Frode Meland

84

Postmoderne relativisme

Publisert: 23. sep 2009

.

To begreper man ofte støter på i debattene her inne, er begrepene postmoderne og relativisme.  Gjerne i samme åndedrag.  Ofte er disse brukt av mennesker som mener vår tidsånd av 2009 på en eller annen måte er mer eller mindre forkastelig.  Et eksempel:  For å forsvare et absolutt og gudegitt påbud (for eksempel gitt av Paulus), anklages ofte vår tids mennesker for å være "postmoderne" og "relativistiske"; underforstått en normoppløsende forsamling individualister som mener ingen ting egentlig betyr noe lenger, og at alt som har mening og gyldighet fastsettes utelukkende av individet selv.  Anklagen mot de postmoderne "dokumenteres" så ved å peke på en rekke samfunnsproblemer; alt fra kriminalitet til ensomhet, hvor relativistene og postmodernistene får skylden for det hele.  (Merk at i dette eksemplet så vendes det å forsvare et syn med argumenter, til et rent angrep på et annet syn.)

Jeg skal la diskusjonen om hvorfor samfunnet visstnok er så råttent ligge.  Det jeg er interessert i er å finne grenselinjen, om den finnes, mellom spørsmål vi må forvente har ett og et absolutt objektivt svar på den ene siden, og spørsmål som åpenbart er "relativistiske" på den annen side.  La meg ta to eksempler:

Spørsmål 1:  Hvor mange måner har vår egen planet?  Dette er et spørsmål som åpenbart bare har ett korrekt svar; gitt at man definerer "måne" entydig.  Her er det ikke mye rom for postmodernisme.  Mange spørsmål fra (natur)vitenskap har en slik karakter.

Spørsmål 2: Er pizza med ansjos godt?  Merk at jeg ikke spør; hvor mange mennesker synes pizza med ansjos er godt, for det kan vi avdekke.  Mitt spørsmål er så langt min fornuft rekker åpenbart uten fasitsvar.  Noen liker pizza med ansjos, noen ikke.  Et entydig svar finnes ikke for annet enn individet selv.  Postmoderne og relativistisk.

Jeg tror de fleste vil være enig i at de to spørsmål illustrerer yttergrensene.  Det interessante er når vi forsøker å få de to tilsynelatende uforenlige verdener til å møtes:  Når vi med vår spørsmålsstilling beveger oss gradvis fra Type 1 - spørsmål mot Type 2; hvor går grensen?  Når trer vi over i sfærer der relativsmen er gyldig?  Finnes det en almenngyldig regel som sier oss hvor denne grensen går?  Og ikke minst:

Dersom en slik almenngyldig regel finnes, kan vi anvende den for å avdekke og sortere ut problemstillinger og dermed finne svar på hvordan vi skal løse mange av de utfordringer våre samfunn står ovenfor, f.eks når det gjelder innvandring, økonomisk politikk, eller helse?

Det siste er ikke minst viktigst; klarer vi å finne en slik regel, vil dette være en oppdagelse på linje med de største oppdagelser i historien!  Er det noen av forumets deltagere som har funnet regelen?

(For ordens skyld: Jeg liker ikke pizza med ansjos.  Fysj og fysj)

Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

MU

Publisert rundt 12 år siden

Ett enormt stort tema med utrolig mange mulige innfallsvinkler.

I utgangspunktet så mener jeg at all moral er relativ. Moral eksisterer bare i relasjoner med andre, og skiller seg fra naturlover. Man kan ikke si at noe er riktig eller galt når det kommer til moral uten å si noe om hva det er galt eller riktig i forhold til.

Når det er sagt så er det ikke tilfeldig hva man mener er moralsk eller ikke. Det er en del mekanismer slik som ophøyd egoisme, egoisme, empati som spiller inn. Det er en del personlighetstrekk og biologisk fungering som spiller inn, du kan ikke forvente den samme oppførsel av en Aspberger, en (det tidligere) psykopat, eller en normal fungerende (og her måtte vi egentlig definere normalitet og avvik).

Vi kan nok allikevel si noe om hva som gjør at ulike grupper fungerer sammen, hva som er funksjonelt eller hva som er dysfunksjonelt. Det er ikke eksakt vitenskap, men det er noen hovedtrekk vi kan finne.

Den gylne regel er noe vi finner i alle samfunn. Det blir ikke alltid etterlevd, og det er mange rasjonaliseringer for hvorfor vi ser bort fra regelen, men den blir ofte satt opp som ett ideal. Siden livet er den høyeste verdi så ser vi regler i forhold til dette i alle samfunn. Man ønsker og maksimere retten til eget liv, og det fordrer at man beskytter den gruppen en selv tilhører. I Norge faller de aller fleste innenfor gruppen 'oss'.

Rettferdighet er også et sentralt begrep, men igjen så er det ikke enighet om hva som er rettferdig. Det betyr ikke at begrepet er unyttig.

Jeg vil avslutte med å nevne den situasjon man er i. I ett samfunn som Norge så er det andre verdier som skaper fremgang, en man ser i en krigssituasjon f.eks. Mens empati, balanse, fleksibilitet er viktige faktorer i norge, kan faktisk kynisme, ensporethet, mangel på empati være styrker i andre situasjoner.

Selv i Norge skjer en god del forandring på bakgrunn av hva 'avvikere' får til av endring, ikke hva konformister får til. Da kan vi få det paradoks at den dysfunksjonelle får til postiv endring, der de velfungerende beholder det eksisterende.

 

Med andre ord, jeg kan ikke svare på spørsmålet ditt, men det er fordi jeg mener at det ikke finnes et 'objektivt' svar.

Kommentar #2

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: MU

Publisert rundt 12 år siden

 

OK Morten,

du mener det ikke finnes et objektivt svar, men jeg antar du er enig med meg i at spørsmålet "Hvor mange måner har vår egen planet" faktisk har et objektivt svar?

Hvis du er enig med meg i det, så har vi funnet ett, iallefall ett, spørsmål av denne typen.  Da finnes det gjerne flere.  Vi kan for eksempel spørre hvor mange måner planeten Mars har, vips har vi funnet to.

Det interessante for meg er om vi kan definere en grense for hvor denne type spørsmål kan anvendes og hvor den ikke kan anvendes.  Har du noen tanker om det?

 

Kommentar #3

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Moral

Publisert rundt 12 år siden

Moral er ikke og ikke kan være objektivt. Som sagt eksisterer det bare i omgang med andre mennesker. Antall måner er bedre egnet til å si noe objektivt om, men vi bruker fortsatt definisjoner. Matematikk er objektivt innefor matematikkens regler. Kjemi fungerer likt hver gang.

Kommentar #4

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

23.09.09 kl. 22:14 skrev Morten Christiansen:

Moral er ikke og ikke kan være objektivt. Som sagt eksisterer det bare i omgang med andre mennesker. Antall måner er bedre egnet til å si noe objektivt om, men vi bruker fortsatt definisjoner. Matematikk er objektivt innefor matematikkens regler. Kjemi fungerer likt hver gang.

 

Når det gjelder antall måner til vår planet, må jeg være klokkeklar i min mening:  Dette spørsmål finnes det ett og bare ett svar på.  Uansett hvilket livssyn man har, om man tror på Gud eller ikke, uansett hvilken rase eller kjønn eller hvilket land man bor i, så er svaret det samme.  Dette er et spørsmål som gir oss fakta, 100% objektive fakta, og dette faktum er likt for oss alle.

Om pizza med ansjos er godt, mener jeg ikke hører til den type fakta-spørsmål.  Forunderlig nok sliter jeg med å forklare hvorfor.  Kanskje noen kan hjelpe meg?

Når det gjelder moral, så påstår du at dette ikke hører til faktaspørsmål, altså at det er et pizzaspørsmål.  Jeg er enig med deg, men på samme måte som med pizza'n så sliter jeg med å forklare hvorfor.

Et spørsmål som iallefall tilsynelatende er av månetypen er dette:

Finnes det en Gud?

Underforstått: Er svaret på dette objektivt JA eller NEI?

Et spørsmål som kanskje ligger litt i grenseland, uten at det gjør saken mindre interessant, er dette:

Fører fri konkurranse til en bedre verden?

 

Kommentar #5

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Etikkens atom

Publisert rundt 12 år siden

Dersom etikk, moral eller normer er relative, så er spørsmålet om hvor vidt det er riktig å skyte artikkelforfatter, litt etter hvordan man ser det.

Moral er imidlertid ikke relativt. Det har et utgangspunkt.

Hvorfor er det ikke rett å skyte artikkelforfatter?

Fordi man ikke har RETTEN til det.

Hvorfor har man ikke RETT til det?

Fordi det er HANS.

Da er jeg ved eiendomsretten.

EIENDOMSRETTEN tillater oss ikke å gjøre som man vil overfor andre og andre SITT.

Dette er et utgangspunkt for moral, som setter en effektiv stopper for nazisme, kommunisme, fascisme, terrorisme, totalitarisme etc etc. Det forklarer også alle de såkalte negative menneskerettighetene.

Når eiendomsretten til den enkeltes liv forsvinner, så kan ALT grusomt være mulig.

I vår tid har man mistet grunnlaget for moral. Dette vil intelligensia, maktpakk og psykopatkapital utnytte til sin fordel. Et folk uten m oralsk fotfeste kan dras i alle mulige rettninger.

Empati er et dårlig kompass, for det er gjerne tett sammenvevd med de argumenter man er opplærte med, de subjektive erfaringer man har gjort etc.

Hvor var empatien som kraft når jøder i milliontall ble drept? Hvor er empatien når mennesker med store verdiskapninger får ødelagt dette av ideologiske lover, ingen kan bevise nytten av? Hvor var empatien for negre i slavetiden? Hvor var empatien når kristne ble brent i antikken? Hvor var empatien når man grillet liksomhekser på bål? Eller når man hengte folk i Londons gater århundrer tilbake?

De fleste mennesker var kun nyttige idioter, eller likegyldige overfor sin samtids forferdelige overgrep.

Slik er det selvsagt også i vårt samfunn.

Med klare prinsipper for rett og galt, som folk er opplærte med, så kan man hindre slikt.

ETIKKENS ATOM

Atomet består av en kjerne:

Proton og
nøytron.

Etikkens kjerne er
EGET VALG og
RETTEN TIL SEG/SITT.

Atomet har en negativ motsvarighet til protonet:
Elektron.

Etikkens "motsvarighet til eget valg er:
IKKE TVING.
  Etikkens grunnsynd er altså TVANG . Kun tvang legaliserer tvang.
- - - - -
Videre har man da en diskusjon om hva er eiendom.
Er det å ha et papir i staten som sier ditt?
Er det at man i gamle dager pekte på, og sa "mitt", og var kompis med lensmann og prest? (Mye av dagens "eiendom" kommer derfra.
Kan man eie bare det man har FYSISK bevirket eller funnet i Guds frie natur? Eller...
Kan man eie tanker, idéer, patenter, åndsverk som gjennom sansene finnes i andres hjerner?
- - - - -
Uansett er det en god start å oppdage at DU EIER DEG OG DITT. Og at dette gir deg rettigheter.
Den dagen du slutter å eie deg, har du INGEN rettigheter.
Kommentar #6

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

23.09.09 kl. 22:54 skrev Frode Meland:

 

 

Når det gjelder antall måner til vår planet, må jeg være klokkeklar i min mening:  Dette spørsmål finnes det ett og bare ett svar på.  Uansett hvilket livssyn man har, om man tror på Gud eller ikke, uansett hvilken rase eller kjønn eller hvilket land man bor i, så er svaret det samme.  Dette er et spørsmål som gir oss fakta, 100% objektive fakta, og dette faktum er likt for oss alle.

Om pizza med ansjos er godt, mener jeg ikke hører til den type fakta-spørsmål.  Forunderlig nok sliter jeg med å forklare hvorfor.  Kanskje noen kan hjelpe meg?

Når det gjelder moral, så påstår du at dette ikke hører til faktaspørsmål, altså at det er et pizzaspørsmål.  Jeg er enig med deg, men på samme måte som med pizza'n så sliter jeg med å forklare hvorfor.

Et spørsmål som iallefall tilsynelatende er av månetypen er dette:

Finnes det en Gud?

Underforstått: Er svaret på dette objektivt JA eller NEI?

Et spørsmål som kanskje ligger litt i grenseland, uten at det gjør saken mindre interessant, er dette:

Fører fri konkurranse til en bedre verden?

 

 

Hei igjen Frode, og takk for sist !

 

Måne og pizzaforskning er interessant og beroligende.   Jeg er likevel ikke helt enig med deg at  kun en måne rundt jorden vår bare har ett, absolutt og objektivt svar. Hva bygger du denne påstanden på ?  Jo, på det du ser og erfarer ut fra ditt ståsted.  Sansene våre er altså det eneste vi har å orientere oss etter i denne fysiske verden.

 

Nyere vitenskapelig forskning (som ”eier sannheten”)  er kommet frem til at det finnes en måne til rundt jorden.  Riktignok mye mindre enn storesøster: fru Luna.  Denne månen er på grunn av gravitasjonen alltid skjult bak vår synlige måne. og er alltid synkronisert med den i sin ferd rundt jorden.  Derfor kan vår viktigste sans ikke  registrere den.

At astronautene som en gang fløy rundt  månen ikke kunne se denne ”lillebroren”  har sin vitenskapelig forklaring. De var så opptatt med å betrakte ”baken” på fru Luna at de glemte å se den andre veien. Dette kalles antagelig for konsentrasjonsformørkelse, eller noe sånt.  Dessuten hadde det ikke hjulpet stort. Det var fullmåne sett fra jorden, dermed lå lillebror gjemt i det mørket.

 

Dette er selvsagt bare tull.  Når jeg kommer med en slik påstand som forrykker den  etablerte sannhet er det jeg som har bevisbyrden - eller har jeg sådd en liten tvil.  Uansett tror jeg vi er best tjent med å holde oss til din versjon, enn så lenge. Som vi vet var jorden flat også en god stund, så etablerte sannheter bør vi ikke spøke med.

 

Spørsmål 2. har også med våre sanser å gjøre. Sannhet 1: Vitenskapen sier at pizza og ansjos er godt. For dette er mat som er godt for kroppen, sett også fra det synspunkt at hvis vi slutter å spise vil vi dø.

Sannhet 2: Hvis spørsmålet er om pizza og ansjos smaker godt, sammen eller hver for seg, så har også dette i likhet med månespørsmålet med våre sanser å gjøre. Men sansene våre kan også kjempe om sannheten seg i mellom.  Særlig hvis det, som her er fire sanser i sving .                                         Skulle jeg avgjøre om dette smaker godt måtte jeg ha bind for øynene og propper i nasen og ikke vite hva jeg ble servert. Jeg kunne kanskje kjenne det igjen med lepper og tenner.  Men hvis smaksansen var det eneste avgjørende kan det godt være at det smakte godt også..

Jeg har tenkt å prøve dette i nærmeste fremtid. Problemet er bare at jeg må jo vite at jeg ikke vet hva jeg får smak. Jeg syns du skulle prøve det du også Frode, ikke bare en gang men over en periode. Kanskje du kommer igjen til neste år og sier at: Pizza og ansjos – det er godt det !

 

Moralen er: Det finnes ikke noe i denne verden som er absolutt sannhet, alt er relativt.

”Gi meg et fast punkt, og jeg skal flytte jorden”  sa en vis mann en gang.

Tilleggsspørsmål:  Hvor stor eller liten er en alminnelig gråstein ?

 

Jeg tror at den absolutte sannhet finnes hos ham som ”eier” alle visdommen og kunnskapens skatter, som det står skrevet.

Jeg understreker tror, og det er et vågestykke.  Kierkegård snakket noe om å kaste seg ut på de

70.000 favners dyp, eller hva det nå var.

Jesus var ingen eventyrer som bare fann på noe.. Den som leser Bibelen med den gode vilje vil oppdage at han mer eller mindre er til stede i alle de 66 bøker som Bibelen er.                                                   

 

Finnes det objektivt sett en Gud ?  Svar:  Det finnes mange subjektive og konstruerte guder i verden.  Men det finnes bare en som selv har åpenbart seg for mennesket.  Dette kan ikke bevises

med menneskelige tankekraft og fysiske sanser.  At denne Gud er en objektiv og absolutt sannhet kan bare erkjennes ved tro. Altså åndelige sanser. Jeg tror at han som sa : Jeg er veien sannheten og livet. Han har rett.  Jeg bygger ikke dette bare på en plutselig innskytelse eller oppdragelse, men heller på 60 års erfaring og erkjennelse.

Han er den eneste Gud som elsker menneskeheten.  Å svare med å elske Gud tilbake er det samme som å elske sin neste som seg selv.  "Smak og se at Herren er god" ! står det.  Som med pizzaen må en også her stenge ute alle forstyrrende elementer for å få et objektivt svar.  Det er mange som har erfart det, til og med undertegnede.

 

Da har jeg også svaret på et av dine siste spørsmål om fri konkuranse.  Svaret er  JA – under forutsetning at nestekjærlighetsbudet ligger i bunn, men det er litt for mye å forlange i vår verden.

 

MVH magnus L

 

Kommentar #7

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

Hei Magnus,

først til måneeksemplet:

Jeg er uenig med deg.  Det finnes bare ett objektivt svar på spørsmålet.  Om vi har funnet det riktige svaret eller ei spiller ingen rolle - poenget er at det er x antall måner rundt vår planet uavhengig av hvor stor vi tipper x er.  For 10 000 år siden trodde menneskene kanskje at x=1 men det var svake beviser de hadde.  Idag kan vi med 99,9999999999% sannsynlighet si at x=1 er svaret fordi bevisene er så mye sterkere.  Men totalt uavhengig av hvilke beviser vi har eller ikke har, det finnes bare en x som er riktig.

Forøvrig tolker jeg deg slik at du mener det ikke finnes noen objektive, absolutte sannheter, altså at alt er relativt.  Du åpner dog døren ørlite på gløtt, og i denne åpningen ser du noe du kaller "Gud".  For meg gir ikke det noen mening å tenke slik.

 

Kommentar #8

Martin Tobias

19 innlegg  297 kommentarer

RE: Etikkens atom

Publisert rundt 12 år siden

 

24.09.09 kl. 01:58 skrev Arild Holta:

Dersom etikk, moral eller normer er relative, så er spørsmålet om hvor vidt det er riktig å skyte artikkelforfatter, litt etter hvordan man ser det.

Moral er imidlertid ikke relativt. Det har et utgangspunkt.

Hvorfor er det ikke rett å skyte artikkelforfatter?

Fordi man ikke har RETTEN til det.

Hvorfor har man ikke RETT til det?

Fordi det er HANS.

Da er jeg ved eiendomsretten.

EIENDOMSRETTEN tillater oss ikke å gjøre som man vil overfor andre og andre SITT.

Dette er et utgangspunkt for moral, som setter en effektiv stopper for nazisme, kommunisme, fascisme, terrorisme, totalitarisme etc etc. Det forklarer også alle de såkalte negative menneskerettighetene.

Når eiendomsretten til den enkeltes liv forsvinner, så kan ALT grusomt være mulig.

I vår tid har man mistet grunnlaget for moral. Dette vil intelligensia, maktpakk og psykopatkapital utnytte til sin fordel. Et folk uten m oralsk fotfeste kan dras i alle mulige rettninger.

Empati er et dårlig kompass, for det er gjerne tett sammenvevd med de argumenter man er opplærte med, de subjektive erfaringer man har gjort etc.

Hvor var empatien som kraft når jøder i milliontall ble drept? Hvor er empatien når mennesker med store verdiskapninger får ødelagt dette av ideologiske lover, ingen kan bevise nytten av? Hvor var empatien for negre i slavetiden? Hvor var empatien når kristne ble brent i antikken? Hvor var empatien når man grillet liksomhekser på bål? Eller når man hengte folk i Londons gater århundrer tilbake?

De fleste mennesker var kun nyttige idioter, eller likegyldige overfor sin samtids forferdelige overgrep.

Slik er det selvsagt også i vårt samfunn.

Med klare prinsipper for rett og galt, som folk er opplærte med, så kan man hindre slikt.

ETIKKENS ATOM

Atomet består av en kjerne:

Proton og nøytron.Etikkens kjerne erEGET VALG ogRETTEN TIL SEG/SITT.Atomet har en negativ motsvarighet til protonet:Elektron.Etikkens "motsvarighet til eget valg er:IKKE TVING.   Etikkens grunnsynd er altså TVANG . Kun tvang legaliserer tvang. - - - - - Videre har man da en diskusjon om hva er eiendom. Er det å ha et papir i staten som sier ditt? Er det at man i gamle dager pekte på, og sa "mitt", og var kompis med lensmann og prest? (Mye av dagens "eiendom" kommer derfra. Kan man eie bare det man har FYSISK bevirket eller funnet i Guds frie natur? Eller... Kan man eie tanker, idéer, patenter, åndsverk som gjennom sansene finnes i andres hjerner? - - - - - Uansett er det en god start å oppdage at DU EIER DEG OG DITT. Og at dette gir deg rettigheter. Den dagen du slutter å eie deg, har du INGEN rettigheter.

 Fantastisk.

 

Selvsagt er ikke alt relativt. Det blir i seg selv en selvmotisgelse å påstå at alt er relativt, ettersom man bruker et absolutt for å definere alt som relativt.

 

Men det er sant som du sier. Om moral var helt relativt kunne jeg i prinsippet gjøre hva jeg ville, og ingen kunne kalle meg umoralsk. Det strider med all logikk, fornuft og oppfattelse av livets verdi.  

Kommentar #9

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

24.09.09 kl. 13:29 skrev Magnus Leirgulen:

 

Når jeg kommer med en slik påstand som forrykker den  etablerte sannhet er det jeg som har bevisbyrden

Tror ikke det. Påstander kan man komme med helt uten bevisbyrde.

Overfører man dette fra de harde vitenskaper til de myke (les gjerne: liksom-) vitenskaper, humaniora, og så tar man en titt på nordafrika hvor det er ETABLERT "SANNHET" at man skal skamskjære jentene nedentil.

Den etablerte "sannheten" sier at det er best for jentene og sanfunnet at de omskjæres. Skal man da ha bevisbyrde for å si "NEI"? Skal det Bibelen kaller øvrigheten måtte BEVISE at dette er skadelig?

Eller skal man utgå fra at mennesket EIER seg selv, og kan si "NEI" til en øvrighet som vil styre med jentas EGET underliv, eller med foreldrenes barn?

Kort sagt:

1. Skal man utgå fra det etablerte? Da har man en relativ moral, som kan gjøre alt mulig vondt.

2. Skal man utgå fra at mennesket har all rett til SIN kropp?

Man kan også legge til følgende:

3. Skal man utgå fra flertallet - demokrati? Om flertallet vil drepe "A", og skriver det i en bok som kalles "Landets Lover", så er det rett å drepe "A". Altså lovfestet subjektivisme. Jeg kaller det lovfestet flertallsanarki eller lovløshet.

4. Skal man utgå fra at det bibelen kaller øvrigheten skal bestemme hva som er rett. Skal den som har mest våpen avgjøre hva som er rett og galt. Makt = rett? Altså den sterkestes rett.

Etc etc.

Legg merke til at kun pkt 2 gir en FAST moral eller etikk.

Kommentar #10

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

24.09.09 kl. 13:48 skrev Frode Meland:

Forøvrig tolker jeg deg slik at du mener det ikke finnes noen objektive, absolutte sannheter, altså at alt er relativt.  Du åpner dog døren ørlite på gløtt, og i denne åpningen ser du noe du kaller "Gud".  For meg gir ikke det noen mening å tenke slik.

Setningen "Alt er relativt" er en umulig påstand.

Begrepet "alt" er IKKE relativt, men absolutt.

Det er altså en absolutt påstand.

Finnes det absolutte påstander, så er ikke alt relativt.

Kort sagt: Den lille setningen fornekter seg selv. Det er en logisk umulighet, en selvmotsigelse.

Kommentar #11

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

Ikke uventet, men kanskje ikke ønskelig, dreier denne debatten seg over mot spørsmål om moral (finnes det absolutte moralbud?).  Det var ikke helt min hensikt.

La meg forsøke meg på en "regel" for å fastslå hva det er mulig å ha objektiv kunnskap om:

Alt som dreier seg om materien, handler om absolutter.  Eller med andre ord: De eneste absolutte sannheter finner man i fysikkfaget.

(Mens jeg skriver, ser jeg at det ikke helt stemmer, fordi moralbudet "Du skal ikke drepe" på en måte handler om materie det også; dette var ikke så enkelt).

 

Kommentar #12

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

24.09.09 kl. 16:33 skrev Arild Holta:

Finnes det absolutte påstander, så er ikke alt relativt.

Kort sagt: Den lille setningen fornekter seg selv. Det er en logisk umulighet, en selvmotsigelse.

--------------------------------

Jeg ser at du har et poeng her.

 

Kommentar #13

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

24.09.09 kl. 20:00 skrev Frode Meland:

 

Ikke uventet, men kanskje ikke ønskelig, dreier denne debatten seg over mot spørsmål om moral (finnes det absolutte moralbud?).  Det var ikke helt min hensikt.

La meg forsøke meg på en "regel" for å fastslå hva det er mulig å ha objektiv kunnskap om:

Alt som dreier seg om materien, handler om absolutter.  Eller med andre ord: De eneste absolutte sannheter finner man i fysikkfaget.

(Mens jeg skriver, ser jeg at det ikke helt stemmer, fordi moralbudet "Du skal ikke drepe" på en måte handler om materie det også; dette var ikke så enkelt).

Nei, dette er ikke så enkelt.

Jeg mener eiendomsretten er absolutt. Den er veldig enkel å forstå:

Det som kommer fra meg, er mitt.

Hvorfor?

Fordi det kommer fra meg.

Derfor har vi argument som:

Jeg fikk det!

Jeg fant det!

Jeg laget det!

Eller som femåringen sier: Det er MIN tegning, for jeg tegnet det!

Det kommer ikke fra deg, derfor er du TYV om du tar det.

Kommentar #14

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

24.09.09 kl. 13:48 skrev Frode Meland:

 

Hei Magnus,

først til måneeksemplet:

Jeg er uenig med deg.  Det finnes bare ett objektivt svar på spørsmålet.  Om vi har funnet det riktige svaret eller ei spiller ingen rolle - poenget er at det er x antall måner rundt vår planet uavhengig av hvor stor vi tipper x er.  For 10 000 år siden trodde menneskene kanskje at x=1 men det var svake beviser de hadde.  Idag kan vi med 99,9999999999% sannsynlighet si at x=1 er svaret fordi bevisene er så mye sterkere.  Men totalt uavhengig av hvilke beviser vi har eller ikke har, det finnes bare en x som er riktig.

Forøvrig tolker jeg deg slik at du mener det ikke finnes noen objektive, absolutte sannheter, altså at alt er relativt.  Du åpner dog døren ørlite på gløtt, og i denne åpningen ser du noe du kaller "Gud".  For meg gir ikke det noen mening å tenke slik.

 

 

Hei igjen folkens , og velkommen til en ny leksjon i filosofi - - -

 

Når vi kjører inn i en sving gjelder det å ikke ha for stor fart, ellers kan sentrifugalkraften

overta hele butikken.  Når det gjelder de lange tankene er det viktig å ikke henge seg fast i en stabbestein eller to.

Når jeg sa at ”alt er relativt”  så var det på den veien jeg var inne på,  nemlig de ting som er registrerbare for våre fysiske sanser. 

Jeg  synes det er bra jeg Frode at du gir 0,000000001 % sjanse for at det finnes en Lunalill bak  vår måne.  Den er kanskje lik den muligheten vi har til å vinne i lotto også . Like fullt er det 100% sikkert at noen vinner likevel.  Det betyr egentlig 0,0 for meg om Lunalill finnes eller ikke. Men lottogevinsten sier jeg ikke nei takk til.

 

OK. Finnes det en sansbar størrelse som er absolutt ?   Sansene våre er selvsagt ikke inbildningsapparater, men heller ikke sannhetsapparater.  De er gitt oss for at vi kan orientere oss i den verden vi er satt inn i. Vise oss hva vi trenger for å  opprettholde livet lengst mulig. 

Vi er nå selvfølgelig i fysikkens og kjemiens verden, den såkalte realitetenes verden.

Derfor er jeg uenig med Frode om at alt som har med materien å gjøre har en absolutt sannhet.

Når det gjelder  begreper som moral, tenker jeg meg at den ligger  i grenseland  mellom  denne verden og åndens verden.  Den berører ikke vårt fysiske sanseapparat på samme måte.

Men den er ikke mindre viktig for overlevelsesevnen vår av den grunn . Jentene i Afrika er ikke underkastet en etablert "sannhet" som jeg må bevise uriktigheten av som Holta sier.                                Det er en innbildt moral fra en  eller annen gud, eller oppfinner,som strider direkte mot nestekjærlighetsbudet                                                   Moralen har en emosjonell bakgrunn men kan også være rasjonell, av typen :  tråkk meg ikke på tærne så slår jeg  heller ikke til deg !.  Altså en gevinst å hente av egoistisk natur. En logisk samlevingsevne.

 

Eiendomsretten til vår egen kropp  sier Holta ?  Ja, jeg tenker den er uangripelig, men ikke absolutt. Gud har gitt oss den i gave, men under ansvar, som vi ikke har rett til å tyne andre, har vi heller ikke rett til å tyne vår egen kropp.  Som gave tar vi den på alvor, pleier den og styrker den så langt vi har mulighet til det. Det er bare Gud som har rett til kreve den inn igjen.

 

Men, jo jeg tror at det finnes en, som bibelen peker på, en sannhetens verden som er absolutt sann-.  Dette høres farlig ut for mange av oss.  Men det er fordi vårt tankesett også er relativt.  Vi er skremt av totalitære regimer både med og uten såkalt moral, derfor får vi da også visse asosiasjoner.

Men Bibelens  Gud har skapt oss til frihet.  Han har gitt oss den frie vilje.  Derfor har Frode sin fulle rett til å tenke det han vil om Gud.  Jeg tenker annerledes enn han om dette, men begge deler har med tro å gjøre – ikke med viten, for ingen kan si med sannheten som vitne at Gud ikke finns.  Da har han et trverdighetsproblem.   Guds tilnærming til mennesket har aldri basert seg på viten, men på tro.  Det er en frivillig sak som alle får tilbud om.  Først tro, så viten, (også her) nettopp det en trenger å vite om Gud.    Jesus sa:   Joh 7:

  17 Om noen vil gjøre hans vilje, da skal han kjenne om læren er av Gud, eller om jeg taler av meg selv.

 

Bibelens Gud tror jeg altså er  absolutt sannhet.  Hans bud er også absolutt sannhet, gitt til vern for mennesket.   Altså den eneste, høyeste og sanne moral.

Mark 12:29-31

 Jesus sa:  Dette er det første av alle bud: Hør, Israel! Herren vår Gud, Herren er én,

 30 og du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din fornuft og av all din makt. Dette er det første bud.

 31 Det andre, som er like stort, er dette: Du skal elske din neste som deg selv! Det finnes ikke noe annet bud som er større enn disse.

 

Dette er altså essensen av Guds bud.

En liten hjemmeoppgave.:  Hva hadde skjedd med verden om alle mennesker plutselig hadde begynt å elske andre med  samme intensitet som seg selv ? 

MVH magnus L

Kommentar #15

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

Det er vel på tide å avslutte denne debatten.

Min konklusjon er som følger:

Ingen har kommet med en regel for å kunne skille mellom det vi potensielt kan si noe 100% sikkert om, og alt det andre.  Det har vært snakket om moral, om Gud, om eiendomsrett; og om vi gjennom dette har kommet nærmere denne "regel", er for meg uvisst.

Så da er det bare å gruble videre, hver for oss.

 

Kommentar #16

Øyvind R

10 innlegg  114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

Jeg vil beklage at jeg trosser debattavslutningen din. Jeg har ikke lest tråden før nå, og ble bare mer og mer oppspilt jo mer jeg leste. Jeg mener også jeg svarer på "spørsmålet" ditt.

PS. Alle oppfordringer/formaninger heretter er generelle, ikke rettet spesielt til deg, Frode :).

26.09.09 kl. 21:25 skrev Frode Meland:

 

Det er vel på tide å avslutte denne debatten.

Min konklusjon er som følger:

Ingen har kommet med en regel for å kunne skille mellom det vi potensielt kan si noe 100% sikkert om, og alt det andre.  Det har vært snakket om moral, om Gud, om eiendomsrett; og om vi gjennom dette har kommet nærmere denne "regel", er for meg uvisst.

Så da er det bare å gruble videre, hver for oss.

 

Jeg kan ikke si med 100% sikkerhet at det bare er én måne som går i bane rundt jorda.

Jeg kan si med 100% sikkerhet f. eks.:

"Jeg synes det er mest sannsynlig at det er bare en måne."

eller:

"Jeg er imot omskjæring av jenter."

eller:

"Jeg tror det fins en Gud."

Mitt syn er dermed (viktig overskrift):

Dette gjør imidlertid ikke sannheten relativ, tvert imot er sannheten absolutt, men i realiteten alltid ute av rekkevidde for menneskene.

Pizzaanalogien din gjør heller ikke sannheten relativ. Man kan ikke si "pizza med ansjos er ikke godt." Man kan derimot si (f eks) "Jeg synes ikke pizza med ansjos var godt da jeg smakte det."

Konklusjon (jeg tror):

Sannheten er dønn absolutt, men menneskene kan ikke vite, bare tro eller mene. Men det er jo selvfølgelig ting som det fins større grunn til å tro på enn andre. Men ikke døm andres tro bare fordi du ikke har like stor grunn til å tro det de tror. (Alt er bare meninger uansett).

I vanlig tale later man som om man vet, så man slipper å si "jeg mener" eller "jeg tror" foran alt. Trikset er å ikke glemme at man later som :).

PS: Jeg orker ikke diskutere moral, fordi begrepet moral er så løst definert at diskusjonen kan nødig bli mer enn en språkdiskusjon.

Kommentar #17

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

25.09.09 kl. 19:37 skrev Magnus Leirgulen:

Eiendomsretten til vår egen kropp  sier Holta ?  Ja, jeg tenker den er uangripelig, men ikke absolutt. Gud har gitt oss den i gave, men under ansvar, som vi ikke har rett til å tyne andre, har vi heller ikke rett til å tyne vår egen kropp.  Som gave tar vi den på alvor, pleier den og styrker den så langt vi har mulighet til det. Det er bare Gud som har rett til kreve den inn igjen.

Eiendomsretten til kroppen er relatert til andre mennesker. Den kan dokumenteres logisk gjennom sammenhangen bevirker/bevirket.

At Gud eier oss, kan ikke dokumenteres, men er TRO.

MIN tro sier jeg har et ansvar for andre mennesker, bassert på Guds EIENDOMSRETT.

Det store uløselige problemet oppstår, når vi krever av andre, noe som er bassert på personlig tro.

DA PRAKKER MAN EGEN TRO PÅ ANDRE MENNESKER - OVERGREP.

Man kan påstå hvor mye man vil at man har ansvar for andre mennesker, man kan henvise til TRO og OVERBEVISNING, majoritetstro, autoritetstro etc og påstå og påstå...

Man kan imidlertid IKKE LOGISK BEVISE at jeg har ansvar for min neste.

Uten bevis, ingen rett til TVANG.

Uten bevis, er tvang å OVERFALLE mennesker.

Å overfalle andre mennesker, er å forkaste FRED.

Ideologien min kan sammenfattes i et ord: FRED.

MEN:

Man kan logisk bevise at mennesker har behov for hverandre. Vi er familievesen og flokkvesen. Dette gjør at folk BRYR seg. Ikke minst om sine nærmeste!

Man kan også logisk bevise at det er rasjonelt å være med å bygge et samfunn med et visst ansvar for svake, fordi man selv og ens egne kan oppleve svakhet.

Men å bvise at folk har RETTIGHETER i andres liv, kan man ikke.

Ingen kan gi en rettighet de ikke har. Jeg har ingen rettigheter i andres liv. Derfor kan jeg heller ikke gi/delegere den rettigheten til politikere. Det er logisk sett absurd, og utenfor virklighetens verden. Men så psykotisk agerer normale mennesker.

Derfor:

Inn med lovene for rett og feil tenkning fra 1. klasse på skolen.

Kommentar #18

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

27.09.09 kl. 02:11 skrev Arild Holta:

 

25.09.09 kl. 19:37 skrev Magnus Leirgulen:

Eiendomsretten til vår egen kropp  sier Holta ?  Ja, jeg tenker den er uangripelig, men ikke absolutt. Gud har gitt oss den i gave, men under ansvar, som vi ikke har rett til å tyne andre, har vi heller ikke rett til å tyne vår egen kropp.  Som gave tar vi den på alvor, pleier den og styrker den så langt vi har mulighet til det. Det er bare Gud som har rett til kreve den inn igjen.

Eiendomsretten til kroppen er relatert til andre mennesker. Den kan dokumenteres logisk gjennom sammenhangen bevirker/bevirket.

At Gud eier oss, kan ikke dokumenteres, men er TRO.

MIN tro sier jeg har et ansvar for andre mennesker, bassert på Guds EIENDOMSRETT.

Det store uløselige problemet oppstår, når vi krever av andre, noe som er bassert på personlig tro.

DA PRAKKER MAN EGEN TRO PÅ ANDRE MENNESKER - OVERGREP.

Man kan påstå hvor mye man vil at man har ansvar for andre mennesker, man kan henvise til TRO og OVERBEVISNING, majoritetstro, autoritetstro etc og påstå og påstå...

Man kan imidlertid IKKE LOGISK BEVISE at jeg har ansvar for min neste.

Uten bevis, ingen rett til TVANG.

Uten bevis, er tvang å OVERFALLE mennesker.

 

Ideologien min kan sammenfattes i et ord: FRED.

 

Derfor:

Inn med lovene for rett og feil tenkning fra 1. klasse på skolen.

 Takk for klar tale Holta !

Jeg må bare innrømme at jeg ikke har ,verken hjernekapasitet eller vinger til å følge deg i din høytflyvende tenkning.  Men det kristne budskapet som var mitt anliggende kan også formes slik: "Nåde i stedet for krav "

Altså gave, og en gave kan du ta i mot eller forkaste uten diskusjon - - du har din frie vilje.

Jeg for min del tenker at det beste er å ha begge beina trygt plantet på jorda, og hjertet i himmelen.   Da trenger man ikke  vinger - -  unntatt bønnens da - - 

MVH magnus L

 

 

 

 

 

 

 

 

Kommentar #19

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

27.09.09 kl. 00:50 skrev Øyvind Rønningstad:

Jeg vil beklage at jeg trosser debattavslutningen din. Jeg har ikke lest tråden før nå, og ble bare mer og mer oppspilt jo mer jeg leste. Jeg mener også jeg svarer på "spørsmålet" ditt.

PS. Alle oppfordringer/formaninger heretter er generelle, ikke rettet spesielt til deg, Frode :).

26.09.09 kl. 21:25 skrev Frode Meland:

 

Det er vel på tide å avslutte denne debatten.

Min konklusjon er som følger:

Ingen har kommet med en regel for å kunne skille mellom det vi potensielt kan si noe 100% sikkert om, og alt det andre.  Det har vært snakket om moral, om Gud, om eiendomsrett; og om vi gjennom dette har kommet nærmere denne "regel", er for meg uvisst.

Så da er det bare å gruble videre, hver for oss.

 

Jeg kan ikke si med 100% sikkerhet at det bare er én måne som går i bane rundt jorda.

Jeg kan si med 100% sikkerhet f. eks.:

"Jeg synes det er mest sannsynlig at det er bare en måne."

eller:

"Jeg er imot omskjæring av jenter."

eller:

"Jeg tror det fins en Gud."

Mitt syn er dermed (viktig overskrift):

Dette gjør imidlertid ikke sannheten relativ, tvert imot er sannheten absolutt, men i realiteten alltid ute av rekkevidde for menneskene.

Pizzaanalogien din gjør heller ikke sannheten relativ. Man kan ikke si "pizza med ansjos er ikke godt." Man kan derimot si (f eks) "Jeg synes ikke pizza med ansjos var godt da jeg smakte det."

Konklusjon (jeg tror):

Sannheten er dønn absolutt, men menneskene kan ikke vite, bare tro eller mene. Men det er jo selvfølgelig ting som det fins større grunn til å tro på enn andre. Men ikke døm andres tro bare fordi du ikke har like stor grunn til å tro det de tror. (Alt er bare meninger uansett).

I vanlig tale later man som om man vet, så man slipper å si "jeg mener" eller "jeg tror" foran alt. Trikset er å ikke glemme at man later som :).

PS: Jeg orker ikke diskutere moral, fordi begrepet moral er så løst definert at diskusjonen kan nødig bli mer enn en språkdiskusjon.

 Jeg (tror) mener altså, at du har et godt poeng her.  Jeg skal tenke videre på det

MVH magnus L

Kommentar #20

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

27.09.09 kl. 00:50 skrev Øyvind Rønningstad:    Jeg kan ikke si med 100% sikkerhet at det bare er én måne som går i bane rundt jorda.

Jeg kan si med 100% sikkerhet f. eks.:

"Jeg synes det er mest sannsynlig at det er bare en måne."

eller:

"Jeg er imot omskjæring av jenter."

eller:

"Jeg tror det fins en Gud."

Mitt syn er dermed (viktig overskrift):

Dette gjør imidlertid ikke sannheten relativ, tvert imot er sannheten absolutt, men i realiteten alltid ute av rekkevidde for menneskene.

Pizzaanalogien din gjør heller ikke sannheten relativ. Man kan ikke si "pizza med ansjos er ikke godt." Man kan derimot si (f eks) "Jeg synes ikke pizza med ansjos var godt da jeg smakte det."

Konklusjon (jeg tror):

Sannheten er dønn absolutt, men menneskene kan ikke vite, bare tro eller mene. Men det er jo selvfølgelig ting som det fins større grunn til å tro på enn andre. Men ikke døm andres tro bare fordi du ikke har like stor grunn til å tro det de tror. (Alt er bare meninger uansett).

I vanlig tale later man som om man vet, så man slipper å si "jeg mener" eller "jeg tror" foran alt. Trikset er å ikke glemme at man later som :).

PS: Jeg orker ikke diskutere moral, fordi begrepet moral er så løst definert at diskusjonen kan nødig bli mer enn en språkdiskusjon.

---------------------------------

Hei Øyvind,

jeg mener måneeksemplet mitt og pizzaeksemplet er to motpoler her:  Det første kan vi potensielt få sikker og objektiv kunnskap om, når det gjelder pizzaen er det meningsløst å snakke om "objektiv" kunnskap.

Dersom vi hadde all relevant informasjon tilgjengelig, ville vi visst 100% sikkert hvor mange måner vår planet har.  Det spiller ingen rolle hvor mange måner vi til envher tid tror det er, poenget er at gitt at vi har all informasjon, så kan vi få 100% sikker kunnskap om dette.

Dette står i skarp kontrast til utsagnet "pizza med ansjons er godt".  Her er det helt irrelevant hvor mye informasjon vi har; fordi påstanden ikke egner seg for objektiv kunnskap.

Så la oss forsøke oss med følgende regel, slik jeg hele tiden har etterspurt i denne debatten:

Absolutte sannheter kan vi få knyttet til spørsmål der vi, gitt at vi har all relevant informasjon tilgjengelig, kan svare med 100% sikkerhet.

Dette forklarer hvorfor vi bare med 99,9999999% sikkerhet kan si at vi bare har en måne.  Fordi vi nesten, men bare nesten, har all relevant informasjon om saken.  Det vil vi kanskje heller aldri få, men det er heller ikke poenget!  Poenget er at det er teoretisk mulig å ha all relevant informasjon!

 

Kommentar #21

Øyvind R

10 innlegg  114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

Sitat:

Absolutte sannheter kan vi få knyttet til spørsmål der vi, gitt at vi har all relevant informasjon tilgjengelig, kan svare med 100% sikkerhet.

For å abstrahere og problematisere:

 Jeg mener det er umulig å få all relevant informasjon, fordi informasjonen må ha en kilde, men kilden kan alltid betviles, enten det er personen som forteller, stedet man leser det, observasjonsmetoden, eller ens egne sanser.

Men når alt kommer til alt er vi egentlig enige om hva absolutt sannhet er :).

 

Det er egentlig helt tåpelig å sammenligne måneutsagnet og pizzautsagnet, fordi det ligger innebygd i ordet 'godt' at det er en mening, ikke et postulat og må dermed tilskrives noen. Det er kanskje mer interresant å betrakte noe, og så spørre "Hva kan vites sikkert om dette?" eller "hvilke absolutte sannheter fins om dette?" Jeg mener forøvrig at de to foregående spørsmål vil gi to forskjellige svar. (absolutte sannheter om pizza kan inkludere: "Frode Meland synes ikke det er godt om den inneholder ansjos")

På en annen side, hvis man ser på utsagnet "2+2=4", så kan man vite at det er sant fordi mennesket har selv definert hva 2, +, = og 4 betyr. Men for å være helt korrekt, må utsagnet inneholde informasjon om hvordan tegnene er definert. (digresjon: å representere sannhet med annet enn tanker i sitt eget hode, krever egentlig en uendelig regress med definisjoner, men jeg later som om skriftspåket er forhåndsdefinert) Menneske har derimot ikke definert hvor mange måner som kretser rundt jorden. (Bortsett fra at man må definere begrepet 'måne' (og 'jord'). Jeg kunne egentlig trukket 'tvilsnettet' mye videre enn jeg har gjort)

 

Jeg framlegger herved et tilleggspostulat:

Absolutte sannheter kan vi få knyttet til spørsmål der vi, gitt at vi har all relevant informasjon tilgjengelig, kan svare med 100% sikkerhet.

Ethvert utsagn kan bli en absolutt sannhet om den presiseres tilstrekkelig.

 

eksempler: "Pizza med ansjos er ikke godt, mener Frode Meland."

"2+2=4, hvis 2, +, = og 4 er definert på følgende vis: ..."

Kommentar #22

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

Jeg er helt enig med deg i at det er vanskelig, for ikke å si umulig, å få all relevant informasjon.  Men det er heller ikke poenget.  Poenget er at, gitt at all informasjon faktisk hadde vært tilgjengelig, kunne vi si noe med 100% sikkerhet.  Det er nettopp det som skiller måneeksemplet fra pizzaeksemplet.

Selv om vi dytter på med all verdens informasjon hva angår pizza og ansjos, vi kan f.eks skaffe alle detaljer om hvor ansjosen var fanget, dens livshistorie og ikke minst dens evolusjonære historie, så hjelper det ikke.  Spørsmålet er normativt i sin føring og kan ikke, selv om all verdens informasjon fremlegges, gi et 100% objektivt svar.

Men det kan månespørsmålet.

 

Kommentar #23

Øyvind R

10 innlegg  114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

Hehe jeg tror vi snakker litt forbi hverandre. Jeg tror jeg er enig med deg, men for å sjekke, er du enig i at eksemplene mine i slutten av forrige post er absolutte sannheter?

Kommentar #24

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

Du har forandret argumentet hans, og da blir jo svaret anderledes.

28.09.09 kl. 11:11 skrev Øyvind Rønningstad:

Hehe jeg tror vi snakker litt forbi hverandre. Jeg tror jeg er enig med deg, men for å sjekke, er du enig i at eksemplene mine i slutten av forrige post er absolutte sannheter?

 

Kommentar #25

Øyvind R

10 innlegg  114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

Ja det var poenget. Jeg er helt enig i at ingenting kan være objektivt generelt godt eller ikke godt (nå snakker jeg bare om smak, ikke om moral o.l.) beklager om dette ikke kom frem.

Poenget var bare at sannheter om meninger også er sannheter, dermed kan det Frode omtaler som to motpoler, bli "samme type" utsagn om man bare presiserer det ene litt. Det kan hende at dere allerede har tatt dette for gitt. Moro å diskutere uansett :).

28.09.09 kl. 11:19 skrev Morten Christiansen:

 

Du har forandret argumentet hans, og da blir jo svaret anderledes.

28.09.09 kl. 11:11 skrev Øyvind Rønningstad:

Hehe jeg tror vi snakker litt forbi hverandre. Jeg tror jeg er enig med deg, men for å sjekke, er du enig i at eksemplene mine i slutten av forrige post er absolutte sannheter?

 

 

Kommentar #26

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

28.09.09 kl. 01:06 skrev Øyvind Rønningstad:

Jeg framlegger herved et tilleggspostulat:

Absolutte sannheter kan vi få knyttet til spørsmål der vi, gitt at vi har all relevant informasjon tilgjengelig, kan svare med 100% sikkerhet.

Ethvert utsagn kan bli en absolutt sannhet om den presiseres tilstrekkelig.

 

eksempler: "Pizza med ansjos er ikke godt, mener Frode Meland."

"2+2=4, hvis 2, +, = og 4 er definert på følgende vis: ..."

-------------------------------------------------------

Jeg er litt usikker på om  utsagnet "Pizza med ansjos er ikke godt, mener Frode Meland" er et utsagn som kan gi 100% objektiv kunnskap, selv om all relevant informasjon er tilgjengelig.  For å være helt sikker på dette, er det ikke nok å sjekke hva jeg sier jeg mener, du må også sjekke at jeg faktisk mener det, i mitt indre.  Og hvordan skal du sjekke det?  Det er mulig det kan la seg gjøre ved å kartlegge alle atomer i min hjernemasse, men jeg er ikke overbevist om at det engang er teoretisk mulig å trekke den slutning, selv om du kartlegger alle atomer.

Men jeg er enig i at tilstrekkelig presisering er nødvendig for å komme med utsagn man kan ha 100% objektiv kunnskap om.  F.eks i måneeksemplet er det avgjørende å definere begrepet "måne".  Man kan til eksempel presisere at måne = sammenhengende masse på mer enn 1 million tonn.  Dette vil effektivt luke ut f.eks satelitter i bane rundt jorda som med manglende presisering kan bli tatt for å være "måner".

 

Kommentar #27

Øyvind R

10 innlegg  114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 Sitat:

Jeg er litt usikker på om utsagnet "Pizza med ansjos er ikke godt, mener Frode Meland" er et utsagn som kan gi 100% objektiv kunnskap, selv om all relevant informasjon er tilgjengelig. For å være helt sikker på dette, er det ikke nok å sjekke hva jeg sier jeg mener, du må også sjekke at jeg faktisk mener det, i mitt indre.

 

Enig, men jeg mener vi har samme praktiske problem når det kommer til kunnskap om månen(e). Våre egne observasjoner kan også betviles, selv om det ofte har vist seg at observasjoner er mer pålitelig enn menneskelige uttalelser.

Poenget mitt er at det ikke er en vesensforskjell mellom 99.999999999% og 99.999999999999999999999999999% sikkerhet. eller 68.2689492% og 99.999999999999999999999999999% for den saks skyld.

Jeg mener - og her er vi kanskje uenige - at dersom vi trosser praktiske umuligheter rundt anskaffelse av relevant informasjon, kan vi vite begge deler med 100% sikkerhet, men at 100% sikkerhet er praktisk umulig i begge tilfeller.

Kommentar #28

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

Jeg tror egentlig vi er mer enig enn uenig her Øyvind.

Jeg er enig i at 100% sikkerhet er praktisk sett umulig.  Men det er teoretisk sett mulig.  Og det er hele poenget:

Med uendelig mengde informasjon tilgjengelig (teoretisk mulig) kan vi si 100% sikkert hvor mange måner vi har.  Til tross for uendelig mengde informasjon kan vi derimot ikke si 100% sikkert noe objektivt om pizza med ansjos er godt.  Dermed er og blir min konklusjon at disse spørsmål representerer to motpoler - to meget interessante sådanne.

For meg er det en viktig erkjennelse at det faktisk finnes absolutte sannheter der ute.  Men det er en like viktig erkjennelse at vi nettopp fordi vi ikke har uendelig informasjon tilgjengelig, aldri kan si noe 100% sikkert.  Sett i lys av den enorme mengde usikkerhet som foreligger, vi kan jo ikke engang vite 100% sikkert hvor mange måner vi har, er det for meg forunderlig inntil det ufattbare hvordan noen kan hevde at moralbud nedskriblet av en overivrig religiøs mann for 2000 år siden fortsatt skal gjelde.

Eller hva synes du?

 

Kommentar #29

Øyvind R

10 innlegg  114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

28.09.09 kl. 13:17 skrev Frode Meland:

 

Jeg tror egentlig vi er mer enig enn uenig her Øyvind.

Jeg er enig i at 100% sikkerhet er praktisk sett umulig.  Men det er teoretisk sett mulig.  Og det er hele poenget:

Med uendelig mengde informasjon tilgjengelig (teoretisk mulig) kan vi si 100% sikkert hvor mange måner vi har.  Til tross for uendelig mengde informasjon kan vi derimot ikke si 100% sikkert noe objektivt om pizza med ansjos er godt.  Dermed er og blir min konklusjon at disse spørsmål representerer to motpoler - to meget interessante sådanne.

For meg er det en viktig erkjennelse at det faktisk finnes absolutte sannheter der ute.  Men det er en like viktig erkjennelse at vi nettopp fordi vi ikke har uendelig informasjon tilgjengelig, aldri kan si noe 100% sikkert.  Sett i lys av den enorme mengde usikkerhet som foreligger, vi kan jo ikke engang vite 100% sikkert hvor mange måner vi har, er det for meg forunderlig inntil det ufattbare hvordan noen kan hevde at moralbud nedskriblet av en overivrig religiøs mann for 2000 år siden fortsatt skal gjelde.

Eller hva synes du?

 

 Jeg mener, at med all informasjon kan man vite noe 100% sikkert om hva andre mener om pizza med ansjos. til forskjell fra å vite noe objektivt om pizza med ansjos er godt. hvis du mener at pizza med ansjos ikke er godt, er dette en absolutt sannhet på linje med sannheten om antall måner. Jeg mener her at sannheten "Frode Meland synes ikke pizza med ansjos er godt" er uavhengig av "Pizza med ansjos er godt" som ikke kan være en sannhet.

Og videre, siden vi ikke kan vite noe om noe, bare tro, velger jeg å tro på nevnte ivrig religiøs mann, på grunnlag av indikasjoner jeg har observert. Jeg har full forståelse og respekt for at du ikke tror, bare du aksepterer at du ikke har observert de samme indikasjonene som jeg har.

 

Kommentar #30

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

RE: Postmoderne relativisme

Publisert rundt 12 år siden

 

23.09.09 kl. 20:23 skrev Frode Meland:

Spørsmål 2: Er pizza med ansjos godt?  Merk at jeg ikke spør; hvor mange mennesker synes pizza med ansjos er godt, for det kan vi avdekke.  Mitt spørsmål er så langt min fornuft rekker åpenbart uten fasitsvar.  Noen liker pizza med ansjos, noen ikke.  Et entydig svar finnes ikke for annet enn individet selv.  Postmoderne og relativistisk.

Brukes ikke "postmoderne og relativistisk" om moral?

For de aller ferreste(!) vil det være umoralsk å spise pizza med ansjos.

Dermed passer ikke eksemplet særlig godt på virkligheten. (Det i seg selv er jo postmoderne/middelalderisk. For meg er dette relativt synonymt.)

Grovt sett kan man si det slik: Ideer starter i den høyre hjernehalvdel, og (bør) blir sjekket i den venstre halvdel om det er logisk inntakt. Oppleves det korrekt, så kan man prøve det ut i diskusjon eller praktisk handling.

Mange prøver det imidlertid ikke ut overfor virklighetens verden (f.eks empiri). De er bare absolutt overbeviste om at de har rett, og villig til å sette MAKT/TVANG bak overbevisningen. Dette er postmoderne OG middelalderisk irrasjonell POLITIKK, uten respekt for individet eller virkligheten.

Et eksempel er ekteskapsloven.

1. Det er aldri empirisk bevist at man må/bør ha en ekteskapslov.

2. Ekteskap har historisk, antropologisk og biologisk sett vert rammen rundt reproduksjon og biologisk (naturlig) familie.

Kristne vil ha en lov det aldri er bevist nødvendigheten av.

Makten vil ha en lov som ikke er sjekket opp mot virkligheten.

Begge deler er postmoderne eller middelalderisk. Det er TRO og OVERBEVISNING som prakkes med TVANG (lov) på befolkningen.

Det er å påprakke på folk overbevisningen om at pizza med ansjos er best for alle. Egen overbevisning om det gode, påprakkes andre. MED STØRSTE SELVFØLGE.

Det er dette som er "godhetens" tyranni. Samme prinsippet ligger bak kommunisme, fascisme og nazisme. Bare i mer dramatisk grad.

Vi er et mindretall som drømmer om at det skal bli slutt på dette.

Kommentar #31

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

28.09.09 kl. 14:14 skrev Øyvind Rønningstad:           Jeg mener, at med all informasjon kan man vite noe 100% sikkert om hva andre mener om pizza med ansjos. til forskjell fra å vite noe objektivt om pizza med ansjos er godt. hvis du mener at pizza med ansjos ikke er godt, er dette en absolutt sannhet på linje med sannheten om antall måner. Jeg mener her at sannheten "Frode Meland synes ikke pizza med ansjos er godt" er uavhengig av "Pizza med ansjos er godt" som ikke kan være en sannhet.

Og videre, siden vi ikke kan vite noe om noe, bare tro, velger jeg å tro på nevnte ivrig religiøs mann, på grunnlag av indikasjoner jeg har observert. Jeg har full forståelse og respekt for at du ikke tror, bare du aksepterer at du ikke har observert de samme indikasjonene som jeg har.

 

-------------

Kan du beskrive hvilken apparatur og/eller målemekanismer man må anvende for å slå fast med 100% sikkerhet om jeg synes pizza med ansjos er godt?  Siden du påstår dette teoretisk kan være en 100% sannhet hadde det vært interessant om du kunne begrunne hvorfor.

Når det gjelder religiøse skrifter så forstår jeg deg slik at du aksepterer at vi ikke kan vite deres sannhetsgehalt 100%.  Altså at det er et trosspørsmål hvorvidt man anerkjenner disse skrifters autoritet eller ei; på lik linje med at det er et trosspørsmål hvorvidt man mener det finnes liv andre steder i universet eller ei.  Med andre ord:

Påstander som fremkommer i Bibelen har vi ikke 100% sikker kunnskap om.

 

Kommentar #32

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

Siden det fremdeles er noen som henger med på debatten, la meg ta den et skritt videre.  Men la oss først gjøre etpar små antakelser:

La oss si at mitt måneeksempel er et spørsmål vi teoretisk, dersom all relevant informasjon var tilgjengelig, kunne ha hatt 100% sikker kunnskap om.  Og la oss si at "pizza med ansjos" IKKE er det, selv om vi skulle hatt uendelig mengde informasjon.

Dette er to motpoler i hva vi diskuterer.  Men hva om vi forsøker oss med noe litt midt imellom?  La meg derfor stille følgende spørsmål:

Har jeg, Frode Meland, personnr slikogslik, noen gang vært i Marokko?

Først vil jeg si:  Jeg mener jeg har vært i Marokko.  Det var på Interrail sammen med en kamerat, for 22 år siden.  Jeg kan tilogmed bevise det; jeg har bilder, jeg har Interrail-passet mitt påstemplet Marokko, og jeg har min kamerat som vitne.  Eller kan jeg bevise det?  Bilder kan være manipulert, kamerater kan lyve, og passet kan være falskt.  Minner jeg har oppe i hodet mitt kan være basert på innbildning.  Så er dette et spørsmål vi kan svare med 100% sikkerhet, gitt uendelig informasjon?

Umiddelbart virker dette som et måneeksempel:  Siden jeg er en masse (en samling molekyler og atomer) kan vi bruke samme argumentasjon som med månen; det handler om å vite hvor atomene befinner seg ("materie").  Men er det så enkelt?  Fordi:  For det første så er det kun en brøkdel av de atomer jeg idag består av som var med meg til Marokko for 22 år siden.  Kun en liten prosent; resten er skiftet ut av tidens tann.  Så hvordan kan jeg da hevde at JEG har vært der, når det kun er 1% av mine atomer som har vært der?

Dernest: Om vi forlater den rent materialle betraktning av et menneske, og sier at min "sjel" eller min "ånd" har vært der, så sliter vi ikke bare med å bevise at "sjel" og "ånd" faktisk finnes, men hvordan kan vi hevde, dersom så skulle være, at jeg var i Marokko for 22 år siden når jeg har forandret meg som menneske i løpet av disse årene?  Det er jo ikke eksakt den samme personen som var der, den gang!  Jeg er en annen nå enn jeg var da.

Kan noen hjelpe meg i min forvirring?

 

Kommentar #33

Øyvind R

10 innlegg  114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

28.09.09 kl. 15:42 skrev Frode Meland:

 Kan du beskrive hvilken apparatur og/eller målemekanismer man må anvende for å slå fast med 100% sikkerhet om jeg synes pizza med ansjos er godt?  Siden du påstår dette teoretisk kan være en 100% sannhet hadde det vært interessant om du kunne begrunne hvorfor.

Nei.

Kan du beskrive hvilke måleinstrumenter som kan slå fast at det du observerer med sansene dine om månen er det som faktisk er sannheten? Men si at vi i fremtiden oppfinner to apparater: Ett som måler hvor mange måner jorda har, og ett som kan finne ut om et menneske snakker sant om sine meninger. Da har vi fortsatt problemet med at resultatene fra apparatene må observeres og bearbeides av oss for å kunne tilføre oss kunnskap. Vi kan aldri stole 100% på observasjonene. Svakheten ligger ikke (bare) i apparatene. Det er også en usikkerhet innebygd i observasjon (her mener jeg alle måter å gi hjernen "input" på).

Kommentar #34

Øyvind R

10 innlegg  114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

28.09.09 kl. 17:11 skrev Frode Meland:

Kan noen hjelpe meg i min forvirring?

 Jeg synes forvirringen din stort sett virker språkbundet. Mye kan fikses ved å entydig definere hva det vil si å være et sted. Så kan man etterpå spørre seg selv hvordan man kan finne ut om man har vært i Marokko. Å definere språket står til syvende og sist fullt og helt i din makt.

Men vi har vel allerede funnet ut at du aldri kan bli 100% sikker på om du har vært der :).

Kommentar #35

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

Jeg mener at dersom vi har tilgjengelig og eksakt informasjon om alle sammenhengende masser i solsystemet vårt på mer enn ett tonn, så vil vi kunne si med 100% sikkerhet hvor mange måner vi har.  Jeg aner ikke om det er mulig å utvikle et "apparat" som kan gi oss denne informasjon, men det er som sagt før heller ikke poenget.  Poenget er at informasjonen i seg selv gir en teoretisk mulighet til 100% sikker kunnskap.

Det er godt mulig vi kan bruke tilsvarende argumentasjon for å få 100% sikker kunnskap om hva jeg mener om pizza med ansjos, men fremdeles er det like absurd å hevde at pizza med ansjon er godt som en 100% objektiv sannhet.  Og det har hele veien vært mitt poeng.

Man kan kanskje si dette veldig enkelt:  Rundt vår planet er det x antall måner der x er et heltall fra 0 og oppover (Merk: At vi idag mener x=1 spiller ingen rolle).  Selv om det ikke hadde vært et eneste menneske på jorda til å observere måner, eller gjøre seg en tanke om hvor mange, ja selv om det ikke hadde eksistert liv på jorda eller på noen som helst annen plass i universet, så hadde det fremdeles vært nøyaktig x måner her.  Dette er en sannhet som er uavhengig av om vi finnes eller ikke.

Det kan man ikke si om pizza med ansjos....

Så kanskje regelen er som følger:

Det er mulig å ha absolutt kunnskap om noe bare dersom denne kunnskap er en Sannhet som er like riktig uavhengig av om det finnes mennesker eller ikke i universet.

 

Kommentar #36

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

28.09.09 kl. 17:38 skrev Øyvind Rønningstad:

 

28.09.09 kl. 17:11 skrev Frode Meland:

Kan noen hjelpe meg i min forvirring?

 Jeg synes forvirringen din stort sett virker språkbundet. Mye kan fikses ved å entydig definere hva det vil si å være et sted. Så kan man etterpå spørre seg selv hvordan man kan finne ut om man har vært i Marokko. Å definere språket står til syvende og sist fullt og helt i din makt.

Men vi har vel allerede funnet ut at du aldri kan bli 100% sikker på om du har vært der :).

 

La oss anvende mitt nye forslag til "regel" på dette;

Det er mulig å ha absolutt kunnskap om noe bare dersom denne kunnskap er en Sannhet som er like riktig uavhengig av om det finnes mennesker eller ikke i universet.

Kunnskap om hvor jeg har vært betinger av at det finnes mennesker i universet.  Altså er dette en type spørsmål vi ikke kan ha 100% sikker kunnskap om.

 

 

Kommentar #37

Øyvind R

10 innlegg  114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

28.09.09 kl. 17:45 skrev Frode Meland:

 

Det er mulig å ha absolutt kunnskap om noe bare dersom denne kunnskap er en Sannhet som er like riktig uavhengig av om det finnes mennesker eller ikke i universet.

 

 Oi

Der ble jeg plutselig veldig uenig :P.

Nå utelukker du all kunnskap om menneskene i seg selv. det skurrer hos meg. Er det da ingen absolutte sannheter om menneskene? Da kan du i hvert fall ikke vite om du har vært i Marokko.

Descartes var sikker på minst én ting: At han selv var til. Jeg for min del er mer sikker på at jeg eksisterer enn at du eller månen eller absolutt sannhet eksisterer.

Jeg tror vi har bare én måne, jeg tror Gud fins.

Jeg vet at jeg tror vi bare har én måne, jeg vet at jeg tror på Gud.

Kommentar #38

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

Vel, er du helt sikker på at du eksisterer?  Hva er du?  Hva er eksistens?

 

Kommentar #39

Øyvind R

10 innlegg  114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

28.09.09 kl. 19:24 skrev Frode Meland:

 

Vel, er du helt sikker på at du eksisterer?  Hva er du?  Hva er eksistens?

 

  Jeg tenker, altså ekisterer jeg, i en eller annen form (selvfølgelig gitt en passende definisjon av eksistens). Hvis det fins noe man kan konstatere, så må det være dette.

Men selv om jeg vet at jeg eksisterer, kan jeg ikke egentlig være sikker på hva jeg er, jeg kan bare dømme ut ifra det gitte input (sansene)

Ordet eksistens kan du (eller jeg) definere helt selv :)

Kommentar #40

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

Jeg må si at etter denne debatten har ikke min tro på de absolutte sannheter blitt noe større.  Kanskje heller tvert imot.  Jeg mener derfor det å møte kritikk av absolutte moralbud, f.eks kritikk av kristen etikk, med å anklage vår tids mennesker for å være "postmoderne" og "relativistiske" faller på sin urimelighet.  Det er virkelig forunderlig med hvor lite grad av sikkerhet vi kan slå fast ting.  Selv hvor mange måner vår egen planet har.

Jeg blir stadig forundret over hvordan ellers oppegående mennesker blindt kan tro at noe en fyr skriblet ned i et brev for 2000 år siden skal være en absolutt sannhet, når alt er så usikkert som det er.  Forstå det den som kan.

 

Kommentar #41

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

***

Publisert rundt 12 år siden

 

28.09.09 kl. 20:07 skrev Frode Meland:

 

Jeg må si at etter denne debatten har ikke min tro på de absolutte sannheter blitt noe større.  Kanskje heller tvert imot.  Jeg mener derfor det å møte kritikk av absolutte moralbud, f.eks kritikk av kristen etikk, med å anklage vår tids mennesker for å være "postmoderne" og "relativistiske" faller på sin urimelighet.  Det er virkelig forunderlig med hvor lite grad av sikkerhet vi kan slå fast ting.  Selv hvor mange måner vår egen planet har.

Jeg blir stadig forundret over hvordan ellers oppegående mennesker blindt kan tro at noe en fyr skriblet ned i et brev for 2000 år siden skal være en absolutt sannhet, når alt er så usikkert som det er.  Forstå det den som kan.

Det er fremdeles sikkert at det er en måne. Det er sikkert at trærne står utenfor. Det er sikkert at flere av mine barn er her i andre etg.

Når kona bad meg med på tur, i dag, så vurderte jeg ikke et øyeblikk at de plutselig hadde blitt skog og fjell der det før var veier.

Virkligheten er temmelig sikker.

Oppbyggingen til din konklusjon, høres ut som en karikatur, som legges til grunn for å kunne konkludere med at "alt er så usikkert som det er." Typisk selvbedrag.

Jeg lever i en ganske forutsigbar virklighet. Det er derfor jeg kan lære. Uten forutsigbarhet, ingen kunnskap.

Forutsigbarheten finnes også mht moral: Står du i en flokk med mennesker, og plutselig slår ned en tilfeldig dame, så vil du oppdage at det finnes en felles moral, uavhengig av tid og sted - historie og kultur.

Så kan man selvsagt forvanske med detaljer og unntak for å forvirre seg selv...

Kommentar #42

Øyvind R

10 innlegg  114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

28.09.09 kl. 20:07 skrev Frode Meland:

 

Jeg må si at etter denne debatten har ikke min tro på de absolutte sannheter blitt noe større.  Kanskje heller tvert imot.  Jeg mener derfor det å møte kritikk av absolutte moralbud, f.eks kritikk av kristen etikk, med å anklage vår tids mennesker for å være "postmoderne" og "relativistiske" faller på sin urimelighet.  Det er virkelig forunderlig med hvor lite grad av sikkerhet vi kan slå fast ting.  Selv hvor mange måner vår egen planet har.

Jeg blir stadig forundret over hvordan ellers oppegående mennesker blindt kan tro at noe en fyr skriblet ned i et brev for 2000 år siden skal være en absolutt sannhet, når alt er så usikkert som det er.  Forstå det den som kan.

 

 Da jeg tok exphil for 2 år siden, ble jeg fascinert av Descartes, og måten han trekker alt i tvil på, slik som vi har gjort i denne tråden. Men etter litt så innså jeg hvor fruktløst det er å dyrke en slik tankemåte i dagliglivet. Jeg konkluderer stikk motsatt av deg når jeg ser hvor lite man faktisk kan vite: Når man allikevel må gjøre alt av tro, hva er da i veien for å tro på Gud? Det er ikke derfor jeg tror, min tro bygger på mange forskjellige fundament som jeg har opparbeidet meg, gjennom å tenke og prøveog oppleve, men også ved å akseptere at det er ting jeg ikke kan forstå. Men min tro er velfundert, og i hvertfall ikke blind.

Det kristne verdensbilde/livssyn er egentlig påfallende solid og logisk, trass i at det kan se veldig rart, tåpelig, ja til og med farlig ut fra noen sider. Men jeg kan love deg at du ikke ser hele bildet fra utsiden!

Det virker som om du mener at kristendommens svakhet er at det krever steg i blinde, men fremskritt krever ofte at man kaster seg uti ting.

Du bør vite at jeg forstår - mye bedre enn du sannsynligvis tror - din skepsis.

Men jeg har kommet til å betrakte Jesu krav om tro som en styrke, ikke en svakhet. Jeg kan forklare mer en annen gang, men jeg vil gjerne gjøre meg ordentlig flid med det.

Jeg har en konkret oppfordring til deg. Hvis du virkelig vil forstå litt av åssen jeg - og mange andre kristne - tenker, kan du lese "Mere Christianity" ("Se det i øynene" på norsk) av C.S. Lewis. Du vil nok finne at han har andre meninger om diverse ting enn du har, men jeg stoler på din evne til å skille klinten fra hveten, og jeg tror du vil finne ham skarpere og mer jordnær enn mange andre kristne :).

Takk for god debatt :).

Kommentar #43

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

Takk selv, Øyvind   :o)

Selv om jeg, som deg og alle andre, har gjort meg opp meninger om ting, så forsøker jeg å leve slik at dersom det tilkommer kunnskap som rokker med min overbevisning, så er jeg ydmyk nok til å endre mening.  Det motsatte er etter min mening i beste fall uhensiktsmessig, i verste fall direkte farlig.

 

Kommentar #44

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

28.09.09 kl. 21:31 skrev Øyvind Rønningstad:

Da jeg tok exphil for 2 år siden, ble jeg fascinert av Descartes, og måten han trekker alt i tvil på, slik som vi har gjort i denne tråden. Men etter litt så innså jeg hvor fruktløst det er å dyrke en slik tankemåte i dagliglivet. Jeg konkluderer stikk motsatt av deg når jeg ser hvor lite man faktisk kan vite: Når man allikevel må gjøre alt av tro, hva er da i veien for å tro på Gud?

Bibelen (Paulus) skiller mellom tro og det som vi kan se. Jesus gjorde også det, etter oppstandelsen, i måte med Thomas.

Vi har altså å gjøre med

1. Det vi kan erfare. Innen vitenskapen heter det empiri.

2. TRO

Utfra pkt 1 kan vi sette opp bevisbare regler for akseptabel adferd, som vi kan KREVE av andre.

Utfra pkt 2 kan vi ikke BEVISE, og derav kan vi heller ikke kreve av andre.

Men dette bryter menneskene hele tiden.

 

Kommentar #45

Øyvind R

10 innlegg  114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moral

Publisert rundt 12 år siden

 

28.09.09 kl. 21:53 skrev Frode Meland:

 

Takk selv, Øyvind   :o)

Selv om jeg, som deg og alle andre, har gjort meg opp meninger om ting, så forsøker jeg å leve slik at dersom det tilkommer kunnskap som rokker med min overbevisning, så er jeg ydmyk nok til å endre mening.  Det motsatte er etter min mening i beste fall uhensiktsmessig, i verste fall direkte farlig.

 

 Det er godt å høre :). Jeg prøver så godt jeg kan selv.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere