Lars Dahle

18

Richard Dawkins - positiv og problematisk

Den verdenskjente Oxford-biologen og nyateisten Richard Dawkins har en egen evne til å vekke engasjement, både hos meningsfeller og kritikere. Selv har jeg et kontrastfylt forhold til Dawkins.

Publisert: 5. sep 2011

Det er positivt at Richard Dawkins har et brennende engasjement for sitt fagfelt og et minst like stort engasjement for å formidle sitt fag til folk flest. Altfor ofte blir forskning kun et indre akademisk anliggende.

Det er også positivt at Dawkins ikke tildekker sitt livssynsmessige ståsted men er åpen om sitt ateistiske grunnperspektiv. Altfor ofte er forskere tause når det gjelder eget ståsted og perspektiv.

Videre er det positivt at Dawkins gjennom The God Delusion har satt spørsmålet om Guds eksistens på den offentlige dagsordenen. Dette har ikke kristne teologer og forfattere maktet på en tilsvarende måte.

I Richard Dawkins møter vi altså en engasjert fagperson i verdenseliten innenfor sitt fagfelt og en minst like engasjert apologet for et ateistisk livssyn. Det er i sistnevnte rolle at Dawkins sin argumentasjon blir problematisk.

Det er problematisk at Dawkins ukritisk fremmer et positivistisk vitenskapssyn. Spørsmålet er nemlig ikke primært hvorvidt naturvitenskapelige funn bekrefter et ateistisk eller et kristent livssyn, men hvilket av de to livssynene som best begrunner naturvitenskapelig virksomhet.

Det er også problematisk at Dawkins ofte gir en feilaktig beskrivelse av teologiske standpunkt og av filosofiske og historiske gudsargument. Dermed blir det stråmenn som angripes - med svekket debatt som resultat.

Videre er det problematisk at Dawkins ofte beskriver sine kristne meningsmotstandere som "kreasjonister", uavhengig av deres forhold til naturvitenskap generelt og til jordens alder og evolusjonsteorien spesielt.

I det interessante Min tro-intervjuet med Vårt Land (3/9) sier Dawkins "at han lengter etter en teolog som kan føre bevis for at Gud eksisterer". På denne bakgrunn er det beklagelig at Dawkins så langt nekter å møte den kristne filosofen William Lane Craig til debatt i Sheldonian Theatre i Oxford i oktober i år.

Inntil videre får vi derfor nøye oss med den interessante, innsiktsfulle og respektfulle The God Delusion Debate mellom ateisten Richard Dawkins og hans kristne Oxford-kollega matematikprofessor John Lennox.

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Stian Modin

1 innlegg  119 kommentarer

Alle kristne ( - deister som definerer seg som kristne) er per def kreasjonister...

Publisert over 9 år siden
Lars Dahle. Gå til den siterte teksten.

Det er også problematisk at Dawkins ofte gir en feilaktig beskrivelse av teologiske standpunkt og av filosofiske og historiske gudsargument. Dermed blir det stråmenn som angripes - med svekket debatt som resultat.

Videre er det problematisk at Dawkins ofte beskriver sine kristne meningsmotstandere som

Vel bredt definert stemmer det jo da, enten tror man på evolusjon (at mennesket er et resultat av en lang utvikling gjennom naturlig utvalg) eller så tror man på kreasjon (at mennesket er et individ skapt med en mening og etter en plan). Noen kresjonister mener at Gud brukte lang tid på å skape mennesket og at Gud har skapt mennesket gjennom en lang utvikling og mange feilsprang underveis (hvorfor Gud skulle gå igjenom det har jeg aldri forstått), andre tror på syvdagerstesen. Det som er viktig å poengtere at førstnevnte gruppe ikke er troende evolusjonstilhengere, men kreasjonister som deler evolusjonens syn på den biologiske historien.

Disse to synspunktene kan synes like, men forskjellen er enorm, kreasjonistene ser på mennesket som et sentralt punkt i verden og som et endelig mål for all utviklingen, mens evolusjonister ser på mennesket som et punkt i en utvikling. Det første synet på utvikling er en total missforståelse av realfagene i sin helhet og er hentet fra humaniora og den narrative teorien. Feks. Historien om gutten som begynte å studere juss fordi han ville bli forsvarsadvokat, eller landet (Norge) som investerte i oljeteknologi for å senere kunne høste av å selge kunnskapen. Altså handlinger hvor man har et objekt, som har en plan og bruker midler for å nå denne planen. Dette er selvsagt langt unna evolusjon, og har man et slikt syn på evolusjon så har man altså missforstått teorien. Det er kanskje ikke så rart at man gjør det, siden vi har mange slike historier i vårt menneskelige samfunn, vi møter på dem i bøker, film, religion osv. i tillegg ser vi gjerne på våre egne liv med et slikt narrativt perspektiv.

Ps. Jeg finner det skremmende og overaskende at du som førsteamunuensis ved en institusjon som utdanner journalister trekker frem William Lane Craig, som et eksempel på god apologetikk. Mannen fremstår som en retorisk polemikker, som bruker en debatteknikk hvor han i åpningsinnlegget legger fram en 15 ulike teser som alle må motbevises av motstanderen, og hele debatten går dermed med til å sakte men sikkert komme seg gjennom tesene (som ofte er om relativt avanserte naturvitenskaplige fakta og derfor tar lang tid å forklare for motdebatanten på en forståelig måte). Som regel rekker ikke motdebatanten og komme seg igjenom alle Craig sine argumenter, og Craig vinner dermed debatten.

Denne formen for debatt er etter min mening svært lite konstruktiv og forteller ingen verdens ting om gyldigheten i kristendommen som religion, eller hvorvidt Gud finnes. Den er først og fremst egnet for å booste opp spiriten på kristne institusjon for høyere utdannelse, siden studentene føler at de "vinner". Det er også stort sett bare slike utdannelses institusjoner som gidder å arangere slike debatter, men det har etterhvert blitt vanskeligere å finne ateister som gidder å stille opp. Man blir etterhvert lei av å stille opp i debatter mot usaklige retorikkere som man aldri kan vinne.

Kommentar #2

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Stian Modin. Gå til den siterte teksten.

Vel bredt definert stemmer det jo da, enten tror man på evolusjon (at mennesket er et resultat av en lang utvikling gjennom naturlig utvalg) eller så tror man på kreasjon (at mennesket er et individ skapt med en mening og etter en plan).

Feil. du slipper å TRO på evolusjon for å begripe hvordan det henger sammen. Det ene har bevis mens det andre har ingenting annet enn påstander. Det er bare å sjekke selv om du ikke tror meg.

Kommentar #3

Stian Modin

1 innlegg  119 kommentarer

Publisert over 9 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Feil. du slipper å TRO på evolusjon for å begripe hvordan det henger sammen. Det ene har bevis mens det andre har ingenting annet enn påstander. Det er bare å sjekke selv om du ikke tror meg.

Det var vel en feilformulering, selv om det neppe er noen tvil om jeg "tror" på evolusjon. Dawkins bruker foresten selv ordet "faith" om troen på teorier med vitenskaplig bevis, slik som faith in gravity. Forøvrig er det en vitenskaplig teori, som de færeste kristne velger å tvile på i sitt dagligliv, i kontrast til evolusjon som de mener bare er teori.

Kommentar #4

Lars Dahle

18 innlegg  74 kommentarer

En presisering om journalistikk og apologetikk

Publisert over 9 år siden
Stian Modin. Gå til den siterte teksten.

Ps. Jeg finner det skremmende og overaskende at du som førsteamunuensis ved en institusjon som utdanner journalister trekker frem William Lane Craig, som et eksempel på god apologetikk.

Jeg må innrømme at jeg her undrer meg over din påstand. Det er nemlig viktig for meg å ivareta flere parallelle anliggender.

Som journalistutdanner er jeg bl.a. opptatt av å fremme ytringsfrihet og offentlig debatt. Dette inkluderer også behovet for gjensidig apologetikk mellom representanter for ulike livssyn. Slike offentlige debatter kan fremme forståelse og respekt.

Jeg er også opptatt av å være fair i beskrivelsen av andre, enten dette er meningsfeller eller meningsmotstandere. Din beskrivelse av William Lane Craigs debatter er ikke sakssvarende, etter min mening. Problemet synes heller å være at hans meningsmotstandere (på grunn av hans "klassiske evangelikale" teologi?) ofte undervurderer hans filosofiske og retoriske skolering. I de tilfeller der dette ikke skjer, er det derimot gode og jevnbyrdige debatter. Jeg tenker her for eksempel på Craigs debatter med Walter Sinnott-Armstrong, der det før øvrig virkelig kan diskuteres hvem som "vant" rent retorisk.

Når det gjelder Richard Dawkins hører det jo til bildet at han har gått sterkt ut mot gudstro generelt og kristen teisme spesielt, - med stor retorisk (og polemisk!) kraft. Ikke minst av den grunn ville en debatt mellom Dawkins og Craig vært ønskelig.

Så glemmer du visst at jeg i mitt innlegg faktisk fremhevet John Lennox som et eksempel på god [kristen] apologetikk. Er du også uenig i det?

La meg til slutt legge til at den avdelingen ved min institusjon (Mediehøgskolen Gimlekollen) som faglig sett bl.a. fokuserer på kristen apologetikk (kommunikasjon og livssynsstudiet, altså ikke det samme som journalistikkstudiet!) har meget god erfaring fra et flerårig samarbeid med Human-Etisk Forbund i Vest-Agder om årlige livssynsdebatter. 

 

Kommentar #5

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Stian Modin. Gå til den siterte teksten.

Ps. Jeg finner det skremmende og overaskende at du som førsteamunuensis ved en institusjon som utdanner journalister trekker frem William Lane Craig, som et eksempel på god apologetikk. Mannen fremstår som en retorisk polemikker, som bruker en debatteknikk hvor han i åpningsinnlegget legger fram en 15 ulike teser som alle må motbevises av motstanderen, og hele debatten går dermed med til å sakte men sikkert komme seg gjennom tesene (som ofte er om relativt avanserte naturvitenskaplige fakta og derfor tar lang tid å forklare for motdebatanten på en forståelig måte). Som regel rekker ikke motdebatanten og komme seg igjenom alle Craig sine argumenter, og Craig vinner dermed debatten.

Craig bruker å legge frem fem argumenter. Vanligvis bruker han de samme fem argumentene slik at hans motdebattanter har god tid til å forberede seg. Det merkelige er at de ikke bruker argumentene. 

Videre er det overraskende at det brukes mot ham at han er god til å debattere. De fire "hestemenn" kaller seg jo selv the bright ones, og det er vel ikke akkurat et tegn på at man er skarpskodd at man ikke kan debattere?

Ellers må man vel karakterisere Dawkins som feig som ikke vil stille opp mot Craig. Dawkins elsker å spidde kristne lettvektere, men vegrer seg for å møte en kristen som vitterlig har vunnet respekt i det profesjonelle filosofiske miljø, og som mange kristne ser opp til. Kan ikke Dawkins hamle opp med en motstander som mange kristne regner som en tungtvekter kan det ikke være mye substans i det han har å komme med.

Kommentar #6

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Dahle. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet er nemlig ikke primært hvorvidt naturvitenskapelige funn bekrefter et ateistisk eller et kristent livssyn, men hvilket av de to livssynene som best begrunner naturvitenskapelig virksomhet.

Kan du vennligst forklare hva du legger i "ateistisk livssyn"? Og forklare meg hva ateister har av felles verdigrunnlag som de alle "tror på", altså som har med ateismen å gjøre?

Dette er en ren illusjon og nærmest en metafysisk konstruksjon og har intet med realiteter å gjøre.

Å betegne ateisme som en tro er det samme som å hevde at skallethet er en hårfarge, eller at det å ikke samle på frimerker er en hobby, fortsatte jeg, overrasket over min egen iver. - Dette er en viktig distinksjon som altfor mange ikke har fått med seg: Ateisme er ikke et livssyn, en livsanskuelse, en ideologi, en filosofi, en oppfatning, en påstand om naturfenomener eller et spesielt syn på verden generelt.

Forsøkene på å skape et inntrykk av at ateisme er en slags ideologi, gjør seg også utslag i troendes evinnelige historier om at grusomme regimer og deres overgrep kan forklares med at ledere som Stalin, Pol Pot og Mao var ateister. Å bruke begrep som “ateistiske regimer”, ateistiske diktaturer” og “ateistisk politikk” er meningsløst og omtrent det samme som å si at en gruppe mennesker som eventuelt har det til felles at de ikke spiller gitar, automatisk også har en felles forståelse av, og smak for, musikk. Ateister hevder ikke å ha funnet eller på annen måte inneha svaret på noe, men man kan vel si at vi er rimelig sikre på hva svaret ikke er. 

Så nei, ateisme er ikke et livssyn, det er engang en påstand om at Gud ikke eksisterer. Det er noe grunnleggende ulogisk ved det å hevde at man kan innta en aktiv påstand om at “Gud ikke eksisterer”, før noen i det hele tatt har antydet det motsatte; den kan ikke dukke opp før noen positivt påstår at “Gud eksisterer”. Altså må førstnevnte alltid måtte bli en reaksjon på sistnevnte. Hvor latterlig ville ikke påstanden “Sjøormen i Seljordvannet finnes ikke!” fortonet seg dersom ikke noen først hadde hevdet at den eksisterer?

Dette er basert på en forveksling av begrepene “påstand” og “konstatering”. Å konstatere at faktagrunnlaget for en teori mangler, er ikke det samme som å komme med en påstand om at den ikke er sann. Ateisme er bare en respons, en logisk reaksjon på påstander som blir fremsatt uten bevis, og alle ateister vil selvfølgelig - i likhet med alle andre - være forpliktet til å akseptere at Gud finnes i det øyeblikk virkelige bevis for hans eksistens foreligger. Men påstanden kommer fra teistene, som også derfor har bevisbyrden, og fortsatt har de alt arbeidet foran seg.

Så, please... 

Kommentar #7

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

lest

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Kan ikke Dawkins hamle opp med en motstander som mange kristne regner som en tungtvekter kan det ikke være mye substans i det han har å komme med.

har du  i hele tatt lest noe av ham?har spurt flere kristne her,de tør ikke svare

Kommentar #8

T. Bernhard Lie

2 innlegg  403 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Er ikke Dawkins littertaur bare tomhet, ikke vits i å sette seg inn i, på linje med nissologi?

Kommentar #9

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Huffda, Bernhard, nå ødela du sitat-funksjonen. Du må ikke fleipe med Richard; da blir det bare surr... ;o)

Kommentar #10

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Kan ikke Dawkins hamle opp med en motstander som mange kristne regner som en tungtvekter kan det ikke være mye substans i det han har å komme med.

Jeg har sett Craig og han er en vanvittig god retoriker, og det kan selvfølgelig være en utfordring i seg selv, fordi han setter og bestemmer agendaen med infløkte liksom-analyser som det tar år og dag å komme seg gjennom.

Men ett er sikkert: Hadde en representant for vitenskapen argumentert på samme måte hadde vedkommende ikke oppnådd særlig respekt fra noen - og absolutt ikke fra egne kolleger.

 

Kommentar #11

T. Bernhard Lie

2 innlegg  403 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Beklager, H-P.

Dette forumet trenger virkelig å komme videre til et høyere evolusjonsnivå.

Kommentar #12

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
T. Bernhard Lie. Gå til den siterte teksten.

Dette forumet trenger virkelig å komme videre til et høyere evolusjonsnivå.

Kan anbefale "The selfish gene"... ;o)

Kommentar #13

Stian Modin

1 innlegg  119 kommentarer

Sofisme?

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Men ett er sikkert: Hadde en representant for vitenskapen argumentert på samme måte hadde vedkommende ikke oppnådd særlig respekt fra noen - og absolutt ikke fra egne kolleger.

Det er her noe av problemet er, Dahle (skal skrive et ordentlig svar til ham når hjernen fungerer) snakker med stolthet om Craigs retoriske evner og kjennskap om filosofien. For meg høres det ut som Gud er noe som skal forsvares på lik linje med et politisk parti, for meg er det ikke viktig å forsvare eller angripe Gud men derimot å komme frem til sannhet. Når jeg ser Craig tenker jeg mest på Sokrates sine møter med sofistene, hvor det som er viktig er å forsvare et standpunkt og hvordan man best kan oppnå det.

I stede for å rolig sette seg ned å se på vitenskaplig fakta og komme frem til en felles løsning. Da må man akseptere fakta som kommer frem underveis. For eksempel hvis jeg får det redelig forklart og blir overbevist kan jeg feks. godt akseptere at det kan være grunn til å tro at det er en skapende kraft ut i fra det vi vet om kvantefysikk i dag (jeg vet ikke noe om dette og har ikke hørt redelig argumenter for og i mot). Men jeg forventer da også at den jeg snakker med skal akseptere til alle grunnleggende vitenskaplige fakta som viser at mennesket har utviklet seg gjennom tilfeldig utvalg, og ikke er skapt i Guds øyne.

Hvis ikke forventer min motpart at jeg skal akseptere en tese han kommer med som bygger på en veldig avansert form for vitenskap som er startgropen og er vanskelig å forstå for folk flest. Mens han selv derimot ikke vil akseptere min tese som bygger på alment akseptert vitenskap som det har vært bred enighet om innenfor alle naturvitenskaplige kretser de siste 100 årene, og som i tillegg er lett å forstå for menigmann. Alle kan se at dette ikke er en rettferdig debatt og at en apologet dermed ikke kan regne med å ble tatt seriøst. 

Det er kanskje tøft å si det, men det å holde fast på evangelisk kristendom, i hvertfall i den formen som ser på mennesket som skapt i Guds bilde faktisk ekskluderer deg fra å diskutere naturvitenskap. Man kan rett og slett ikke forvente at noen skal lytte til dine kvantefysiske argumenter for Gud, når man benekter grunnleggende og lettfattelig biologi. Jeg er derimot villig til å lytte til alle gode kvantefysiske argumenter for Gud, kanskje fordi det har lite å si for mitt livsyn og livstil. Hvis jeg skulle bli overbevist om at universet er skapt ville fortsatt alle argumentene mot at Gud skapte menneskene og at han kan snakke med oss være like sterke. Det ville ikke vært noen særlig stor forskell på meg som Deist og meg som Ateist, bortsett fra at jeg ville lurt på hvem som skapte Gud og hvorfor han skapte universett. 

Kommentar #14

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Ja, jeg har lest ganske mye i The God Delusion og The Greatest Show on Earth. Den første bør seriøse ateister være flaue over, den siste er i hovedsak et angrep på stråmenn, og i den grad den ikke er et angrep på stråmenn, lite overbevisende. Evolusjonister stiller ikke rare krav til "bevis", i alle fall ikke for deler av teorien. Lover intet, men det kan godt være jeg dukker opp med et lenger innlegg om akkurat disse spørsmålene.

Kommentar #15

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Men ett er sikkert: Hadde en representant for vitenskapen argumentert på samme måte hadde vedkommende ikke oppnådd særlig respekt fra noen - og absolutt ikke fra egne kolleger.

Det må du forklare. Nøyaktig hva i hans måte å argumentere på er det som gjør at han ikke får respekt for? Forhold til fakta? Forhold til hypoteser?  Du får i alle fall liten respekt som debattant dersom du ikke nøyaktig dokumenterer hva som er klanderverdig i hans måte å argumentere på. Påstander har for meg i og for seg absolutt null overbevisningsverdi.

Kommentar #16

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Stian Modin. Gå til den siterte teksten.

Det er kanskje tøft å si det, men det å holde fast på evangelisk kristendom, i hvertfall i den formen som ser på mennesket som skapt i Guds bilde faktisk ekskluderer deg fra å diskutere naturvitenskap.

Det er kanskje tøft å si det, men mennesker som holdt fast ved en eller annen form for kristendom må regnes blant vitenskapens pionerer. De fleste av de virkelig store pionerene, som Maxwell og Newton, sistnevnte hadde dog noen sære teologiske standpunkter, var kristne. Det er faktisk vanskelig å forestille seg moderne vitenskap uten et kristent verdensbilde.  Se for eksempel denne kommentaren til vitenskapshistorikeren Vidar Enebakk

Kommentar #17

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Ja, jeg har lest ganske mye i The God Delusion og The Greatest Show on Earth. Den første bør seriøse ateister være flaue over, den siste er i hovedsak et angrep på stråmenn, og i den grad den ikke er et angrep på stråmenn, lite overbevisende. Evolusjonister stiller ikke rare krav til "bevis", i alle fall ikke for deler av teorien. Lover intet, men det kan godt være jeg dukker opp med et lenger innlegg om akkurat disse spørsmålene.

Kan du si meg hva som gjør The Greatest Show on Earth til et angrep på stråmenn?!

En ting er at du irriterer deg over Dawkins som ateist, men at du forsøker å fremstille det som om en av verdens fremste evolusjonsbiologer ikke kan sitt fag, blir for dumt, og sender deg selv til et lavmål. The Greates Show on Earth er, i likhet med "The Selfish Gene" og stort sett alle hans øvrige vitenskapsbøker fantastisk lesning for alle som ikke er fastlåst i troen på en himmelsk skaper.

Jeg begynner å tro du er kreasjonist, Haus. Er du det? Jeg mener, hvis du ikke finner evolusjonen overbevisende, hvilke alternativer har du?

Skuffende at du ikke klarer å unngå å gå av skaftet i ren frustrasjon.

Kommentar #18

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det er faktisk vanskelig å forestille seg moderne vitenskap uten et kristent verdensbilde.

En utrolig påstand! Mener du slik som i eksempelet med Galileo? Kristendommen har alltid stått i veien for nytenkning og vitenskap, i århundrer med trusler om og gjennomføring av, tortur og drap. Den kan ikke kredieteres for noe som helst.

Kommentar #19

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det må du forklare. Nøyaktig hva i hans måte å argumentere på er det som gjør at han ikke får respekt for? Forhold til fakta? Forhold til hypoteser?

Begge deler. Jeg får si det med Dawkins: Evolusjonsfornektere er like troverdige som Holocaust-fornektere. Enhver vill idé kan argumenteres for dersom man unnslår seg krav til å belegge påstandene med fakta.

Kommentar #20

Stian Modin

1 innlegg  119 kommentarer

Goddagman økseskaft Torleiv...

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det er kanskje tøft å si det, men mennesker som holdt fast ved en eller annen form for kristendom må regnes blant vitenskapens pionerer. De fleste av de virkelig store pionerene, som Maxwell og Newton, sistnevnte hadde dog noen sære teologiske standpunkter, var kristne.

Hei Torleiv jeg tror du missforstår mitt argument, som ikke er at kristne er dumme eller lignende så ditt svar er temmelig godagmann økseskaft. Mitt argument var at man ekskluderer seg selv fra en naturvitenskaplig diskusjon: Ved på den ene siden nekte for en bredt annerkjent naturvitenskaplig teori (evolusjon) noe jeg vil tro de fleste som kaller seg kristne gjør (om man definerer evolusjon som naturlig og ikke styrt utvalg). På den andre siden ønsker man at motparten skal høre på ens egne argumenter for hvorfor verden må være skapt, det er altså på den måten man ekskluderer seg selv fra diskusjonen.

Man kan gjerne ha diskusjoner om hvorvidt en deistiske Gud eksisterer. Da må det også gjøres klart for publikum at teisme stiller andre krav, og at uansett hvilket utfall debatten har så er det ikke et godt argument for teisme. Men jeg ser ikke helt hvorfor kristne ønsker å bevise at det finnes en deistisk Gud, for man er ikke et eneste skritt nærmere å bevise teisme, det håper jeg du forstår. Jeg er foresten 100% agnostisk til en deistisk Gud, jeg kan ingen verdens ting om kvantefysikk (i likhet med 99.9% av oss alle) og kan derfor ikke bedømme argumentene. Desuten vil ingen her merke forskjell på om han finnes eller ikke. 

Dumme kristne?

Selvsagt går jeg ikke rundt å tror at kristne dummere enn andre eller at de ikke har evne til å drive naturvitenskap. Det er heller ikke merkelig at Newton og Maxwell var kristne, det samme var de aller fleste andre europeere som levde i deres era. Nært sagt selvsagt ble den moderne naturvitenskapen funnet opp av kristne forskere, den dukket jo opp i europa i en periode hvor det var den gjeldende religionen i verdensdelen. For å ta en vitenskap fra en annen tidsperiode nemlig mattematikken så  utviklet den seg i henholdsvis først greske polytheistiske samfunn for deretter å bli vidreutviklet i muslimske arabiske samfunn. Dette impliserer selvsagt ikke at disse religionen er ekstra tolerante for mattematikk, eller at mattematikken ikke ville oppstått om det ikke hadde vært for disse samfunnene. 

Det var først ved fremveksten av den moderne biologien at en av naturvitenskapene ble uforenlig med tradisjonell kristendom. Jeg understreker en av naturvitenskapene da man fortsatt den dag i dag kan bedrive vitenskaper som fysikk og mattematikk (og muligens også geologi dersom man aksepter at jorden er mange millarder år gammel og ikke 5000 år) uten at det kommer i konflikt med ens tro, selv har jeg feks en venn som er karismatisk kristen og doktorgradstipendiat i mattematikk. Hva angår biologien er det derimot annerledes, enten må man velge å tro at moderne biologi tar feil angående evolusjon, men at den biologisk historien er rett og at dyren har sakte men sikkert blitt endret og skapt av Gud (et greit standpunkt selv om det er litt søkt). Ellers så må man velge å redusere Gud til den grad at han ikke har skapt mennesket, men bare verden (da vil håp om ting som frelse etc. etter min mening være litt søkt).

Det er altså to ulike valg man som troende har om man aksepterer moderne biologiske funn man må enten redusere troen sin til en svært generell tro på en Gudom, ellers så må man støtte seg til en svært søkt hypotese om hvordan Gud har prøvd å lurt oss til å tro livet har utviklet seg gjennom å skape endre og utvikle livet over mange millioner av år. Det siste alternativet har et veldig negativt Gudsbilde, for det vil jo tyde på at Gud bevist har laget beviser som tyder på at vi ikke er skapt i Guds øyne slik at vi mennesker skal tvile og færrest mulig skal bli frelst. Det vitner om en temmelig sadistisk Gud som leker med vår frelsen.

Personlig finner jeg derfor konflikten mellom moderne biologi og kristendom derfor temmelig sterk, det beste eksempelet på dette dilemaet er Darwin selv. Han var utdannet teolog og hadde etter sigende en sterk personlig tro før han kom frem til det som skulle utvikle seg til evolusjonsteorien, for ham ble det umulig å forene de to. Det er nok ingenting Darwin skulle ønske mer enn at funnene hans ikke sto i konflikt med den kristne relgion, da dette førte til et vanskelig forhold til hans religiøse kone som han var svært glad i. I dag er det nok vanligere for kristne og akseptere evolusjonsteorien, men det er først og fremst fordi de fleste store seriøse kirker har skapt et inntrykk av at evolusjonsteorien ikke er i konflikt med kristen tro (det kan umulig snakke om den samme evolusjonsteorien som meg). Men dette forliket mellom naturfag og kristendom er noe begge parter har vært tjent med derfor har det blitt forhandlet frem (naturfagslærere slipper å bli banket opp på vei hjem fra jobb og de store liberale kirkesamfunnene blir fortsatt regnet som troverdige blant mannen i gaten).

Kommentar #21

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det er kanskje tøft å si det, men mennesker som holdt fast ved en eller annen form for kristendom må regnes blant vitenskapens pionerer. De fleste av de virkelig store pionerene, som Maxwell og Newton, sistnevnte hadde dog noen sære teologiske standpunkter, var kristne. Det er faktisk vanskelig å forestille seg moderne vitenskap uten et kristent verdensbilde.

Nå er det også verdt å nevne at i pionertiden var det ikke akseptabelt å ikke være kristen; var du heldig ble du utstøtt fra det gode selskap, var du uheldig skjedde verre ting.

Det er også verdt å nevne at moderne vitenskap trivdes bedre og bedre jo mer sekulært samfunnet ble. Det er ikke tilfeldig at det mest sekulære landet, USA, ble ledende innen vitenskap.

Men ja, kristne universiteter åpnet etterhvert for moderne vitenskap. Det skjedde ikke akkurat uten protester, men det skjedde. Dessverre er det mange kristne (særlig evangelisk kristne i USA og muslimer i Storbritannia) som ønsker å droppe mesteparten av det man har funnet ut de siste hundre årene og stole blindt på skapelsesberetningen i Bibelen (eller Koranan, som såvidt jeg har forstått skal være ganske lik den i Bibelen)

Og du skal ikke lenger til en nabo-tråd om Richard Dawkins hvor ateister argumenterer mot en kristens påstand om at å fremme vitenskap er å fremme ateisme.

Jeg håper forøvrig du tar deg tid til å skrive noe lengre om The Greatest Show on Earth. Jeg har lest den, og så ikke den som noe direkte angrep på kreasjoniser og ID'ere, utover det at den forklarer mange sider ved evolusjonsteorien og derved avviser en del populære kreasjonist-påstander.

Kommentar #22

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Dessverre er det mange kristne (særlig evangelisk kristne i USA og muslimer i Storbritannia) som ønsker å droppe mesteparten av det man har funnet ut de siste hundre årene og stole blindt på skapelsesberetningen i Bibelen (eller Koranan, som såvidt jeg har forstått skal være ganske lik den i Bibelen)

Mulig det, mindre opplysete folk finnes i alle leirer. Man bør alltid angripe de ypperste representantene for en posisjon og ikke de mindre opplyste. Dessverre er det mye stråmannsargumetasjon ute og går, og sitatet fra Huseby er et glimrende eksempel på akkurat det.

Kommentar #23

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Enhver vill idé kan argumenteres for dersom man unnslår seg krav til å belegge påstandene med fakta.

Det er vel akkurat derfor du blant mange andre kan holde på som du gjør. Har knapt nok sett du har belagt en eneste påstand med fakta. Men det gjelder vel andre regler for ateister enn oss kristne?

Kommentar #24

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

takk for svar

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Ja, jeg har lest ganske mye i The God Delusion og The Greatest Show on Earth. Den første bør seriøse ateister være flaue over, den siste er i hovedsak et angrep på stråmenn, og i den grad den ikke er et angrep på stråmenn, lite overbevisende. Evolusjonister stiller ikke rare krav til "bevis", i alle fall ikke for deler av teorien. Lover intet, men det kan godt være jeg dukker opp med et lenger innlegg om akkurat disse spørsmålene.

selv har jeg lest,og likt the selfish gene.god delusion lånte jeg-men kom ikke så langt.men jeg mistenker stadig mange kristne for å mene noe om ham uten å ha lest.

Kommentar #25

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det er vel akkurat derfor du blant mange andre kan holde på som du gjør. Har knapt nok sett du har belagt en eneste påstand med fakta. Men det gjelder vel andre regler for ateister enn oss kristne?

Vel, du kan kanskje komme opp med et eksempel på en "vill idé" jeg har argumentert for?

Det jeg har gjort er bare å avvise noen, nettopp fordi faktagrunnlaget mangler. 

Kommentar #26

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Vel, du kan kanskje komme opp med et eksempel på en

Et eksempel på en påstand uten begrunnelse: Kristendommen har alltid stått i veien for nytenkning og vitenskap, i århundrer med trusler om og gjennomføring av, tortur og drap. Den kan ikke kredieteres for noe som helst.

Påstanden er for meg en indikasjon av at du må lide av tilnærmet totalt ignorans på området:

Se for eksempel Vidar Enebakks kommentar:

Ad 2) Det blir hevdet at mange mener det er en motsetning mellom vitenskap og kristendom. Det er en stråmann. Innen profesjonell vitenskapshistorie er dette snarere trivielt. Selvfølgelig var det slik at de fleste kunnskapsrike folk helt opp til 1800-tallet var kristne og samtidig drev med vitenskap. Hele den europeiske kulturen var kristen, og det var selvsagt også undervisningen ved universitetene. Det gjelder også ved etableringen av Det Kongelige Frederiks Universitet i Christiania (nå, Universitetet i Oslo), som ble grunnlagt for 200 år siden i 1811. Det er først på slutten av 1800-tallet at dette, i retrospekt, blir omskrevet til å være en konflikt. Jeg har også selv skrevet nyansert (håper jeg!) om forholdet mellomm vitenskap og kristendom i forhold til Darwin-året 2009 hvor jeg også går i rette med de nye ateistene. Som sagt, dette er ukontroversielt, men blir fremstilt apologetisk i en slags offerrolle. Det som imidlertid blir kontroversielt er følgende: Dersom det ikke lengre er noen motsetning mellom vitenskap og religion, er det da noen motsetning mellom vitenskap og islam? Fjordman og Christianculture mener ja, men mange forskere idag heller i den andre retningen.

Ad 3) Her nærmer vi oss kjernen. Det er ukontroversielt at viktige intellektuelle impulser til moderne vitenskap kom fra de kristne og katolske universitetene hvor folk som Nicole Oresme og Jean Buridan i Paris brukte aristotelisk logikk for å gjendrive Aristoteles.

At kristendommen ikke kan krediteres for noe som helst er altså en påstand jeg finner absurd. Har ikke tid til mer. Det meste av det du skriver mangler dokumentasjon.


Kommentar #27

Stian Modin

1 innlegg  119 kommentarer

Haus enkelt og greit...

Publisert over 9 år siden

Svaret på om det er en motsetning mellom vitenskap og religion kan enkelt og greit besvares med hva man mener om evolusjonsteorien. Et tidligere innlegg i denne tråden tyder på at du selv ikke annerkjenner evolusjonsteorien?

Denne teorien er svært bredt annerkjent og lett å forstå, så hvis man ikke annerkjenner denne så vil jeg si at ens tro står i motsetning til deler av vitenskapen. Alikevel trenger man ikke å snakke om vitenskapen som sin helhet, som jeg skrev i stad så har jeg enn venn som er Dr. stipendiat i mattematikk som ikke tror på evolusjon. Det gjør ham selvsagt ikke til en dårligere mattematikker, men ingen oppegående biolog vil selvsagt ta ham seriøs når han snakker om biologi.

Kommentar #28

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

At kristendommen ikke kan krediteres for noe som helst er altså en påstand jeg finner absurd. Har ikke tid til mer. Det meste av det du skriver mangler dokumentasjon.

At tidlige vitenskapsmenn opererte innenfor en religionsforståelse som det på tidspunktet ikke ble akseptert at noen sto utenfor, betyr ikke at Kristendommen i seg selv var en bærer for ny kunnskap eller bidragsytende faktor for vitenskapelig forståelse.

Men jeg skal moderere meg litt likevel og si at fremtredende reprsesentanter for Kirken og Kristendommen ikke kan krediteres for vitenskapelig fremgang.

Kommentar #29

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

At tidlige vitenskapsmenn opererte innenfor en religionsforståelse som det på tidspunktet ikke ble akseptert at noen sto utenfor, betyr ikke at Kristendommen i seg selv var en bærer for ny kunnskap eller bidragsytende faktor for vitenskapelig forståelse.

Det er et faktum at moderne vitenskap oppstod i det kristne Europa. Spørsmålet er om det oppstod på tross av eller på grunn av kristen virkelighetsforståelse. I dag virker det som de fleste profejonelle vitenskapshistorikere er av den oppfatning at kristen virkelighetsforståelse var en nødvendig, men ikke tilstrekkelig, betingelse for moderne vitenskap. Dette er langt på veg trivielle innsikter i moderne vitenskapshistorie. At du ikke kjenner til dette forteller mer om deg enn om vitenskapshistorien.

Kommentar #30

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det er et faktum at moderne vitenskap oppstod i det kristne Europa. Spørsmålet er om det oppstod på tross av eller på grunn av kristen virkelighetsforståelse.

Du er på gyngende, for ikke å si sviktende grunn her Haus, så slutt å karakterisere meg som uvitende. Middelalderens 500-årige inkvisitoriske og kvelende grep om alt som kunne betraktes som i strid med Kirkens lære er et ubestridelig faktum, og forårsaket garantert at vi tapte et ukjent antall skarpe hoder som kunne påvirket sin samtid og fremtiden - en fremtid som er vår samtid - på en måte vi ikke kjenner, men som likevel er helt åpenbar.

Så spørsmålet er ikke om moderne vitenskap oppstod på tross av eller på grunn av kristen virkelighetsforståelse, men snarere hvor mye den kristne virkelighetsforståelsen har formå å ødelegge og hvor vi hadde vært i dag dersom forfølgelsen av mennesker med talent for opplysthet og kunnskap ikke hadde vært en realitet.

Vi snakker vel antagelig internett og denne type debatter to hundre år før vi fikk dem...  

Kommentar #31

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du er på gyngende, for ikke å si sviktende grunn her Haus, så slutt å karakterisere meg som uvitende. Middelalderens 500-årige inkvisitoriske og kvelende grep om alt som kunne betraktes som i strid med Kirkens lære er et ubestridelig faktum, og forårsaket garantert at vi tapte et ukjent antall skarpe hoder som kunne påvirket sin samtid og fremtiden - en fremtid som er vår samtid - på en måte vi ikke kjenner, men som likevel er helt åpenbar.

Ingen kan nekte deg å leve i dine fordommer, og det ser ut til at du trives godt med dem. Venter på dokumentasjon og referanser for dine påstander, men skjønner at ateister ikke gidder bry seg om slike trivialiteter.

Har selv hatt stor glede av"For the Glory of God: How Monotheism Led to Reformations, Science, Witch-Hunts, and the End of Slavery".

I og med at Halvorsen vet hvordan det henger sammen uten å oppgi en eneste referanse, og følgelig ikke trenger dokumentasjon, regner jeg med at han betrakter det som totalt spill å av tid å lese en bok som utfordrer hans fordommer. Men det kan jo være andre interesserte som har et mer åpent sinn. De vil finne mye av interesse i Starks fantastisk spennende bok.

Kommentar #32

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

I og med at Halvorsen vet hvordan det henger sammen uten å oppgi en eneste referanse, og følgelig ikke trenger dokumentasjon, regner jeg med at han betrakter det som totalt spill å av tid å lese en bok som utfordrer hans fordommer. Men det kan jo være andre interesserte som har et mer åpent sinn. De vil finne mye av interesse i Starks fantastisk spennende bok.

Jeg får si som Davidsen, hvis du trenger bevis, så søk på nettet.

Hvis du mener at mine anføringer dreier seg om fordommer og ikke om relevante fakta, så kan du jo starte med å google ordet "inquisition", eventuelt "roman inquisition", eventuelt "roman inquisition torture methods". Det siste anbefales dog ikke for sarte sjeler...

Kommentar #33

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Vitenskapens historie

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Et eksempel på en påstand uten begrunnelse: Kristendommen har alltid stått i veien for nytenkning og vitenskap, i århundrer med trusler om og gjennomføring av, tortur og drap. Den kan ikke kredieteres for noe som helst.

Tidigere i år gikk det en BBC serie(tror det var BBC) på NRK2 med den norske tittelen "Vitenskapens historie", en meget interessant dokumentar som sådann og om den skulle bli sendt i reprise anbefales den på det sterkeste. Selv om relasjonen mellom vitenskap og religion ikkje var dokumentarens primære fokus, ble selv eg som livslang hedning noe overrasket over omfanget av spesielt kristendommens tyrani(man må nesten kalle det) mot vitenskaplige nyvinninger og personer som stod i bresjen for disse. Mao det ble ikkje skissert et veldig flatterende bilde av kristendommen i denne sammenhengen.

Det kan sikkert dokumenteres at kirken fra tid til annen har har en positiv og adekvat rolle som opponent i den vitenskaplige histore- men dette overskygges monumentalt av alle de pionerer som har blitt forfulgt, utstøtt, fengslet, henrettet etc. pga av de vitenskaplige nyvinninger vi nyter godt av i dag- på ulike måter. 

Nå meiner eg ikkje denne dokumanteren ukritisk kan taes til inntekt for å være en fullverdig dokumantasjon på mine påstander her- men allikevel- om en liten prosent anndel skulle være sant er kristendommen i sannehet en tristesse å regne hva gjelder den vitenskaplige historie.

Kommentar #34

Lars Dahle

18 innlegg  74 kommentarer

Om ateisme, livssyn og bevisbyrde

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ateisme er bare en respons, en logisk reaksjon på påstander som blir fremsatt uten bevis, og alle ateister vil selvfølgelig - i likhet med alle andre - være forpliktet til å akseptere at Gud finnes i det øyeblikk virkelige bevis for hans eksistens foreligger. Men påstanden kommer fra teistene, som også derfor har bevisbyrden, og fortsatt har de alt arbeidet foran seg.

Du spurte i din kommentar hvordan jeg definerer "ateistisk livssyn". I mitt innlegg brukte jeg det i en bred betydning (som "sekulære livssynstradisjoner og -trender), noe som både inkluderer naturalisme og sekulærhumanisme. For mer om denne måten å bruke begrepet livssyn på, se eksempelvis Per Magne Aadnanes (Volda) sitt forfatterskap (bl.a. med en standardlærebok i livssyn).

I din kommentar forutsetter du at teister har bevisbyrden, altså "the presumption of atheism". Dette er langt fra selvsagt, men heller høyst problematisk. En mer balansert tilnærmingsmåte tilsier at representanter for ethvert livssyn åpent må gjøre rede premisser, argumenter og dokumentasjon. Her er det faktisk fullstendig likestilling. Det ligger derfor ikke noe prinsipielt kunnskapsteoretisk fortrinn i et ateistisk grunnperspektiv.

 

 

Kommentar #35

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Det kan sikkert dokumenteres at kirken fra tid til annen har har en positiv og adekvat rolle som opponent i den vitenskaplige histore- men dette overskygges monumentalt av alle de pionerer som har blitt forfulgt, utstøtt, fengslet, henrettet etc. pga av de vitenskaplige nyvinninger vi nyter godt av i dag- på ulike måter.

Det har selvsagt vært mange som har blir forfulgt og utstøtt og drept på grunn av sine religiøse eller teologiske synspunkter. Men kan du nevne ti navn som har blitt fengslet eller henrettet på grunn av vitenskapelige nyvinninger. Galilei ble dømt til en rimelig komfortabel husarrest, i all hovedsak på grunn av en intern maktkamp i den katolske kirke, så han er et spesialtilfelle.

Men gi oss ti navn utenom Galilei på vitenskapsmenn som ble fengslet eller henrettet på grunn vitenskapelige nyvinninger. Jeg venter i spenning.

Kommentar #36

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

BBC og research

Publisert over 9 år siden

Noen kommentarer til denne tråden, som har tatt et dessverre typisk forløp, ikke minst når det gjelder evne til research og (kan det virke som) vilje til hoppe på konklusjoner.

Så langt ser det ut til at diskusjonen om Dawkins bare bekrefter mine og andre oppfatning av mange nyateister som lettvektere (utenfor egne fagfelt, f.eks. er Dawkins selvsagt knallgod på biologi), men kanskje kan de videre rundene vise noe annet.

Øystein:

Tidigere i år gikk det en BBC serie(tror det var BBC) på NRK2 med den norske tittelen "Vitenskapens historie", en meget interessant dokumentar som sådann og om den skulle bli sendt i reprise anbefales den på det sterkeste. Selv om relasjonen mellom vitenskap og religion ikkje var dokumentarens primære fokus, ble selv eg som livslang hedning noe overrasket over omfanget av spesielt kristendommens tyrani(man må nesten kalle det) mot vitenskaplige nyvinninger og personer som stod i bresjen for disse.

Her tror jeg nok du står i fare for å falt for en serie som dessverre forholder seg mer til myter enn til etterprøvbare historiske fakta...

Har ikke sett akkurat denne (hvis du da ikke mener det ene programmet på NRK2 om temaet i en mer allmenn serie om kristendommens historie, og da ikke fra BBC, og som gikk rett i (unnskyld uttrykket) fordomsfellen på feltet), men hvis du kan nevne noe konkret, hadde det vært nyttig.

Kan du altså vise fire-fem eksempler på "spesielt kristendommens tyrani(man må nesten kalle det) mot vitenskaplige nyvinninger og personer som stod i bresjen for disse" kan vi ta det derfra.

Flott om du ikke bare kommer med noen allmenne betraktninger, men altså konkrete med navn og år og sak.

Kommentar #37

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Ubestridelig faktum...

Publisert over 9 år siden

Og så var det oss igjen, H-P;-)

Selv om jeg har antydet noe i et par andre tråder om at du gjør klokt i å gå mindre hardt ut fra hoppkanten, holder du ingen ting tlibake i følgende passus mot Haus:

Du er på gyngende, for ikke å si sviktende grunn her Haus, så slutt å karakterisere meg som uvitende. Middelalderens 500-årige inkvisitoriske og kvelende grep om alt som kunne betraktes som i strid med Kirkens lære er et ubestridelig faktum, og forårsaket garantert at vi tapte et ukjent antall skarpe hoder som kunne påvirket sin samtid og fremtiden - en fremtid som er vår samtid - på en måte vi ikke kjenner, men som likevel er helt åpenbar.

Siden dette er et "ubestridelig faktum" forventer jeg at du oppgir kilder og eksempler slik Haus allerede har bedt deg om og du dermed viser hvem dette uttrykket uvitende passer best på.

Flott om du også mer tydelig kunne dele med oss

- Hvilken (500-årige) tidsperiode du snakker om?

- Hvor har du det fra at kirken hadde et "inkvisitoriske og kvelende grep om alt som kunne betraktes som i strid med Kirkens lære"?

- Hva du her mener med "alt"?

- Hva du her mener med "kirkens lære"?

Så spørsmålet er ikke om moderne vitenskap oppstod på tross av eller på grunn av kristen virkelighetsforståelse, men snarere hvor mye den kristne virkelighetsforståelsen har formå å ødelegge og hvor vi hadde vært i dag dersom forfølgelsen av mennesker med talent for opplysthet og kunnskap ikke hadde vært en realitet.

Spørsmålet er i stedet om du er interessert i å diskutere dette ordentlig og ikke bare slå fast konklusjoner uten kilder eller argumenter.

Kommentar #38

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 9 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

selv har jeg lest,og likt the selfish gene.god delusion lånte jeg-men kom ikke så langt.men jeg mistenker stadig mange kristne for å mene noe om ham uten å ha lest

Det er i såfall like dumt som når ateister viser at de mener noe om gudsbevis eller vitenskapshistorie eller teologi uten å ha lest noe eller så mye at det gjør noe om det.

Selv har jeg lest TGD et par ganger og skrivet bok og artikler om den, for ikke å si forelest om den på en kristen høyskole (den er (eller har vært) pensum på noen slike), og jeg har noen ganger lurt på om den er ment som en parodi.

Den er i hvert fall veldig egnet til å understreke mange nyateisters evne eller vilje til å lande på meninger om noe, uten å ha lest noe seriøst om det. Inntrykket blir ikke bedre når man ser hvor mange som trykker denne boken til sitt bryst.

Kommentar #39

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Dahle. Gå til den siterte teksten.

Du spurte i din kommentar hvordan jeg definerer "ateistisk livssyn".

Du sier: "I din kommentar forutsetter du at teister har bevisbyrden, altså "the presumption of atheism". Dette er langt fra selvsagt, men heller høyst problematisk. En mer balansert tilnærmingsmåte tilsier at representanter for ethvert livssyn åpent må gjøre rede premisser, argumenter og dokumentasjon. Her er det faktisk fullstendig likestilling. 

Her kortslutter du din egen argumentasjon - hvilket er litt merkelig at du ikke selv ser - gjennom at du igjen legger til grunn at ateisme er et livssyn, hvilket jeg gjentar at det ikke er.

For at du skal kunne begrunne det jeg har sitert deg på over, må du først svare på det jeg spurte deg om i den forrige kommentaren: Kan du vennligst forklare hva du legger i "ateistisk livssyn"? Og forklare meg hva ateister har av felles verdigrunnlag som de alle "tror på" og "bekjenner seg til", altså som har med ateismen å gjøre?

Å henvis til en eller annen som har det samme synet som deg holder ikke; du må komme opp med en konsistent forklaring. 

Og, for at vi skal unngå en ekstra runde: Tvil om Guds eksistens er IKKE et livssyn, heller ikke en rasjonell innstilling til det innlysende i at veldokumenterte vitenskapelige fakta må aksepteres.

Du sier: "Det ligger derfor ikke noe prinsipielt kunnskapsteoretisk fortrinn i et ateistisk grunnperspektiv."

Nei, selvfølgelig ikke, er det noen som har påstått det?

Man trenger ikke ha fletta peiling på fysikk, bilogi, kjemi eller noe som helst annet innefor vitenskapen for å være ateist. Det virker ofte som en del religiøse har et slags underliggende mindreverdighetskompleks som kommer til uttrykk gjennom at de "ser" en person med påstått bedre kunnskap hver gang de møter en ateist.

De kan ta det med ro; faktisk behøver man hverken være rakettforsker eller særlig intelligent for å være i stand til å se at de flere tusen år gamle monoteistiske dogmene er irasjonelle forestillinger som mangler all troverdighet... 


Kommentar #40

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Evangelisering

Publisert over 9 år siden

Jeg synes det er interessant å se programmer med Dawkins - selv om jeg er veldig uenig med ham i noen ting. Forskjellen på ham og meg er at han ikke tror på noe han ikke kan se eller måle med linjal, mens jeg tror at det finnes ting vi ikke kan bevise også. Likevel er det mye av det han har for seg som er interessant vitenskapelig sett. Det jeg ikke liker så godt er den blandingen av vitenskap og ateistisk evangelisering han driver med. I ett program om DNA kom konklusjonen hans mot slutten med et fornøyd smil: "Nå har jeg bevist at Gud ikke finnes!" Mange vil nok være uenig i at det går an å bevise/motbevise at Gud finnes om man bruker vitenskapelige metoder. I et annet program hadde han med en gruppe ungdommer som han skulle "omvende". (Jeg så bare halve programmet.) I slutten av programmet fikk de spørsmål om de fremdeles trodde på Gud. Jeg synes ikke at evangelisering hører hjemme i vitenskapelige programmer, så det bør han slutte med.

Kommentar #41

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Torleif

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Men gi oss ti navn utenom Galilei på vitenskapsmenn som ble fengslet eller henrettet på grunn vitenskapelige nyvinninger. Jeg venter i spenning.

Nå syns eg du begrenser og snevrer inn premissene for det som var mitt hoved poeng i forrige tråd. Mitt innspill i denne sammenheng var mer å belyse en tendens eller en rød tråd om du vil hva gjelder den vitenskaplige historie. Om eg kan dokumentere 10 (per def)vitenskapsmenn som faktisk ble fengslet eller faktisk henrettet syns eg strengt tatt ikkje er så interessant. Men gir du meg litt tid(kanskje grunnlag for et egent innlegg om tiden tillater det) er eg ganske overbevist om eg skal kunne liste opp en en rekke eksempler på "de pionerer som har blitt forfulgt, utstøtt, fengslet, henrettet etc. pga av de vitenskaplige nyvinninger vi nyter godt av i dag- på ulike måter. "

I ett litt bredere perspektiv enn du inititierer og litt i mer i tråd med min intensjon i kommentaren må man også kalkulerer inn hele spekteret fra hekseforfølgelse, via vitenskapen som fenomen til det faktum at Daniel Dennett for noen år tilbake måtte ha livvakter fordi han skrev an bok om religion som et naturlig fenomen.

Lista kan med andre ord bli fryktelig lang, men du skal hvertfall ha takk for at du gav meg en utfordring til å grave litt dypere ned i dette.....;-)

Kommentar #42

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Galilei ble dømt til en rimelig komfortabel husarrest, i all hovedsak på grunn av en intern maktkamp i den katolske kirke, så han er et spesialtilfelle.

Dine fullstendig uhistoriske påstander gjør ikke din tro noen tjeneste, Haus. Antallet som ble drept under inkvisisjonen var tusener. Men når det gjelder hva effekten av den var på utviklingen er det ikke antallet drepte som teller mest, det er den mørke frykten som preget hele samfunn og skremte oppegående mennesker fra å utnytte sine talenter.

Det er nesten utrolig hvor langt du vil gå i å forsvare dette skammelige kapittelet i Europeisk kristenhistorie.

Hvis du vil vite litt mer om de humane metodene som ble benyttet, kan du jo lese litt her:

http://www.exposingchristianity.com/Inquisition.html

Kommentar #43

Lars Dahle

18 innlegg  74 kommentarer

Hva er egentlig ateisme?

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Tvil om Guds eksistens er IKKE et livssyn

Her er en noe utdypet redegjørelse for hva jeg legger i begrepet "ateisme" - som en bred men spesifikk kategori:

- I likhet med teisme er ateisme en trosposisjon. Ateisme er en sekulær gunnholdning som fastholder Guds ikke-eksistens, til forskjell fra eksempelvis agnostisisme som har en åpen holdning til spørsmålet om Guds eksistens.

- Denne ateistiske grunnholdningen kan kobles til flere forskjellige sekulære livssyn, f.eks. naturalisme, eksistensialisme og sekulærhumanisme.

- Hvilket menneskesyn og hvilke verdier som fremmes, vil være avhengig av hvilket livssyn den ateistiske grunnholdningen knyttes til.

 

Du skriver: "Tvil om Guds eksistens er IKKe et livssyn". Det er jeg enig i.  Tvil derimot, er å være "i tvende sinn". Å tvile på Guds eksistens (uten å konkludere) er derfor ikke det samme som ateisme (der en faktisk har konkludert).

 

 

 

 

Kommentar #44

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Bjørn Are

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Her tror jeg nok du står i fare for å falt for en serie som dessverre forholder seg mer til myter enn til etterprøvbare historiske fakta...

Har ikke sett akkurat denne (hvis du da ikke mener det ene programmet på NRK2 om temaet i en mer allmenn serie om kristendommens historie, og da ikke fra BBC, og som gikk rett i (unnskyld uttrykket) fordomsfellen på feltet), men hvis du kan nevne noe konkret, hadde det vært nyttig.

Kan du altså vise fire-fem eksempler på

Vel, nå la eg inn et aldri så lite forbehold hva gjelder den dokumantaren og skreiv:

"Nå meiner eg ikkje denne dokumanteren ukritisk kan taes til inntekt for å være en fullverdig dokumantasjon på mine påstander her- men allikevel-...."

Naturlivis sluker eg ikkja alt rått, men allikevel en interessant dokumentar som skisserer en historisk tendens hva gjelder vitenskap og kristendom(religion)- et "samspill" som ikkje er direkte blomstrende.

Her er link til serien:

http://www.nrk.no/programmer/sider/vitskapens_historie/

Ser at den desverre er "tatt av plakaten", men anbefales som et aldri så lite supplement om du og andre skulle snuble over den...;-)

Syns fremdeles at antall fengslede og henrettede vitenskapsmenn ikkje er det mest sentrale  her- men det eg opplever som en tendens og som eg syns kommer godt frem i dokumentaren(med god posjon forbehold og skepsis naturligvis). Men ja, jøss- føler meg ganske fristet til å lage en utførlig liste og visst tiden tillater det skal eg sannelig gjøre det...;-)

Hadde forøvrig være meget interessant å høre din og Haus sine betraktninger rundt denne dokumantar serien, visst det hadde latt seg gjøre.

Kommentar #45

Lars Dahle

18 innlegg  74 kommentarer

Om Dawkins som pensum og forskningsprosjekt

Publisert over 9 år siden

Richard Dawkins er en innflytelsesrik forfatter - som vekker mye engasjement. Noe denne debatt-tråden da også bekrefter.

Fordi Dawkins er en sentral nyateistisk apologet, er det naturlig at denne delen av hans forfatterskap både er pensum (på flere - også kristne! - høgskoler) og gjenstand for forskningsprosjekt.

Den britiske teologen og biologen Alister E. McGrath, som er knyttet til Oxford og King's College (London), en av de mest kjente forskerne som har initiert et større forskningsprosjekt om nyateismen. Følgende oppsummering av McGraths bidrag de siste årenes om Dawkins og nyateismen kan kanskje interessere noen:

-----------------

McGrath turned his attention to Dawkins's appeal to Darwinism as a weapon against religion in several subsequent publications. A paper written in 2007 argued that Dawkins and his colleague Daniel Dennett had turned Darwinism from a provisional scientific theory to a worldview, which excluded religious belief as a matter of principle. See McGrath, “The ideological uses of evolutionary biology in recent atheist apologetics” in R. Numbers and D. Alexander (eds), Ideology and Biology: From Descartes to Dawkins (Chicago: University of Chicago Press, 2010), 329-49. More significantly, McGrath dedicated his 2009 Hulsean Lectures at the University of Cambridge to exploring the relation of Darwinism and religious belief, calling into question both Dawkins's notion of "universal Darwinism" and some of its associated hypotheses, such as the "meme". These lectures were published in an expanded version as Darwinism and the Divine (2009). At present, this is one of the most detailed and thorough investigations of this question.

Finally, McGrath marked the fifth anniversary of the publication of Dawkins's God Delusion with a critical engagement with all four writers of the "New Atheism" - Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris, and Christopher Hitchens. Having debated Dawkins, Dennett and Hitchens at various locations in the United States and the United Kingdom, McGrath offered an assessment of the present state of the "New Atheist" movement, engaging with both its leading representatives and the wider "New Atheist" virtual community. Why God won't go away (2011) is a witty and accessible critique of the movement, which aims to move the conversation on, and build further on the resurgence of popular interest in the "God-question".

 

Kommentar #46

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet er i stedet om du er interessert i å diskutere dette ordentlig og ikke bare slå fast konklusjoner uten kilder eller argumenter.

"Spørsmålet er i stedet om du er interessert i å diskutere dette ordentlig og ikke bare slå fast konklusjoner uten kilder eller argumenter."

Nei dette er ikke spørsmålet; spørsmålet er tvert i mot hva som foregår oppe i hodet på folk som ikke engang evner å ta avstand fra det svarteste kapittelet i Europeisk historie, en periode som varte - Europa sett undet ett - fra slutten på 1100-tallet til den definitivt ble avsluttet i første halvdel av 1800-tallet. Det skulle vel etter mine mattekunnskaper passere 500 år med god margin.

Slike apologetiske krumspring som du og Haus gjør dere til talsmenn for her, vil vel antagelig få mer moderat religiøse til å rive seg i håret i frustrasjon over hvilke femtekollonister de har i egne rekker; det er jo på linje med å fornekte Holocaust. 

Det får være grenser, Bjørn Are - ikke minst sett i lys av det høyst sviktende grunnlaget du har for egne påstander - hva du kan etterspørre dokumentasjon for, og hva jeg skal bruke tid på i den forbindelse...

Hadde jeg sagt at Darwin virkelig ga ut en bok som het "The Origin of Species", ville du antagelig bedt om bevis.

Kanskje du skulle skrive en bok, der du setter spørsmålstegn ved om inkvisisjonen og dens domstoler i det hele tatt noen gang ble etablert...?

 

Kommentar #47

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Selv har jeg lest TGD et par ganger og skrivet bok og artikler om den, for ikke å si forelest om den på en kristen høyskole (den er (eller har vært) pensum på noen slike), og jeg har noen ganger lurt på om den er ment som en parodi.

Det har jeg også, og synes den er hylende morsom, men langt fra så latterlig som temaet den tar opp; originalen er da langt mer parodisk?

Kommentar #48

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Om eg kan dokumentere 10 (per def)vitenskapsmenn som faktisk ble fengslet eller faktisk henrettet syns eg strengt tatt ikkje er så interessant.

Men jeg synes spesifikke kunnskaper er veldig interessant. Jeg vil gjerne ha ti navn på vitenskapsmenn som ble fengslet eller henrettet på grunn av sine vitenskapelige oppdagelser. Hvis det finnes hekser som ble fengslet eller drept for sine vitenskapelige oppdagelser er jeg selvsagt også interessert i navn på disse heksene. Siden jeg ikke har så stor sans for historisk diktning som sjanger, er det veldig greit med dokumentasjon.

Forøvrig ble de fleste heksprosessene i Europa gjennomført på 1600- og 1700-tallet, altså lenge etter den såkalte "mørke" Middelalder. 

Kommentar #49

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Dine fullstendig uhistoriske påstander gjør ikke din tro noen tjeneste, Haus. Antallet som ble drept under inkvisisjonen var tusener.

Det er dessverre lite jeg kan gjøre med Halvorsens sviktende leseevner. Jeg ville gjerne ha ti navn på vitenskapsmenn som ble fengslet eller drept PÅ GRUNN AV SINE VITENSKAPELIGE OPPDAGELSER.  Halvorsen alene må vite hva dette har med inkvisisjonen eller hekseprosesser å gjøre, for jeg begriper det ikke. Kanskje heksene ble brent for sine vitenskapelige oppdagelser?  I så hva slags vitenskapelige oppdagelser?  Her har Halvorsen en stor oppgave i å bedrive gammeldags opplysningsarbeid for allmuen.

Kommentar #50

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Matte kunnskaper

Publisert over 9 år siden

"Spørsmålet er i stedet om du er interessert i å diskutere dette ordentlig og ikke bare slå fast konklusjoner uten kilder eller argumenter."

Nei dette er ikke spørsmålet; spørsmålet er tvert i mot hva som foregår oppe i hodet på folk som ikke engang evner å ta avstand fra det svarteste kapittelet i Europeisk historie, en periode som varte - Europa sett undet ett - fra slutten på 1100-tallet til den definitivt ble avsluttet i første halvdel av 1800-tallet. Det skulle vel etter mine mattekunnskaper passere 500 år med god margin.

Spørsmålet er vel heller hva som foregår oppe i hodet på folk som i stedet for å svare på spørsmål stempler andre personer uten snev av innsikt i hva omtalte andre personer mener.

Slike apologetiske krumspring som du og Haus gjør dere til talsmenn for her, vil vel antagelig få mer moderat religiøse til å rive seg i håret i frustrasjon over hvilke femtekollonister de har i egne rekker; det er jo på linje med å fornekte Holocaust. 

Den er notert. Med interesse.

Det får være grenser, Bjørn Are - ikke minst sett i lys av det høyst sviktende grunnlaget du har for egne påstander - hva du kan etterspørre dokumentasjon for, og hva jeg skal bruke tid på i den forbindelse...

Når du påstår ting som strider med historieforskning, etterlyser jeg alltid kilder.

Hadde jeg sagt at Darwin virkelig ga ut en bok som het "The Origin of Species", ville du antagelig bedt om bevis.

Nei, for den har jeg rett bak meg. Og så har jeg lest om den hos noen historikere.

Kanskje du skulle skrive en bok, der du setter spørsmålstegn ved om inkvisisjonen og dens domstoler i det hele tatt noen gang ble etablert...?

Det gjør jeg gjerne, men siden det strider med historieforskning, krever det at du gir meg gode kilder som setter spørsmålstegn ved dette. I tillegg må jeg da trekke tilbake hva jeg har skrevet om inkvisisjonene (merk flertall, det er meningsløst å omtale dette i entall) i noen bøker.

Et par sitater fra "Da jorden ble flat" (side 103-04, fra kapitlet "Hvor mørk var egentlig middelalderen?"):

"Og det er vanskelig å skrive om middelalderen uten å berøre inkvisisjon og kjetterjakt. Dette står for mange som selve eksemplet på kirkens brutale intoleranse. Man får inntrykk av at det nettopp er her vi ser det grunnleggende ved middelalder og kirkelig maktpolitikk. Det som imidlertid kan overraske hvis man ser nærmere på disse domstolene, som hadde til oppgave å undersøke og utrydde “kjetterier”, er at den første ble opprettet så sent som i 1231. Og det bør understrekes at det ikke fantes noen sentralisert inkvisisjon, kun nasjonale med tildels svært forskjellige retningslinjer."

Selv om jeg altså understreker at "Det er ingen grunn til å ta lett på dette" og "Vi skal ikke forsvare metoder og mentalitet" forteller jeg også (vi er nå på side 146) at f.eks. en historiker som Henning Laugerud (forfatter av bl.a. Norsk fritenkerhistorie 1500-1850, Humanist Forlag 2001) i "Myten om det moderne" viser at disse domstolene også har effekter i hvert fall jeg synes er positive, som at de fikk stopp på alle hekseprosesser (alle anklager om hekseri ble altså deretter automatisk avvist) i Spania hundre år (eller noe slik, vi snakker 1614) før de tok slutt i Nord-Europa. 

Siden du vel ikke har noe stort ønske om å bli forvirret av flere fakta, stanser jeg der.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere