Erik Høidahl

7

De fleste innvandrere er fra "kristne" land!

Mange blir overrasket når de hører at nesten 60% av innvandrere bosatt i Norge kommer fra land hvor kristendommen er majoritetsreligion.

Publisert: 13. sep 2011

Vi skal ikke lese mange artikler i aviser om innvandrere før man raskt kan få følelsen av at "de er muslimer alle sammen" som kommer til Norge. "De er kommet for å overta landet vårt" er noe annet som man av og til kan lese eller høre (også kristne) personer si. Da pleier vi i KIA ofte å komme med noen fakta, med tall bl.a fra Statistisk Sentralbyrå. Prognoser kan være usikre, men ser vi hele Europa under ett så snakker vi kanskje om at det vil være 3-5% muslimer i Europa om 50-75 år. Det kan vanskelig kalles at de vil ta over Norge eller Europa. Men dessverre er det mange slike ytringer som preger en del debatter om innvandrere og integrering.

Mange blir også overrasket når de får høre at 59,1% av innvandrere som bor i Norge, kommer fra land der kristendommen er majoritetsreligion. Ut fra det kan vi ikke si at ca 60% av innvandrerne i Norge er kristne, men det er ikke unaturlig å trekke en slik konklusjon. Tilsvarende tall for islam er 28%. Vår er faring er at det i veldig mange tilfeller er slik at de fra kristne land er aktive kristne og tilsvarende for muslimer.

Leder i KrF Knut Arild Hareide refererte også til denne undersøkelsen i en valgdebatt nylig.

Hvor finner vi så de kristne innvandrerne? Noen har heldigvis funnet seg godt til rette i såkalte norske menigheter. Flere menigheter og forsamlinger har slik fått en ny giv og ofte sårt tiltrengt vitamininnsprøytning. Andre danner egne etniske migrantmenigheter. Sammen med DAWN har KIA offentliggjort en oversikt over alle migrantmenigheter i stor-Oslo, nesten 100 stk totalt. Vi jobber videre for å kartlegge dette i hele landet. I KIA tror vi at det er naturlig at innvandrere både har menigheter hvor alt foregår på deres morsmål og at de også går i menigheter med norsk. Det er det samme vi ser skjer med nordmenn i utlandet.

Utfordringen nå er at norske menigheter er aktive i samarbeid med etniske menigheter i sitt nærområde. Der ligger det mange spennende samarbeidsprosjekter og venter! Dessverre opplever vi at noen norske menigheter ikke har initiativ til slike samarbeidstiltak som dette kan være, men heligvis finnes det flere unntak. Baptistsamfunnet har nå ca 30% av sine medlemmer fra andre land. Der har flere innvandrere beriket mange "gamle" menigheter. Selvsagt er det utfordringer også, men ikke større enn at det pleier å finnes en løsning på det meste.

Mulighetene er store, tenk om det vanlige ble å tenke "en kristen" - neste gang vi hører ordet innvandrer!

Kommentar #1

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

STOPP ISLANDISERINGA AV NORGE

Publisert rundt 10 år siden

http://www.morgenbladet.no/article/20110909/OIDEER/709099935

 

TIL KAMP MOT FORVÆRRA KÅR!!!

 

 

Kommentar #2

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Viktig!

Publisert rundt 10 år siden

Jeg takker for et viktig innlegg fra deg Høidahl. Du skriver "'De er kommet for å overta landet vårt' er noe annet som man av og til kan lese eller høre (også kristne) personer si", og dette er dessverre en tankegang som ikke er ubetydelig blant en del nordmenn. Jeg har dog til gode å høre mye sånt fra "den indre kjerne" i kristne forsamlinger. Jeg tror at det heller er typisk for den (tause?) kulturkristne majoriteten som ikke er opptatt av misjon, men snarere av kristen kulturarv og folkekirke. Det er ikke dermed sagt at f.eks. kristen kulturarv er et dårlig eller uviktig moment i kristenlivet og samfunnsdebatten, det er bare så synd når misjonsfokuset lider pga. det.

Mine erfaringer med innvandrere er både det at mange av dem er aktive kristne - versus norske kristne som stort sett er nominelle, eller også innenfor de aktive grupperingene i blant blir litt småborgerlige og komfortable - og at de ikkekristne innvandrerne er betydelig mer åpne for evangeliet om Jesus. Jeg vil faktisk påstå at uten innvandrerne - både de kristne og de som kanskje kan bli det - så vil kristendommen i Europa enten dø ut (de facto) eller i alle fall bli så kraftig redusert at den må gå under jorda. Men mine egne erfaringer gjør meg kanskje "inhabil"? Ettersom jeg har mange venner blant både kristne og ikkekristne innvandrere...

Et lite ord til advarsel på slutten. Vi må ikke, på bakgrunn av det jeg har skrevet ovenfor, forledes til å tro at enkelte grupperinger innenfor innvandrermiljøene ikke er farlige for vårt demokrati. Disse gruppene finnes, og de er både ideologisk og økonomisk sterke. Andre land enn Norge er dog mer utsatt og belasta, ikke minst Storbritannia der sharia-lovene har kommet i sving i flere områder. Det er på alle måter viktig å forhindre ei videre balkanisering av Europa, for ikke bare øker den sjansen for religionskonflikter og terrorisme, den skaper også grobunn for en fremmedfrykt som vi strengt tatt ikke ønsker oss i de etniske europeiske befolkningene. Tar man derfor ondet ved rota og rydder bort fanatikerne (f.eks. islamister) jo før jo heller, så vil man også lykkes med å ødelegge for demagogene som vil spille på fremmedfrykt.

Kommentar #3

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Hvitmaling?

Publisert rundt 10 år siden
Erik Høidahl. Gå til den siterte teksten.

Prognoser kan være usikre, men ser vi hele Europa under ett så snakker vi kanskje om at det vil være 3-5% muslimer i Europa om 50-75 år.

Det er greit å være positiv til muslimer i Europa, men man kan gjerne komme med realistiske tall. Du sier at det vil være 3-5 % muslimer i Europa om 50-70 år. Wikipedia sier at det allerede var 7,2 % i 2007 ( Central Institute Islam Archive i Tyskland). De antyder også en fordobling innen 2050. Europa har lave fødselsrater, med et snitt på 1,6 barn pr. kvinne (2008), mens innvandrende muslimer har mye mer. Det hjelper ikke at det roer seg etter en generasjon eller to, for da har veksten allerede skjedd. Med tanke på hvor mye støy de allerede lager (Muhammed-karikaturer, hijab-diskusjon, særordninger i kroppsøving, høy kriminalitetsrate, osv.) er ikke dette så lystelig å tenke på. Vi vet også litt om hvordan de behandler kristne i sine hjemland, og jeg ser ikke noe poeng i å overdrive innvandring av folk som hater meg. Når det gjelder utsagn om å overta Europa ved hjelp av fødsler, er det også muslimske ledere som har hevdet dette. (F.eks. Gaddafi i 2006: " We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades.")

Da er det påfallende hvor lite vi hører om de kristne innvandrerne. Og det er i grunnen veldig positivt, for det betyr at de har funnet seg vel til rette i samfunnet vårt. Avisene har en tendens til å ta opp det som er negativt foran det som er positivt. Dermed blir det ikke mange saker om kristne innvandrere. Kanskje hadde folk fått et mer positivt syn på innvandring om pressen hadde brukt litt mer spalteplass på de som har funnet seg godt til rette, og som er godt integrert? Det som er typisk når en diskuterer innvandring er at det er stor forskjell på de man leser om i avisen (stort sett kriminelle) og de man selv kjenner (stort sett kjempekjekke folk). Men dette er igjen noe vi kristne er kjent med. Ingen aviser gidder å skrive om det positive arbeidet kristne driver på med rundt omkring i Norge, men skulle det være en kristen person som har sagt eller gjort noe dumt, får det oppmerksomhet så det holder. Derfor har mange en litt rar oppfatning av hvordan kristne er. 

Min konklusjon blir derfor: kristen innvandring - ja takk! Mange kristne trenger et trygt land å flytte til på grunn av forfølgelser i hjemlandet. Da er jeg litt mer skeptisk til at man også skal slippe inn så mange av de som forfølger dem...

Kommentar #4

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det er godt det er noen som kan komme med befriende tanker

Publisert rundt 10 år siden

Hei Njål

HeHe.. likte den linken veldig. Det er sånn vi trenger av og til for å tenke litt ut av boxen:)

Mvh Petter

Kommentar #5

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Dette er en komplex problemstilling

Publisert rundt 10 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Min konklusjon blir derfor: kristen innvandring - ja takk! Mange kristne trenger et trygt land å flytte til på grunn av forfølgelser i hjemlandet. Da er jeg litt mer skeptisk til at man også skal slippe inn så mange av de som forfølger dem...

Ja, Arnt jeg er så hjertens enig, men hvordan skal vi klare å skille mellom dem. Det vi holder på med i dag er å flytte verdens problemer hjem til oss selv. Burde vi ikke heller prøve å hjelpe folk der hvor de er? De fleste har faktisk lyst til å være hjemme hos sine, hvis mulig.

USA har sin måte å gjøre det på. De lodder ut 50.000 "green cards" hver år. (eller hva det var). Du må søke om dette og dermed kan de plukke de beste. Resten overlater de til andre land. Det er vi som får "søppela" for å si det stygt. Det er en gjengs oppfatning her i Norge at Amerikanere er dumme. Av og til kan de finne på noe lurt:) De kan slå seg på brystet og si at vi mottar 50.000 flyktninger hvert år!

Kunne vi kanskje finne på noe tilsvarende? Ikke kopiere dette, men være litt kreative.

Mvh Petter

Kommentar #6

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

En måte å løse det på!

Publisert rundt 10 år siden

Hei

Vi har mange bra teknologibedrifter i Norge. Disse sliter nå med å få tak i kvalifisert arbeidskraft. Jeg vet det, jeg har sett det med mine egne øyne.

Jeg bor i Afrika om vinteren, i et av verdens fattigste land. Der ser jeg at det er mange som er overkvalifisert for jobben de har. Det er folk som har mastergrad i elektronikk som jobber som dørvakter. Det er siviløkonomer som jobber som servitører osv.

Hvorfor kan vi da ikke, i Norge, invitere disse overkvalifiserte personene og sette de rett inn i jobb. Det vil vi ha en utrolig fordel av. Det vil de også ha i fattige land.

Mange vil si:"Nei dette er det vi kaller for brain drain". Det er ikke det. Det er så mange overkvalifiserte personer som ønsker å få jobb. De står i kø! Da kan de få jobb. Det blir omtrent som du ringer til SAS. "Du rykker stadig fram i køen".

Dette er en vinn vinn situasjon. Flere overkvalifiserte folk i U-land får jobb og vi i Norge har fordeler av det.

Så er jo spørsmålet da: "Jammen hva med de fattigste da?" De vil også rykke fram i køen og få det bedre.

Vi kan snu problemstillingen på hodet. Vi skal bare ta inn de fattigste fra alle U-land. 10.000 hvert år. Hva skjer da?. Vi får bare en større belastning på våre allrede belastede trygdebudsjetter og vi før eller siden gå konk. Det er ikke en fordel for noen. Vi får færre arbeidsplasser og U-land får færre arbeidsplasser fordi køen er like lang.

Dette var den korte versjonen. Håper jeg fikk fram ideen iallefall.

Mvh Petter

Kommentar #7

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Det er godt det er noen som kan komme med befriende tanker

Ja, Petter, og jeg som har et navn som er mer vanlig på Island enn i Norge........... tenk om noen oppfatter meg som en av DEM?!?!?!?! Tenk om noen ikke ser forskjell på oss?

Ellers er det plass til flere innvandrere i Norge. Gjerne noen fargerike, så ser vi hvem som er hvem i det minste.

Det er så mange terskler for å entre Norge. Mens de går og venter på inngangsbilett kan de gjøre slik polakkene gjorde før de kom hit. De lærte seg norsk og litt om Norge i regi av Adecco og flere som sto bak importen av polsk arbeidskraft for snart ti år siden. En bra løsning.

Stoltenberg lovet vestlendingene 40000 arbeidsplasser nå under valgkampen. Personene til å fylle disse plassene finnes ikke, så dette er et løfte i tomme luften. Klart vi ikke kan fylle opp Lærdalsøyri med ugandere, men læll da.

Forresten, en artig tanke. Lærdalsøyri på zwahili............. hmmm............ de stakkars menneskene vil aldri få forklart familien hvor de er..... hmmmm.......

Kommentar #8

Nina E. Steinkopf

0 innlegg  31 kommentarer

Jeg undres

Publisert rundt 10 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Det er vi som får "søppela"

Hvordan kan du kalle mennesker for "søppel"?

Kommentar #9

Nina E. Steinkopf

0 innlegg  31 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

farlige for vårt demokrati. Disse gruppene finnes, og de er både ideologisk og økonomisk sterke

Kan du utdype litt om disse gruppene, på hvilken måte de er ideologisk og økonomisk sterke og på hvorfor de er farlige for vårt demokrati?

Kommentar #10

Nina E. Steinkopf

0 innlegg  31 kommentarer

Rydde

Publisert rundt 10 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Tar man derfor ondet ved rota og rydder bort fanatikerne (f.eks. islamister) jo før jo heller

Hvordan ser du for deg at disse skal ryddes bort?

Kommentar #11

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Vi har mange bra teknologibedrifter i Norge. Disse sliter nå med å få tak i kvalifisert arbeidskraft. Jeg vet det, jeg har sett det med mine egne øyne.

Tja Petter.

Vi har verdens best utdannede bussjåfører og taxisjåfører allerede. Høyt kvalifiserte leger og sivilingeniører får ikke jobb de er kvalifisert til ,så hvorfor importere flere sjåfører?

There is something rotten in the state of Norway, for å sitere Shakespeare med en vri

Kommentar #12

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Erik Høidahl. Gå til den siterte teksten.

Mange blir overrasket når de hører at nesten 60% av innvandrere bosatt i Norge kommer fra land hvor kristendommen er majoritetsreligion.

 

Fint at du tar opp dette, Erik! Fra et kristent ståsted gleder det meg hver gang noen finner Jesus, enten de bor i Norge eller andre steder på kloden. Jeg tror at ofte så sees innvandringen med Oslos briller. I Oslo er omtrent hver fjerde innbygger en innvandrer. Det er i Oslo man f.eks snakker om muslimske bydeler. Slik er det ikke i resten av landet (selv ikke i andre byer hvor det også er flere innvandrere enn på bygdene). Hvor mange innvandrere det er i de forskjellige kommunene varierer sikkert fra kommune til kommune. På landsbasis er ca hver 10. person en innvandrer.

Jeg skjønner poenget ditt med at man gjerne kan se på en ikke-europeisk innvandrer som en som er kristen. Det er særdeles viktig at dette når de mennesker som har bygget opp tanker som ligner på Breiviks tankemønster. Gud elsker alle. Han elsker også de som ikke er kristne. Dét er det viktig å huske på når vi vil hevde vår kristendom. Alle mennesker er i følge kristen tro skapt av Gud. Gud har gitt mennesket valgfrihet (mht tro/ikke-tro). Når Gud kan akseptere, så må vi som er kristne også kunne akseptere at alle ikke ser verden gjennom kristne øyne.

Vi som er kristne må kunne bo side om side med buddhisten, muslimen, jøden, bahaien og shiken osv. Disse kravene må vi også kunne stille til de som kommer. Kan de ikke bo side om side med en av annen tro, så har vi lite å tilby dem ...

Som et forberedende tiltak til å kunne klare dette, så har UDI nå planer om å lage informasjon om religionsfrihet for asylsøkere (jmf Vårt Land's artikkel: «Kristne konvertitter hetses på mottak»).

Mine tanker er at dersom vi skal få til en vellykket integrering, slik at innvandrere føler seg norske og likevel fri til å føle seg stolte av sine egne kulturelle røtter, så er det viktig at vi har et effektivt mottaksapparat hvor de som ikke har rett på oppholdstillatelse fort sendes i retur. De som skal bli må raskest mulig få muligheten til å begynne på integreringsprosessen i det norske samfunnet, dvs få norskopplæring, norsk historisk og nåtids- kulturell opplæring. Personlig tror jeg også at det ville gjort noe med identiteten til de nye norske om det hadde blitt holdt en seremoni lignende slik de har i USA ved nytt statsborgerskap.

En skikkelig kartlegging av helsen, inklusiv psykisk helse er viktig, slik at god behandling kan iverksettes ved behov. Det handler selvsagt om kapasitet og om penger ....

Norskkunnskaper og kunnskap om Norge er kun en begynnelse. Jeg tror at dersom vi skal kunne leve fredelig sammen med hverandre i dette landet uten grupper som er blitt ekstreme som følge av at de føler seg utenfor, så må vi som skattebetalere være villig til å betale det det koster. Innvandrere må tilbys boliger i alle strøk, ikke bare de billigste. Det samme gjelder sosialklienter av etnisk norsk opphav. Det jeg skriver, nå, handler om å legge til rette for at det ikke utvikles subkulturer knyttet til oppsamling av en type innvandrere i et bestemt område/bydel. Det handler også om å forstå at det ligger et potensielt konfliktgrunnlag i å ikke tilby etnisk norske sosialhjelps-mottakere en likeverdig status, dvs boliger fordelt rundt omkring til dem også.

I tillegg kommer det at det er viktig å ha jobb. Har vi arbeidsplasser å tilby i økonomiske nedgangstider?

Jeg tenker at i økonomiske nedgangstider, så burde samfunnshusene (nye eller gamle) kunne få en betydning ved at mennesker av fra forskjellige livssituasjoner og religioner kunne samles på slike steder på dagtid (i stedet for å gå på den jobben de ikke har), dvs møtes for å gjøre noe sammen f.eks å lage mat, spille kort, bordtennis osv, «ungdomshus» for voksne om man vil, som f.eks ungdommene kan overta på kveldstid. (Dette ville også gi noen arbeidsplasser til dem som skulle drive disse møtestedene).

Å lage møteplasser for mennesker av forskjellig kultur også for dem som ikke er i arbeid, betyr ikke på noen måte at jeg tenker meg en slags lapskaus hvor den enkelte forsvinner i «retten». Det er intet mål å tildekke at vi er mennesker med forskjellig religiøs tilhørighet. Å akseptere hverandre som forskjellige, men like verdifulle og like norske, er det viktige.

Når det gjelder påstander vi av og til hører om at muslimene kommer til å overta Europa fordi de får flere barn per par, så skjønner jeg poenget dersom vi skal tro at barnefødslene holdes konstant. Man kan vel kanskje tenke seg at det også blant muslimene vil bli færre fødsler per familie nettopp fordi de bor i Europa.

Å få et trygt og godt land for oss alle, handler om å prøve å få et oversiktlig bilde over de fleste av de faktorene som samvirker og bruke den kunnskap man har om hva som evt kan føre til samfunnsmessig uorden til å prøve å forebygge. Egentlig handler det om økonomi, arbeid, bolig og kunnskap om hverandre, det å kunne se enkeltmennesket i mengden mer enn det handler om forskjellig religionstilhørighet ... Videre handler det om å ikke glemme alle de som på en eller annen måte allerede har falt utenfor. Tenk bare på alle unge under 30 år som ennå ikke har vært i lengrevarende fast jobb... Man kan ikke bygge varige positive tilstander uten å ha hele bildet foran seg.

Dessuten tenker jeg meg at hvordan det går med det flerkulturelle ellers i Europa vil virke inn på hvordan vi vil få det her i Norge, men ingen hindrer oss i å prøve å lage vår egen modell ... Vi trenger med andre ord et løsningsorientert Norge som våger å se hvor skoen evt trykker og så få skomakeren til å lage sko i passende størrelse.

Like viktig som det er med positive tiltak, er det at vi ikke «rosemaler». Det fins norsk ungdom som rekrutteres til radikal islam og det fins fortsatt høyreekstreme grupper .... Disse ytterpunkter av livsanskuelser håper jeg PST har kontroll med!

At kristne innvandrere beriker menighetene (som vel var noe av utgangspunktet ditt, Erik) kan jeg som medlem av en flerkulturell menighet skrive under på. Himmelen er ikke bare for hvite!

Kommentar #13

Erik Høidahl

7 innlegg  14 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

STOPP ISLANDISERINGA AV NORGE

TAkk for nyttig link. Jeg likte den!

Kommentar #14

Erik Høidahl

7 innlegg  14 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Jeg har dog til gode å høre mye sånt fra

KIA har arbeidet 37 år på innvandrerfeltet og det er dessverre vår erfaring at også holdninger blant "den indre kjerne" er preget av mediabildet i Norge (det er jo ikke noe rart.) - som går og er redde for alle muslimene som kommer til Norge (som de selv i 30 år har både samlet inn penger og bedt for misjonærer som har til disse landa for at noen av dem skal bli kristne.)

Jeg ser i dagens papirutgave av Vårt Land at også en som kaller seg "bedehusmann" (rektor på Fjellhaug tror jeg det var) fronter noe av de samme synspunkter.

Sitat:

"Jeg vil faktisk påstå at uten innvandrerne - både de kristne og de som kanskje kan bli det - så vil kristendommen i Europa enten dø ut...."


- Om den ikke vil dø ut el.l så er det heldigvis ganske mange kristne etterhvert som heldigvis ser og erfarer det som vel er ditt poeng: at vi kristne i Norge har mye å lære av kristne innvandrere. De har allerede beriket mange norske menigheter. Vi prøver å få fram en del slike eksepler i vårt arbeid til daglig (f.eks i vårt magasin http://www.kianorge.no/interkultura

Til din advarsel (om islamister) vil jeg si at man kan bli innvandrerfiendlig eller naiv. De fleste av oss er vel et sted i mellom. Etter 22/7 tror jeg nok de fleste land er ops på de ekstreme tilfellene som det virker som du tenker på.

Kommentar #15

Erik Høidahl

7 innlegg  14 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Du sier at det vil være 3-5 % muslimer i Europa om 50-70 år. Wikipedia sier at det allerede var 7,2 % i 2007

Vel, jeg sa nok ikke at "det vil være" men at prognoser er usikre og at noen tror det kanskje vil være 3-5%. Men det er rett at andre har et noe høyere tall. De fleste prognoser jeg har sett er på under 10% muslimer i 2050 i Norge (for å holde oss i eget land).

Jeg kan vise til en interessant artikkel om temaet her. Det viktigste for meg er vel at det nettopp er veldig usikkert, men selv med de høyeste prognosene, er det ingen grunn til å regne med at Europa vil bli et muslimsk kontinent innen 50 år.

http://www.morgenbladet.no/article/20110826/OIDEER/708269967

Kommentar #16

Erik Høidahl

7 innlegg  14 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Det er folk som har mastergrad i elektronikk som jobber som dørvakter. Det er siviløkonomer som jobber som servitører osv.

Dette skjer nok i veldig mange land, inkludert Norge. Vi treffer mange av disse menneskene. Taxisjåfører som har doktorgrad fra hjemlandet, er utdannet ingeniør, lærer, sykepleier, prest eller hva det måtte være. Norge er dessverre et land som det er veldig vanskelig å få godkjent slik utdannelse, også utdannelse fra mange vestlige land. Det er ekstremt vanskelig å få slik utdannelse godkjent her

Kommentar #17

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Jeg tenker naturligvis på ekstreme islamister som støttes økonomisk av bl.a. Saudi Arabia. Disse er aktive i mange vestlige land og de er sterkt uenige i de vestlige menneskerettighetene og det tilsvarende demokratibegrepet. Jeg trodde at dette var godt kjent, men så feil kan man altså ta. Jeg foreslår at du begynner å grave litt i mediabildet over de senere år, så finner du nok en del interessant stoff. Også her i Norge har disse elementene blitt omtalt, f.eks. av PST.

Kommentar #18

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Nina E. Steinkopf. Gå til den siterte teksten.

Hvordan ser du for deg at disse skal ryddes bort?

Basert på tonen og grunntanken i min hovedkommentar (som du drar ut et lite bruddstykke fra), så bør det være godt etablert at jeg står for en fullt ut demokratisk linje i dette spørsmålet (noe trådstarter har plukka opp uten videre problemer). Det jeg følgelig oppfatter som en utidig insinuerende debattstil fra din side faller derfor på steingrunn. Hvis du er interessert i en fruktbar innfallsvinkel bør du ta for deg helheten i kommentaren og legge bort denne typen tendensiøs vinkling av meningsmotstander.

Kommentar #19

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Erik Høidahl. Gå til den siterte teksten.

- Om den ikke vil dø ut el.l så er det heldigvis ganske mange kristne etterhvert som heldigvis ser og erfarer det som vel er ditt poeng: at vi kristne i Norge har mye å lære av kristne innvandrere. De har allerede beriket mange norske menigheter.

Hei igjen Høidahl.

Først til dine erfaringer med innvandringsfiendtlige kristne. Jeg registrerer at du/dere har plukka opp uheldige signaler og eksempler også blant aktive kristne. Det er naturligvis skuffende å høre, og vi må jobbe for å snu dette bildet. Pga. mitt eget engasjement og vennskap med innvandrere, inkludert flere kristne konvertitter og flyktninger, har nok mine erfaringer vært noe annerledes. Det er imidlertid fint at du sier i fra sånn at vi kan sette skapet på plass!

Så til sitatet ovenfor. Ja, jeg tror at flere og flere norske kristne ser dette. Og til det bør vi vel (som pinsevennene pleier) si "halleluja". For min egen del har jeg blitt veldig berika av åndelig og sosialt samvær med konvertitter fra islam, samt kristne flyktninger fra den islamske verden. Dette er mennesker som har erfart at det koster å tro på Jesus, og de har levd med drapstrusler hengende over seg. At de framfor alle utstråler en kjærlighet overfor muslimer, og en respekt for islam og muslimer (som islamske troende), står det nettopp respekt av. Selv mennesker som har sett sin familie bli drept av islamister går i Jesu navn rundt og elsker muslimer. Jeg tror at mange av oss hadde hatt problemer med å ikke generalisere (her alle muslimer, selv det altså kun var noen få som sto bak ugjerningene) hvis vi hadde erfart noe tilsvarende.

Til slutt noen ord om det nederste. Fremmedfrykt og naivitet er begge fallgroper innenfor denne debatten. Jeg tror som deg at de aller fleste av oss befinner oss i en moderat mellomposisjon - heldigvis. Og det som nettopp har skjedd vil forhåpentligvis lede folk inn mot denne moderate posisjonen og dermed svekke fløyene - også den naivistiske. I og med at jeg har kontakter innenfor innvandrermiljøene, og også internasjonalt, er jeg kjent med førstehåndserfaringer med hva økende islamisering og radikalisering av muslimer kan medføre for omgivelsene. På grunn av dette ser jeg meg nødt til å advare sterkt mot å undervudere den politiske og sosiale kraft som ligger i den ideologiske sida ved islam (de fleste muslimer tolker islam først og fremst som en religion).

"Sinte unge menn" (SUM) har eksistert til alle tider, men de trenger som oftest en eller annen ideologi eller religiøs ideologi for å etablere seg og ekspandere. I dag fungerer den ideologiske og militante grenen av islam som dette. ABB kan kanskje også regnes som en del av SUM-bevegelsen, men han valgte en rivaliserende ideologisk løype.

Kommentar #20

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg undres jeg også

Publisert rundt 10 år siden

Nina, man skal ikke bruke ordet "søppel" om mennesker. Jeg, i min enfoldighet, brukte dette ordet som en beskrivelse av et fenomen. Jeg ser i ettertid at dette ble helt feil. Jeg beklager språkbruken.

Mvh Petter

Kommentar #21

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Misforsto jeg ditt innlegg, Erik Høidahl, eller misforsto du meg ....

Publisert rundt 10 år siden

 

.... siden du ikke kommenterte min henvendelse til deg?

Du påpekte at ca 60% av norske innvandrere kommer fra «kristne land» og jeg svarte at det var fint at du tok opp problematikken. Det er fint at du og andre vil arbeide for samarbeid mellom typisk norske menigheter og innvandrermenigheter. For mitt vedkommende tilhører jeg en kirke som allerede har greid å få til integrering og samarbeid mellom mennesker fra ulike land. Diskusjonen om hvordan få kristne innvandrere (inkludert mennesker som har flyktet fra regimer hvor det var farlig å være kristen) og etnisk norske kristne til å møtes er dermed ikke et tema som er spesielt viktig for meg. Jeg er vant til at det fungerer OK nok! Jeg applauderer derimot protestantenes forsøk på de tilnærminger de gjør.

Det som jeg dro ut av innlegget ditt var imidlertid at det handlet om noe mer, nemlig at alle innvandrere ikke er muslimer, og det er sant. Spesielt med ABB's grusomme handlinger i minne, så ble naturlig for meg å si litt om innvandring generelt, peke på at det er mange brikker som skal på plass før innvandrere uavhengig av bakgrunn og religiøs tilknytning får gode integreringsmuligheter i Norge. (Leser i nettutgaven av 'Vårt Land' i dag at «Regjeringen dropper plan om retursentre for asylsøkere» fordi det ble for dyrt).

Mitt hovedanliggende var knyttet til at det er dyrt å legge forholdene til rette for god integrering av flyktninger og konsekvensene av det. Antakelig har vi ikke råd til omfattende tiltak for å få det skikkelig til. Da vil en del bli gående å drive, arbeidsledige, fortvilte, følelse av å være unyttig mm. Slike mennesker er det lett å utnytte for de som har uredelige hensikter. Psykologisk kunnskap tilsier at mennesker trenger en trygg livssituasjon (for bla å kunne tåle de naturlige belastninger som følger med det å være menneske. Mange innvandrerer har med seg opplevelser som ligger langt over det vi kan kalle "naturlige belastninger"). Derfor blir det naturlig å tenke seg at de som ikke har arbeid får et naturlig treffsted hvor de kan møte andre og føle seg likeverdige.

Selv om ditt hovedanliggende er at etnisk norske protestantiske kristne finner sammen med protestantiske innvandrermenigheter, tror jeg det er klokt å ha huske på alle typer av innvandrere. Hvis vi skal kunne leve sammen alle sammen med ulik erfaring og ulik kulturell ballast, så vil det være klokt å huske på det komplekse bildet som hører med om vi skal få til god integrering (jeg tenker på alle uavhengig av religion). Kanskje man burde tenke på alle de tråder som må sammenbindes for et menneske for at det skal føle seg trygg nok på egen identitet neste gang man leser om en muslim som har begått en kriminell handling? Den ene utgjør ikke hele gruppen av muslimske innvandrere.

Vi må få slutt på stigmatisering av enkelte grupper. Stigmatisering fører til mer utrygghet for alle.

Truslene fra radikal islam er ikke blitt mindre etter ABB, men det viktige er å kunne forebygge, slik at ikke vanlige muslimske ungdommer lar seg lokke til opplæring i f.eks Afghanistan slik «Londonbomberne» hadde blitt. Truslene fra fascistiske rasehatere er heller ikke blitt mindre etter ABB.

Min erfaring er at det fins mennesker som det er vanskelig å hjelpe inn på et godt spor. De vil rett og slett ikke inn på et annet spor ... Derfor er det godt å vite at PST prøver å følge med på hva som foregår i de ekstreme miljøene.

Mine beste ønsker for ditt prosjekt med å bla få etnisk norske protestantiske kristne til å lære av kristne innvandermenigheter!

Mvh

Kommentar #22

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Truslene fra radikal islam er ikke blitt mindre etter ABB, men det viktige er å kunne forebygge, slik at ikke vanlige muslimske ungdommer lar seg lokke til opplæring i f.eks

Vi ser hvem vi skal passe oss for. Ikke den vanlige hverdagsislamitt, men de som lar seg lede av voldsromantikken. De som - som akkurat i dag - har angrepet begravelser, som til daglig organiserer selvmordsbombere og som aldri kan forsone seg med andre. La gå at krig er krig, og vantro hunder er hatobjekter. Men det får være grenser for hat. Det får være grenser selv i krig. De grenseløse er vår fiende - islamfascist eller kristenfascist, totalitær i sin alminnelighet. Det er de som ikke finner veien frem til et demokratisk sinnelag som er vår fiende uansett opphav.

En gang må volden dø ut. Noen dager - som i dag - tenker jeg at det skjer ikke før sistemann slukker lyset. Dette er i sannhet et nitrist perspektiv. Hvis uttrykket "mer demokrati" kan få nytt liv etter den daffe valgdeltagelsen her hjemme måtte det være som eksportartikkel til alle som ligger hundreår tilbake å ønske i demokratisk utvikling. Jihad er bare sååå 1389, og knuser mye initiativ og virketrang som kunne vært brukt på verdiskapning og velferdsproduksjon.

Kommentar #23

Nina E. Steinkopf

0 innlegg  31 kommentarer

Flott

Publisert rundt 10 år siden

- da er vi enige. Fortsatt god debatt Petter.

 

Mvh
Nina

Kommentar #24

Nina E. Steinkopf

0 innlegg  31 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Hei Magnus,

At du blir provosert av spørsmålet er egentlig bra - i og med at det er dine egne ord jeg har brukt. Vi kan kanskje være enige om at å bruke ord som "å rydde bort" når det gjelder personer ikke gir en særlig god klang, og at det er en lite konstruktiv uttalelse.

Når det er sagt så kan vi gjerne diskutere problemstillingen. Jeg tror de færreste ønsker flere religiøse fanatikere i landet, og jeg tror at myndighetene gjør så godt de kan for å forhindre at  fanatisk religiøse personer som har ønske om å skade vårt samfunn får opphold her. Men, i den grad det kan ha skjedd har det vist seg vanskelig å utvise enkelte personer pga at deres liv muligens vil bli satt i fare.

Hvordan kan man få bukt med den trusselen disse evt. utgjør? 

Vennlig hilsen

Nina

Kommentar #25

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Jada, Njål ...

Publisert rundt 10 år siden

Poenget med å kalle dem «radikal-islam» er da også å skille dem fra vanlige, alminnelige muslimer som er som deg og meg, men bare med en annen religion. Og ja, både de voldelige islamistene og de rasehatende norskættede fascistene ligner i grunnen litt på hverandre. Men det er litt viktig å huske på at de var ikke født slik. De har blitt opplært, enten selvlært som ABB eller indoktrinert i et miljø som evt fanget dem opp i en fase, i feks ungdomstiden, da de var lett påvirkelige.

Vi skal ikke overse den fare som indoktrinering kan gjøre. Derfor tror jeg det er viktig at hjemmene (ikke bare skolene) tar opp den problematikken slik at de unge rekker å sette inn et «indre forsvar» mot å la seg verve til ideologier som er uforenlige med demokratiet. Du sier selv dette på en fin måte: «Det er de som ikke finner veien frem til et demokratisk sinnelag som er vår fiende uansett opphav».

Det beste er om det kunne bli «coolt» å ta avstand fra den slags ideologier innen ungdomsmiljøene. 

La oss likevel være realistiske. Det fins voldelige mennesker uten noen bestemt ideologi og uten indre ryggrad. Vi kan aldri bli kvitt all form for kriminalitet, men det må ikke få ødelegge vår hverdag ...

Kommentar #26

Nina E. Steinkopf

0 innlegg  31 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

men så feil kan man altså ta

Din advarsel om at demokratiet vårt er i fare pga. "enkelte grupperinger innenfor innvandrermiljøene" er svært upresis. Å henvise til media blir like upresist - i media kan man finne hva man vil. 

Mht til din advarsel må man skille mellom terrorisme og nasjonal ekstremisme. I følge PST's Trusselvurderinger de siste årene er det de høyre- og venstreekstreme miljøene som kan utgjøre en mulig trussel for demokratiet, ikke islamske ekstremister.  I sommer ble landet vårt utsatt for terror fra en høyre-ekstremist - men det har ikke truet demokratiet. 

Jeg mener at det er uheldig å komme med en slik advarsel. Det kan skape enda mer fremmedfrykt.

 

Kommentar #27

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Nina E. Steinkopf. Gå til den siterte teksten.

At du blir provosert av spørsmålet er egentlig bra - i og med at det er dine egne ord

Hei igjen. Jeg var fullt klar over hva ditt poeng var, nemlig å provosere. Jeg kjøper imidlertid ikke stråmannen din. Du bør heller komme med en alminnelig og konstruktiv henvendelse. Jeg vet godt hva jeg selv står for, og hvis du tar deg en tur på nettet - til dels også her på VD - så vil du se hvor sterke ord og formuleringer som brukes om denne tematikken. Jeg har selv opptrådt som "vaktbikkje" angående dette - sånn som du prøver å gjøre nå. Jeg mener dog at man må få bruke språket, inkludert ord som fiffer det opp litt. Så lenge hovedbudskapet kommer fram så bør ikke dette by på store problemer for leseren.

Så til saken. Jeg tror som deg at myndighetene gjør det de kan. F.eks. gjør PST en god jobb (samt også politiet osv). Jeg antar at du tenker på Mulla Krekar i fortsettelsen? Ja, det har vist seg vanskelig å få mannen sendt ut. For min egen del har jeg vært på linje med norske myndigheter i saken, selv om jeg i det siste har måtta ta en ny runde i min tenkning om problematikken. Men uansett: Å skulle få bukt med trusselen (jeg ser ingen grunn til å sette ordet i kursiv) vil man oppnå ved å styrke PST og politiet. Jeg har ikke tatt til ordet for noen drastiske virkemidler selv om du altså så deg tjent med å sette opp en stråmann.

Kommentar #28

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Nina E. Steinkopf. Gå til den siterte teksten.

Din advarsel om at demokratiet vårt er i fare

Selvfølgelig er det "upresist" å si noe generelt. Det må likevel ikke bli sånn at man ikke kan uttale seg i generelle vendinger så lenge man har dekning for det, ikke minst i det alminnelige nyhetsbildet. Jeg tror at du trenger å lese deg opp på tematikken. Det er ikke kontroversielt i det hele tatt å konstatere at det i mange europeiske land finnes ekstreme grupper som gjør innhogg i demokratiet. I Norge har vi så langt hatt lite av dette, men det er ingen grunn til å tro at vi ikke kommer til å få mer av det - dersom man altså ikke tar problemet seriøst og møter det med et styrka politi og etteretningsvesen. Det er som oftest lettere og billigere å forebygge enn å reparere. Vi ønsker ikke britiske tilstander i Norge, og bør handle deretter.

Videre er det helt klart at de gruppene som historisk sett og sågar i dag er mest problematiske er venstre- og høyregrupper. Poenget er imidlertid at man nå stilles ovenfor en ny ideologisk bevegelse som er i sterk vekst, både i Europa og i verden forøvrig. PST har også uttalt at de anser islamsk terrorisme som den største faren, selv om man naturligvis har måtta konstatere at andre ekstremister er fullt ut kapable til å gjøre stor skade. I forlengelsen av dette må du ta inn over deg hvordan ekstreme grupper vinner fram i mange land i den islamske verden i dag. Demokratiet har vært på retur i mange land i flere år. Disse landene styrker seg også geopolitisk, og i en globalisert verden må vi påregne at Norge i økende grad vil bli berørt av dette. Et eksempel på den begredelige tilstanden som altså er tiltakende i verden er FNs menneskerettighetsråd. Selv om det er vått og kaldt i landet vårt kan vi ikke regne med å være unntatt for de globale endringene som er i ferd med å skje.

Jeg tror at du bør være forsiktig med å hinte til at andre står i fare for å legge opp til at fremmedfrykta kan øke. Som nevnt tidligere finnes det flust med innlegg og brukere på internett som passer godt inn i din beskrivelse. Hvis du hadde valgt å lese din meddebattant på en mindre vrangvillig måte ville du ha sett at grunntonen i innlegget var moderat og avbalansert. Jeg har (igjen: som nevnt) selv vært i dine sko og lett med lys og lykte etter elementer i innvandringsdebatten som kan kritiseres. Sånn sett er det litt ironisk at jeg nå utsettes for hinting om at jeg legger til rette for fremmedfrykt, på bakgrunn av en ganske forsiktig språkbruk (som rettferdiggjøres av helt alminnelige observasjoner av samfunnsutviklinga).

Ha en ellers god dag!

Kommentar #29

Erik Høidahl

7 innlegg  14 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

.... siden du ikke kommenterte min henvendelse til deg?

Hei,
jeg tenker ikke jeg skal kommentere alle innleggene - selv om jeg startet denne tråden. En praktisk ting i går var at jeg ikke hadde mer tid til det heller. Så det handlet ikke om misforståelse.

Jeg synes du har flere gode synspunkter i ditt innlegg og har forsåvidt ikke så mye å legge til.
En detalj er at du skiller katolsk og protestantisk, men KIA er en økumenisk organsisajon som arbeider for og sammen med alle. Vi sitter i flere samarbeidsrelasjoner med den katolske krk også (Caritas f.eks). MEn som sagt, bare en detalj til oppklaring.

Jeg kan kanskje problematisere litt det du sier om:
"at det er dyrt å legge forholdene til rette for god integrering av flyktninger og konsekvensene av det. Antakelig har vi ikke råd til omfattende tiltak for å få det skikkelig til"

Jeg tror det er mye dyrere på sikt å ikke legge forhold til rette for god integrering. En del skiller der vi kanskje tenker "innvandrere - nordmenn" bør egentlig heller settes i andre skiller. F.eks "personer som trenger bedre norskkunnskaper." Mange i den gruppe er innvandrere, men det er også mange etnisk norske som kan trenge bedre opplæring her, spesielle tiltak på skoler osv.

Ellers er jeg enig i dine tanker om at vi må tenke på alle typer innvandrere, få slutt på stigmatisering osv.

Takker for gode ønsker!

Kommentar #30

Erik Høidahl

7 innlegg  14 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Jeg registrerer at du/dere har plukka opp uheldige signaler og eksempler også blant aktive kristne.

Hei,
vi i KIA har mange eksepler fra begge "leire" vil jeg nok si. Dvs det er mange gladsaker vi kan henvise til, f.eks menigheter rundt i landet som har gjort en stor innsats for å bli kjent med innvandrere i sitt område og hvor det skjer mye spennende. Men det er også (som jeg nevnte) en stor gruppe aktive kristne som er veldig skeptiske til innvandrere.
Vi har prøvd i 37 år å gjøre som du skriver: jobbe for å snu det bildet (hos dem som har fremmedfrykt). Det tar tid, men vi gir ikke opp for det!

Glad for å høre at du har blitt beriket i samvær med innvandrere. Det er absolutt et STORT flertall som har den erfaringen. Det som mange med fremmedfrykt mangler, er nettopp en slik erfaring. De har ofte ingen innvandrere som de kjenner personlig og da kommer frykten lett snikende.

Kommentar #31

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Konklusjonar på selektivt grunnlag

Publisert rundt 10 år siden

Avgjerande for min og mange andre sin motstand mot massiv innvandring er at vi vil unngå at nordmenn blir ein minoritet i vårt eige land. Då er det den samla innvandringa som tel.

Men med tanke på integrering er det sjølvsagt ikkje det same kva kultur innvandrarar ber med seg. Europearar, som katolske polakkar og sekulære svenskar, representerer eit lite problem i forhold til konservative muslimar frå landsbygda i Pakistan, Tyrkia, Irak eller Somalia. Kristne frå Afrika sør for Sahara kjem i ei mellomstilling.

Frå nabolanda i Europa har vi først og fremst fått arbeidsinnvandrarar. Dei mange svenske ungdommane har oftast ikkje stifta familie enno, og langt frå alle polakkane har tatt med familien hit. Det er såleis usikkert om dei blir verande i landet. Slik er det ikkje med innvandrarane frå muslimske land, som stort sett er langt meir tilbakeståande økonomisk og der retur difor er lite aktuelt. Og ser ein framover, slik SSB har gjort i prognosane sine, så er det innvandringa av framandkulturelle dei reknar med vil halde seg høg. Den massive folkeveksten i land som Pakistan og Somalia, borgarkrig mot islamistiske rørsler i dei same landa, matmangel og samanbrot i administrasjon og sivilt samfunn, talar for vidare sterkt immigrasjonspress derifrå.

Dette innlegget føyer seg inn i rekkja av innlegg på Vd og informasjon frå myndigheiter og media, som alle tek sikte på å berolige befolkninga og fremje positive relasjonar mellom innvandrarar og innfødde. Føremålet er såleis det beste, men problemet er at dei byggjer på selekterte fakta. Det kan også seie om ein del av det som kjem frå kritikarane av innvandringspolitikken, men ser ein på dei faktiske tala, har det skjedd ei enorm endring av demografien i landet, spesielt i Oslo, i løpet av siste generasjonen. Og sjølv om reglane både for asyl og familieinnvandring har blitt skjerpa siste åra, takka vere initiativ frå Arbeidarpartiet, så er vi enno langt i frå å få eit regelverk som sikrar Noreg som heimland for folket som har budd her i tusentals år. I ein heim er ein omgitt av det kjende og kjære og får ordne seg slik ein sjølv synest er best. Tilsvarande gjeld for eit heimland, som dei aller fleste folk ønskjer. Sjølvstyre var målet for alle koloniar og er det for mange etniske grupper den dag i dag. Det var også eit hovudinnhald i kampen mot medlemskap i EEC i 1972 og EU i 1994, for ikkje å snakke om hendingane i 1814 og 1905. Kvifor har det no blitt både mest kristeleg og moralsk høgverdig å kjempe for utopien om at alle etniske, kulturelle og religiøse grupper skal dele dei vestlege landa mellom seg, medan tilsvararande krav ikkje blir gjort gjeldande for resten av verda. Kan det i det heile tenkjast at innvandra kristne skulle fått fleirtal i bystyregruppa til det største regjeringspartiet i Ankara/Istanbul i Tyrkia eller Islamabad/Karachi i Pakistan? Sjølvsagt ikkje.

Kommentar #32

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Takk for tilbakemelding!

Publisert rundt 10 år siden
Erik Høidahl. Gå til den siterte teksten.

En detalj er at du skiller katolsk og protestantisk, men KIA er en økumenisk organsisajon som arbeider for og sammen med alle. Vi sitter i flere samarbeidsrelasjoner med den katolske krk også (Caritas f.eks). MEn som sagt, bare en detalj til oppklaring.

Jeg kan kanskje problematisere litt det du sier om:

Hei igjen, Erik!

Jeg nevnte den katolske kirke for seg fordi vi allerede har en forholdsvis god integrering av mennesker med annen kulturell bakgrunn enn den norske innen den katolske kirke. Det fins ingen katolske menigheter bare for innvandrere i Norge. Jeg forsto deg slik at det du tenkte at allerede eksisterende norske protestantiske menigheter ønsker å få til et tettere samarbeid med rene innvandrerkirker som hører til samme trossamfunn, f.eks baptistene som du nevnte. Når etablerte protestantiske menigheter knytter sterkere bånd til protestantiske innvandrermenigheter, så knyttes innvandrermenighetene samtidig sterkere opp mot allerede etablert økumenisk samarbeid i Norge.

Jeg er helt enig med deg i at det er dyrere på lang sikt å ikke investere tilstrekkelig i innvandrerne generelt sett. Det var i grunnen det jeg prøvde å få frem, men så tenkte jeg at på den politiske siden prioriterer man etter lommeboken og dermed vil neppe de samlede tiltak som er viktige og nødvendige bli satt inn. Det betyr mer lidelse for mennesker som kanskje kom til landet vårt sterkt traumatiserte og det betyr mindre forståelse fra etnisk norske mht hva som skjer med mennesker som ikke får den hjelpen de trenger for å kunne ha overskudd til å leve normale, gode liv i et nytt land og ny kultur. Når man ikke forstår andre, så kommer lett stigmatiseringen i gang.

Ja, mange etnisk norske lider også av mange grunner (f.eks ved vold i hjemmet, ikke tilpasset skoletilbud, mobbing osv). Her ligger det også et stigmatiseringspotensiale for de som lett faller for fristelsen til å sette merkelapper på andre.

Helt enig i at vi ikke bør gjøre innvandrere til innvandrere i generasjoner. Det blir et kunstig skille. I følge Statistisk  sentralbyrå, så er en innvandrer enten innvandret eller er født av foreldre hvor begge er innvandret. Kort og godt så betyr det at dersom et innvandrerpar fra 70-tallet fikk barn i 1970 og dette barnet giftet seg 20 år senere (altså i 1990) med et annet innvandrerbarn født i Norge, så er/blir ingen av dette parets etterkommere for innvandrere å regne.

I mine øyne så er alle mennesker med norsk pass norske uavhengig av hvor de opprinnelig måtte ha kommet fra.

Tilbake til det økonomiske: Det er økonomiske krisetider i verden og vi vet ennå ikke i hvor stor grad Norge vil bli rammet av den. Et ordtak sier at "når krybben er tom bites hestene". Med tanke på eventuelle økonomiske nedgangstider, så er det viktig å forebygge stigmatisering av det man selv regner som "de andre".

Med dette sagt, så er det viktig å ikke glemme at mange barn med en innvandringsbakgrunn gjør det svært godt i skolen og dermed kan være forbilledlig for andre. Situasjoner er aldri sort/hvite, men komplekse.

Kommentar #33

Nina E. Steinkopf

0 innlegg  31 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

sterke ord og formuleringer

Hei igjen Magnus,

Jeg ser at vi diskuterer flere ting samtidig her, og den delen som gjelder språkbruk er vel egentlig  en avsporing i denne tråden. Jeg foreslår at vi tar det temaet et annet sted, f.eks. under innlegget om ytringsfrihet.

 

Mvh

Nina

Kommentar #34

Nina E. Steinkopf

0 innlegg  31 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Vi er uenige om hvorvidt vårt demokrati er i fare. Det liberale demokratiet er i fremmarsj i verden, både med tanke på de arabiske diktatorenes fall den siste tiden og at mellom 1970 og 2005 gikk verden fra å ha 40 til over 110 demokratier. Linken under peker til en interessant artikkel om temaet.

http://www.forskning.no/artikler/2011/mai/288738

Men igjen; i media finner man ofte det man leter etter. Vi kan kanskje være enige i at vi er uenige?

Ha en fin dag du også Magnus.

 

Mvh

Nina

 

Kommentar #35

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Nina E. Steinkopf. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser at vi diskuterer flere ting samtidig her, og

Hei igjen Nina, ja, det er sikkert fornuftig. Jeg synes forøvrig at du har konstruktive synspunkter nedenfor og vil derfor behandle dem. Jeg mistenker forøvrig at vi ikke er spesielt uenige om tematikken, dypest sett.

Kommentar #36

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Nina E. Steinkopf. Gå til den siterte teksten.

Vi er uenige om hvorvidt vårt demokrati er i fare.

Du kommer med en nyttig link, og den viser at det i alle fall på et ytre nivå er en vekst i demokratiet i verden. Det gleder meg stort, og jeg både tror og håper at den utviklinga vil fortsette. Jeg er dog mer skeptisk til hvilke bevegelser som vinner terreng i Europa, samt hvilke bevegelser som kan gripe sjansen i de landene som nå får en mulighet til å bli demokratier (Egypt, Libya etc). Personlig er jeg veldig enig med Fukuyama (og sikkert også deg) i at "alle folk har et underliggende ønske om demokrati. Uansett hvilken kulturell bakgrunn de kommer fra". Problemet, både historisk sett og i dag, er dog at det som oftest er de som roper høyest og går til handling som ender opp med makt og innflytelse. Jeg er bekymra for at det blir grupper som Det muslimske brorskap, inkludert disses militante fløyer, som fort vil smi mens jernet er varmt. Men vi må for all del håpe at flertallets drøm om moderate demokratiske land blir realisert.

Det finnes dessverre mange eksempler på at demokratiet går tilbake eller blir værende på et lavt nivå i deler av verden, ikke minst i den islamske del av den. Landene i Sentral-Asia har revertert til diktaturer, og selv Kasakstan (det mest moderate) er i ferd med å falle tilbake til elendigheten. I Nord-Afrika valgte Algerie på 2000-tallet å vende tilbake til ufrie tilstander som landet bevega seg bort i fra på 1990-tallet. I Tyrkia styrer et islamistisk parti, og jeg kjenner selv tyrkere som er bekymra over utviklinga. De siste års drap på kristne i det angivelige "demokratiske" Tyrkia - samt den evinnelige undertrykkinga og drepinga av kurderne - er ikke oppløftende. Ei heller landets fortsatte blånektelse av det armenske (og assyriske) folkemord. Malaysia er et annet land som er i ferd med å islamiseres, og dette er et land som fram til ganske nylig var et "utstillingsvindu" for demokratisering i den islamske verden. Nord-Sudan har også erklært at de vil fullføre islamiseringa av landet (noe de prøvde å gjøre i Sør også, bl.a. ved å slakte 2+ millioner ikke-muslimer fram til 2004).

Når dette er sagt så kjenner jeg til fra personlige forbindelser at mange i land som f.eks. Iran er luta lei av ufriheten, og det skulle ikke forundre meg at dette landet blir det beste demokratiet i Midtøsten når gjennombruddet en dag kommer. Jeg er også såpass vågal at jeg "spår" et demokratisk Kina om ikke kort tid. Når det skjer vil det sende sjokkbølger i Asia. Spørsmålet vil da bli: hvordan ser det ut i Europa? Du merker kanskje at jeg er mer optimistisk på vegne av den tredje verden enn Vesten. Ekstreme grupper har tatt makta i bydeler i britiske byer og håndhever islamske lover der. Jeg kjenner selv beboere der som lever i utrygghet og under trakassering. Britisk politi tør ikke å ta opp kampen. I Danmark og Sverige finnes det også "No go- zones". Vi må arbeide for at dette ikke skal spre seg til Norge. (Vi må forøvrig heller ikke glemme at mange land i verden kaller seg "den demokratiske republikken ditt" eller "folkerepublikken datt", uten at dette innebærer noen form for eller grad av demokrati.)

PST har vært klare på at det finnes islamister i Norge som antas å kunne begå terrorhandlinger: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3947799.ece http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4044636.ece Det finnes dog mange andre aspekter å se på i forhold til demokratiets generelle stilling i Norge, vi kan ikke bare peke på ekstremister blant innvandrere. Det er det viktig å påpeke.

Kommentar #37

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Og folk flest bur i Kina!

Publisert rundt 10 år siden

Dine 60% kristne innvandrarar har ikkje funne sin plass i Oslo bystyre — og serleg ikkje Oslo AP si bystyregruppa. 

Utrop.no listar opp 16 «fleirkulturelle» representantar i det nye Oslo Bystyre — og 13 av desse er er etter alt å døma muslimar. Berre ein av dei er kristen. Då har eg vurdert dei etter kva slag land dei kjem ifrå, kva dei heiter og kva som elles er kjend frå media.

Eg veit ikkje om tala dine stemmer for Oslo. Eg veit ikkje kvar dei stemmer i det heile. Er til dømes svenskar og danskar òg rekna med mellom dei 60% kristne? Kva med innvandrarar som ikkje bur so lenge i landet at dei fær røysterett ved kommuneval og/eller stortingsval — er dei rekna med? Mitt inntrykk er at gruppa innvandrarar utan røysterett er stor — og at ho stort set er samansett av innflytjarar frå passkontroll-frie granneland.

Fader Arnfin Haram i Den romersk-katolske kyrkja har sagt svaret på religion er religion. I Oslo kommunestyre òg? Aktiv kumulering av kristne ved valet i år 2015? Då vert det vel ramaskrik?

Kommentar #38

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Noen har jo rømt fra land som ikke godtar kristendommen.Og søker asyl i Norge! Iran er jo et land hvor de stadig forfølger hardere og hardere kristne.For noen blir det svært vanskelig å leve der som kristen.

Kommentar #39

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Da mine to eldste døtre valgte å døpe seg, så var det veldig mange invandrere i kirka som var kristen og tilhørte den meningheten.

Kommentar #40

Erik Høidahl

7 innlegg  14 kommentarer

tall for hele Norge

Publisert rundt 10 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Eg veit ikkje om tala dine stemmer for Oslo. Eg veit ikkje kvar dei stemmer i det heile. Er til dømes svenskar og danskar òg rekna med mellom dei 60% kristne?

tallene er for hele Norge. Vi brukte tall fra SSB (Statistisk sentraøbyrå), bosatt i Norge pr.1.jan 2010. Vi fikk informasjon fra SSB om hvordan vi burde gjøre undersøkelsen. Det blir feil og forsåvidt meningsløst om vi skal begynne å trekke vekk noen land fra undersøkelsen. Så derfor er alle nasjonaliteter i hele verden med (bortsett fra Norge).

Vi har ikke gjort samme jobb for hver by i Norge men tror ikke det er noen store forskjeller på f.eks Oslo og tallene for hele Norge.

Ellers oppfordrer vi forsåvidt alle innvandrere (og nordmenn) til å engasjere seg politisk, i offentlig debatt osv, uansett religion de tilhører. Og da kan vi alle (som vi akkurat har gjort i valget) kumulere og stryke de navnene vi ønsker. Tror ikke det blir ramaskrik av slikt!

Kommentar #41

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Er personane i artikkel-illustrasjonen svenskar?

Publisert rundt 10 år siden

Du illustrerte hovudinnlegget ditt med eit fotografi av ei afrikansk gudsteneste.  (Dersom det Vårt Land som har funn illustrasjon, so segjer det mykje om koss det var naturleg å tolka artikkelen din!)

Du er representant for KIA.

Kor mykje arbeid driv KIA mellom svenskar, danskar og polakkar?

Kommentar #42

Erik Høidahl

7 innlegg  14 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Du er representant for KIA.

Kor mykje arbeid driv KIA mellom svenskar, danskar og polakkar?

Hei,
alle samlinger og tilstelninger som KIA arrangerer, er åpne for alle. Vi jobber spesielt for å få med etnisk norske også (aller er ikke klar over det, mange tror bare at vi samler innvandrere), nettopp med tanke på å få til god integrering i lokalsamfunnet.

I løpet av et år har vi kontakt med personer fra over hundre nasjoner. Vi har ikke eksakte tall, men svensker og dansker er i mindretall. Men jeg vet at mange polakker f.eks går på noen av våre norskkurs.

Bildet er fra en gudstjeneste i Danmark men kunne like gjerne vært tatt fra en menighet fra hvilket som helst kontinent. Internasjonale menigheter, etniske menighter, afrikanske menigheter o.l finnes etter hvert i "hele" verden nå.

Kommentar #43

Erik Høidahl

7 innlegg  14 kommentarer

Iran

Publisert rundt 10 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Iran er jo et land hvor de stadig forfølger hardere og hardere kristne

Det stemmer. Vi har kontakt med mange personer fra Iran og den torturen som mange kristne blir utsatt for i Iran, er etterhvert blitt godt dokumentert.
UNE (Utlendingsnemnda) har også omsider tatt hensyn tll det (KIA har som ev an flere organisasjoner oppnevnt flere representanterer til nemndmedlemmer i UNE. Jeg er selv nemndmedlem).

Iran er nå nr.2 over de 50 landene hvor det er vanskeligst å leve som kristen, kun Nord-Korea som er verre.
http://www.opendoors.no/forfoelgelse/forfolgelsesliste2011/

Kommentar #44

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Partia må lyfta fram kristne — ikkje berre muslimske — innvandrarar

Publisert rundt 10 år siden
Erik Høidahl. Gå til den siterte teksten.

alle samlinger og tilstelninger som KIA arrangerer, er åpne for alle. Vi jobber spesielt for å få med etnisk norske også (aller er ikke klar over det, mange tror bare at vi samler innvandrere), nettopp med tanke på å få til god integrering i lokalsamfunnet.

I løpet av et år har vi kontakt med personer fra over hundre nasjoner. Vi har ikke eksakte tall, men svensker og dansker er i mindretall. Men jeg vet at mange polakker f.eks går på noen av våre norskkurs.

Bildet er fra en gudstjeneste i Danmark men kunne like gjerne vært tatt fra en menighet fra hvilket som helst kontinent. Internasjonale menigheter, etniske menighter, afrikanske menigheter o.l finnes etter hvert i

Det var liksom poenget mitt at det kunne vera ei afrikansk gudstenesta i Noreg — fotoet er med på å skapa inntrykk av det er dei på bilætet som er dei 60 prosent som kjem her til landet.

At kristne innvandrarar ikkje vert tekne med i tankegangen om innvandrarar — det er eg med på. Men på kva måte skal dei takast med? Skal me kumulera svenskar  istaden for muslimar? Trur du at TV2 Kadaffi reknar med svenskar og danskar — f.eks. dansk-fødde Michael Tetzschner  — når han snakkar om det nye norske vi? (Det er tydeleg at han ikkje inkluderer norske nordmenn i sitt «vi» — men det er vel berre fordi han tenkjer litt for stutt ..)

Svenskar og danskar lid av same slag sekularisering som nordmenn. Ja, ein sosialdemokratisk svenske røystar vel på AP her til lands — dersom han bur lenge noko til ha røysterett og dersom han ikkje heller vil røysta i heimlandet. Og ergo er han nett like nøgd med dei overrepresenterte muslimane i Oslo AP som Oslo AP tydelegvis sjølv er.

Polakkar kjem litt i same øskja som skandinavar: Dei kan lett reisa inn og ut or landet. 

Det finst døme på kristne immigrantar som har sjølvmedvit og som ynskjer å påverka staden der dei kjem. Problemet er at at for sekulariserte nordmenn, so er dette kjent materie — dei veit koss dei skal hanskast med konservative kristne. 

Ei fylgd av innvandringa etter den kalde krigen er at Oslo snart fær ein ny katolsk kyrkjelyd - Sankt Martin -i byen, at det har kome til fleire græskt-ortodokse kyrkjelydar frå Russland, Serbia etc etc, at det er kopitisk-ortodokse forsamlingar frå Etiopia/Eritrea osb. Og det er endå fleire, som eg ikkje har greida på. So, ja — heilt klårt er her auka kristen innvandring òg.

Utmaninga og kravet må gå til norske kristne um å lyfta fram kristne innvandrarar. Men dei kristne innvandrane må òg sjølve syna medvit. Men norske parti må òg taka andsvar for å femna um breiddi i den innvandra folkesetnaden. Dersom dei ikkje byrjar tenkja på religon når dei nominerar, so kjem vert det berre framhald av det som hendte i Oslo bystyre 2011.

Men diverre trur eg ikkje om me kann rekna med at svenskar og danskar kjem med i bilætet. Det krev iallfall ei stort skift i tankegongen ikring innvandring å få det til. Det hadde snart vorte oppfatta som ein måte å skvisa ut muslimar på dersom ein byrja å velja inn svenskar istaden for muslimar. Men noko må iallfall endra seg i måten me tenkjer um desse tingi.

Kommentar #45

Nina E. Steinkopf

0 innlegg  31 kommentarer

Enig

Publisert rundt 10 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

"alle folk har et underliggende ønske om demokrati. Uansett hvilken kulturell bakgrunn de kommer fra".

Din beskrivelse her er balansert og dine vurderinger er underbygget med tydelige fakta - veldig bra!

 

Vennlig hilsen

Nina

Kommentar #46

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Hei. Jeg takker for en hyggelig kommentar. Kanskje var vi mer enige enn det kunne se ut til ved første øyekast.

Kommentar #47

Erik Høidahl

7 innlegg  14 kommentarer

kristne innvandrere inn i politikken

Publisert rundt 10 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Utmaninga og kravet må gå til norske kristne um å lyfta fram kristne innvandrarar. Men dei kristne innvandrane må òg sjølve syna medvit.

Jeg er enig i mye av det du skriver. Norske kristne må løfte fram kristne innvandrere, også i politikken. Vi har noen eksempler på at kristne innvandrere er aktive politisk. Vi kjenner noen eksempler, men det fins selvsagt mange flere eksempler enn det vi kjenner til.

Kommentar #48

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Söta syster

Publisert rundt 10 år siden

Svenskane kjem melder Aftenposten. Ja, eg er samd i at me er mindre usamde enn me gjerne trudde. :D

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere