Ervin Kohn

Forstander Det Mosaiske Trossamfund Oslo
38

Barneombudet og omskjæring av gutter

Etter 22.7. har mange sagt at det store norske VI har fått en annen betydning. Mange med minoritetsetnisitet har uttalt at de føler seg sett og inkludert på en helt annen måte i kjølvannet av terrortragedien.

Publisert: 16. sep 2011

Dette gjelder tydeligvis ikke for Barneombudet. Han lider tydeligvis fortsatt av majoritetsblindhet, et ord jeg låner fra Sven Thore Kloster i Mellomkirkelig Råd.

Helse- og omsorgsdepartementet har ute en høring om lov om omskjæring av gutter. Regjeringen drøfter mange sider ved spørsmålet og konkluderer med at «omskjæring ikke kan sies å representere et etisk problem i forhold til norsk kultur og tradisjon. Ut fra etisk vurdering bør derfor adgangen til å foreta rituell omskjæring av gutter opprettholdes av respekt for religiøse minoriteters kulturelle og religiøse tradisjoner».  Dette er bra.

Sterk bekymring. Imidlertid har barneombud Reidar Hjermann avgitt en høringsuttalelse som gir grunn til sterk bekymring. Hjermann fremholder barnets rett til å bestemme over egen kropp, hvilket i utgangspunktet er greit. Han vil imidlertid innføre forbud mot omskjæring før barnet er fylt 15/16 år. Det bekymrer at uttalelsen ikke viser noen vilje til å se hvilken betydning minoritetenes kultur har for deres velferd. Det nevnes at det å være omskåret kan bety mye for barnet, men kun i forbifarten og for å argumentere imot. Uttalelsen er laget av og for flertallet, men med virkning for minoritetene. Det tas ikke hensyn til at internasjonale konvensjoner forutsetter at foreldre vil sine barns beste og at deres rett og plikt til å utøve sin foreldremyndighet derfor skal respekteres.

Hjermann velger å basere vesentlige deler av sin argumentasjon på de sjeldne unntakene i stedet for den store hovedregel. Han fremholder som et ideale for den jødiske befolkningen noen få jøder som velger å ikke omskjære sine barn. Han overdriver problemene forbundet med omskjæring og underkommuniserer og benekter fordelene.

Falske allegorier. Det som likevel gjør størst inntrykk, er at den debatten han ønsker om forbud mot omskjæring vil medføre stigmatisering av minoriteter. Det er et voldsomt tiltak å forby noe som tilhører privatsfæren. Det forutsetter en holdning til omskjæring om at det er nærmest barbarisk. Hjermann behøver ikke si det - det ligger implisitt i hans forslag. I fortsettelsen av dette og for å styrke angrepet holder han seg med falske allegorier. Således har han i debatter referert til sammenligning med åpen hjertekirurgi uten bedøvelse og påstander om at omskjæring kan sammenlignes med å skjære bort en lillefinger. Han gjør ikke disse sammenligningene direkte til sine egne. Men ved å referere uten å ta avstand, har han likevel gjort nettopp det. Han forsterker dette med påstander om at omskjæring er skadelig for barns helse, at det er smertefullt og at det er utøvelse av vold. 

Bare for flertallet? Barneombudet skal være ombud for alle, også for minoritetene. Det er da svært uheldig når han ikke har tatt seg bryet med å drøfte de positive psykologiske og sosiale fordelene for minoritetsbarn og veie det opp mot interessen av at man skal kunne bestemme over egen kropp. Han problematiserer ikke åpenbare problemstillinger som at det er viktig for barns psykiske velferd at de kan identifisere seg med sine foreldre og det miljø de kommer fra. Det må antas at de problemene våre barn får dersom et viktig bånd til deres familiære og sosiale miljø blir brutt, langt overstiger de ikke-eksisterende problemer som Barneombudet fremholder.

Jeg er bekymret for at Hjermanns holdninger og ønske om debatt vil medføre økt fremmedhat i den norske befolkningen. Det er sterkt beklagelig at han ikke viser vilje til å vurdere spørsmålet, sett fra minoritetens side. Det er i beste fall slett saksbehandling. Ved sin argumentasjon legger Hjermann veien åpen for motstandere av omskjæring som egentlig dekker over en feilplassert xenofobi.

Religiøst begrunnet. Hjermann fremholder at inngrepet er religiøst, ikke medisinsk, begrunnet. Men at omskjæringen er religiøst begrunnet, forhindrer ikke at den også kan begrunnes medisinsk. Det er godt mulig at våre forfedre var dyktige diagnostikere som forstod sammenhengen mellom menneskelig adferd og en god helse. De forstod at mannlig omskjæring ville føre til bedre helse. Historisk har en slik dypere forståelse for medisinske sammenhenger ført til at den jødiske befolkningen har klart å beskytte seg mot sykdomssmitte og derved i større grad gått klar av alvorlige sykdommer enn andre. Dette har vært så uttalt at det har medført anti-semittiske angrep med påstander om at jødene brakte sykdom til andre.

Mannlig omskjæring har mange gode medisinske bieffekter: Mindre mulighet for overføring av veneriske sykdommer er en viktig gruppe. Av den grunn blir omskjæring av gutter nå anbefalt i bekjempelsen av HIV/Aids. WHO har hele 6 programmer gående for å oppmuntre til omskjæring av gutter, hovedsakelig i Afrika. Klamydia rammer i Norge årlig 8.000 menn og 12.000 kvinner med i verste fall kvinnelig sterilitet som resultat. Mange ville vært unngått hvis det var alminnelig å omskjære guttene. Reduksjon av faren for livmorhalskreft og kreft på penis er også positive utslag av omskjæring. Problemet med for trang forhud er selvsagt eliminert. Hertil kommer at på tross av at norske gutter lærer å holde seg rene under forhuden, slurves det i praksis med urenhet til følge.

Medisinsk. Selv om begrunnelsen i jødedommen er religiøs, er det således intet i veien for at den reelle begrunnelsen var medisinsk og det er intet i veien for å gi det en medisinsk begrunnelse i dag. Fordelen ved å omskjære tidlig i barnets liv er stor fordi inngrepet da er lite og økonomisk rimelig å utføre. Dermed faller et hovedargument for å forby mannlig omskjæring bort.

Innlegget er skrevet av advokat Jan Benjamin Rødner på vegne av Det Mosaiske Trossamfunn i Oslo, men legges i min blogg - da dette er synspunkter vi deler.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Nei, omskjæring kan IKKE begrunnes medisinsk nettopp fordi det er barn det eer snakk om og barn har da vitterlig ikke sex, har de vel? Så her gripes det et halmstrå så tynnt at det brekker med det samme.

Og identifikasjon?  Flyr de som er omskjært på nudist strender det meste av oppveksten til disse barna når identiteten blir trukket frem som et argument her? Dette blir for dumt...

Nei, la barne selv bestemme om de vil kjønns lemlestes i en alder der de klarer å fatte hva de faktisk gjør. Syntes det er helt riktig å forby dette overgrepet mot barn jog heller la de få bestemme dette selv i en mer myndig alder.

 

Kommentar #2

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ervin Kohn. Gå til den siterte teksten.

Mannlig omskjæring har mange gode medisinske bieffekter: Mindre mulighet for overføring av veneriske sykdommer er en viktig gruppe. Av den grunn blir omskjæring av gutter nå anbefalt i bekjempelsen av HIV/Aids. WHO har hele 6 programmer gående for å oppmuntre til omskjæring av gutter, hovedsakelig i Afrika. Klamydia rammer i Norge årlig 8.000 menn og 12.000 kvinner med i verste fall kvinnelig sterilitet som resultat. Mange ville vært unngått hvis det var alminnelig å omskjære guttene. Reduksjon av faren for livmorhalskreft og kreft på penis er også positive utslag av omskjæring. Problemet med for trang forhud er selvsagt eliminert. Hertil kommer at på tross av at norske gutter lærer å holde seg rene under forhuden, slurves det i praksis med urenhet til følge.

Jeg har vell engang i tiden lest av jødiske kvinner har minst livmorkreft. Men aldri satt meg inn i det så vet egentig veldig lite om det. I såtilfelle positivt.

Men de kan vell få kjønnsykdommer selv om de er omskjært?Har aldri hørt at det befrir en fra kjønnsykdommer. Hva mente du? Om så var så hadde det jo selfølgelig hatt en veldig bra efekt.

Kommentar #3

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Selve omskjæringen reduserer jo ikke kjønnssykdommer. Det er jo sexuell moral som gjør det. Og i verden så er det jo ikke bare jøder som omskjærer seg.

Flere har jo omskjæring selv om det ikke har religiøs bakgrunn. De omskjærer seg av kultur.

Kommentar #4

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Nei til omskjæring av barn

Publisert over 9 år siden
Ervin Kohn. Gå til den siterte teksten.

Innlegget er skrevet av advokat Jan Benjamin Rødner på vegne av Det Mosaiske Trossamfunn i Oslo, men legges i min blogg - da dette er synspunkter vi deler.

Jan Benjamin Rødner og Ervin Kohn har skrevet et oversiktlig innlegg om bekymringen for Barneombudets høringsuttalelse vedrørende omskjæring av gutter.

Rødner og Kohn støtter Helse- og omsorgsdepartementets forslag om å lovfeste en rett til rituell omskjæring av guttebarn. Reidar Hjermann har i sin høringsuttalelse gått inn for et forbud mot slik omskjæring. Mot dette argumenterer så Rødner og Kohn at «uttalelsen ikke viser noen vilje til å se hvilken betydning minoritetenes kultur har for deres velferd.» Videre skriver de for å utdype dette poenget: «Det er da svært uheldig når han ikke har tatt seg bryet med å drøfte de positive psykologiske og sosiale fordelene for minoritetsbarn og veie det opp mot interessen av at man skal kunne bestemme over egen kropp. Han problematiserer ikke åpenbare problemstillinger som at det er viktig for barns psykiske velferd at de kan identifisere seg med sine foreldre og det miljø de kommer fra. Det må antas at de problemene våre barn får dersom et viktig bånd til deres familiære og sosiale miljø blir brutt, langt overstiger de ikke-eksisterende problemer som Barneombudet fremholder.»

Men da blir det svært, svært problematisk at ikke de samme argumentene anføres vedrørende omskjæring av jentebarn. For nøyaktig den samme argumentasjonen kan gis for viktigheten av at man i en kultur hvor slik omskjæring er vanlig, må sikre at jentene kan identifisere seg med denne kulturen.

Men kvinnelig omskjæring er så mye verre, vil man da innvende. Ja og nei. Det er avhengig av hvilken type omskjæring det handler om. Dessuten blir faktisk et slikt argument irrelevant hvis identitetsargumentet skal ha noen tyngde i det hele tatt. For det er knapt grenser for de belastninger og den smerte svært, svært mange er villige til å underkaste seg nettopp for å høre til. (Og så kan man altså lovforby de verste formene for omskjæring av jenter og tillate – gjennomført av kyndig medisinsk personale på offentlige sykehus – de omskjæringene som ikke er så ille. Men slik omskjæring er altså forbudt, uten at jeg kan huske at Rødner eller Kohn var på banen for å forsvare den identitetsmessige tilhørigheten til jentene da lovforbudet ble drøftet.)

Dessuten reiser Rødner og Kohn et omfattende spørsmål om hva identitet er. Hvorfor er det slik at den jødiske og muslimske identiteten skal fysisk påføres menn, mens andre kulturer klarer å operere med minst like sterke identitetstilhørighet uten slik fysisk «brennemerking»? Og hvorfor skal ikke kvinner utsettes for noe tilsvarende? Er det jødiske og muslimske identiteten «egentlig» en mannsidentitet? Som kvinner bare får del i gjennom å være mannens eiendom? Slik har det i stor grad vært i tidligere tider. Slik er det ikke i dag – og da behøver kanskje ikke den mannlige identiteten heller å være knyttet til foreldede tradisjoner som innebærer fysiske overgrep mot barn?

Rødner og Kohn viser til at internasjonale konvensjoner forutsetter at foreldre vil sine barns beste og at deres rett og plikt til å utøve sin foreldremyndighet derfor skal respekteres. Ja, men også foreldreretten har grenser. Disse grensene er heller ikke statiske. De har endret seg over tid. I tidligere tider tilhørte det foreldreretten å drepe sine barn om man så ville. Og inntil nylig var det en del av foreldreretten å slå sine barn. Det er i dag forbudt, selv om det finnes religiøse-tradisjonelle argumenter for en slik praksis. Ja, man kan faktisk påstå at dette er påbudt i de abrahamittiske religionene.

Poenget er at foreldrenes rettigheter har blitt begrenset til fordel for barnets. Selv om foreldre i hovedsak – selvsagt – har, og skal ha – ansvaret for sine barns ve og vel og oppdragelse. For det meste ivaretar også foreldrer dette ansvaret på en god måte.

Dette innebærer at den diskusjonen som nå trenger seg på, handler om hvordan vi forstår foreldrerett (herunder religionsfriheten) i forhold til barnets rett til selv å kunne ta valg og ikke bli unødvendig begrenset i sine valg i voksen alder. Det er i denne forbindelse spørsmålet om omskjæring må ses.

Påstandene om de medisinske fordelene ved omskjæring av menn er etter min mening mindre relevante. Det er i alle fall ikke personer med en hovedsakelig tradisjonelt-religiøs begrunnelse som skal fortelle oss at de medisinske vurderingene som forteller at omskjæring IKKE har særlig positive effekter, ikke er relevante. For her er det all grunn til å tillegge den medisinske ekspertisen et avgjørende ord med hensyn til hva som er MEDISINSK korrekt. Og vi kan konstatere at flere legeforeninger omkring i verden i dag tar avstand fra omskjæring av guttebarn.

Dessuten: Dersom det skulle være slik at seksuelt aktive omskårne menn sprer mindre smitte, bidrar til redusert livmorhalskreft hos kvinnelig partner etc., så er dette relevant for voksne menn, ikke barn. Det vil si at de fleste medisinske argumenter for omskjæring, gjelder mulige positive effekter hos/for voksne. Dermed kan de medisinske argumentene i hovedsak bare brukes til å argumentere for at voksne menn bør omskjære seg. Det må de gjerne få lov til (men kanskje ikke på det offentliges bekostning).

Vi kan konstatere at alle religioner har endret seg over tid. En rekke praksiser som tidligere var vanlige og ansett for helt nødvendige for at man skulle bli tatt for skikkelig jøde, kristen eller muslim, har blitt avskaffet. Endringene har kommet som følge av både indre og ytre kritikk og press. Det faktum at noen (om enn bare en liten del – foreløpig) jøder lever godt uten å omskjære sine guttebarn (også i Israel), taler for at endringsprosessen har begynt. Og dette forhindrer ikke at religionene består.

Det er derfor ingen grunn til å oppfatte et forbud mot omskjæring av guttebarn som en trussel mot jødedom og/eller islam som sådan. For det er fortsatt mulig å omskjære seg etter moden overveielse og et selvstendig valg om å tilslutte seg religionen. Altså etter at man har blitt myndig. (Her går jeg med andre ord lenger enn barneombudet og sier at forbudet må gjelde til man har fylt 18 år. Inngrepet er av en slik karakter at det bør bare gjøres på myndige personer).

For mer om dette spørsmålet, se ellers følgende innlegg: Nei til omskjæring.

Lars Gule

Kommentar #5

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ervin Kohn. Gå til den siterte teksten.

Hjermann fremholder at inngrepet er religiøst, ikke medisinsk, begrunnet. Men at omskjæringen er religiøst begrunnet, forhindrer ikke at den også kan begrunnes medisinsk. Det er godt mulig at våre forfedre var dyktige diagnostikere som forstod sammenhengen mellom menneskelig adferd og en god helse. De forstod at mannlig omskjæring ville føre til bedre helse. Historisk har en slik dypere forståelse for medisinske sammenhenger ført til at den jødiske befolkningen har klart å beskytte seg mot sykdomssmitte og derved i større grad gått klar av alvorlige sykdommer enn andre.

Bra du står frem og tar opp dette. Det er ved flere anledninger ikke troende myndigheter overser menneskerettighetene og overstyrer menneskenes rett til å bestemme over eget liv. Det er gode religiøse grunner for omskjæring selv om jeg tror omskjæring i dag er å bomme totalt på målet, nemlig å respektere Skaperen, vitnesbyrdet og Hans frelsesvei.  

Hvor vil grensen gå for den sekulære myndighet over mennesket? Skal man snart også tvinge mennesket til å ikke være Skaperen tro? Mon tro om mennesket har gjort det før..? 

 

Hilser med disse vers:

2 Mos 5,1-2 Derefter gikk Moses og Aron inn til Farao og sa: Så sier Herren, Israels Gud:

La mitt folk fare, så de kan holde høitid for mig i ørkenen!

 Men Farao sa:

Hvem er Herren som jeg skal lyde og la Israel fare? Jeg kjenner ikke Herren, og heller ikke vil jeg la Israel fare.

 

Kommentar #6

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Jeg har vell engang i tiden lest av jødiske kvinner har minst livmorkreft. Men aldri satt meg inn i det så vet egentig veldig lite om det. I såtilfelle positivt.

Men de kan vell få kjønnsykdommer selv om de er omskjært?Har aldri hørt at det befrir en fra kjønnsykdommer. Hva mente du?

Kvinner har ikke seksuelt samvær i perioden og nær perioden fordi de tror vitnesbyrdet/ Gud. Derfor unngår de livmorkreft.

3 Mos 12,1-5 Og Herren talte til Moses og sa: 2 Tal til Israels barn og si: Når en kvinne får barn og føder en gutt, så skal hun være uren i syv dager; hun skal være uren like så lenge som hun er uren i sin månedlige svakhet. 3 Den åttende dag skal hans forhuds kjøtt omskjæres. 4 Derefter skal hun holde sig inne i tre og tretti dager under sitt blods renselse; hun skal ikke røre ved noget hellig og ikke komme til helligdommen før hennes renselses-dager er til ende. 5 Men føder hun en pike, da skal hun være uren i to uker likesom ved sin månedlige urenhet og holde sig inne i seks og seksti dager under sitt blods renselse.

 

 

Kommentar #7

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Det er ved flere anledninger ikke troende myndigheter

Her er det faktisk ikke sine egne liv og lemmer de tar råderett over da Leif gunnar, men det er kanskje ikke så farlig så lenge de tror på vitnesbyrdet/gud....?

Kommentar #8

Per Hansen

0 innlegg  44 kommentarer

Minoriteters opplevde krenkelser

Publisert over 9 år siden
Ervin Kohn. Gå til den siterte teksten.

Det som likevel gjør størst inntrykk, er at den debatten han ønsker om forbud mot omskjæring vil medføre stigmatisering av minoriteter.

Som allerede påpekt her over blir mangel på omskjæring i usedvanlig liten grad synlig, i og med at det dreier seg om underlivet, og det skjules jo i størst mulig grad - også i kristne - muslimske - humanistiske - og vel også som regel også i jødiske sammenhenger?

Så stigmatisering må vel være et forfeilet ord i denne sammenhengen? 

Derfor kan jeg ikke med min beste velvilje se at dette kan innebære vesentlig krenkelse av jøders rettigheter over tid.

På den annen side kan jeg jo forstå at det ville kunne oppleves slik akkurat nå - i en eventuell overgangsfase - men som Lars Gule påpeker har eldre religioner opplevd tilpasning til alle samfunns endringer - og min spådom er at dette vil gå fint også for jøder i denne saken om de får litt tid på seg til omstilling. 

Kommentar #9

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Dessuten: Dersom det skulle være slik at seksuelt aktive omskårne menn sprer mindre smitte, bidrar til redusert livmorhalskreft hos kvinnelig partner etc., så er dette relevant for voksne menn, ikke barn. Det vil si at de fleste medisinske argumenter for omskjæring, gjelder mulige positive effekter hos/for voksne. Dermed kan de medisinske argumentene i hovedsak bare brukes til å argumentere for at voksne menn bør omskjære seg. Det må de gjerne få lov til (men kanskje ikke på det offentliges bekostning).

Dette er jeg veldig enig i. Det er tross alt ikke meningen i vår kultur at barn skal ha sex. Selv om andre kulturer nok kan ha det. Man finner jo svært unge koner rundt omkring i verden.

Kommentar #10

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Per Hansen. Gå til den siterte teksten.

Som allerede påpekt her over blir mangel på omskjæring i usedvanlig liten grad synlig, i og med at det dreier seg om underlivet, og det skjules jo i størst mulig grad - også i kristne - muslimske - humanistiske - og vel også som regel også i jødiske sammenhenger?

Ja så sant!

Kommentar #11

Leif Knutsen

49 innlegg  332 kommentarer

Intoleranse

Publisert over 9 år siden

Det påfallende i innleggene til de som vil kriminalisere omskjæring er en uvilje til å forstå bakgrunnen for den skikken de synes er så avskyelig at de ikke bare vil fraråde den, men også vil forby den. 

Dette hindrer ikke Lars Gule i å åpent spekulere at det egentlig dreier seg om skjult kvinnediskriminering, og heller ikke Per Hansen i å stille seg helt uforstående til at jøder føler det de faktisk utrykker. Med andre ord dreier det seg om en argumentasjon der flertallets representanter pådytter mindretallet de egentlige grunnene til skikken. Lars Gule går så langt som å avkreve jøder at de også må "omskjære" sine jenter hvis det skal være noen konsekvens i det hele.

Tidlig omskjæring dreier seg ikke på noen måte om "brennemerking". En gutt kan være omskåret av mange ulike grunner, og i de få tilfellene hvor det blir lagt merke til at han er omskåret (eller ikke) burde det ikke være åpenbart at det er fordi han er jøde, eller muslim, eller amerikaner, eller hadde fimose som ung. Eller faktisk at foreldrene fikk han omskåret for helsens skyld, slik de også kanskje fikk ham vaksinert. 

Det er også påfallende hvor ivrig man er etter å bruke det mest radikale virkemiddelet landet har, nemlig et forbud. Tror Hjermann, Gule, osv., at jøder er så ute av stand til å bli overbevist med fakta og logikk at de simpelthen må tvinges til å gjøre det "riktige"?

Kohn og Rødner har helt rett: dette dreier seg ikke om barnets beste i det hele tatt. Det dreier seg om en intoleranse mot at folk tenker og handler annerledes enn det folk mener er "normalt".

Kommentar #12

Per Hansen

0 innlegg  44 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Leif Knutsen. Gå til den siterte teksten.

Dette hindrer ikke Lars Gule i å åpent spekulere at det egentlig dreier seg om skjult kvinnediskriminering, og heller ikke Per Hansen i å stille seg helt uforstående til at jøder føler det de faktisk utrykker

Hoi!

Her må det ha gått litt fort i svingene, Leif?

Jeg presiserte jo nettopp at jødene nå i en overgangstid nok kan føle seg krenket. ("...På den annen side kan jeg jo forstå at det ville kunne oppleves slik akkurat nå..." som jeg skrev)

Som del av en livssynsminoritet selv (humanist) kjenner jeg meget godt til krenkelser på området livssyn, men jeg innser også at det går grenser for hvilke opplevde krenkelser majoriteten velger å ta hensyn til. Kanskje til og med bør ta hensyn til.

Det var ordet "stigmatisering" jeg fant upassende i denne sammenhengen.

Kommentar #13

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Kvinner har ikke seksuelt samvær i perioden og nær perioden fordi de tror vitnesbyrdet/ Gud. Derfor unngår de livmorkreft.

3 Mos 12,1-5 Og Herren talte til Moses og sa: 2 Tal til Israels barn og si: Når en kvinne får barn og føder en gutt, så skal hun være uren i syv dager; hun skal være uren like så lenge som hun er uren i sin månedlige svakhet. 3 Den åttende dag skal hans forhuds kjøtt omskjæres. 4 Derefter skal hun holde sig inne i tre og tretti dager under sitt blods renselse; hun skal ikke røre ved noget hellig og ikke komme til helligdommen før hennes renselses-dager er til ende. 5 Men føder hun en pike, da skal hun være uren i to uker likesom ved sin månedlige urenhet og holde sig inne i seks og seksti dager under sitt blods renselse.

Det er greit at det står slik i bibelen, men det står ikke i bibelen at kvinner unngår livmorhalskreft av den årsak.

Kommentar #14

Leif Knutsen

49 innlegg  332 kommentarer

Krenket

Publisert over 9 år siden

Per Hansen, bare for å oppklare. Jeg føler meg ikke krenket som jøde. Det sies så mye rart rundt om i verden, og ikke minst i Norge, om jøders kultur, religion, og historie, at hvis jeg skulle føle jeg krenket ville det gått utover helsen.

Nei, jeg føler meg krenket som nordmann.

Vi sier at vi lever i et opplyst, demokratisk menneskevennlig land, og så får jeg se at tiltak som var gjengs i antikkens mest barbariske samfunn og middelalderen faktisk kommer under alvorlig diskusjon.

Hvis det skulle bli et forbud i Norge, ville det bli en overgang. Og denne ville gått ut på at jødene gradvis fraflyttet Norge inntil det ikke lenger ble født jødiske guttebarn her. 

Kommentar #15

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Livmorhalskreft kommer av et virus som en kvinne kan ha fått i seg ved seksuell omgang enten fra sin egen mann eller fra før. Da har ikke sexuell avholdenhet i tiden under mens og  etter fødsler noen betydning.

Kommentar #16

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Her er det faktisk ikke sine egne liv og lemmer de tar råderett over da Leif gunnar, men det er kanskje ikke så farlig så lenge de tror på vitnesbyrdet/gud....?

Det har du rett i men hva er tapet for barnet?

Når det gjelder troen så er det sikkert at Gud er til og tror man på Ham må man ha respekt for Ham. Jødedomen er kjent for rammene de bygger samfunn og famile med, Guds bud er som en mur imot elendighet i familiene og da sekulær synd, karakterer, holdninger og kultur som bryter ned familien og respekten for ens neste og Skaperen. Det å tro Gud er en allianse, en ansvarlig gjensidig pakt.

Skal man som sekulær fortelle noen at det de gjør er verre enn hva det sekluære er og står for? Hvem er best? Iallefall ikke den som dreper for å nekte andre å ha noe annet å tro på. Samme med burkaloven, sykt. Tvang er ikke veien å gå.

Kommentar #17

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ervin Kohn. Gå til den siterte teksten.

Mannlig omskjæring har mange gode medisinske bieffekter: Mindre mulighet for overføring av veneriske sykdommer er en viktig gruppe. Av den grunn blir omskjæring av gutter nå anbefalt i bekjempelsen av HIV/Aids. WHO har hele 6 programmer gående for å oppmuntre til omskjæring av gutter, hovedsakelig i Afrika. Klamydia rammer i Norge årlig 8.000 menn og 12.000 kvinner med i verste fall kvinnelig sterilitet som resultat. Mange ville vært unngått hvis det var alminnelig å omskjære guttene. Reduksjon av faren for livmorhalskreft og kreft på penis er også positive utslag av omskjæring. Problemet med for trang forhud er selvsagt eliminert. Hertil kommer at på tross av at norske gutter lærer å holde seg rene under forhuden, slurves det i praksis med urenhet til følge.

Man klarer jo ikke å bekjempe aids og andre farlige kjønnsykdommer ved omskjæring??Det er jo bare sprøyt.Det beskytter så vist ikke .

Og at omskjæring skal redusere kreft på penis hørtes og lite troverdig ut. Det at jeg har hørt at jødiske kvinner har mindre livmorhalskreft enn befolkningen forøvrig...kommer jo i såtilfelle ikke av at mannfolka er omskjærte, men at både menn og kvinner i den jødiske kulturen\religionen har en sexualmoral. Og når livmorhalskreft er forårsaket av et virus som følger med sexuell aktivitet.Og at sjangsen for å få det øker i takt med at hun\han har hatt flere enn en sexpartner i livet.

Har både mannen og kvinnen hatt bare sex med hverandre og ingen andre så er sjangsen liten for å få livmorhalskreft viruset.Når noen har slik religion så vil det store flertall få mindre av den type sykdommer.

Man har omskjæringen i andre kulturer en i den jødiske, og mange av de plassene så har man kjønnsykdommer i massevis, altså omskljæring kan ikke beskytte mot kjønnsykdommer.

Kommentar #18

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Det er greit at det står slik i bibelen, men det står ikke i bibelen at kvinner unngår livmorhalskreft av den årsak

Det står heller ikke hvorfor vi skal spise frø men vi vet hvorfor i dag.

Kommentar #19

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Livmorhalskreft kommer av et virus som en kvinne kan ha fått i seg ved seksuell omgang enten fra sin egen mann eller fra før. Da har ikke sexuell avholdenhet i tiden under mens og

Vel, tenk deg da ett samfunn hvor alle hadde gjort etter Guds skaperkraft? Ville viruset eksistert iblant dette ikke urene folk som i tillegg ikke skifter partnere rett som det er?

Dette har med generell respekt for Skaperen og om man tror Ham eller ikke. Hvis man ikke tror Ham kan man jo sise svin, reker, skifte partnere, ha sin egen helligdag og ved det ære sin egen gud ved og med sitt liv. 

Derfor kan man ikke nekte noen å tro og å utføre sin tro, ved denne tråds tema, omskjærelse av Gutter.

Kommentar #20

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Skal man som sekulær fortelle noen at det de gjør er verre enn hva det sekluære er og står for? Hvem er best?

Når folk ikke setter påstander om gamle guder foran sine egne ungers velvære så skal du være glad for at noen faktisk sier i fra.

Og slutt å sammenligne dette med alt som kan eller er verre, for hva er vitsen med det? Saken her er kjønns lemlestelse på barn så små at de ikke selv er i stand til å si ja eller nei. Og da syntes jeg at det er greit å si i fra når foreldre ikke selv har magemål nok til å stå i mot gamle påstander.

Men bare for å snu dette litt den samme veien som kjønns lemlestelsen som fjerning av forhud faktisk er: Hvordan ville DU Leif Gunnar, og alle de andre som er for å vansire barn, opplevd at jeg sa jeg hadde en religion som krevde at jeg fjernet det ytterste leddet på peke fingrene til mine barn? Er det greit? Jeg også kan oppgi falske medisinske grunner som at de da ikke ville ha så lett for å pille seg i nesen og lignende, men er dette helt greit for deg? Du ville altså IKKE hatt noen problemer med at jeg fjærnet et ledd på peke fingrene til mine barn grunnet tro på påstander i en bok?

Eller er det bare forhuden som du mener kan fjernes uten vedlegg?

Dette er det reneste idioti og fdet er på høy tid at noen stopper galskapen" Skal vedde på at flere land vil følge etter hvis norge vedtar dette, for da har de noen å peke på og tørr endelig å røre ved alt det sinnsvake disse gamle påstandene får voksne til å gjøre.

Kommentar #21

Anders Solli Sal

34 innlegg  119 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Leif Knutsen. Gå til den siterte teksten.

Vi sier at vi lever i et opplyst, demokratisk menneskevennlig land, og så får jeg se at tiltak som var gjengs i antikkens mest barbariske samfunn og middelalderen faktisk kommer under alvorlig diskusjon.

Kunne du være så vennlig å fortelle oss hvilke tiltak du sikter til her?

Mener du tiltaket å komme med et forslag om lovendring, og det i en demokratisk prosess, det vil si på en helt demokratisk og sivilisert måte? Man kunne misforstå deg og tro du refererer til det å omskjære gutter (eller jenter).

Kommentar #22

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Dette er det reneste idioti og fdet er på høy tid at noen stopper galskapen

Å dra Norge som nasjon inn i at barneombudet fremmer dette forslaget nå for meg til å reagere. Snart skal FN stemme over en Palestinskstat og det er massiv støtte til dette i den norske kristnebefolkningen. Rettferdighet er et viktig kristent prinsipp som gjør at mange velger å gi hjelp der det trengs. 

Nå er jødene og muslimene samlet i akkurat denne saken, begge religionene praktiserer omskjæring. Akkurat nå er det Mosaisk trossamfun som fronter denne saken. Men Islamsråd tuer med at dialogen til HEF kan bli dårligere pga deres støtte til dette forbudet.

Vil Norge klare å hindre alle de muslimske palestinerne i et nye opprettet Palestina å drive med omskjæring? Vil Norge klare å hindre omskjæring i alle muslimskeland i fremtiden? Hvordan vil muslimene reagere om Norge som første land innfører en slik lov? Mange mente at Muhammed tegningene ikke burde ha vært trykket pga provakasjon. Bør vi regne med at resten av verden vil se mot oss og si at vi var smarte med å innføre et slikt forbud?  Mange religiøse vil oppleve at det er et forsøk på å hindre fri religionsutfoldelse. Hvordan skal vi møte slik kritikk om det blir på samme nivå som Mohammed tegningene fikk? 

Debatten om omskjæring er større enn det lille jødiskemiljøet som nå tar opp kampen. Barneombudet setter barnet i fokus, men det er ikke sikkert at verden vil se det slik!

Kommentar #23

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Når folk ikke setter påstander om gamle guder foran sine egne ungers velvære så skal du være glad for at noen faktisk sier i fra.

Og slutt å sammenligne dette med alt som kan eller er verre, for hva er vitsen med det? Saken her er kjønns lemlestelse på barn så små at de ikke selv er i stand til å si ja eller nei. Og da syntes jeg at det er greit å si i fra når foreldre ikke selv har magemål nok til å stå i mot gamle påstander.

Hans Petter.

Den første setningen er jeg enig i, jeg er selv en av de som sier ifra men når man sier ifra må man ha noe å fare med som overgår er i dette tilfelle religiøst men om det gjør det også sekulært forstandsmessig er det svært bra.

Til din siste setning så begynner du bra men mangler innsikt og kunnskap til at det blir noe kraft ut av det. Det blir for billig og overfladisk.

 Sitat videre:

"Men bare for å snu dette litt den samme veien som kjønns lemlestelsen som fjerning av forhud faktisk er: Hvordan ville DU Leif Gunnar, og alle de andre som er for å vansire barn, opplevd at jeg sa jeg hadde en religion som krevde at jeg fjernet det ytterste leddet på peke fingrene til mine barn? Er det greit? Jeg også kan oppgi falske medisinske grunner som at de da ikke ville ha så lett for å pille seg i nesen og lignende, men er dette helt greit for deg? Du ville altså IKKE hatt noen problemer med at jeg fjærnet et ledd på peke fingrene til mine barn grunnet tro på påstander i en bok?

Eller er det bare forhuden som du mener kan fjernes uten vedlegg?

Dette er det reneste idioti og fdet er på høy tid at noen stopper galskapen" Skal vedde på at flere land vil følge etter hvis norge vedtar dette, for da har de noen å peke på og tørr endelig å røre ved alt det sinnsvake disse gamle påstandene får voksne til å gjøre."

Det er ikke lett å svare deg med det sinnelag du har. Jeg er ikke for omskjærelse Hans Petter, det hadde du sett om du hadde lest hva jeg skrev. Fordommer bør du legge av deg, ta det med ro og la inntrykk synke inn så du forstår før du dømmer. Omskjærelse er ett bilde på fjerning av synd fra mennesket, det er ett bilde på alvoret ved vår sinns innstilling i det daglige liv og at denne synd må vi ta alvorlig men Gud selv vil fjerne synden endelig fra vårt liv. Omskjærelse er forbildet på den omskjærelse Guds vil gjøre på etthvert menneskes følelser, nemlig omskjærelsen på hjertets forhud og forhuden (fettet) er bildet på våre følelser for synden. Hva er det som driver ditt føleleseliv, underlivet eller forstanden, omskjærelsen av forhuden er fra begynnelsen ett bilde på at vi må bruke forstanden, ikke føleri (underlivet) når vi tar avgjørelser. Med andre ord er omskjærelsen fra Abrahams tid steg 1 i frelsen, steg 2 er å forstå, steg 3 er å la Ham fjerne hjertets forhud istedet for forhuden der nede. 

En liten forhistorie så du ser helheten bedre. Etter flommen for alle vill og kom i villrede, alle andlet etter føleri og kom ut av forstand, Gud kom inn og viste veien vi selv må velge om dette skal gå bra. Omskjærelsen er begynnelsen på denne vei, med andre ord "Get a grip".

 

 

 

 

Kommentar #24

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Man klarer jo ikke å bekjempe aids og andre farlige kjønnsykdommer ved omskjæring??Det er jo bare sprøyt.Det beskytter så vist ikke .

I så fall foreslår jeg at du sender en mail til Verdens Helseorganisasjon og opplyser om det. Kanskje også skriver en vitenskaplig artikkel der du tilbakeviser forskningen som har kommet frem til det motsatte.

Og til dem som synes omskjæring av gutter er fryktelig dramatiske greier vil jeg spørre: Hva har forhuden din gjort for deg i det siste?

Kommentar #25

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

omskjærelsen av forhuden er fra begynnelsen ett bilde på at vi må bruke forstanden, ikke føleri (underlivet)

På hva grunnlag skal de fjerne forhuden til barn sier du? Du mener altså seriøstat et barn ikke skal ha noen verdens ting å si når brutale og ignorante menn lar dem  kjønnslemleste (hva annet kan det kalles?) uten at de selv er med på å bestemme dette fordi foreldrene tror på en påstått gud som liksom krever dette mellom i gammel bok ?

Og alt dette dekker du deg bak med unnskyldningen at jeg ikke forstår? Jeg forstår kjønns lemlestelse når jeg ser det Leif Gunnar og det er ingenting du eller andre kan forsvare dette enn mellom gamle påstander i en like gammel bok og det er sannelig ikke mye å henge forhuden til disse stakkars barna som blir fratatt enhvert valg på.... For hvor er DERES valg oppi dette? Og hva er egentlig galt i å la dem selv bestemme om de vil kappe forhuden av seg når de er voksne nok til å bestemme dette selv? Hva er galt med det? Det er ikke slik at HEF på noen måte forbyr dette, som det klart går frem fra det  Gule og HEF sier i denne saken. For alt jeg bryr meg kan de kappe forhuden av seg med en sløv øks når de er gamle nok til å fatte hva de selv gjør, problemet her er at det er foreldrene som tar det valget og det valget kan ikke reverseres om barnet aldri så mye ønsker det og er derfor et overgrep på det barnets rettigheter.

Er det virkelig så vanskelig å forstå eller mener du og andre som mener det er en menneskerettighet å kappe forhuden av sine egne barn at enhver påstand fremmer slike rettigheter? (og hvorfor stoppe med forhuden liksom?Hvorfor ikke kappe tungene av dem også, disse oppkjeftige barna som aldri klarer å holde kjeft...? Og fingrene så får de i det minste ikke stjålet heller... Kanskje vi skal skjære leppene av dem også, så kan de ikke røyke hasj... Her er det tydeligvis bare fantasien som setter grenser for hva vi kan tillate oss selv å gjøre mot våre egne unger så fort vi har noen påstander å slå i bordet med...

Kommentar #26

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Og til dem som synes omskjæring av gutter er fryktelig dramatiske greier vil jeg spørre: Hva har forhuden din gjort for deg i det siste?

Beskyttet glans slik at jeg kan ha et normalt sexliv med min kone og slipper å lide av ufølsonhet og dårlig gli.

Neste spørsmål....

Kommentar #27

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Gud tilater oss å spise svin.

Kommentar #28

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Ikke dokumentasjon

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Det står heller ikke hvorfor vi skal spise frø men vi vet hvorfor i dag.

"vet hvorfor"

Det er nettopp DOKUMENTASJONEN for at samleie under blødning (tid etter fødsel og menstruasjon) jeg etterlyser.

Kommentar #29

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Selvsagt

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Vel, tenk deg da ett samfunn hvor alle hadde gjort etter Guds skaperkraft? Ville viruset eksistert iblant dette ikke urene folk som i tillegg

Det er klart at det ville vert mye bedre helse om man tok Bibelen på alvor. Men noen ekstrem loviskhet i dette støttes ikke. Loven er til for mennesket og ikke motsatt.

Kommentar #30

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Dersom man kan dokumentere at omskjæring har helsemessig gevinst. Så kan en jo tenke over hvordan en vil se på det.

Kommentar #31

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Paulus i bibelen kalte jo omskjærelsen for skamskjæring

Kommentar #32

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Gamle og den nye pakten

Publisert over 9 år siden

I gamle testamente så krevde Gud omskjærelse . Men etter Jesus i den nye pakten så er den fysiske omskjæreslen opphevet. Vi blir alikevell omskjært ved hjertets omskjæresle.

Kommentar #33

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Barbari

Publisert over 9 år siden
Å hevde at det å utføre rituell omskjæring av små vergeløse barn er en selvsagt rett og en del av religionsfriheten er absurd. Kan det tenkes noe som er mer i strid med retten til å velge, eventuelt fravelge religion enn det å bli merket fysisk som tilhørende en spesiell religion lenge før man er i stand til å gjøre selvstendige valg om noe som helst? Å skjære kjøttstykker av små barns kjønnsorganer - ja, det er faktisk det som foregår - fordi man selv har forkvaklede forestillinger om at en mytisk forfar inngikk en pakt med Gud som i all sin hovmodige higen etter underkastelse fremmet et slik krav er akkurat så primitivt og barbarisk som det høres ut. Slike overgrep burde vært forbudt, og det er skandaløst at ikke alle ser det som selvsagt.
Kommentar #34

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Relativistisk tull

Publisert over 9 år siden
Det ville forøvrig være fint om man slutter å forklare dette med kvasiargumenter og bortforklaringer av typen helsegevinst osv. Her er den egentlige begrunnelsen: “Derefter sa Gud til Abraham: Og du skal holde min pakt, du og din ætt efter dig, fra slekt til slekt. Dette er den pakt mellem mig og eder og din ætt efter dig som I skal holde: Alt mannkjønn hos eder skal omskjæres. I skal omskjæres på eders forhud; det skal være tegnet på pakten mellem mig og eder. Åtte dager gammelt skal hvert guttebarn hos eder omskjæres, slekt efter slekt, både den som er født hjemme, og den som er kjøpt for penger, alle som hører til et fremmed folk og ikke er av din ætt. Omskjæres skal både den som er født i ditt hus, og den som er kjøpt for dine penger. Så skal min pakt være på eders kjøtt - en evig pakt. Men en uomskåret av mannkjønn, en hvis forhud ikke blir omskåret, han skal utryddes av sitt folk; han har brutt min pakt.”* Hyggelig fyr, den jødisk-kristne guden...
Kommentar #35

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 9 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Beskyttet glans slik at jeg kan ha et normalt sexliv med min kone og slipper å lide av ufølsonhet og dårlig gli.

Neste spørsmål....

Du har tydeligvis ikke sett en serie som kalles Sex og singelliv. Ifølge Tone Damli Aaberge har kvinnene i denne serien gode verdier, og jeg ser ingen grunn til å betvile Damli i en sådan sak. Og disse kvinnene med de gode verdiene misliker uomskjærte peniser (men heldigvis for dem er de fleste amerikanske menn omskåret).

I rest my case.

Kommentar #36

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Dersom man kan dokumentere at omskjæring har helsemessig gevinst. Så kan en jo tenke over hvordan en vil se på det.

Ifølge en undersøkelse kunne det redusere hiv-risikoen med 65 prosent. Det er da i så fall en helsemessig gevinst.

http://www.dagbladet.no/dinside/2005/07/27/438547.html

http://www.abcnyheter.no/nyheter/helse/100810/omskjaering-mot-hiv

Kommentar #37

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Øivind

Publisert over 9 år siden
Er det ikke litt merkelig at din ufeilbarlige Gud har skapt oss med en forhud som for alt i verden må skjæres bort så snart vi kommer til verden. Synes du det er logisk? Hva om det kom folk til landet som på død og liv måtte skjære ørene av barna sine? Eller lillefingeren? Eller nesetippen kanskje? Hva betyr det, så lenge det er knyttet til religion og lange tradisjoner? Det er visst ikke grenser for hva man kan hevde seg berettiget til som religiøs. Og dere snakker om beskyttelse av menneksverdet? Tenk deg et par som får sitt største ønske oppfylt, et nyfødt barn, og noe av det første de tenker på å gjøre er å sette kniven i barnets kjønnsorgan? Dette er utslag av en måte å tenke på som ville blitt møtt med den dypeste avsky av alle dersom ikke religion var innvolvert; noen av oss er heldigvis i stand til å se det sånn likevel. Steven Weinberg har rett: Uten religion har vi gode mennesker som gjør gode handlinger og onde mennesker som gjør onde handlinger. men for å få eller gode mennesker til å gjøre onde handlinger må de åpenbart først gjøres religiøse...
Kommentar #38

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Ja til omskjæring av voksne menn - som måtte ønske det

Publisert over 9 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Ifølge en undersøkelse kunne det redusere hiv-risikoen med 65 prosent. Det er da i så fall en helsemessig gevinst.

Nygårds argument, om det er holdbart - og her er det en viss strid om resultatene, forteller at det muligens kan være gode grunner for seksuelt aktive voksne menn å la seg omskjære.

Og voksne menn kan avgjøre dette selv - på religiøst eller medisinsk grunnlag. Det kan ikke barn. Det er da heller ingen grunn til å tro at 8 dager gamle, 6 år gamle eller 12 år gamle gutter er de største sprederne av HIV/AIDS, eller at de påfører sine partnere (har de noen?) livmorhalskreft.

Kort sagt: Alle de mest relevante argumentene for omskjæring, gjelder for voksne menn. Og de kan skjære så mye de vil.

Lars Gule

Kommentar #39

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Bortforklaring

Publisert over 9 år siden
Det er tåpelig å bruke argumenter om helse her. Dårlig håndhygiene er en av de viktigste grunnene til spredning av ulike former for smitte. Kanskje det å kappe hendene av småbarn ville være en god idé...?
Kommentar #40

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hans-Petter skrev: "Å hevde at det å utføre rituell omskjæring av små vergeløse barn er en selvsagt rett og en del av religionsfriheten er absurd. Kan det tenkes noe som er mer i strid med retten til å velge, eventuelt fravelge religion enn det å bli merket fysisk som tilhørende en spesiell religion lenge før man er i stand til å gjøre selvstendige valg om noe som helst? Å skjære kjøttstykker av små barns kjønnsorganer - ja, det er faktisk det som foregår - fordi man selv har forkvaklede forestillinger om at en mytisk forfar inngikk en pakt med Gud som i all sin hovmodige higen etter underkastelse fremmet et slik krav er akkurat så primitivt og barbarisk som det høres ut. Slike overgrep burde vært forbudt, og det er skandaløst at ikke alle ser det som selvsagt."

Hvis jeg fikk valget mellom foreldre som omskar meg etter fødelen og foreldre som drepte meg før fødselen, vet jeg hva jeg ville valgt. At du angriper det første og forsvarer det siste, er et skrikende paradoks.

Omskjæring kan skje av forskjellige grunner, det kan være religiøst motivert, men for flertallet av amerikanerne er det nok ikke det. Foreldreretten og religionsfriheten er ikke absolutt, men det bør være tungtveiende grunner for å overkjøre dem. Tap av en smule forhud, tja, ser ikke helt dramatikken. 

Kommentar #41

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Nygårds argument, om det er holdbart - og her er det en viss strid om resultatene, forteller at det muligens kan være gode grunner for seksuelt aktive voksne menn å la seg omskjære.

Og voksne menn kan avgjøre dette selv - på religiøst eller medisinsk grunnlag. Det kan ikke barn. Det er da heller ingen grunn til å tro at 8 dager gamle, 6 år gamle eller 12 år gamle gutter er de største sprederne av HIV/AIDS, eller at de påfører sine partnere (har de noen?) livmorhalskreft.

Kort sagt: Alle de mest relevante argumentene for omskjæring, gjelder for voksne menn. Og de kan skjære så mye de vil.

Greit nok, ser den, men selv om man er omskjært som barn så kommer jo de helsemessige gevinstene en til gode som voksen. Og finnes det helsemessige gevinster med praksisen, så holder ikke argumentet om at dette ikke er noe som helsearbeidere skal utføre, fordi det ikke finnes noen helsemessige grunner for å gjøre det.

Og da mener jeg det må være opp til foreldrene, med mindre man kan påvise betydelige helsemessige ulemper for de som blir omskjært. 

Kommentar #42

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sitat: "Foreldreretten og religionsfriheten er ikke absolutt, men det bør være tungtveiende grunner for å overkjøre dem. Tap av en smule forhud, tja, ser ikke helt dramatikken." Nei du forstår ikke prinsippet, og heller ikke implikasjonene. Hva om jeg ønsket å tatovere en logo for et politisk parti på overarmen på mitt barn? Helt ok? I det minste er det jo ikke en amputasjon...
Kommentar #43

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hans-Petter skrev: "Hva om det kom folk til landet som på død og liv måtte skjære ørene av barna sine? Eller lillefingeren? Eller nesetippen kanskje? Hva betyr det, så lenge det er knyttet til religion og lange tradisjoner? Det er visst ikke grenser for hva man kan hevde seg berettiget til som religiøs."

Jo, det finnes grenser. Og derfor må man ta stilling fra sak til sak. Omskjæring av jenter er definitivt over grensen for hva som kan tillates. Omskjæring av gutter mener jeg er innenfor.

Kommentar #44

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Alle som skjærer...

Publisert over 9 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Og til dem som synes omskjæring av gutter er fryktelig dramatiske greier vil jeg spørre: Hva har forhuden din gjort for deg i det siste?

...perfekt funksjonerende kroppsdeler av ungene sine pga. "ordre" fra støvete ørkenmytologier signert Midt-Østen og Asia-Minors bronsealder, bør ta seg en laaang tur i tenkeboksen.

Én avskyelig uskikk er nettopp hva det er, og man kan lure på hva religiøse ville ha gjort om den religionen man er avhengig av - for å eksistere - forlangte at man kappet hodene av avkommet sitt?!

Guds skaperverk er heeelt perfekt får man høre i tide og utide, men det er merkelig hvordan enkelte haster etter kniven - i sin religiøse iver - etter å kappe vekk dét som visstnok ikke var så perfekt likevel!

Alle kjenner til disse tre religioners guder samt hvor opptatt de er av sex, og det første man gjør med en nyfødt er å forberede angrep på kjønnsorgenene deres med knivene sine.

La meg i all beskjedenhet foreslå en ny hobby, saml på sløve kniver - la forhuder og clitoriser være som de er, for de fungerte perfekt i alle årene før man oppfant guder som fremmet skamskjæring.

Kommentar #45

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

H-P

Publisert over 9 år siden

skrev: "Nei du forstår ikke prinsippet, og heller ikke implikasjonene. Hva om jeg ønsket å tatovere en logo for et politisk parti på overarmen på mitt barn? Helt ok? I det minste er det jo ikke en amputasjon...!"

Nei, jeg synes ikke det er helt ok. Men hvis det hadde dreid seg om å tatovere et kulturelt symbol, og dette var vanlig å gjøre innenfor en bestemt kultur, så mener jeg det kunne aksepteres. Om noe er allment og normalt spiller en rolle i forhold til om du gjør barnet til en freak eller innlemmer det i et kulturelt fellesskap. Og dette er relevant for om en praksis er til ulempe for barnet eller ikke.  

Kommentar #46

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Som sagt, Øyvind...

Publisert over 9 år siden
..du forstår tydeligvis ikke prinsippet om frivillighet til å velge det livet man vil, om det nå dreier seg om religion, politikk eller kultur, eller for den del det å bestemme over sin egen kropp, og ikke risikere at andre begår overgrep; handlinger som i alle andre sammenhenger ville blitt møtt med avsky og forakt. Det at du hengir deg til vikarierende argumenter om beskyttelse mot HIV osvOs og ikke helt vil stå inne for de religiøse begrunnelsene, viser forøvrig at du dypest sett ser det umoralske i rituell omskjæring. Nå er det natta! ;)
Kommentar #47

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Tore Lind. Gå til den siterte teksten.

...perfekt funksjonerende kroppsdeler av ungene sine pga. "ordre" fra støvete ørkenmytologier signert Midt-Østen og Asia-Minors bronsealder, bør ta seg en laaang tur i tenkeboksen.

Du bruker det at det er religiøst motivert som argument for at man ikke skal tillate dette. Religionsfriheten og foreldreretten tilsier det nøyaktig motsatte. Den relevante problemstillingen er om omskjæring av gutter utgjør en så stor ulempe av foreldreretten og religionsfriheten må vike. Jeg har til gode å se et godt argument for dette.

Ellers omtaler du jødisk (og muslimsk?) religion og tradisjon så respektløst at jeg velger å avstå fra å føre en videre diskusjon med deg. (Det er nok en smule inkonsekvent av meg, siden jeg diskuterer med H.P. Halvorsen, men det får så være.) På vegne av norske jøder blir jeg nesten skremt av hvordan enkelte formulerer seg i denne debatten.

Kommentar #48

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Respekt?

Publisert over 9 år siden
If you dare... http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F&gl=US#/watch?v=X70ss7vsS_c
Kommentar #49

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Nei!

Publisert over 9 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Du bruker det at det er religiøst motivert som argument for at man ikke skal tillate dette.

Det er en fjollete og umenneskelig adferd samme hva man anfører, og det hjelper ikke om man påberoper seg en utdødd ørkenmytologi for å slippe helskinnet unna den absurde handlingen utført i praksis, samt dens konsekvenser.

Ellers tror jeg det er få som forsvarer jøder mere enn meg, men skamskjæring av unger er fortsatt en uskikk på linje med steining, samme hvor den kommer fra, og vitner mistenkelig om at man tatoverer ungen inn i trua før den er i stand til å velge sjøl - hvilket ikke er helt ulikt en hel drøss med andre religioner som lider av samme problem.

Kommentar #50

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Dessuten: Dersom det skulle være slik at seksuelt aktive omskårne menn sprer mindre smitte, bidrar til redusert livmorhalskreft hos kvinnelig partner etc., så er dette relevant for voksne menn, ikke barn. Det vil si at de fleste medisinske argumenter for omskjæring, gjelder mulige positive effekter hos/for voksne. Dermed kan de medisinske argumentene i hovedsak bare brukes til å argumentere for at voksne menn bør omskjære seg. Det må de gjerne få lov til (men kanskje ikke på det offentliges bekostning).

Hei Gulars

Hva med de mange unge menn som opplever at forhuden gror fast?

Mvh Petter

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere