft. Men ingen av plagene står i Guds ord. Bibelen nevner ikke på hvilken konsekvens det får. Derfor så påpekte jeg at du tila Guds ord at det førte til livmorhalskreft.

Jeg tror vell mye heller at jødiske kvinner ikke får livmorhalskreft så mye som andre rett og slett forde de ikke driver å bytter mann vært femte år . Siden livmorhalskreft er påvist kommet av et virus som følge av sex. Det er jo derfor helsemyndigheter vil vaksiner jentunger på tolv år altså før de debuterer sexuelt. Så livmorhalskreft vet de hva kommer av. Ja altså det jeg hadde hørt et sted er ei stund siden så...var altså de som ikke bare var jøder men levde etter jødedommen.  For jorden er full av jøder over hele verden men de lever ikke etter jødedommen alle. Det er det bare noen som gjør.

Det står ikke i Guds ord men kanskje kan vell skje at menn blir impotnete om de roter i slike blodige damer.La de blø i fred! Nei det finnes ikke noen foskning heller som sier det, men Gud sier jo at menn skal la dama få være i fred når hun har mens og nyss født. Om han ikke holder det så kan vell tenkes likeså godt at det blir mannen som blir straffet. Hehehe Så du Gunnar jeg er ikke sinna. Håper du forsto mitt poeng.

Jeg tror så absolutt at det lønner seg å følge leveregler etter Guds ord. Imidlertid så må en tenke hvordan kristen skal leve i dag i forhold til at en har kommet til tiden etter KRISTUS! Altså JESUS. Ja det er og et veldig veldig stort poeng.

Jeg personlig mener at svinekjøtt er en usunn type mat.man kan likesågodt spise annet kjøtt når det finnes. Alikevell så tvinger ikke Gud oss i dag til å la være å spise svinekjøtt. Men noe sundt er det ikke. Men vi får ete det om vi vil.

Jeg kan vell si at blodmat etes ikke av meg og min mann det på grunn av vår tro og på grunn av at jeg og synes det er herslig. Altså naturinstinkter kan og si fra om ting som Gud har nedlagt i oss. Akkurat som det med at en kvinne natulig sett ikke ønsker sex etter fødsel eller mens. De fleste har det slik. Så mye av det som står i bibelen ligger instinktivt i flere av oss. jeg spiser ikke svinekjøtt. Jeg liker det faktisk ikke.Men Gud nekter meg ikke å gjøre det. men takkk Gud jeg vil ikke ha det!

Kommentar #83

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Omskjæring og omskjæring

Publisert over 9 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg stilte spørsmålet i en post rett over, om hvordan det som gir fysiske synlige følger er vesensforskjellig fra det som gir usynlige følger som f.eks konsekvenser for det psykiske og emosjonelle. Det er en viss forskjell, men hva er den prinsipielle forskjellen? Om ikke det er synlig, så er jeg vel vitende om at jeg ble døpt. Og dersom jeg var omskåret, så ville jeg ikke være mer, eller mindre vitende i spørsmålet.

Selvsagt er det klare paralleller mellom handlinger (påvirkning) som gir synlige og usynlige konsekvenser. Og like selvdagt er det klare forskjeller. På samme måte som det er forskjell mellom ytring og handling.

Ikke dermed sagt at man har lov til å påføre barn handlinger med negative psykiske konsekvenser. Det er imidlertid en del vanskeligere å påvise slike psykiske konsevenser enn det er å påvise negative fysiske konsekvenser av (andre) handlinger.

Omskjæring av guttebarn har vært praktisert lenge. Og ikke minst fordi dette har hatt en religiøs begrunnelse, har dette ikke vært ansett for skadelig. I nyere tid, dvs. særlig i forrige århundre, la man til en del medisinske undersøkelser som tilsa at slik omskjæring hadde medisinsk gunstig effekt.

I dag vet vi bedre. Basert på mer kunnskap enn man har hatt gjennom de siste årtusen, VET vi i dag at inngrepet er svært smertefullt og kan føre til komplikasjoner etc. Dermed står vi ved omskjæring av gruttebarn overfor et fysisk skadelig inngrep. DET er en vesentlig forskjell i forhold til dåp.

Men Christoffersens argumentasjon innebærer også at han bør starte et arbeid mot loven som forbyr kvinnelig omskjæring. For hans argumentasjon om at det ikke er forskjell på fysiske og psykiske konsekvenser av (identitetsskapende og -bindende) handlinger, tilsier at det også må være lov å omskjære jentebarn. Husk at slett ikke all omskæring av jenter er av en verste sorten.

Og hvorfor skulle det ikke være lov å "arre" sine barn, slik at deres tilhørighet til regligion, kultur og/eller stamme blir tydelig for envher? Og hvorfor har vi forbud mot tatovering av personer under 18 år? Ønsker Christoffersen å oppheve denne lovgivningen også? For det er vel egentlig ingen prinsipiell forskjell på slike merkinger av barn og dåp?

Jeg hører ellers med til dem som mener at man IKKE bør døpe barn. Det er også å frata barn en valgfrihet, men konsekvenene av å få skvettet litt vann på hodet er av en ganske annen størrelesesorden enn å få fjernet forhuden. Og nei, jeg har ingen "bevissthet" om at jeg er blitt døpt. Til det var jeg for liten til å huske hendelsen. Det er også derfor det har vært ganske problemfritt å velge en annen livssynstilhørighet og -identitet i moden alder. Det hadde vært litt verre om jeg hadde fått tatovert et kors i panna.

Så derfor vil jeg forsvare foreldres rett til å døpe eller på annen måte rituelt føre sine barn inn i foreldrenes livssynssamfunn. Selv om jeg ikke liker det de holder på med.

Lars Gule

Kommentar #84

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Og hvorfor skulle det ikke være lov å "arre" sine barn, slik at deres tilhørighet til regligion, kultur og/eller stamme blir tydelig for envher?

Det er jo ikke så mange vell som skal titte på tissetassen til gutten? Det er jo ikke et synlig arr i ansiktet.

Kommentar #85

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Det er jo ikke så mange vell som skal titte på tissetassen til gutten? Det er jo ikke et synlig arr i ansiktet.

Nei, det er sant. Så dermed skulle det være greit med tatoveringer eller annen fysisk markering - for eksempel arr - på "usynlige" steder? Uansett hvor smertefullt og skadelig det ellers måtte være å påføre merkingen?

Holta vil derfor også støtte den nye ateistgruppen som har tenkt å merke sine barn med en tydelig A på innsiden av venstre lår? Slik at de aldri glemmer at deres foreldre var ateister og at det ikke finnes noen gud.

Og uansett vil jo gutten se på tissetassen sin flere ganger om dagen resten av livet. Det var avdøde Berthold Grünfeld som en gang sa at en jødisk mann holder sin identitet i hånden flere ganger om dagen.

Lars Gule

Kommentar #86

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Og uansett vil jo gutten se på tissetassen sin flere ganger om dagen resten av livet. Det var avdøde Berthold Grünfeld som en gang sa at en jødisk mann holder sin identitet i hånden flere ganger om dagen.

Og andre vil gjennom alle skoleårene betrakte de omskårne tissetassene minst én gang i uka (i dusjen etter gymnastikktimene på skolen).  Lars Gules eksempel med "ateist-A'en" er relevant.  En kan jo også forestille seg at en nystiftet religion innførte en rituell rumpe-tatovering på alle medlemmenes barn.  Skulle en slik skikk da også kunne vernes av en religiøs unntaksbestemmelse?

Kommentar #87

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Og andre vil gjennom alle skoleårene betrakte de omskårne tissetassene minst

med det vil jeg tilføye at jeg vet om barn som har muslimske foredre. Og da er nok gutten omskåret at han ikke dusjer i skolen. Om det er spesielt akkurat det tilfelle vet jeg ikke, men noen muslimer har jo og mere om og men rundt det å kle seg naken med andre og. men det kan og komme av at gutten har fått komentert sin tissetass av medelever og nekter dusje der mere.  Det er jo litt foskjell på hvordan man praktiserer sin religion. Og det er ulike religioner. Blant noen muslimer finner man og at naken het overhodet ikke skal forekomme selv  ikke i ekteskapet. De får lage barn med mest mulig klær på , bare ta fram nødvendig saker!

Det er selfølgelig andre kulturer ikke bare muslimer som praktiserer omskjæring jøder oa. Før i verden også kristne. Etter Jesus er vi omskjærte i hjertet.

Joda en del religioner bestemmer jo litt mye for barna som gjør at dem blir merket for livet. Og da får jo ikke disse velge selv hvordan deres kropp ser ut senere. Det er trist! Om de venner seg vekk fra foredrenes religion ellerr ikke religion, kultur hva det måtte være.

Jeg er også barnedøpt , men det har jeg ingen men av. Jeg er av annen oppfatning selv i dag om dåpen. Mine barn er ikke døpt. Slikt får dem velge selv om de vil, når de er gamle nok til å forstå det selv. Jeg lager svinekjøtt til mat i huset her, de som vil kan spise det. Jeg spiser det ikke. Grønnsakene er gode derimot. Ikke forde jeg er så veldig religiøs Gud tilater oss å spise det. Jeg liker det ikke. Kyllingkjøtt er sundt, det lages ofte her i huset. Jeg liker det ikke og spiser ikke heller  det dyret. Grønnsakene er gode.

Vell Gud skapte guttene med forhud.For så å kreve den avskjært. skamskjært som paulus sa. Så kom Jesus og så var det slutt på skamskjæringen. Omskjæringen i hjertet er det som gjelder nå i den kristne tro i allefall.

Kommentar #88

Ervin Kohn

38 innlegg  48 kommentarer

Svar til Lars Gule

Publisert over 9 år siden

Lars Gule har kommentert mitt innlegg om Barneombudet og omskjæring av gutter.Hans innlegg er preget av falske sammenligninger, uriktige påstander og problemstillinger som ikke har noe med saken å gjøre.

Gule påstår at de samme argumentene som anføres om omskjæring av gutter også kan anføres vedrørende omskjæring av jenter. Dette er feil.

1.     Det er et religiøst påbud om omskjæring av gutter. Noe slikt påbud eksisterer ikke for jenter, hverken i jødedommen eller i islam.

2.     Omskjæring av jenter har klare medisinske grunner imot seg. De blir negativt preget med til dels store fysiske plager gjennom hele livet. Slik er det ikke med omskjæring av gutter. De har ingen fysiske plager senere i livet. Og det er gode medisinske grunner for å omskjære gutter da det fører til mindre kjønnssykdommer, kreft osv. Det er ikke for ingen ting at over 80% av alle gutter i USA blir omskåret, i store deler av USA nær 100%. Dette er utelukkende medisinsk begrunnet. Trenden har i en periode vært på vei nedover, men er i dag, etter at det er blitt forsket mer på de positive medisinske sidene ved omskjæring av gutter, på vei opp igjen.

     Gule anfører indirekte at de medisinske fordelene bare er ufunderte påstander fra religiøst hold. Det er ikke sant,- det finnes en forholdsvis bred forskning omkring dette.

3.     Omskjæring av jenter springer ut av kulturelle forhold hvor det er et poeng å undertrykke kvinners seksualitet og holde dem nede som kvinner. Tilsvarende finnes ikke når det gjelder omskjæring av gutter.

4.     Omskjæring av jenter er et smertefullt inngrep som foretas i en alder da offeret er veldig bevisst hva som skjer. Omskjæring av gutter skjer uten smerte av betydning.

5.     Gule påstår at argumenter om at kvinnelig omskjæring er så mye verre er ugyldige hvis identitetsargumentet skal ha noen tyngde i det hele tatt. For, argumenterer han, det er knapt grenser for de belastninger og den smerte svært, svært mange er villige til å underkaste seg nettopp for å høre til. Dette er typisk Gule-argumentasjon. Han setter opp et skremmebilde som motdebattanten ikke får lov å distansere seg fra for så å klistre motdebattanten opp mot skremmebildet i stedet for å debattere det saken dreier seg om. Jeg er like mye motstander av kvinnelig omskjæring som Gule. Men jeg er i stand til å se at det dreier seg om et helt annet inngrep.

6.     Gule spør retorisk: ”Og hvorfor skal ikke kvinner utsettes for noe tilsvarende? Er det jødiske og muslimske identiteten «egentlig» en mannsidenitet? Som kvinner bare får del i gjennom å være mannens eiendom?” Igjen falske sammenligninger fra Gules side. Omskjæring av gutter har intet med mannssjåvinisme å gjøre. Mannens og kvinnens plass i samfunnet har universelt vært slik at Paulus´s påbud om at kvinner skulle tie i forsamlingen mmm har fått lov å herske. Det er noe vi må bekjempe og arbeide for likestilling. Men det er bare i anti-religiøs propaganda, frikoblet fra hva saken dreier seg om, at Gules argument har noen vekt.

7.     Gule aksepterer at internasjonale konvensjoner forutsetter at foreldre vil sine barns beste og at deres rett og plikt til å utøve sin foreldremyndighet derfor skal respekteres. Videre peker han på, hvilket jeg selvsagt er enig i, at også foreldreretten har grenser og at disse grensene ikke er statiske. Men derfra går han til den uhyrlige ytterligheten å påstå at i tidligere tider tilhørte det foreldreretten å drepe sine barn om man så ville. Og han peker på at inntil nylig var det en del av foreldreretten å slå sine barn. Det er i dag forbudt, selv om det finnes religiøse-tradisjonelle argumenter for en slik praksis. Ja, man kan faktisk påstå at dette er påbudt i de abrahamittiske religionene, skriver Gule. Dette er igjen voldsomme overdrivelser fra Gules side som bare kan ha til hensikt å demonisere motstanderen.

     I jødedommen er det helt enkelt forbudt å drepe, uansett om det er ens egne barn det dreier seg om eller andre. Det ser dessverre ut til å være nødvendig å minne Gule om at dette er ett av de ti bud,- som er kommet til oss fra jødedommen. Historien om Abrahams binding av Isak, er historien om hvordan den jødiske (Abrahams) Gud beordret Abraham tilikkeå ofre Isak. Jødedommen tok dermed allerede for over 3.500 år siden avstand fra barbariske menneskeofringer på gudenes alter. Jødedommen påbyr ikke å slå sine barn. Dette er den kristne utleggingen av teksten, som Gule åpenbart er sterkt påvirket av, dog uten å øyne dybden. Men det er typisk for Gules argumentasjon: Han tegner et skremmebilde som er laget av flertallet og for flertallet i stedet for å debattere det saken dreier seg om.

8.     Det medisinske poenget med at omskjæring av menn hindrer mindre smitte og bidrar til redusert livmorhalskreft hos kvinnelig partner etc., avfeier Gule med at dette relevant for voksne menn, ikke barn. I seg selv er dette delvis korrekt. Men det må være lov å peke på positive medisinske effekter av mannlig omskjæring,- især når et hovedargument imot slik omskjæring er at det ikke har noen medisinsk begrunnelse i det hele tatt.

     Dertil kommer at i moderne medisin er det vanlig at vi, til det felles beste, utsetter alle for tiltak som både innebærer smerte og risiko for invalidiserende bieffekter, endog død. Vi kan bare tenke på de enorme vaksinasjonsprogrammene, sist vaksinen mot svineinfluensa. Tilsvarende har det gode grunner for seg å omskjære alle gutter i kampen mot HIV/Aids, sterilitet pga clamydia, livmorkreft, kreft på penis osv. WHO har hele 6 programmer gående for at gutter skal omskjæres.

     Det er en stor samfunnsmessig fordel å gjøre inngrepet mens barnet lite. Dette fordi det da er et smertefritt, enkelt og billig inngrep. Det har likevel (selvsagt) aldri vært aktuelt å argumentere for at alle skal omskjære sine barn. Men det burde være like selvsagt at det må være tillatt for de foreldre som vil ha sine gutter omskåret.

     Jeg minner om at det uansett alder er gunstig når det gjelder renslighet. Omskjæring gjør det lett å holde penis ren, hvilket gutter/menn slett ikke alltid er tilstrekkelig flinke til. Hvor mye omgangssyke som kunne vært unngått om alle gutter var omskåret, er det ikke mulig å vite. Men det er sannsynlig at det kunne hjulpet.

9.     Som filosof er Gule kjent med grekernes ideale om at menneskekroppen ikke skulle ”forbedres”. I antikkens Hellas var således omskjæring en vederstyggelighet,- i et samfunn som var bygget på slaveri, undertrykking av kvinner osv. Dette greske idealet, med sitt forbud mot omskjæring av gutter, har vi fått nedarvet gjennom den kristne kulturen som i stor grad er basert på hellenistisk innflytelse. Jøder ble derved utestengt fra store deler av samfunnslivet. Likevel valgte de fleste å holde på sine skikker, også omskjæring av gutter. Det er derfor vi fortsatt har jøder i verden. Uten ville jødedommen gått til grunne for 2.000 år siden. Kanskje ville kristendommen aldri sett dagens lys,- Jesus var jo jøde.

Gule innbiller seg at omskjæring av gutter ikke er vesentlig for praktisering av jødedommen og at man ved lovforbud kan endre jødedommen uten at det truer jødedommen. Slik kan bare en representant for flertallet argumentere. Det er en argumentasjon fra flertallet og for flertallet. Men som minoriteten vil lide under. Et forbud mot omskjæring av gutter vil bety slutten på jødisk liv i Norge.

Jan Benj. Rødner

Kommentar #89

Leif Knutsen

45 innlegg  332 kommentarer

Medisinske sider

Publisert over 9 år siden

Tidlig mannlig omskjæring er blitt inngående forsket gjennom mange studier. En temmelig god oversikt er å finne her http://www.circinfo.net/, der det vises til den store bredden av forskning. Folk må gjerne lese artiklene på anti-omskjæringssidene (som for eksempel Hermann synes å ha lest), men de vil se at de fleste om ikke innvendingene diskuteres her.

Men sånn for å ta for meg noen utbredte misforståelser:

Mannlig omskjæring eliminerer ikke risikoen for å få eller overføre kjønnsykdommer, men de reduserer den markant. Å være omskåret utelukker jo heller ikke andre forholdsregler, som for eksempel kondom. Det er flere krefttyper som synes å ha årsak i HPV-viruset, og mannlig omskjæring gir beskyttelse mot alle former for HPV-virus, hvilket vaksinen ikke gjør. Dette er ganske ettertrykkelig bevist i forskning og ikke noe vi trenger å synse om. Neonatal (tidlig) omskjæring har en meget lav komplikasjonsrate hvis det gjøres på kompetent vis, og komplikasjonene er i nesten alle fall milde og lette å behandle med 100% effektivitet. Jeg kan jo nevne at det også er en lav men målbar komplikasjonsrate ved at små gutter ikke blir omskåret, bl.a. urinveisinfeksjon og fimose. Med andre ord løper babygutter omtrent lik risiko for komplikasjoner enten de omskjæres eller ikke. Det er absolutt ingenting som tyder på at guttebarn traumatiseres hverken på kort eller lang sikt av å bli omskåret. Smerteopplevelsen er i verste fall moderat og i alle fall forbigående.  En omskjæring blir mer komplisert, smertefull og omfattende jo eldre en gutt eller mann blir. Det er på ingen måte likegyldig for barnet når dette skjer.  Det er heller ingenting som tyder på at omskårne menn har lavere nytelse eller lavere drift enn ikke-omskårne. Studiene har tvetydige resultater som viser marginale fordeler og ulemper for begge grupper. Jeg konstaterer at norske uomskårne menn er overbeviste om at de ikke kan ha et fullverdig seksualliv uten deres forhud, men det kunne jo være en tanke å høre om omskårne menn savner den. Med noen ganske få men meget publiserte unntak gjør de ikke det. Når en tredjedel av verdens menn er omskåret, tror jeg det ville vært godt kjent om menns seksualliv var så til de grader avhengig av en forhud.

Kommentar #90

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ervin Kohn. Gå til den siterte teksten.

Gule innbiller seg at omskjæring av gutter ikke er vesentlig for praktisering av jødedommen og at man ved lovforbud kan endre jødedommen uten at det truer jødedommen. Slik kan bare en representant for flertallet argumentere. Det er en argumentasjon fra flertallet og for flertallet. Men som minoriteten vil lide under. Et forbud mot omskjæring av gutter vil bety slutten på jødisk liv i Norge.

Ja så lever vi jo i tider hvor jødene er på vei tilbake til Israel. Det er frivillig men i all hovedsak på bakgrunn av forfølgelse.Det er jo og slik bibelen skriver at vil skje i mot de siste tider.

Kommentar #91

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Kohn

Publisert over 9 år siden
Vurdér følgende: Tenk deg at ingen religion praktiserer omskjæring og at det er et ukjent fenomen for alle. Så dukker det opp en eneste person som med jevne mellomrom skjærer forhuden av små gutter med en skalpell mens han holder det skrikende barnet fast. Kan man tenke seg noe annet enn at denne personen ville blitt ansett som fullstendig sinnsyk, at handlingen ville bli møtt med avsky av absolutt alle, at alt ville bli gjort for å få tak i overgriperen og straffet vedkommende hardt, og at krigstypene ville preget førstesidene i alle landets aviser hver gang vedkommende slo til igjen og forbrøt seg mot et nytt offer? Jeg er ganske sikker på at de aller fleste ville være enige om at en slik person, som altså dukket opp i en "omskjæringsfri kontekst", ville bli ansett som et monster. Så hvorfor respekteres det at tusenvis av små barn, bare i Norge, blir utsatt for dette overgrepet hvert år? Jeg har forøvrig tidligere skrevet et innlegg i sakens anledning. http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat42/thread165824/?action=new
Kommentar #92

Leif Knutsen

45 innlegg  332 kommentarer

Halvorsen

Publisert over 9 år siden

Tenk deg heller følgende situasjon. Tidlig mannlig omskjæring praktiseres rutinemessig på alle guttebarn. I tillegg til at dette regnes som den kulturelle normen i samfunnet, viser det seg at omskårne gutter og menn får klare helsemessige fordeler av å være omskåret og ingen påviselige ulemper. Så kommer det en person og nekter å gjøre det, av grunner som er påviselig usanne og i tillegg krenkende overfor de familiene som har satt seg inn i saken. Og ikke bare vil han la være å omskjære sine egne guttebarn, han vil at alle andre skal gjøre som ham.

Kommentar #93

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Knutsen

Publisert over 9 år siden
Leif Knutsen. Gå til den siterte teksten.

Tenk deg heller følgende situasjon. Tidlig mannlig omskjæring praktiseres rutinemessig på alle guttebarn. I tillegg til at dette regnes som den kulturelle normen i samfunnet

Hvorfor skal vi tenke oss en slik situasjon?  Det er jo ganske urimelig å forestille seg at en fysisk fjerning av en del av kroppen skulle anses som den kulturelle normen i samfunnet...  Kanskje blindtarmen også burde fjernes rutinemessig på alle barn?  Eller mandlene?

Kommentar #94

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor skal vi tenke oss en slik situasjon?

Vaksiner.

Selv har jeg fulgt vaksineprogramet på på begge mine barn, jeg vet at det er en viss risiko med det for friske barn som gjerne aldri vil få disse sykdommene. Men jeg stoler på det systemet jeg lever i! En mor jeg ble kjent med på helsestasjonen var anti, hun brukte mye energi på å hevde at vaksiner var farlige og kom med informasjon hun hadde funnet på nettet. Hun lagde mye frykt rundt seg og det var en lettelse da hun fikk beskjed om å stoppe propagandaen sin av helsestasjonen. 

Oddbjørn jeg er skremt over det Kohn sier at om det kommer et slikt forbud er det ikke mulig å være jøde i Norge. Til svar for han at det er slik bibelen vil ha det????? At jøder fordrives mot Israel. Hvis vi ønsker fred i Israel må vi gjøre det mulig å være jødisk i Norge og dermed hindre mer nybygging. Hva er så galt med rituell jødiskslaktning? Hvor mange dyr er det snakk om i året? 

Er redd vi lar noens følelser gå forand ansvaret det norske demokatriet har til å godta ulikheter og ha rom for religionsfrihet i Norge! Håper noen på stortinget ser denne saken og tar tak, slik at dette ikke blir en føleses debatt der et Norge jeg ikke kjenner blir formidlet ut i verden!

Kommentar #95

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

diskusjon = fremmedhat?

Publisert over 9 år siden
Ervin Kohn. Gå til den siterte teksten.

Jeg er bekymret for at Hjermanns holdninger og ønske om debatt vil medføre økt fremmedhat i den norske befolkningen.

Mener du at religiøse minoriteter skal fritas for kritikk?

I så fall må man legge lokk på ethvert spørsmål som tar opp problematiske tradisjoner/aspekter hos minoriteter.
Da må man også unngå å kritisere tvangsekteskap, omskjæring av jenter, kvinneundertrykking, islamisme, kamp mot ytringsfriheten, religiøst begrunnet dødsstraff for div. forseelser mm.

En åpen og fri diskusjon er en avgjørende forutsetning for et velfungerende demokrati. 
Ditt ønske om å legge lokk på dette problemet vil nok være en mer sannsynlig årsak til et eventuelt økt fremmedhat i den norske befolkningen.  

Kommentar #96

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Din beste vilje er ikkje serleg god.

Publisert over 9 år siden
Per Hansen. Gå til den siterte teksten.

- men som Lars Gule påpeker har eldre religioner opplevd tilpasning til alle samfunns endringer - og min spådom er at dette vil gå fint også for jøder i denne saken om de får litt tid på seg til omstilling.

Utruleg at du, Gule og barneombodet ser det som dykkar oppgåva driva med reformasjon av ein religion som ikkje er dykkar eigen. Alle gode reformatorar kjem innanfrå.

Kommentar #97

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Uakseptabel betrevitskap

Publisert over 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Religiøst begrunnede fysiske inngrep er uakseptable.

Religionsfridomen bør haldast heilag.

Kommentar #98

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

"Religionsfrihet"

Publisert over 9 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Religionsfridomen bør haldast heilag.

Er det et absolutt standpunkt? Ingen forbehold?

Kommentar #99

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

reformasjon av ein religion som ikkje er dykkar eigen.

Slik jeg forstår det er det to ting som er et minimum for å kunne leve som jøde i Norge:

1. retten til omskjæring

2. retten til rituell slaktning

I tillegg må selvsagt alle med antisemittistike holdninger gjøres oppmerksom på det slik at jødene slipper å bli trakkasert.

I Norge i dag så er 2. ikke mulig. Men muslimene som har en kortere historie enn jødene har retten til halal kjøtt. Når 1. faller vekk sier Ervin Kohn at det ikke er mulig å være jøde i Norge.

Slik jeg ser det må jødene kjempe for 1. nå og siden ta opp kampen om 2. også.

Hvis Norge skal ha religionsfrihet så må forholdene til å ha ulike religioner være tilstede. Da kan ikke vi som ikke er en del av dette miljøet sette krav for hva en jøde bør kunne klare seg uten.

Etter min mening er det nok å ta en prat på sykehuset med nybakte foreldre om omskjæring av gutte barn. Å snakke med Rabbinen i Oslo om dette og si at man håper at ingen foreldre opplever press er også en vei å gå. Men i denne saken velger man ikke dialog og myk påvirkning. Man velger å gå til angrep slik jeg ser det. 20. sep går palestinerne til FN, beklager men det er mange som akkurat nå presser på det jødiskemiljøet! I bt stod det lørdag at Israel er en jødiskstat, det er vel en overdrivelse pga Israel skal være sekulær, ikke sant? 

Får propagandafølelse av hele debatten! Dette er ikke en diskusjon men en ren utkastelse av en religion som noen tydeligvis ikke liker!

Kommentar #100

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Samd.

Publisert over 9 år siden

Sers samd med deg, Lene Bernsen.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere