Lars Dahle

18

Richard Dawkins - positiv og problematisk

Den verdenskjente Oxford-biologen og nyateisten Richard Dawkins har en egen evne til å vekke engasjement, både hos meningsfeller og kritikere. Selv har jeg et kontrastfylt forhold til Dawkins.

Publisert: 5. sep 2011

Det er positivt at Richard Dawkins har et brennende engasjement for sitt fagfelt og et minst like stort engasjement for å formidle sitt fag til folk flest. Altfor ofte blir forskning kun et indre akademisk anliggende.

Det er også positivt at Dawkins ikke tildekker sitt livssynsmessige ståsted men er åpen om sitt ateistiske grunnperspektiv. Altfor ofte er forskere tause når det gjelder eget ståsted og perspektiv.

Videre er det positivt at Dawkins gjennom The God Delusion har satt spørsmålet om Guds eksistens på den offentlige dagsordenen. Dette har ikke kristne teologer og forfattere maktet på en tilsvarende måte.

I Richard Dawkins møter vi altså en engasjert fagperson i verdenseliten innenfor sitt fagfelt og en minst like engasjert apologet for et ateistisk livssyn. Det er i sistnevnte rolle at Dawkins sin argumentasjon blir problematisk.

Det er problematisk at Dawkins ukritisk fremmer et positivistisk vitenskapssyn. Spørsmålet er nemlig ikke primært hvorvidt naturvitenskapelige funn bekrefter et ateistisk eller et kristent livssyn, men hvilket av de to livssynene som best begrunner naturvitenskapelig virksomhet.

Det er også problematisk at Dawkins ofte gir en feilaktig beskrivelse av teologiske standpunkt og av filosofiske og historiske gudsargument. Dermed blir det stråmenn som angripes - med svekket debatt som resultat.

Videre er det problematisk at Dawkins ofte beskriver sine kristne meningsmotstandere som "kreasjonister", uavhengig av deres forhold til naturvitenskap generelt og til jordens alder og evolusjonsteorien spesielt.

I det interessante Min tro-intervjuet med Vårt Land (3/9) sier Dawkins "at han lengter etter en teolog som kan føre bevis for at Gud eksisterer". På denne bakgrunn er det beklagelig at Dawkins så langt nekter å møte den kristne filosofen William Lane Craig til debatt i Sheldonian Theatre i Oxford i oktober i år.

Inntil videre får vi derfor nøye oss med den interessante, innsiktsfulle og respektfulle The God Delusion Debate mellom ateisten Richard Dawkins og hans kristne Oxford-kollega matematikprofessor John Lennox.

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Nyt Newton

Publisert over 9 år siden

Tore:

Med denne tankegangen kan du jo likegodt innlemme Newton i de okkulte rekkene siden han bedrev en utstrakt bruk av det religiøse FyFy - alkymi.

Tvert i mot, Newton ikke bare forstod Kopernikus sin matematikk - han videreutviklet den slik det fremgår av hans heller solide hovedverk (Principica står ved siden av meg her). Newton var en vitenskapsmann med interesse for mystikk/religion, ikke en religiøs mystiker med retorisk bruk av vitenskap han ikke forstod.

Men hvis du vil forsvare Brunos religiøse synspunkter er det opp til deg.

Ellers har Karlheinz skrevet noe - småtteri på skarve 9 bind - om kirkens kriminalhistorie du burde ta en nærmere titt på.

Jepp. Tror jeg er av de få nordmenn som har dem, selv om de altså dessverre bare finnes på tysk (unntatt en norsk oversettelse av en kortversjon fra en 40 år tilbake).

Til orientering er han vel ikke akkurat i spydspissen av dagens forskning, eller i det hele tatt har fått spesielt mye gjennomslag hos andre historikere for sine perspektiver og polemikk .

Kommentar #102

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Dette er helt korrekt, Øystein. Religiøse har en tendens til å hevde at det at det ikke går an å bevis til 100% at Gud ikke eksisterer, automatisk betyr at sjansene er 50/50, eller mer i Guds favør. En slik "sannsynlighetsberegning" er det reneste tøv.

Jo, ser poenget ditt og sannsynlighets beregning av den kristne gudens eksistens og funksjon kunne nok sikkert være en interessant diskusjon i seg selv.

Men mitt hoved poeng her er å stille spørsmål ved om all form for "tro" er likevektige og om tro som sådan er et ensbetydende begrep. Kan man vekte en teolog sin tro og derav oppfattning av sammenhenger i naturen med samme tyngde som Richard Dawkins' sine anskuelser i samme rettning? Veier en alternativ- medisiner sin tro på hva som gjør frisk like mye som en lege sin tro på hva som gjør frisk?

Mange kristne synes å tenke i slike baner- mye sannsynelig for å forsvare sin tro- men er dette edruelig? Ubetinget nei, spør du meg...;-)

For meg er dette enkel matematikk: Dawkins sin "tro" på at det ikke finnes en gud er langt mer begrunnet og derav fremstår med langt mere sannferdighet enn en prest sin tro på at det finnes en gud.

Kommentar #103

T. Bernhard Lie

2 innlegg  403 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

For meg er dette enkel matematikk: Dawkins sin "tro" på at det ikke finnes en gud er langt mer begrunnet og derav fremstår med langt mere sannferdighet enn en prest sin tro på at det finnes en gud.

Her vil jeg være uenig med deg, og uenigheten handler i hva vi legger i "begrunnet tro".

Dawkins tror bare på det han kan bevise. Presten i eksempelet tror på Gud fordi han — uten å bevise Guds eksistens på forhånd — har en relasjon til Gud, kjenner Gud og opplever Guds nærvær i livet. Dette er vanskelig å sette på en matematisk formel ...

Kommentar #104

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Anser du det som sannsynlig at inkvisisjonens virksomhet kunne legge en viss demper på dem som hadde vitenskapelige ideer som "stred mot skriftens lære", slik det faktisk sto i tiltalen mot Galileo, som endte i dom for kjetteri?

Tror du kommer med et veldig viktig poeng her! Galileo sett i dagens vitenskaplige lys er for et primat å regne, men av sin tid var han genial. Mange av de som ble dømt for hekseri/kjetteri var personer som drev med "vitenskaplig" virksom i vitenskaplig ånd i deres tid. Man skal ikkje så mange hundre år tilbake i tid før smerte og sykdom var en langt større del av livet for mennesker enn det er i dag. "Hekser" som drev med "trolldom" var mye sannsynlig mennesker som prøvde ukonvensjoneller metoder å bøte på disse plagene- med bruk av urter, sopp osv. Ofte ble dette nedtegnet i det som blir omtalt som svartebøker. Har selv lest i en slik svartebok, som har vært i min kones' familie i generasjoner- og selv om det ut fra dagens kontekst er tidvis er lattermild lesning noe stakkarslig forsøk på vitenskap, så er det liten tvil om at den "vitenskaplige ånd" kan spores også i det noen av "heksene" bedrev og ble dømt for.

Kommentar #105

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Bakgrunnskunnskap

Publisert over 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

For meg er dette enkel matematikk: Dawkins sin

Øystein:

Jeg tror dette anskueliggjør veldig sterkt hvordan ulikheter i bakgrunnskunnskap påvirker hva vi oppfatter som sannsynlig/sannferdig.

Jeg skal ikke uttale meg om prester siden de kommer i så mange farger og fasonger, men Dawkins har jeg vel lest omtrent alt av.

Ser vi spesielt se på TGD kan mine observasjoner summeres i et par enkle punkter:

Han kan lite om gudsargumenter De han tror han kan noe om forstår han ikke  Dermed er hans motargumenter dårlig begrunnet

Dettte fører til at Dawkins' ""tro" på at det ikke finnes en gud" svært lite begrunnet.  Det er kort sagt slik at jeg lurer på hvor forlagskonsulentene har vært.

Når jeg sier dette antar jeg uten videre at du ikke vil ta meg på ordet, siden du ikke har noen spesiell bakgrunnskunnskap om meg. Men jeg er altså en rimelig høyt utdannet naturviter som i tillegg har jobbet mye med filosofi og teologi.

Hvis det er slik at du mener at Dawkins har rett i sin kritikk av gudsargumentene, vil jeg gjerne høre hvilke(t) argument du mener han treffer på med dette. Så kan vi ta det litt fra der.

Kommentar #106

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Galileo-myter

Publisert over 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Tror du kommer med et veldig viktig poeng her! Galileo sett i dagens vitenskaplige lys er for et primat å regne, men av sin tid var han genial. Mange av de som ble dømt for hekseri/kjetteri var personer som drev med "vitenskaplig" virksom i vitenskaplig ånd i deres tid. Man skal ikkje så mange hundre år tilbake i tid før smerte og sykdom var en langt større del av livet for mennesker enn det er i dag. "Hekser" som drev med "trolldom" var mye sannsynlig mennesker som prøvde ukonvensjoneller metoder å bøte på disse plagene- med bruk av urter, sopp osv. Ofte ble dette nedtegnet i det som blir omtalt som svartebøker. Har selv lest i en slik svartebok, som har vært i min kones' familie i generasjoner- og selv om det ut fra dagens kontekst er tidvis er lattermild lesning noe stakkarslig forsøk på vitenskap, så er det liten tvil om at den "vitenskaplige ånd" kan spores også i det noen av "heksene" bedrev og ble dømt for.

Nå har jeg faktisk lest begge deler og det er helt klart at Galilei var en ekte vitenskapsmann som selv i dag oppfattes som "genial", med gode, etterprøvbare teorier knyttet til observasjoner og forsøk.

Selv om han tok feil på flere punkter, og ikke hadde god nok argumentasjon på andre, er GG utvilsomt en det fortsatt er verdt å lese.

Når det gjelder hekser og svartebøker og slik er dette en gammel tradisjon vi kjenner fra mange kulturer i mange tusen år. Det hander om enkle, folkelige oppskrifter og formularer som på ulike måter skal bringe hell i kjærlighet, utsette uvenner for noe plagsomt, sikre at man får guttebarn etc. etc.

Dette er så langt fra vitenskapelig ånd og Galilei som det vel er mulig å komme. Skal vi sammenligne det med noe i dag, må det bli den dårligste delen av Alternativmessen, eller råd om hestesko over døren, spytte over venstre skulder, eller unngå å gå under stiger.

Parallelt med denne type folkelige formularer har vi altså hatt en utvikling av en vitenskapelig ånd (helt tilbake til antikken), men da i helt andre miljøer og med helt andre premisser og kompetanser.

Man kan si mye om "hekser" og hekseprosesser, men at heksene hadde en vitenskapelig ånd er misforstått romantisering. De fleste av dem hadde vel uansett knapt sett en svartebok.

Kommentar #107

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Ser vi spesielt se på TGD kan mine observasjoner summeres i et par enkle punkter:

Han kan lite om gudsargumenter De han tror han kan noe om forstår han ikke

Davidsen, du har rett i at eg ikkje kjenner til din bakgrunn- og det overrasker med meg alltid litt når en høyt utdannet naturviter inntar en kristen posisjon. Men det er en annen diskusjon...;-)

Du mener at Dawkins kan lite om gudsargumenter og at han derav at hans motargumenter er dårlig begrunnet. Nå må eg innrømme at eg ikkje husker alle Dawkins sine motargumenter på fingerspissene, men eg husker såpass at eg i hoved trekk er enig med han ift de gudsargumenter han debaterer i TGD. Men eg syns det blir noe vanskelig å ta han i forsvar med mindre du gir en pekepinn på hvilket gudsargument han bommer(eventuel mest) på.

Mitt forhold til gudsargumenter er noe avslappet i den forstand at eg mener gudsargumenter bærer et veldig tydelig preg av å være teologiske-filosofisk krumspring som minner mer om en akademisk lek, enn godt forankret og nøktern argumentasjon.

Et eksempel:

Thomas Aquinas sitt kosmologiske argument: Siden fysiske ting eksisterer må det ha vært noe ikke-fysisk(gud) som fikk dette fysiske til å eksistere. Premissen for dette er at det må ha vært et tidspunkt da intet fysisk eksisterte. (eller noe i den duren)

- Etter min meining kan man uten særlige akademiske høydemål sette fot på dette argumentet. For det første går man inn i en håpløs regresjon som nødvendigvis fortsetter  inn i evigheten, fordi dette ikke- fysiske nødvendigvis være noe(selv om det er ikke-fysisk) siden det faktisk har en betegnelse. Videre må dette "noe" være i en kontekst for å i heletatt være noe. Osv. Videre tror eg begynnelse og slutt(begrenset tid) er de viktigste markørene i et menneskets liv- fødsel og død. Ergo vi overfører våre mennskelig begrensninger til universet. Men er "altet" egentlig slik- kan det hende at universet i et større perspektiv faktisk er uendelig i tid og rom(men inntar ulike moduser/form osv) selv om vi mennesker har problemer med å tenke den tanken?

Ok, det hadde forøvrig vært artig om du kunne peke ut ett gudsargument som du mener er godt og som du meiner Dawkins feiler å motargumentere...?

Kommentar #108

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert over 9 år siden
T. Bernhard Lie. Gå til den siterte teksten.

Her vil jeg være uenig med deg, og uenigheten handler i hva vi legger i

Vel, eg er ganske sikker på at Dawkins tror på langt flere ting enn han kan bevise. Kanskje han til og med tror på fremtiden...;-)

Eg er overbevist(min "sannhet") om at en prest(og kristne forøvrig) tror de har en relasjon til en gud, tror de opplever en gud og tror de opplever en gud's nærvær. Hjernen er det sanne mysterium.

Neste trekk er ditt...;-)

PS: Håper du tar hoved-poenget mitt her........?

Kommentar #109

Lars Dahle

18 innlegg  74 kommentarer

"En annen diskusjon" - som allikevel er relevant

Publisert over 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Davidsen, du har rett i at eg ikkje kjenner til din bakgrunn- og det overrasker med meg alltid litt når en høyt utdannet naturviter inntar en kristen posisjon. Men det er en annen diskusjon...;-)

Forutsatt at dette er alvorlig ment, så kunne jeg tenke meg å få høre mer om hvorfor dette overrasker deg...

En slik diskusjon har relevans for Dawkins sitt nyateistiske forfatterskap - og har dessuten både vitenskapsfilosofisk og vitenskapshistorisk interesse!

Ser frem til å lese dine refleksjoner.

Kommentar #110

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Du mener at Dawkins kan lite om gudsargumenter og at han derav at hans motargumenter er dårlig begrunnet. Nå må eg innrømme at eg ikkje husker alle Dawkins sine motargumenter på fingerspissene, men eg husker såpass at eg i hoved trekk er enig med han ift de gudsargumenter han debaterer i TGD. Men eg syns det blir noe vanskelig å ta han i forsvar med mindre du gir en pekepinn på hvilket gudsargument han bommer(eventuel mest) på.

Øystein:

Ja, jeg ikke bare "mener", det er så opplagt at Dawkins også har fått tyn fra ateister som kjenner gudsargumentene bedre enn ham selv. Muligens er dette en av grunnene til at han (og flere andre britiske sekulærhumanister) ikke vil stille opp i debatt med Craig, de begynner å ane at de kan bli avslørt på tidligere uttalelser i tillegg til at han har argumenter som er vanskelige å takle med deres egen kompetanse (selv om de stadig får "gode råd" fra andre om hvor ... lette de er å besvare).

Hvilket han bommer mest på er jo litt smak og behag, litt som å spørre hvilken bokstav en analfabet kan minst;-)

Han er rimelig god på Paleys designargument, men det er vanskelig å finne noen som bruker det veldig tydelig i dag, selv i kreasjonist eller ID-miljøer. Det er altså et godt stykke på vei en stråmann (med forbehold om at jeg selv ikke kjenner alle amerikanske eller norske grasrotmiljøer som kan være troendes til å bruke noe som ligner på Paley).

Han er også forståelig i sin avvisning av erfaringsargumentet, men klarer ikke å gjendrive det logisk - kun ved soundbites og selvfølgeligheter. Ikke fordi han ikke hadde klart det om han hadde prøvd, tror jeg, men fordi han ikke helt synes å forstå at man bør sette opp et seriøst "formelt" motargument (dette med å oppgi og forsvare premisser og lage et logisk gyldig argument savnes stadig hos ham).

Min erfaring med dette er uansett at når noen er enig i en konklusjon, ser man svært ofte velvillig på argumentasjonen og bygger selv (ofte mest ubevisst) noen broer over hullene i den.

Så når du er "i hovedtrekk" enig med ham, mistenker jeg at noe slik er medvirkende.

Mitt forhold til gudsargumenter er noe avslappet i den forstand at eg mener gudsargumenter bærer et veldig tydelig preg av å være teologiske-filosofisk krumspring som minner mer om en akademisk lek, enn godt forankret og nøktern argumentasjon.

Jeg tenkte også slik en stund, men så begynte jeg å se nærmere på dem...

Et eksempel:

Thomas Aquinas sitt kosmologiske argument: Siden fysiske ting eksisterer må det ha vært noe ikke-fysisk(gud) som fikk dette fysiske til å eksistere. Premissen for dette er at det må ha vært et tidspunkt da intet fysisk eksisterte. (eller noe i den duren)

Vel, ganske langt unna den duren i selve argumentstrukturen. Det du oppgir her er nok veldig "uten å sjekke", ja.  

- Etter min meining kan man uten særlige akademiske høydemål sette fot på dette argumentet. For det første går man inn i en håpløs regresjon som nødvendigvis fortsetter  inn i evigheten, fordi dette ikke- fysiske nødvendigvis være noe(selv om det er ikke-fysisk) siden det faktisk har en betegnelse.

Jeg vil vel si at det kanskje er du som går noen steg ut i feil retning her.

For det første er kosmologiske argumenter (det er mange varianter av dem) nettopp argumenter for å vise at regresjoner ikke kan fortsette "inn i evigheten".  

For det andre er selvsagt noe "ikke-fysisk" noe.  Spørsmålet er ikke om noe ikke-fysisk er noe, men om vi kan forklare det fysiske kun fysisk.

Videre må dette "noe" være i en kontekst for å i heletatt være noe. Osv.

Ja, litt avhengig av hva du mener med kontekst osv. Men dette er ikke på noen måte noe Aquinas ville vært uenig i, tvert i mot er vel det hans konklusjon (hvis jeg forstår deg rett).

Videre tror eg begynnelse og slutt(begrenset tid) er de viktigste markørene i et menneskets liv- fødsel og død. Ergo vi overfører våre mennskelig begrensninger til universet. Men er "altet" egentlig slik- kan det hende at universet i et større perspektiv faktisk er uendelig i tid og rom(men inntar ulike moduser/form osv) selv om vi mennesker har problemer med å tenke den tanken?

Mangt kan jo "hende", men spørsmålet er ikke hvilke tanker man kan leke med på nachspiel, men hva som man kan argumentere rasjonelt for. Så vidt jeg forstår dagens astrofysikere er det vanskelig å slippe unna at vårt univers begynte i en singularitet (Big Bang) og at ev. fysiske årsaker til BB også synes å måtte ha en opprinnelse (mest rimelige tolkning av en inflatorisk modell for universers utvikling).

Men, viktigere enn det, er at det er en helt grunnleggende misforståelse av Aquinas at han skal ha argumentert ut fra at det fysiske har noen opprinnelse i tid. Tvert i mot var det opplest og vedtatt på hans tid (og var det fram til BB ble akseptert) at universet var evig. Dermed bommer ditt og Dawkins motargument totalt. Det har kort sagt ingen ting med Aquinas' argument å gjøre. Han snakker ikke om Gud som den første årsak i tid (det er meningsløst med et evig univers), men som den primære betingelse for at noe fysisk kan eksistere til enhver tid.

Ok, det hadde forøvrig vært artig om du kunne peke ut ett gudsargument som du mener er godt og som du meiner Dawkins feiler å motargumentere...?

Vel, det er mange som er ganske gode (men de krever såpass plass å presentere og forsvare, så det egner seg dårlig for Verdidebatt - man trenger lengre foredrag, artikler eller bøker for å yte dem rettferdighet, så det ikke bare blir mine soundbites mot dine;-)

Men det er ganske talende at det er ett argument Dawkins ikke bare bommer på, men ikke engang nevner i TGD. Vi snakker da ikke om et tilfeldig argument fra sidelinjen, men om det som kanskje har vært aller mest brukt de seneste tiårene, Kalam-argumentet.  Dawkins er altså så lite bevandret på området gudsargumenter når han skriver TGD at man må gni seg i øynene.

Dette er forøvrig et argument Craig har behandlet ganske så grundig (og skal man uttale seg seriøst om Craig bør man gjøre det etter å ha lest noen av hans bøker, ikke ut fra motinnlegg i nyateistiske fora - de bærer alt for ofte preg av dels en intens motvilje mot fyren (noe som ikke akkurat borger for nøkterne presentasjoner av hans argumenter) og dels av ikke å kjenne hans argumentasjon fra annet enn kortere YouTube-inslag).

Ikke minst er det interessant fordi det (selv om det er kjent fra senantikken og arabisk middelalder) nettopp utvider gudsargumentsreportoaret i møte med det fenomen at fysikken de seneste generasjoner har begynt å snakke om at universet (eller en serie av universer) ikke er evig (selv om man stadig forsøker på ulike måter å argumentere for at det likevel er noe evigvarende fysisk, eller å si at det oppstod av noe man ved logiske krumspring kaller "ingenting", men som altså ved nærmere audition alltid viser seg å være noe).

OK, det var hva jeg rakk i denne omgang. Jeg tenker vel kortere sagt at du og andre gjør klokt i å glemme alt Dawkins har sagt om gudsargumenter, der er han for langt utenfor sitt kompetanseområde.

Kommentar #111

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Erkebiskopen av Canterbury slår tilbake

Publisert over 9 år siden

Dette er kanskje litt på siden av det retningen diskusjonen har tatt, men Dr Rowan Williams oppfordrer nå sine ansatte i Church of England til å ta til motmæle mot Dawkins militante nyateisme:

Clergy are to be urged to be more vocal in countering the arguments put forward by a more hard-line group of atheists such as Richard Dawkins and Christopher Hitchens, who have campaigned for a less tolerant attitude towards religion.

A report endorsed by Dr Rowan Williams, the Archbishop of Canterbury, warns that the Church faces a battle to prevent faith being seen as “a social problem” and says the next five years are set to be a period of “exceptional challenge”.

It expresses concern that Christians are facing hostility at work and says the Church could lose its place at the centre of public life unless it challenges attempts to marginalise religious belief.

The rallying call comes amid fears that Christians are suffering from an increasing level of discrimination following a series of cases in which they have been punished for sharing their beliefs.

Kilde: Jesus Creed: Atheism in England

Kommentar #112

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Summa Summarum...

Publisert over 9 år siden
Min kjære mac har kveila på tur til Narvik, og her sitter jeg med den eneste av Steve´s kreasjoner som jeg har funnet tildels overflødig inntil nå; en iPad. Merking av tekst for sitat? Funker ikke... Øystein: pass på. Davidsen er en dyktig retoriker, men som du sikkert allerede har registrert har han gjennom sitt meterlange innlegg (litt kortere enn mitt) som svar på ditt høyest relevante spørsmål ikke evnet å oppklare noe som helst av det du påpekte som merkverdig. Det er intet nytt under solen, ei heller på, eller for den saks skyld mellom, Davidsens lange og mange linjer. Han slår om seg meg henvisninger til gudsargumenter, men har ennå ikke, etter mange forespørsler, klart å komme opp med et eneste ett som ikke også vil fungere like godt - eller helst like dårlig - for stort sett alle andre guder. Det samme gjelder hans forbilde Craig, som er en enda bedre polemiker, men som naturlig nok, gitt tematikken, stiller like dårlig hva gjelder relevante argumenter, og som derfor holder lange innlegg som er like endeløse som de er ulidelig kjedelige i mangel på relevant innhold. Debattene han deltar i blir alltid de reneste ørkenvandringer av tørr innholdsløs retorikk som så skal tilbakevises av en eller annen rasjonalist som må bruke hele sitt innlegg på å, ved hjelp av logiske resonnementer, tilbakevise konstruerte teser og løse påstander som egentlig falt på sin egen urimelighet i det de ble fremsatt. De eneste som finner interesse og stimuli i Craigs argumenter er kristne som allerede før de hører ham er enig i alt han måtte finne på å hevde. Det gjør naturlig nok at en vitenskapsmann som Dawkins, som er opptatt av at en påstand må belegges med bevis for å kunne anses som sannsynliggjort, ikke orker å kaste bort den tiden han i stedet kan benytte på alle dem som ellers står i kø for å høre ham snakke om reelle problemstillinger og vitenskapelige fakta. Å si at Dawkins ikke har peiling når kan raljerer med gudsarumentene i TGD er selvfølgelig det reneste vås; enhver som leser boken uten det filteret som omgir religiøse mennesker og som hindrer dem i å se det innlysende i det alle andre finner åpenbart, vil skjønne at Davidsens påstander faller sammen av samme årsak. Han og flere andre i dette forumet er overhodet ikke interessert i å høre på argumenter som setter spørsmål ved det de for lenge siden har bestemt seg for er sant. At noen føler behov for å holde på sin tro, fordi det gjør dem godt, er forståelig, men når ignoransen overfor andre menneskers helt åpenbare påpekninger hva gjelder manglende logikk og troverdighet - både i de religiøse dogmene og blant dem som fremfører dem som sanne - strekker seg så langt at man tror at det å ikle sine holdninger et ferniss av slørtynn vitenskapelighet, vil bidra til både å ta brodden av motstanderen og gi seg selv øket tyngde i diskusjonen, så blir det hele bare enda mer latterlig. Det er verd å merke seg at denne "sunne fornuften" kun strekker seg tilbake til en punkt der Gud av en eller annen merkelig grunn bare dukker opp som forklaring; da forsvinner plutselig all den påståtte logikk man inntil da har påberopt seg. Den himmelske skaper trenger selvfølgelig ingen forklaring. Han "er bare der". Og jeg siterer en påstand fra en annen tråd: "Det som har begynt å eksistere, trenger en årsak; det som ikke har begynt å eksistere (Gud), trenger ingen årsak"(!) Logisk? Selvfølgelig. Men kun for dem som har det nevnte religiøse filteret. Nå blir jeg antagelig beskyldt for "ad hominem", men det får stå sin prøve. Og apropos det: Når man debatterer mot en person som stadig føler seg nødt til slå om seg med latinske begrep, henvisninger til sin egen kompetanse, utdanning, bøker han har skrevet, foredrag han har holdt, bøker han har lest eller har "ved sin side" eller "bak seg", som benytter omvendt bevisbyrde og utstrakt grad av sirkelargumentasjon, da skal man faktisk være mer enn bare litt skeptisk når det gjelder tyngden i de argumentene som bringes til torgs; de står tydeligvis ikke på egne bein, i den grad de overhodet fremføres. Davidsen slår fast, etter å ha lest Galileo, at han er "en ekte vitenskapsmann som selv i dag oppfattes som genial, med gode etterprøvbare teorier knyttet til observasjoner og forsøk", men legger inn en liten moderasjon i sin hyllest fordi Galileo etter Davidsens mening "tok feil på flere punkter og ikke hadde god nok argumentasjon på andre". Vel, sett i lys av den tid han virket i og de arbeidsforhold han hadde, med den (etter Davidsens mening svært så milde) hysteriske katolske kirkens inkvisisjon hengende over nakken, gikk vel Galileo dagens religiøse apologeter - ingen nevnt ingen glemt - en høy gang hva gjelder evne til å ta inn over seg konsekvensene av de observasjoner han gjorde. Hadde Davidsen og andre forholdt seg til og i større grad akseptert den enorme mengde fakta som i dag er tilgjengelig og forklarer verden slik den er, på samme måte som Galileo så modig gjorde i en tid da vitenskapen fortsatt var i sin barndom, ville vi antagelig ikke hatt denne diskusjonen i det hele tatt. Davidsen påstår han har lest "det aller meste" som Dawkins har skrevet. Det kunne vært interessant Bjørn Are, å høre om du for eksempel kunne gi til kjenne en beskrivelse av den sentrale tematikken i The Extended Phenotype? (jada, bruk gjerne Wikipedia, men det kan hende du går i en felle der...) Både Newton, Galileo, og Darwin har han åpenbart innenfor en arms rekkevidde; hva med å studere dem litt nærmere? Tvilsomt om de tiltrer hans syn på noe som helst, og garantert ikke inkvisisjonen. Dahle: Selvfølgelig er det et paradoks, slik Øystein slår fast, at folk innen vitenskapen bekjenner seg til en religion. Det ligger i sakens natur at de må ekskludere alle de metoder og den logikk og skepsis som er en betingelse for enhver forsker, for i det hele tatt å tilnæme seg de religiøse dogmene. En slik todelt holdning er det intet egentlig grunnlag for, og det viser seg da også i praksis at det er en sjeldenhet. Det kunne være fristende å sitere biologen PZ Myerz, som sier dette på spørsmål om hvorfor han er ateist: 1. The process. I am accustomed to the idea that truth claims ought to be justified with some reasonable evidence: if one is going to claim that, for instance, a Jewish carpenter was the son of a god, or that there is a place called heaven where some ineffable magical part of you goes when you die, then there ought to be some credible reason to believe that. And that reason ought to be more substantial than that it says so in a big book...after all, there are seven books claiming that Harry Potter is a wizard, and there aren't very many people who see that as anything but fiction. Religious claims all seem to short-circuit the rational process of evidence-gathering and testing, and the sad thing is that many people don't see a problem with that, and even consider it a virtue. It's why I don't just reject religion, but actively oppose it in all of its forms — because it is fundamentally a poison for the mind that undermines our critical faculties. 2. The absurdity. Religious beliefs are lazy jokes with bad punchlines. Why do you have to chop off the skin at the end of your penis? Because god says so. Why should you abstain from pork, or shrimp, or mixing meat and dairy, or your science classes? Because they might taint your relationship with your god. Why do you have to revere a bit of dry biscuit? Because it magically turns into a god when a priest mutters over it. Why do I have to be good? Because if you aren't, a god will set you on fire for all eternity. These are ridiculous propositions. The whole business of religious is clownshoes freakin' moonshine, hallowed by nothing but unthinking tradition, fear and superstitious behavior, and an establishment of con artists who have dedicated their lives to propping up a sense of self-importance by claiming to talk to an invisible big kahuna. It's not just fact-free, it's all nonsense. (Hadde først tenkt å oversette PZ, men er det mulig å transformere det subtile trøkket i "clownshoes freakin´ moonshine" til norsk? Guess not...) ;o)
Kommentar #113

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Og avsnitt?

Publisert over 9 år siden
Funka heller ikke...
Kommentar #114

T. Bernhard Lie

2 innlegg  403 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Vel, eg er ganske sikker på at Dawkins tror på langt flere ting enn han kan bevise. Kanskje han til og med tror på fremtiden...;-)

Eg er overbevist(min "sannhet") om at en prest(og kristne forøvrig) tror de har en relasjon til en gud, tror de opplever en gud og tror de opplever en gud's nærvær. Hjernen er det sanne mysterium.

Jeg er enig med deg, Øystein, i at hjernen er et mysterium. Her er det mye uutforsket territorium. Og det er nok mulig å måle aktivitet i konkrete deler av hjernen i forbindelse med religiøs tro, slik blant annet Sam Harris holder på med. Men at visse områder av hjernen er operativ når man aktivt forholder seg til religiøs tro er ikke ensbetydende med at "troen bare finnes i hjernen".

(Og så vil noen sikkert bli overrasket over at troende faktisk bruker hjernen i det hele tatt ...)

Dersom du snakker med kristne vil du høre erfaringer med Gud som er ganske varierte, og mange erfaringer og opplevelser lar seg vanskelig (bort)forklare ved at troen bare er inni den troendes hjerne. Men Gud er ganske grei, sånn sett. Hvis du ber Gud vise deg at han ikke bare finnes i hjernen på de troende, og så tror jeg han vil gjøre det.

Ellers tror nok Dawkins også på mer enn han kan bevise, ja. Det gjør i bunn og grunn alle. Og han tror nok på framtiden, ellers ville han ikke prøvd å påvirke samfunnet og endre kulturen. Dawkins-sitatet "Jeg tror bare på det jeg kan bevise" kom i et intervju med Vårt Land forrige helg, der tematikken var forholdet mellom religiøs tro og vitenskap, og der passer det nok inn.

Kommentar #115

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Utvidet innleggstype

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

men som naturlig nok, gitt tematikken, stiller like dårlig hva gjelder relevante argumenter, og som derfor holder lange innlegg som er like endeløse som de er ulidelig kjedelige i mangel på relevant innhold. Debattene han deltar i blir alltid de reneste ørkenvandringer av tørr innholdsløs retorikk

H-P:

Det er selvsagt morsomt å se deg (muligens i et anfall av akutt selvironi) selv begå det som du hevder andre begår i hva jeg siterte over, men flott om du kan slutte med personkarakteristikker, irrelevante komentarer og karikaturer slik at du i stedet kan gi noen konkrete argumenter for dine mange påstander.

Det er intet nytt under solen, ei heller på, eller for den saks skyld mellom, Davidsens lange og mange linjer. Han slår om seg meg henvisninger til gudsargumenter, men har ennå ikke, etter mange forespørsler, klart å komme opp med et eneste ett som ikke også vil fungere like godt - eller helst like dårlig - for stort sett alle andre guder.

Vel, siden jeg ikke har levert noen gudsargumenter passer de nok heller like dårlig på alt og alle. Jeg har til og med unnlatt å argumentere for din eksistens.

Grunnen er ikke bare at det er mer enn nok å ta tak i når det gjelder feilfremstilinger av dem, men at jeg tar dem såpass seriøst at jeg ønsker å bruke mer mer tid til å følge opp en slik argumentasjon enn jeg normalt har. At jeg har hatt noe tid den seneste drøye uka er rent aksidensielt og ikke noe som jeg kan love (eller true med) at lar seg gjenta lenge nok til meningsfulle utvekslinger om gudsargumenter.

På den annen side har jo du etter utallige oppfordringer fra min side funnet noe av hva jeg har skrevet om dette via google, så vi kan jo ta det derfra, hvis det er noe av det du faktisk ønsker å diskutere.

Det samme gjelder hans forbilde Craig, som er en enda bedre polemiker, men som naturlig nok, gitt tematikken, stiller like dårlig hva gjelder relevante argumenter, og som derfor holder lange innlegg som er like endeløse som de er ulidelig kjedelige i mangel på relevant innhold.

Du hadde nok virket noe mer seriøs om du i stedet for klaging og karakteristeringer kunne fortelle konkret hva som er feil i Craigs argumenter.

Å si at Dawkins ikke har peiling når kan raljerer med gudsarumentene i TGD er selvfølgelig det reneste vås; enhver som leser boken uten det filteret som omgir religiøse mennesker og som hindrer dem i å se det innlysende i det alle andre finner åpenbart, vil skjønne at Davidsens påstander faller sammen av samme årsak.

Så da har vi svart på hvitt at du ikke bare støtter Dawkins mange blundere her, men oppfatter dem som innlysende. Det er ... interessant.

Han og flere andre i dette forumet er overhodet ikke interessert i å høre på argumenter som setter spørsmål ved det de for lenge siden har bestemt seg for er sant. At noen føler behov for å holde på sin tro, fordi det gjør dem godt, er forståelig, men når ignoransen overfor andre menneskers helt åpenbare påpekninger hva gjelder manglende logikk og troverdighet - både i de religiøse dogmene og blant dem som fremfører dem som sanne - strekker seg så langt at man tror at det å ikle sine holdninger et ferniss av slørtynn vitenskapelighet, vil bidra til både å ta brodden av motstanderen og gi seg selv øket tyngde i diskusjonen, så blir det hele bare enda mer latterlig.

Tvert i mot leser jeg alt jeg kommer over av motargumenter, samler på slike bøker faktisk, fra 200-tallet og til i dag. Har etterhvert fått en hyllemeter eller noe sånt med dem. Kan godt oppgi avstand til dem også, siden slik tydeligvis interesserer deg.

Det er verd å merke seg at denne "sunne fornuften" kun strekker seg tilbake til en punkt der Gud av en eller annen merkelig grunn bare dukker opp som forklaring; da forsvinner plutselig all den påståtte logikk man inntil da har påberopt seg. Den himmelske skaper trenger selvfølgelig ingen forklaring. Han "er bare der". Og jeg siterer en påstand fra en annen tråd: "Det som har begynt å eksistere, trenger en årsak; det som ikke har begynt å eksistere (Gud), trenger ingen årsak"(!) Logisk? Selvfølgelig. Men kun for dem som har det nevnte religiøse filteret.

Det bør være høyst logisk uansett filter. Men hvis du likevel har et filter som gjør at du ikke ser at det er logisk, er det bare å forklare, men det er ikke sikkert vi som er uten det filteret forstår.

Sitatet er forøvrig tatt ut av sin sammenheng, og fremstilt av deg i en annen kommentar omtrent som om det skulle være ment som et argument. Flott om du slutter med sånt.

Nå blir jeg antagelig beskyldt for "ad hominem", men det får stå sin prøve. Og apropos det: Når man debatterer mot en person som stadig føler seg nødt til slå om seg med latinske begrep, henvisninger til sin egen kompetanse, utdanning, bøker han har skrevet, foredrag han har holdt, bøker han har lest eller har "ved sin side" eller "bak seg", som benytter omvendt bevisbyrde og utstrakt grad av sirkelargumentasjon, da skal man faktisk være mer enn bare litt skeptisk når det gjelder tyngden i de argumentene som bringes til torgs; de står tydeligvis ikke på egne bein, i den grad de overhodet fremføres.

Vel, hvis du ikke er vant til en offentlig diskurs med referanser og normale begreper på logiske feilslutninger, kan jeg ikke hjelpe deg.

Davidsen slår fast, etter å ha lest Galileo, at han er "en ekte vitenskapsmann som selv i dag oppfattes som genial, med gode etterprøvbare teorier knyttet til observasjoner og forsøk", men legger inn en liten moderasjon i sin hyllest fordi Galileo etter Davidsens mening "tok feil på flere punkter og ikke hadde god nok argumentasjon på andre". Vel, sett i lys av den tid han virket i og de arbeidsforhold han hadde, med den (etter Davidsens mening svært så milde) hysteriske katolske kirkens inkvisisjon hengende over nakken, gikk vel Galileo dagens religiøse apologeter - ingen nevnt ingen glemt - en høy gang hva gjelder evne til å ta inn over seg konsekvensene av de observasjoner han gjorde.

Flott om du i stedet for å dele fordommer om andre, hadde vist at du hadde nok kunnskap om Galileis verker og tanker til å bidra med noe mer enn antagelser uten å oppgi grunnlaget for dem. Hvis du ikke vet at ett av de saklige problemene for Galilei var feil i argumentasjonen (altså feil som man oppdaget allerede den gang), kan jeg ikke hjelpe deg. Du trenger altså ikke å lese hans verker selv, men som jeg har bedt deg om noen ganger kan du nøye deg med å lese et moderne standardverk (du kan selv velge hvilket) om ham før vi tar dette videre.  

Sagt på en annen måte: Skal man uttale seg om noe, forventer jeg at man har greie på det eller sier fra at man ikke har greie på det.

Davidsen påstår han har lest "det aller meste" som Dawkins har skrevet. Det kunne vært interessant Bjørn Are, å høre om du for eksempel kunne gi til kjenne en beskrivelse av den sentrale tematikken i The Extended Phenotype? (jada, bruk gjerne Wikipedia, men det kan hende du går i en felle der...)

Når jeg sier "det aller meste" er det i sammenheng med hva vi snakker om i denne tråden, men jeg har da også lest en del annet, siden han skriver godt om evolusjon.  Nærmeste boken av Dawkins er forøvrig The Ancestors Tale, 158 cm unna. TEP er der omtalt på side 186-91 (beverdameksemplet). Som naturviter både forstår og støtter jeg hans biologiske vinklinger, selv om jeg ikke alltid er enig i hans ikke-biologiske tolkninger og kreative innspill (som memer).

Det er egentlig ganske avslørende at du tror jeg ikke har hørt om eller ikke forstår en så interessant tanke/hypotese som TEP.  

Nesten like avslørende som at du fortsatt ikke svarer på spørsmålene om  konkrete eksempler på noen som er blitt henrettet for sin naturvitenskap, og annet jeg kommenterte i kommentar #87. Og annet i atskillig andre.

Kommentar #116

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Reelle konstruksjoner?

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Min erfaring med dette er uansett at når noen er enig i en konklusjon, ser man svært ofte velvillig på argumentasjonen og bygger selv (ofte mest ubevisst) noen broer over hullene i den.

Så når du er "i hovedtrekk" enig med ham, mistenker jeg at noe slik er medvirkende.

Bjørn Are, takk for innspill og ikkje minst utfordringer...;-)

Mye interessant og mye å ta tak i rundt dette temaet, men så er det slik at tid er en høyst dyrbar og begrenset "ressurs" for en småbarnspappa, så det begrenser seg litt hva eg makter å ta tak i.

Verden er nok slik at alle kan ikkje vite alt til en hver tid. Og innrømmer gjerne at både du og Dawkins nok har langt mer innsikt hva gjelder gudsargumenter enn det eg kan skilte med, det kan til og med være at du faktisk kan mer om dette en Dawkins. Men så er også mennesket slik at vi har en evne til å etablere argumentere for nær sagt alt- med større eller mindre presisjon, tyngde og faktisk innsikt. Det er utrolig mye rart mennesker kan få seg til å argumentere for hva gjelder tanker og ideer- som ut fra egent ståsted kan rasjonaliseres og hevdes vanntett.

Mitt noe avslappet forhold til gudsargumenter er så fordi eg anser livssyn(og religion) og videre posisjonering i forhold til dette som noe langt mer kompleks affære en å falle for et eller flere gudsargumenter. Hva er så egentlig et gudsargument- og hva gir det egentlig uttrykk for?

Etter min meining er gudsargumenter(kanskje spesielt) en mennesklig mental-linguistisk konstruksjon som forsøker å sannsynligjøre og begrunne en ide om en guddom. Som nevnt tidligere mener eg at gudsargumenter i hovedsak er teologisk/filosofisk lek- kanskje sport for enkelte. Selv om du i teorien hadde presentert et tilsynelatende vanntett gudsargument vil det aldri kunne bli noe annet en et argument for noe vi aldri(vel, mest sannsynelig) faktisk kan avklare- da total kunnskap om altet trur eg ikkje er mulig. En annen implikasjon er jo selv gudsbegrepet oppi alt dette og eg syns det er meget underlig hvordan kristne klarer å belegge distansen mellom et argument for en gud(den ukjente x) og en spesifikk guddom med særegenhet(eksempelvis den kristne gud). Dette ender i bunn og grunn i mer eller mindre kvalifisert synsing- og for meg som ikkje kjenner noe guddommelig nærværblir det langt på vei meningsløst.

Videre tror eg du har veldig rett i at vi alle bygger broer der man mangler kunnskap. Eg kunne sikker ha blitt god på gudsargumenter visst den interessen tiltalte meg, men slik er det ikkje og eg velger å innta min livssyns posisjon ut fra langt flere og bredere betraktninger der "broer" nødvendigvis er en del av besluttningsgrunnlaget. I så måte opplever eg at Richard Dawkins' anskuelser(men eg er ingen ingen disippel) langt på vei sammenfaller med mine anskulelser hva gjelder dette temaet, selv om han skulle vakler på ett eller annet gudsargument. Men eg mener likevel RD- sett i lys av hans helhetlige virke- er en person som har et langt mer begrunnet og kvalifisert standpunkt enn majoriteten av verdens befolkning. Det har sikkert Craig også. Såg en diskusjon mellom Craig og Sam Harris på youtube som var en meget interessant diskusjon- men etter min meining syns eg Sam Harris grusla Craig sine argumenter.

Et annet element som gjør at de fleste gudsargumenter eg kjenner til(i begrenset grad) faller på sin egen urimelighet er at nettopp at argumentene prøver å sannsynligjøre en allmektig guddom. Eg meiner at man her "automatiserer" et umulig forhold. Intet tyder på at noe eksisterer uten en kontekst- da eksistere det ikkje.

PS: Skrev en lengre kommentar ift diskusjonen vi hadde om vitenskap vs. kristendom- mener du var noe upresis og unyansert på enkelt punkt for å vektlegge ditt syn på saken. Av en eller annen grunn forsvant den kommentaren ut i intet før eg fikk publisert det- ........irriterende- men skal se om eg får tid til å følge det opp senere...;-)

Kommentar #117

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Eksempel?

Publisert over 9 år siden
T. Bernhard Lie. Gå til den siterte teksten.

Dersom du snakker med kristne vil du høre erfaringer med Gud som er ganske varierte, og mange erfaringer og opplevelser lar seg vanskelig (bort)forklare ved at troen bare er inni den troendes hjerne.

Har du et eksempel på en guddommelig opplevelse som er sannsynlig at vi ikkje kan forklare nå eller i fremtiden reint biologisk- altså hjernen?

Kommentar #118

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Eksempel?

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

1. The process. I am accustomed to the idea that truth claims ought to be justified with some reasonable evidence: if one is going to claim that, for instance, a Jewish carpenter was the son of a god, or that there is a place called heaven where some ineffable magical part of you goes when you die, then there ought to be some credible reason to believe that. And that reason ought to be more substantial than that it says so in a big book...after all, there are seven books claiming that Harry Potter is a wizard, and there aren't very many people who see that as anything but fiction. Religious claims all seem to short-circuit the rational process of evidence-gathering and testing, and the sad thing is that many people don't see a problem with that, and even consider it a virtue. It's why I don't just reject religion, but actively oppose it in all of its forms — because it is fundamentally a poison for the mind that undermines our critical faculties. 2. The absurdity. Religious beliefs are lazy jokes with bad punchlines. Why do you have to chop off the skin at the end of your penis? Because god says so. Why should you abstain from pork, or shrimp, or mixing meat and dairy, or your science classes? Because they might taint your relationship with your god. Why do you have to revere a bit of dry biscuit? Because it magically turns into a god when a priest mutters over it. Why do I have to be good? Because if you aren't, a god will set you on fire for all eternity. These are ridiculous propositions. The whole business of religious is clownshoes freakin' moonshine, hallowed by nothing but unthinking tradition, fear and superstitious behavior, and an establishment of con artists who have dedicated their lives to propping up a sense of self-importance by claiming to talk to an invisible big kahuna. It's not just fact-free, it's all nonsense. (Hadde først tenkt å oversette PZ, men er det mulig å transformere det subtile trøkket i "clownshoes freakin´ moonshine" til norsk? Guess not...) ;o)

PZ Myerz har eg veldig sansen for- et meget treffende sitat allikevel om der er noe karikert og spissformulert. Men det gir definitivt utrykk for noe av absurditeten man ofte finner i religion...;-)

Ellers takk for at det synes som om du forstår mine hovedpoeng, selv om det fort ledes in i en diskusjon om dokumentasjon, validitet og enkelteksempel som strengt tatt ikkje endrer de store linjene.

Stiller meg også litt undrende til at du nærmest blir behandlet som en "hoff-narr", til tross for at du også stiller endel helt adekvate og ærlige spørsmål som bør taes seriøst- etter min meining.

Kommentar #119

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Lars

Publisert over 9 år siden
Lars Dahle. Gå til den siterte teksten.

Forutsatt at dette er alvorlig ment, så kunne jeg tenke meg å få høre mer om hvorfor dette overrasker deg...

Alvorlig ment ja!

Men idag skinner sola for første gang siden før sommeren(føles det som om) og ungene er utålmodige. Først en tur på fjellet, så skal eg belegge dette noe bedre når tiden tillater det..;-)

Kommentar #120

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Øystein

Publisert over 9 år siden
Hehe, morsom observasjon, men som PZ sier, det er vel ikke akkurat vi som viderebringer oppfatninger av en karakter som fortjener å bli betraktet som "clownshoe freakin´ moonshine"... ;)) Religiøse - en del, ikke alle - har en tendens til å bli svært frustrert, ikke så mye over oss tror jeg, men mest av mangel på grunnlag for gode argumenter. Og noen skal det jo gå utover... Enig med deg når det gjelder Craig vs. Harris; det var ren grusing...
Kommentar #121

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Religiøse - en del, ikke alle - har en tendens til å bli svært frustrert, ikke så mye over oss tror jeg, men mest av mangel på grunnlag for gode argumenter.

Jeg er veldig frustrert over at du og dine ikke har kommet opp med et eneste navn på en naturvitenskapsmann som ble fengslet eller drept på grunn av sine vitenskapelige oppdagelser. Jeg er også rimelig frustrert over at det knapt er mulig å finne en eneste neoateist som kan vise hvor for eksempel Craigs fem argumenter er feil.  Det hadde vært så kjekt med noe som virkelig kunne utfordre, men akk, det kommer så sørgelig lite, dvs. intet, i alle fall fra Halvorsen.

Kommentar #122

Lars Dahle

18 innlegg  74 kommentarer

Den gåtefulle Dawkins

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Enig med deg når det gjelder Craig vs. Harris; det var ren grusing...

Hvis det skulle være sant (hvilket vi sikkert er uenige om!), så blir det enda mer gåtefullt at Dawkins ikke stiller opp i debatt mot Craig i Sheldonian Theatre i Oxford 26/10.

Det hører for øvrig til bildet at følgende ateister alle stiller opp til debatter: Stephen Law, Peter Millican og Peter Atkins. Men altså ikke A C Grayling, Polly Toynbee og Richard Dawkins...

Her er ett perspektiv på denne gåtefulle situasjonen:

Richard Dawkins recently described Craig as a “deeply unimpressive … ponderous buffoon”, who uses logic for “bamboozling his faith-head audience.” Yet he still has not responded to the actual content of the arguments presented by Craig. Dawkins' refusal to debate one-to-one with Craig was recently described as "apt to be interpreted as cowardice" by Dr Daniel Came, a lecturer in Philosophy at Oxford University. Dr Came, who is himself an atheist, called it "a glaring omission" on Dawkins' CV.

Uansett, gåtefullt er det ...

Kommentar #123

Lars Dahle

18 innlegg  74 kommentarer

Hvem har egentlig lest hva?

Publisert over 9 år siden

Denne debatt-tråden har synliggjort at Bjørn-Are Davidsen, Torleiv Haus og jeg (og sikkert flere med oss!) er rimelig godt orientert om Richard Dawkins nyateistiske forfatterskap, gjennom egen lesing.

Jeg er vel heller i tvil om de som her forsvarer Richard Dawkins' nyateisme har tilsvarende førstehåndskjennskap til seriøs kritikk av Dawkins, slik som for eksempel i bidragene til biologen og teologen Alister E McGrath eller i Dawkins' debatt med matematikeren og vitenskapsfilosofen John Lennox (se mitt opprinnelige innlegg).

Tar jeg feil her?

 

Kommentar #124

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Dahle

Publisert over 9 år siden
Jeg ser ingen grunn til å mystifisere Dawkins og kalle ham gåtefull. Jeg kan heller ikke se at han er i behov av forsvar når man ser hvilke opponenter han står overfor. At han ikke gidder bruke tid på en fyr som Craig, er heller ikke så merkelig. Craig er en utmerket retoriker, gitt hans heller svake sak, men jeg har sett ham gå på klare tap, både mot Harris og Hitchens (noe du og dine to trosfeller sikkert er uenig i). Når Craig påberoper seg en slags vitenskapelig holdning og innsikt som grunnlag for å sette Gud inn som forklaring, der vitenskapen ikke har noen fullgod sådan, viser han bare hvor lite konsistent og lite redelig hans vitenskapelige innsikt er. At representanter for ekte vitenskap ikke finner det formålstjenlig å debattere en slik opportunist er derfor forståelig; like forståelig som at den uforlignelige Hitchens ikke ville la muligheten gå fra seg...
Kommentar #125

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

men jeg har sett ham gå på klare tap, både mot Harris og Hitchens

Det er ganske interessant hvor forskjellig virkelighetsoppfatning det er mulig å ha. Men vi lever jo i et fritt land.

Kommentar #126

Stian Modin

1 innlegg  119 kommentarer

Kritikk...

Publisert over 9 år siden

Du har nok rett Dahle...

Jeg har lest heller lite Dawkins kritikk, og mye av det han sier utenfor sitt eget felt kan nok plukkes fra hverandre. Men så er det også viktig å huske på at vi som ikke tror på Gud ikke baserer vår ateisme på Dawkins, det er heller ikke slik at vi "tror" på Dawkins og at det er viktig for oss at han alltid har rett. Det er godt mulig at Dawkins tar feil når han snakker om religionshistorie, kosmologi eller noe annet han ikke har greie på.

Alikevel blir det hele egentlig er det temmelig irrelevant, som student jeg leser sikkert 100 ulike fagtekster av ulikt slag hvert eneste år skrevet av intelektuelle og akademikere som alle har et standpunkt og ikke er helt nøytrale. Selvsagt er dette noe jeg er bevist på, men som ateist har jeg ikke et behov for å lese kristne bøker som kun er skrevet for å argumentere for at Dawkins tar feil. Jeg har mer en nok jeg skulle ha lest, og apologetikk er ikke akkurat førsteprioritet for å si det sånn. Mitt inntrykk av den apologetikken jeg har lest er at det er en gør kjedelig fagkrets, som først og fremst baserer seg på retoriske triks. 

Jeg leser derimot gjerne populærvitenskaplige bøker som har andre ideer om feks. kosmologi, men det skal nevnes at dette er avanserte fagkretser som er langt unna både din og min fagkrets. Det er masse ulike teorier feks multiverse både i spatial og temporal retning, vi vet lite om dette foreløpig, men uansett hva vi i fremtiden vil komme frem til så vil det være veldig irrelevant for mitt livsyn (men derimot veldig spennende for å forklare hvordan verden ble til). I den grad en kosmologisk nyoppdagelse skulle tyde på en Gudom, så har vi allerede annen vitenskap innenfor felter som historie, tekstvitenskap, biologi osv. som gjør at man bare med ekstrem godvilje kan knytte en eventuell Gudom opp mot noen av de eksisterende religionen her på jorden. 

Kommentar #127

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Fritt land...

Publisert over 9 år siden
Ja, og både du, Dahle og Davidsen er selvfølgelig frie til å hevde at en åndelig entitet skapte universet og alt liv, for deretter å etablere lover for seksuell adferd, matinntak, dyrkelse, ofring, kleskode, kjønnslemlestelse, samt befale nedslaktninger av kvinner og barn i sitt prosjekt for å sikre landområder for sitt utvalgte folk. Det er helt og fullt opp til dere; men krev ikke at en slik virkelighetsoppfatning automatisk skal avføde respekt.
Kommentar #128

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Aargumentisme?

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser ingen grunn til å mystifisere Dawkins og kalle ham gåtefull. Jeg kan heller ikke se at han er i behov av forsvar når man ser hvilke opponenter han står overfor. At han ikke gidder bruke tid på en fyr som Craig, er heller ikke så merkelig. Craig er en utmerket retoriker, gitt hans heller svake sak, men jeg har sett ham gå på klare tap, både mot Harris og Hitchens (noe du og dine to trosfeller sikkert er uenig i). Når Craig påberoper seg en slags vitenskapelig holdning og innsikt som grunnlag for å sette Gud inn som forklaring, der vitenskapen ikke har noen fullgod sådan, viser han bare hvor lite konsistent og lite redelig hans vitenskapelige innsikt er. At representanter for ekte vitenskap ikke finner det formålstjenlig å debattere en slik opportunist er derfor forståelig; like forståelig som at den uforlignelige Hitchens ikke ville la muligheten gå fra seg...

H-P:

Det er svært interessant å se at du fortsetter uten argumenter, og i stedet gjør utstrakt bruk av retorikk.

Jeg ser ingen grunn til å mystifisere Dawkins og kalle ham gåtefull. Jeg kan heller ikke se at han er i behov av forsvar når man ser hvilke opponenter han står overfor.

Han har ikke behov for "forsvar", han har behov for logisk gyldige argumenter.

Det er i det hele tatt interessant at verken han eller du leverer noen slike når det kommer til gudsbevis. At han i tillegg ikke har forstått dem får være hans sak, men spørsmålet er altså om du (slik Haus spør deg om igjen og igjen) kan vise hvor Craig tar feil.

For hver kommentar du skriver uten å vise at Craig tar feil, er konklusjonen mer og mer opplagt: Craig har (muligens) rett, du kan i hvert fall ikke argumentere mot ham.

At han ikke gidder bruke tid på en fyr som Craig, er heller ikke så merkelig. Craig er en utmerket retoriker, gitt hans heller svake sak, men jeg har sett ham gå på klare tap, både mot Harris og Hitchens (noe du og dine to trosfeller sikkert er uenig i).

Spørsmålet er ikke hva noen måtte være "uenig i", men om du kan vise - ved argumenter - hvor Harris viste at Craig tok feil.

Det er en kjent sak at AP-tilhengere hevder at Jens gjør det best i debatter, men det er ikke akkurat en ... overraskende påstand fra deres side.

Når Craig påberoper seg en slags vitenskapelig holdning og innsikt som grunnlag for å sette Gud inn som forklaring, der vitenskapen ikke har noen fullgod sådan, viser han bare hvor lite konsistent og lite redelig hans vitenskapelige innsikt er. At representanter for ekte vitenskap ikke finner det formålstjenlig å debattere en slik opportunist er derfor forståelig; like forståelig som at den uforlignelige Hitchens ikke ville la muligheten gå fra seg...

Masse representanter for ekte vitenskap har debattert med Craig, men Dawkins har altså ikke og det er vanskelig å se noe annet (tross all utenomsnakk) enn at det er fordi han ikke kan eller ikke tør. I følge det jeg har sett vil Craig dermed en av dagene med debatter i England la det stå en stol ledig for Dawkins til å stille opp, mens han selv diskuterer med et panel av ulike typer andre faglige opponenter fra Oxford (og muligens fra andre anerkjente fagmiljøer).

Siden det tydeligvis er lett å svare Craig når du mener å se hvor "lite konsistent og lite redelig hans vitenskapelige innsikt er", er det ... pussig at Dawkins og andre kvier seg - og at heller ikke du som hevder at det er så lite konsistent/redelig gjør det. 

Det er slik dette står nå kort sagt ikke mulig for utenforstående å konkludere med annet enn at Dawkins har tatt munnen for full og ikke er i stand til å forsvare sine egne påstander om Craig og om gudsbevis. Dette bare forsterkes når heller ikke Dawkins tilhengere forsvarer hans konkrete avsnitt i The God Delusion om gudsargumenter, påstand for påstand.

Inntil man måtte gjøre det (og jeg holder ikke akkurat pusten), blir Dawkins og hans tilhengere bare mer og mer avslørt for hver eneste kommentar som mangler et slik forsvar.

Kommentar #129

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Eksempel#2

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg er veldig frustrert over at du og dine ikke har kommet opp med et eneste navn på en naturvitenskapsmann som ble fengslet eller drept på grunn av sine vitenskapelige oppdagelser.

Giordano Bruno ble brendt på stake 17. februar 1600.

Hans kosmologiske teorier argumenterte for at solen var en stjerne og at universet rommet flere bebodde verdener(ev. solsystemer) huset intelligente vesener. Han ble fengslet og avrettet fordi hans bøker trosset med den katolske kirke på flere punkt.

Kilde: Wikipedia

Kvalifisert eksempel?

Kommentar #130

Leiv Magnus Aambø

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvis du vil vite litt mer om de humane metodene som ble benyttet, kan du jo lese litt her:

Denne siden er spekulativ, for å si det mildt. Ikke bare at den virker særdeles hjemmelaget i form, er også innholdet av spekulativ karakter. Jeg skal ikke skryte på meg akademisk erfaring innen historiefaget. Men jeg tittet likevel på kildene som var oppgitt. Dette er hva jeg klarte å skjønne.

Helen Ellerbe er såvidt jeg kan skjønne verken en anerkjent forfatter eller forsker. Tvert imot har hun ingen opplistet akademisk utdannelse eller erfaringsgrunnlag. Hennes kortfattede (188 sider) og smått sensasjonalistiske verk "The Dark Side of Christian History" er såvidt jeg kunne finne ut ikke anerkjent som et historisk verk. Snarere tvert imot. Dette er selvfølgelig kun gjennom internett-søk, men jeg finner det pussig at en såkalt anerkjent forfatter og historie-forsker ikke har en eneste artikkel det er mulig å finne fram til på Google Scholar.


Tom Ogden er tryllekunstner og driver med sceneshow. Han har tydeligvis også skrevet en bok som heter "Wizards and Sorcerers". Fant ikke så mye om den. Men igjen, tryllekunstner, ikke akademiker.

Sistmann på kildelisten, David Pickering, er såvidt jeg skjønner den mest anerkjente av de tre. Han driver for det meste med referanseverk og har skrevet boka "Cassel Dictionary of Witchcraft". Kan vel knapt kalles et historieverk.

Så vi ender på Helen Ellerbe som historisk referanse. En bok som, hvis man trekker fra hobby-entusiastene, stort sett blir beskrevet som "pseudo-historical, fabricated, biased" osv. Disse beskrivelsen går ikke på alle "faktaene" Ellerbe presenterer, men på verket som helhet. Og med forsøker jeg heller ikke å si at ingenting fra Ellerbes bok stemmer, for jeg vet for lite på området, men heller at langt fra alt er så mørkt som det fremstilles.

Igjen, jeg påberoper meg ingen autoritet på området. Men med litt kildekritikk har jeg ikke akkurat blitt betrygget av denne siden. Og all research fra min side er gjort gjennom Google-søk, så det er fritt fram. :)

Edit: Så at linken datt vekk fra sitatet. Men dette er siden det siktes til:

http://www.exposingchristianity.com/Inquisition.html

Kommentar #131

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Leiv Magnus Aambø. Gå til den siterte teksten.

Denne siden er spekulativ, for å si det mildt. Ikke bare at den virker særdeles hjemmelaget i form, er også innholdet av spekulativ karakter.

Jeg la merke til sidens copyright: Joy of Satan Ministries.

Kommentar #132

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Giordano Bruno ble brendt på stake 17. februar 1600.

Hans kosmologiske teorier argumenterte for at solen var en stjerne og at universet rommet flere bebodde verdener(ev. solsystemer) huset intelligente vesener. Han ble fengslet og avrettet fordi hans bøker trosset med den katolske kirke på flere punkt.

Kilde: Wikipedia

Kvalifisert eksempel?

Ikke helt, i tillegg til at dette allerede er tilbakevist i kommentar #87 i denne tråden.

Der skrev jeg til HP at

Vel, spørsmålet handlet for det første om henrettelser p.g.a. sin naturvitenskap. Det ble han som du sier altså ikke (selv om saken nok var mer kompleks enn kun "panteisme").

For det andre har jeg skrevet mye om ham i flere bøker og har (og har lest) flere av hans skrifter. Konklusjonen er grei: Bruno var ingen naturvitenskapmann, men en mystiker og okkultist. Hvis du kan vise meg ut fra hans egne skrifter (eller hans biografer) at han en gang forstod Kopernikus sin geometri (jeg har også den boka) og støttet hans modell av andre grunner enn mystiske (han forenklet sagt oppfattet planeter og stjerner som guddommelige, med sola som sentrum siden den var største guddom), kan vi begynne å snakke om ham som naturvitenskapsmann i tillegg. Men det hjelper uansett ikke ditt poeng, siden han altså ikke ble henrettet for det. 

Litt usikker på hvilket Wikipedia du bruker forresten, siden den norske støtter meg i at han ikke ble henrettet for noen naturvitenskap, i dag ville han nok vært på Alternativmessen:

Saken var heller at Bruno var en betydelig eksponent for den okkulte idéstrøm som stod så sterkt i renessansen.

Bruno avviste etterprøvbare observasjoner og målinger som vei til sannhet. Som tilhenger av den okkulte mesteren Hermes Trismegistus var han mer opptatt av syner av et uendelig antall verdener, enn av om jorden gikk rundt solen. Muligens styrket det anklagen at han var mistenkt for farlige politiske allianser, og sympatien ble ikke større med hans evne til å legge seg ut med folk.

Siste avsnitt her er forøvrig omtrent ordrett fra en av mine egne bøker, så mulig jeg bør si fra at det bør være en henvisning...

Kommentar #133

Leiv Magnus Aambø

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Jeg la merke til sidens copyright: Joy of Satan Ministries.

Noe som også bidrar til at siden bør leses meget kildekritisk.

Kommentar #134

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Apologetisk nonsens

Publisert over 9 år siden
Jeg står ved min tidligere sammenligning med Holocaust-fornektere; det er nesten utrolig å registrere hvordan de siste tre innlegg fra Aambø, Davidsen og Vangen forsøker å vri seg unna inkvisisjonens grusomheter gjennom flisespikkeri angående hvem som ble henrettet for hva og tyngden til den enkelte som viderebringer fakta om torturmetoder som det finnes en mengde referanser til. Et lite tips til Aambø, som synes å være svært bekymret for kredibiliteten til den siden jeg linket til: Søk "inquisition torture methods" og se hva du finner. At enkelte som viderebringer informasjon om historiske hendelser ikke er historikere, betyr ikke nødvendigvis at historiene de forteller om er oppdiktet. Og til Davidsen: Det er mulig Bruno ville befunnet seg på Alternativmesse i Oslo Spektrum hvis han hadde levd i vår tid; hvem vet, det er ikke usannsynlig at det samme kan sies om deg og dine trosfeller med deres dogmer - hvis vi går noen århundrer frem i tid. Spørs om noen da fortsatt lar seg forlede... ;o)
Kommentar #135

Leiv Magnus Aambø

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Halvorsen:

At en historie ikke kommer fra en forsker gjør den ikke til oppdiktet. Nei, det har du rett i. Men det gjør den heller ikke til sann. Eller verifiserbar. Hele poenget med å drive hisorieforskning er jo for å kunne verifisere hisorien i så stor grad det lar seg gjøre. Eller er jeg helt på bærtur her?

Poenget mitt var ikke å fornekte inkvisisjonen. Poenget, som jeg også sa, var at Ellerbys bok også synes å inneha preg av overdrivelser og fri diktning.

Ellers synes jeg at jeg var ganske klar på at jeg ikke har noen akademisk kompetanse på området, og derfor ønsker jeg heller ikke påstå noe om hva som eventuelt stemmer eller ikke stemmer i forhold til inkvisisjonen. Men dersom du føler deg sikker på at alt på denne hjemmesiden stemmer, burde du jo ikke frykte litt kildekritikk. Eller hva? :)

Kommentar #136

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Halvorsens kildefobi

Publisert over 9 år siden

H-P:

Jeg står ved min tidligere sammenligning med Holocaust-fornektere; det er nesten utrolig å registrere hvordan de siste tre innlegg fra Aambø, Davidsen og Vangen forsøker å vri seg unna inkvisisjonens grusomheter gjennom flisespikkeri angående hvem som ble henrettet for hva og tyngden til den enkelte som viderebringer fakta om torturmetoder som det finnes en mengde referanser til.

Hvis det er noen som oppfører seg som "Holocaust-fornekter" her så er det den som enten ikke oppgir kilder til sine påstander i det hele tatt, eller som oppgir ikke-faglige kilder. Og som i tillegg skriver som om "inkvisisjonen" er én ting og ikke en rekke ulike domstoler med ulike metoder og historie i ulike land.

Når du går så sterkt ut og sammenligner meg med en "holocaust-fornekter" forventer jeg dermed at du dokumenterer det, med sitater. Det er uvant å se at noen opptrer i en tråd som du gjør uten at moderator reagerer.

Ellers er det ingen av oss tre (så vidt meg bekjent) som benekter inkvisisjonens grusomheter, det er kun blitt stilt spørsmål ved den pussige "kilden" du oppga. 

Det som du er blitt bedt om er forøvrig å vise ut fra (fag)historiske analyser at "inkvisisjonen" skapte en så sterkt fryktkultur at den hindret naturvitenskapens utvikling i betydelig grad. Det har du ikke uventet altså ikke vært i nærheten av å vise.

Et lite tips til Aambø, som synes å være svært bekymret for kredibiliteten til den siden jeg linket til: Søk "inquisition torture methods" og se hva du finner.

Jeg gjør jeg stadig, for å se om sider om dette retter opp påstander, men det gjøres sjelden. Selv om jeg altså ikke bestrider at inkvisisjonene brukte tortur (hvem kunne komme på å bestride en så kjent sak?!), kan nevnes at svært mye av hva man leser om slikt (og ikke bare på det som synes som ateistiske sider) er oppdiktet, inkludert opptil flere av torturmetodene som er nevnt.

Dermed bør slikt googles med varsomhet f.eks. når det gjelder påstandsfavoritter som The Judas Cradle (http://en.wikipedia.org/wiki/Judas_Cradle), The Iron Maiden (http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_maiden_(torture)) og Pear of Anguish (http://en.wikipedia.org/wiki/Pear_of_Anguish).

Bakgrunnen for mange av mytene om "inkvisisjonen" er kort sagt propagandakrigen mellom England og Spania fra 15-1800-tallet, der man gjensidig malte hverandre så svarte som mulig (derav begrepet "The Black Legend"). Siden det var lettere i vår kultur å forstå engelsk synes det som om den engelske propagandaen vant og den ble i stor grad overtatt ukritisk av fritenkere og slik på 17-1800-tallet (samt amerikanerne som sloss mot spansk innflytelse i ulike deler av Amerika i samme periode) og er nå blitt en del av vår kulturelle barnelærdom. 

The Black Legend provided powerful ideological sanction for English involvement in the New World. By seizing treasure from Spanish ships, staging raids on Spanish ports and cities in the Americas, and enlisting runaway slaves known as Cimarons to prey on the Spanish, Protestant England would strike a blow against Spain's aggressive Catholicism and rescue the Indians from Spanish slavery.

Dette er altså ikke min "revisjon" av noe som helst, men hvordan dette  for tiden beskrives av normale historikere (http://www.digitalhistory.uh.edu/database/article_display.cfm?HHID=667).

Jeg kan videre røpe at de samme historikere ikke frikjenner inkvisisjonene for det som var av reell tortur og dødsdommer.

Men spørsmålet er altså ikke om slik forekom, men om du kan vise til studier som støtter ditt syn på at dette bremset naturvitenskapen betydelig i de "500-årene" fra "siste del av 1100-tallet til første del av 1800-tallet".

Og til Davidsen: Det er mulig Bruno ville befunnet seg på Alternativmesse i Oslo Spektrum hvis han hadde levd i vår tid; hvem vet, det er ikke usannsynlig at det samme kan sies om deg og dine trosfeller med deres dogmer - hvis vi går noen århundrer frem i tid. Spørs om noen da fortsatt lar seg forlede... ;o)

Siden jeg ikke har kilder til denne delen av fremtiden, skal jeg avholde meg fra å kommentere. Men jeg er som alltid nysgjerrig på dine.

Kommentar #137

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Som forventet

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Ikke helt, i tillegg til at dette allerede er tilbakevist i kommentar #87 i denne tråden.

Der skrev jeg til HP at

Vel, spørsmålet handlet for det første om henrettelser p.g.a. sin naturvitenskap. Det ble han som du sier altså ikke (selv om saken nok var mer kompleks enn kun "panteisme").

En underkjennelse av dette eksempelet var som forventet. Mulig Davidsen's vurdering er kvalifisert men du kan vel umulig underkjenne det som faktisk skjedde- og det ikkje akkurat er noen solskinnshistorie hva gjelder historiske personer(vitenskaplig per def eller ei) som utfordrer/trosser de religiøse doktrinene?

For å gjøre en historisk helomvending og komme med en utfordring som kanskje kan tydeligjøre mitt poeng:

Stamcelle forskning. Hvorfor gjøres dette om til et etisk problemstilling av mange kristne når dette primært handler om vitenskap og kunnskapsbygging? Kunnskap i seg selv er ikkje farlig, men kunnskap kan selfølgelig brukes på uheldige måter. Nå skal ikkje eg starte en debatt om stamcelle forskning, men syns dette er et godt eksempel på hvordan kristendommen fungerer som en usunn oponent hva gjelder vitenskaplige nyvinninger. Er det så at mantraen om at "Man skal ikkje tukle med skaperverket" lever i beste velgående den dag i dag? Er rasjonale bak dette den samme i dag som i tidligere tider- bare at virkemidlene er noe mer sofistikert?

Kommentar #138

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Slettet kommentar: Bjørn Are sa alt jeg hadde å si.

Kommentar #139

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Etikk og teknikk

Publisert over 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Stamcelle forskning. Hvorfor gjøres dette om til et etisk problemstilling av mange kristne når dette primært handler om vitenskap og kunnskapsbygging? Kunnskap i seg selv er ikkje farlig, men kunnskap kan selfølgelig brukes på uheldige måter. Nå skal ikkje eg starte en debatt om stamcelle forskning, men syns dette er et godt eksempel på hvordan kristendommen fungerer som en usunn oponent hva gjelder vitenskaplige nyvinninger. Er det så at mantraen om at "Man skal ikkje tukle med skaperverket" lever i beste velgående den dag i dag? Er rasjonale bak dette den samme i dag som i tidligere tider- bare at virkemidlene er noe mer sofistikert?

Muligens er grunnen at dette faktisk reiser en masse etiske spørsmål, slik det fremkommer på forskningssider som http://www.etikkom.no/Templates/Pages/FBIBArticle.aspx?id=1012&epslanguage=no :

"Sentralt i forskningsetikken står prinsippet om at man ikke må bruke mennesket utelukkende som et middel for forskningen. Det er en krenkelse av menneskets verd. Men har et befruktet egg menneskeverd? Eller kan vi bruke det i medisinsk forskning? Stamcelleforskningen, som for alvor skjøt fart på slutten av 1990-tallet, har aktualisert dette spørsmålet. Utsiktene til å kunne kurere mennesker for alvorlige sykdommer, avkrever oss svar på om det er tillatelig å høste stamceller fra befruktede egg eller fostre."

Dermed kommer behovet for å vurdere dette etisk og velge hvilken etisk modell man skal legge til grunn. Og der finnes det mange modeller, det står ikke bare mellom "kristendommen" og annet, kristne kan følge ulike modeller på samme måte som de som ikke er kristne kan det.

Jeg siterer dermed litt til, for å antyde at dette ikke er et område vi bør bli for klisjeaktige, sort-hvitt eller skyttergravsorienterte på.

"Når stamceller isoleres fra den indre cellemassen til blastocysten, betyr det samtidig at spiren til et menneskelig liv slukkes. Her ligger kjernen til de store kontroversene rundt embryonal stamcelleforskning i verden. Er det tillatelig å utslukke menneskelig liv i forskning som har til hensikt å redde liv?

Dette spørsmålet kan ha mange ulike tilnærminger. Det finnes i alle fall tre ulike klassiske tilnærminger som alle vil argumentere for beskyttelse av det befruktede egget/embryoet (vi bruker termene nokså løselig her), om enn på ulikt vis. Man kan hevde at det befruktede egget allerede er en person (i moralsk forstand), og dermed har menneskeverd og en rett til liv. Man kan hevde at det befruktede egget har potensiale til å bli en person, og alt som har potensiale til å bli personer skal ha sterk beskyttelse (Føllesdal 2008). Eller man kan hevde at det befruktede egget gradvis utvikler seg til å bli en person, og at verdet og vernet også må graderes i tråd med denne utviklingen. I de to førstnevnte posisjonene vil embryonal stamcelleforskning være vanskelig for ikke å si umulig å akseptere. I den sistnevnte posisjonen vil embryoets beskyttelse være ”gradert” hvilket tilsier en villighet til å vurdere om andre (nytte)hensyn kan oppheve det."

Det finnes kort sagt dyktige etikere og fornuftige argumenter på flere sider, og det er ikke lett å få slike etiske vurderinger til å passe en forestilling om "religion mot vitenskap".

Kommentar #140

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Craig

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg er også rimelig frustrert over at det knapt er mulig å finne en eneste neoateist som kan vise hvor for eksempel Craigs fem argumenter er feil.

Craig sin 5 argumenter er i seg selv logisk nok.

Problemet er vel heller at de premissene han legger til grunn for sine 5 argumenter er falske, eller i beste fall ren spekulasjon fra hans side. Ergo fremstår dette blir teologisk-filosofisk lek, som eg har vært inne på tidligere.



Kommentar #141

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Craig sin 5 argumenter er i seg selv logisk nok.

Problemet er vel heller at de premissene han legger til grunn for sine 5 argumenter er falske, eller i beste fall ren spekulasjon fra hans side. Ergo fremstår dette blir teologisk-filosofisk lek, som eg har vært inne på tidligere

Blir mye fra meg her nå, men siden jeg har litt tid i kveld før jeg må ut og hente familien...

Saken er altså den at spørsmålet med en argumentasjon ikke er om den er "logisk nok", men nettopp om den i sin helhet, inkludert premissene er holdbar.

Skal man vise at Craig tar feil, kan man jo selvsagt påvise det veldig enkelt om han gjør noen logiske blundere i selve argumentasjonsstrukturen (som jeg tror kanskje er hva du oppfatter som hans "argumenter"). Men det er etter mitt skjønn høyst uvanlig å ta ham i noe slik (har vel aldri sett det), så det man må se på er nettopp (de ofte lange, noen ganger over atskillige sider) argumentasjonene for hvert av premissene (oftest er det de som er "argumentet").

Så dermed holder det ikke å påstå "at de premissene han legger til grunn for sine 5 argumenter er falske, eller i beste fall ren spekulasjon fra hans side" og deretter konkludere med at "Ergo fremstår dette blir teologisk-filosofisk lek, som eg har vært inne på tidligere".

For ditt ergo ("lek") krever at ditt premiss ("falske" eller "i beste fall ren spekulasjon") stemmer. Og det er altså akkurat hva du må vise at stemmer, ved argumenter, ikke ved å fortelle at det ikke stemmer. Og skal man vise det, bør man gjøre seg kjent med noen av Craigs bøker om temaene (ofte ganske så grundige og flere av dem på universitetsforlag og/eller i samarbeid med naturvitere), og ikke bare kortversjonene på YouTube.

Du er sikkert en hyggelig og oppegående fyr, men det blir litt useriøst av andre bare å stole på at du har rett uten å be deg vise det på en rimelig etterrettelig måte.

 

Kommentar #142

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Hmm...

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Dette spørsmålet kan ha mange ulike tilnærminger. Det finnes i alle fall tre ulike klassiske tilnærminger som alle vil argumentere for beskyttelse av det befruktede egget/embryoet (vi bruker termene nokså løselig her), om enn på ulikt vis. Man kan hevde at det befruktede egget allerede er en person (i moralsk forstand), og dermed har menneskeverd og en rett til liv. Man kan hevde at det befruktede egget har potensiale til å bli en person, og alt som har potensiale til å bli personer skal ha sterk beskyttelse (Føllesdal 2008). Eller man kan hevde at det befruktede egget gradvis utvikler seg til å bli en person, og at verdet og vernet også må graderes i tråd med denne utviklingen. I de to førstnevnte posisjonene vil embryonal stamcelleforskning være vanskelig for ikke å si umulig å akseptere. I den sistnevnte posisjonen vil embryoets beskyttelse være ”gradert” hvilket tilsier en villighet til å vurdere om andre (nytte)hensyn kan oppheve det."

Jommen sa eg sofistikert....;-)

Nå er eg heller ingen ekspert på dette området. Uansett hvor disse sitatene er sakset fra oppleves mye av dette som direkte tåkelegging og usunn problematisering av saken. Frøet man finner i epleskrotten er og blir noe helt annet enn et epletre. Uansett er det noen symptomatisk ved at kristne ofte er tydlig motstander av SC forskning. Spørsmålet mitt er da: hvorfor er det EGENTLIG slik når man i andre enden kan skimte konturene av medisinsk fremgang som mye sannsylig kan fremme liv og livskvalitet?

Kommentar #143

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Frøet man finner i epleskrotten er og blir noe helt annet enn et epletre.

Jeg har aldri vært borti en biolog som vil sammenligne et embryo med et frø. En spire er en bedre parallell, men en spire er til gjengjeld ikke kvalitativt annerledes enn et større tre.

Debatten om embryotisk stamcelleforskning berører uunngåelig spørsmålene om hva et menneske er, om det har egenverdi og hva denne eventuelle egenverdien begrunnes i. Det vil si at svarene som gis her i stamcelledebatten også får konsekvenser for moralske problemstillinger om menneskeverd knyttet til fødte mennesker. Jeg kjenner for øvrig ingen kristne som motsetter seg stamcelleforskning på celler tatt fra voksne mennesker.

Kommentar #144

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

For ditt ergo ("lek") krever at ditt premiss ("falske" eller "i beste fall ren spekulasjon") stemmer. Og det er altså akkurat hva du må vise at stemmer, ved argumenter, ikke ved å fortelle at det ikke stemmer.

Nå har eg ikkje kapasitet til å ta for meg hele Craig sitt virke, men et eksempel:

Craig oppererer med begrepene "nessesary beings" og "contigent beings" knyttet til sitt første argument "The existence of continent beings". Et problem her er at han forutsetter at "nessesary beings" faktisk er noe- uten at han kan bevise det. Han bruker tall og abstrakte "objekter" som eksempel(bevis?) på "nessesary beings". Her blir det veldig uryddig og lite konsekvent fra Craig sin side. Visst tall faktisk eksisterer(utover å være en mennesklig kontruksjon), vil jo alle imaginære objekter også eksistere- inklusiv Tor og Odin, Appollon osv.

Bare en liten flik av Craig's virke- men holder dette da?

Etter å lest litt om hans 5 argumenter(for og imot) er det ganske tydelig at han baserer sine argumenter på en rekke ubegrunnede premisser.

Og dette med "fine tuning". Den store tyngden av vitenskapens kapasiteter vi si at dette rett og slett er direkte feil. Bl.a Lawrence Krauss, som er ingen lettvekter.

Ok, det var noe kjøtt på beinet i denne omgang...;-)

Kommentar #145

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Artig

Publisert over 9 år siden
Apropos tall og den katolske kirke; titallsystemet ble avvist og i kjent stil bekjempet av sistnevte fordi det ble knyttte til Djevelen. Kilde: "Siffer" på nrk1...
Kommentar #146

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Stamcelleforskning

Publisert over 9 år siden
En blastocyst består av 150 celler. Hjernen til en flue består av 100.000 celler. De som mener at det er umoralsk å ofre en blastocyst, fordi den har "sjel", og til tross for at slik forskning er det mest lovende innen medisinen, med potensiale til å redde liv og lindre lidelsen til mennesker som lider av ryggmargsskade, alvorlig brannskader, slag, kreft og andre alvorlige tilstander er defintivt forvirret av religiøs metafysikk.
Kommentar #147

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har aldri vært borti en biolog som vil sammenligne et embryo med et frø. En spire er en bedre parallell, men en spire er til gjengjeld ikke kvalitativt annerledes enn et større tre.

Med den teknologien vi i dag har, kan vi teoretisk sett klone et menneske ut fra en hudcelle. Da vil man ut fra ditt resonnement i teorien utføre et massedrap hver gang man klør seg på nesen. Da kan eg naturligvis skjønne at kristne syns dette begynner å bli vanskelig...;-)

Men dette er vel det man kan kalle en fullkommen avsporing.

Kommentar #148

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Talltull

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Apropos tall og den katolske kirke; titallsystemet ble avvist og i kjent stil bekjempet av sistnevte fordi det ble knyttte til Djevelen. Kilde:

Til orientering er "Siffer" ingen historisk kilde...

Jeg har forøvrig som jeg har for vane når jeg hører slike påstander kontaktet programlederen for å få kilden hans.

I mailen skrev jeg blant annet at

"Jeg har hørt en lignende myte om tallet 0, men den stemmer med nærmere undersøkelse ikke med noen historiske kilder. Den finnes forøvrig ukritisk gjengitt i bøker som førsteutgaven av 1491- New Revelations of the Americas Before Columbus  av Charles C. Mann, Knopf 2005 (rettet opp i paperbackutgaven), Lost Discoveries av Dick Teresi Kaplan, The Nothing That Is - A Natural History of Zero av Robert Kaplan, Penguin, 1999, og Charles Seife Zero: The Biography of a Dangerous Idea, Penguin, 2000.  

Det som hevdes er at kirken fryktet nihilismen og tomheten tallet null skal ha representert. [Dette] synes å være en moderne myte på bakgrunn av at enkelte banklaug innførte stramme regler fordi regnskapsførerne brukte kuleramme og at null ikke lot seg representere så lett der. Muligens trekker noen i dag slutninger fra motstand mot å bruke arabisk skrift i vesten – og forlenger dette til et teologisk oppgjør med arabertall. I Firenze ble arabertall forbudt av bankene i 1299, fordi 0 fort kunne forfalskes til 6 eller 9. Sifferet null ble imidlertid brukt av pave Sylvester I rundt år 1000 og arabertall ble vanlig i Europa på 1300-tallet."

Jeg er ikke veldig spent på svaret hans...

Kommentar #149

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Takk!

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

En blastocyst består av 150 celler. Hjernen til en flue består av 100.000 celler. De som mener at det er umoralsk å ofre en blastocyst, fordi den har "sjel", og til tross for at slik forskning er det mest lovende innen medisinen, med potensiale til å redde liv og lindre lidelsen til mennesker som lider av ryggmargsskade, alvorlig brannskader, slag, kreft og andre alvorlige tilstander er defintivt forvirret av religiøs metafysikk.

Takk for supplementet gode hedning!

Kommentar #150

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Tanketull

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

En blastocyst består av 150 celler. Hjernen til en flue består av 100.000 celler. De som mener at det er umoralsk å ofre en blastocyst, fordi den har "sjel", og til tross for at slik forskning er det mest lovende innen medisinen, med potensiale til å redde liv og lindre lidelsen til mennesker som lider av ryggmargsskade, alvorlig brannskader, slag, kreft og andre alvorlige tilstander er defintivt forvirret av religiøs metafysikk.

Det er ingen etikere (kristne eller ei) som har hevdet at antall celler har noe med saken å gjøre. I såfall er vel muligens elefanter, anacondaer og blåhval mer verdifulle enn mennesker (uten at jeg har kontrolltellet cellene).

Spørsmålet er heller ikke om denne har "sjel", noe som er grunnen til at dette ikke akkurat var noe sentralt tema i kilden jeg oppga.

I det hele tatt lurer jeg på hvor du finner alle disse stråmennene. Mange celler har de i hvert fall ikke.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere