Ola Didrik saugstad

12

Tro eller vitenskap?

Moderne naturvitenskap viser slett ikke at tilværelsen er retningsløs slik forfatteren Jan Kjærstad hevdet i et intervju i VL 28/8.

Publisert: 28. aug 2011

Det er visst mange som fortsatt er preget av rasjonalismens 300 årige forsøk på å isolere tro fra rasjonalitet. Jeg synes alltid det er litt patetisk når jeg støter på utsagn som at kristen tro ikke er forenlig med moderne naturvitenskap. Det er patetisk fordi det vitner om en manglende forståelse både av hva vitenskap og tro dreier seg om. I "Min Tro" i VL 27/8 sier forfatteren Jan Kjærstad noe lignende når han så vidt jeg forstår av intervjuet begrunner sin ateisme med troen på Darwinisme. Men Darwin selv var jo ikke ateist, men agnostiker. Etter min mening er evolusjonen, definert bredere enn Darwinismen, et fascinerende felt som slett ikke utelukker en Skaper. Jeg har selv i mange år forsket på skadelige effekter av oksygen. Vi vet at både radioaktiv stråling og oksygen gjør skade via samme mekanismer, dannelse av frie oksygen radikaler. For 4 milliarder år siden var atmosfæren fattig på oksygen. Høyere dyrearter har utviklet motstandskraft mot det høye oksygeninnholdet vi har i vår tids atmosfære ved at primitive celler, som danner grunnnlaget for dagens liv, for 4 milliarder år siden ble utsatt for radioaktiv stråling. Dermed utviklet livet forsvarsmekanismer samtidig både mot oksygen og stråling. Livet ble altså forberedt på å leve i en oksygenrik omgivelse flere milliarder år før det ble nødvendig. For meg er dette et eksempel på det motsatte av det Kjærstad karakteriserer som "at tilværelsen er retningløs". Den kjente engelske ateisten Antony Flew skiftet standpunkt fordi han erkjente at moderne vitenskap de siste årene så sterkt har bidratt til holdepunkter for at det er en Gud. For ham ble det intellektuelt uredelig å ikke tro på en Gud. Vitenskapens største oppdagelse de siste årene er Guds eksistens hevdet Flew. Den nye aggressive ateismen er kanskje et resultat nettopp av at rasjonalister som feks Richard Dawkins, er på vikende front. Dawkins som forresten blir æresdoktor ved Universitetet i Oslo i neste uke, har etter min mening ett fundamentalistisk forhold både til vitenskap og religion når han bruker argumenter fra  naturvitenskapen for å motbevise Guds eksistens. Men mye av skylden for denne situasjonen må troens representanter selv bære fordi de alt for ofte på sviktende grunnlag har sett det som en oppgave å gå mot naturvitenskapens resultater.   

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Kommentar #251

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Vi har faktisk bare annenhånds og tredjehånds opplysninger fra bibelen om at gud ble til et menneske, dette er ikke støttet av noen andre kilder, så hvordan du på det grunnlaget klarer å bli overbevist sier litt om din integritet i mine øyne, for du må jo helt ha oversett det faktumet at det kun er en kilde som støtter at gud var menneske?

Det virker som om du mener at hvis du skal tro på at Gud ble menneske så må dette bekreftes av killder som ikke tror på at Gud ble menneske. De kildene som tror på dette (f.eks evangeliene) er ifølge deg ikke troverdige fordi de tror på dette. Det er for øvrig mer enn en kilde, selv om alle kildene nå foreligger samlet i en bok kalt Bibelen.

At jeg blir overbevist sier lite om min integritet, det sier vel heller mer om det jeg overbevises av.

Kommentar #252

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Det ser ut som om vi kan være enige, om enn på forskjellig grunnlag, i at en udefinert gud(kraft) kan finnes. Våre veier skilles imidlertid der dere gjør det som for meg fremstår som "a leap of faith" og gir denne guden egenskaper. Dette hoppet er ikke jeg villig til å ta, da det for meg virker umåtelig sannsynlig at man da lander i en mørk avgrunn (mao.

Helt udefinert er han jo ikke, selv om definisjonen jeg siterte godt kan kalles en minimumsdefinisjon. Definisjonen slår jo fast at det er snakk om en person og ikke en upersonlig kraft.

Men ja, å akseptere noe såpass paradoksalt som at Gud ble menneske fordrer et troens sprang, som du sier, hvilket også Jesus tydeligvis var klar over, basert på at han flere ganger ber folk om ikke å ta anstøt av ham.

Et slikt paradoks kan per definisjon ikke være sann-synlig, men jeg mener det eksisterer likevel.

Søren Kierkegaard behandler temaet i Philosophiske Smuler som herved er anbefalt. Den finnes både i en god norsk oversettelse, og gratis på nett i originalutgave. www.sks.dk

Kommentar #253

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvilket betyr at du baserer det hele på din egen tro, og det er en ærlig sak, så lenge du samtidig innser at det ikke kan benyttes som noe objektivt grunnlag for at det hele er sannsynlig.

Jeg baserer ikke min tro på min tro (kanskje ikke det du mente?), men jeg er enig i at min tro ikke er "noe objektivt grunnlag for at det hele er sannsynlig". Jeg mener det finnes en objektiv basis for troen, men denne basis er ikke tilstrekkelig til å kunne tvinge frem troen, og dermed må det likevel en form for sprang til for å tro.

Kommentar #254

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Det virker som om du mener at hvis du skal tro på at Gud ble menneske så må dette bekreftes av killder som ikke tror på at Gud ble menneske. De kildene som tror på dette (f.eks evangeliene) er ifølge deg ikke troverdige fordi de tror på dette. Det er for øvrig mer enn en kilde, selv om alle kildene

Og bibelen er skrevet med en agenda ja....

Nei, bibelen er ikke troverdig som kilde når det kommer til hva den sier nei... Det er ikke engang førstehånds informasjon, da det eldste av det som er skrevet ble skrevet godt og vel 50 år etter jesus sin død... Dette er annen, tredje, fjerde etc informasjon som vi rett og slett ikke aner om er legitimt i det hele tatt og siden dette kommer fra en samlet kilde (bibelen) som jo har en meget klar agenda er det enda mindre grunn til å ta det som står der som god fisk.

Vet ikke om du noen gang har vært med på viske leken? Det vil si at du sitter i en stor forsamling der første mann visker en settning i øret til andre mann som igjen visker den til tredjemann også videre til sistemann, som skal si det han hørte høyt. Hvis du har prøvd dette så vet du at selv på den ørlille tiden det tok fra førstemann visket dette til sistemann sa det så har settningen forandret seg totalt, det har ofte ikke engang samme mening. Og da kan du jo tenke deg hvor mange ganger den ene fjæra, Jesus, har blitt til hele hønsegårder på den tiden og det var ikke engang øyenvitner som skrev dette....

Så nei, det har ingen troverdighet nei og kan ikke stoles på i det hele tatt. En annen ting som er fryktelig rart er at det ble skrevet en masse om ting og tang på den tiden jesus liksom skal ha løpt rundt og gjorde det bibelen hevder at han gjorde, men ikke et pip om hva jesus gjorde. Ingen har skrevet et eneste pip om denne jesus og alle de fantastiske undrene og miraklene han utførte, dette er det kun bibelen som påstår.

For å si det sånn: Hadde du hørt hva som helst annet fra en kilde og en kilde alene hadde du møtt det med skepsis. Hvorfor gjør du ikke det når det kommer til bibelen? Hvorfor stoler du blindt på at det som står i bibelen er riktig når bibelen helt klart er på gyngende grunn i det aller meste den påstår OG på toppen av det har en agenda med det som står der? Så jo, i mine øyne går du totalt på akkord med din egen integritet når du tror blindt at dette er noen form for sannhet. For det hadde du virkelig ikke gjort på noe annet som ble preesentert deg på et så sviktende grunnlag som påstandene i bibelen. Vi kan ikke engang bevise at Jesus var en virkelig person og faktisk har eksistert engang, det har vi bare bibelens ord på. Det er nevt en messias i et skriv, men dette kan være hvem som helst da det faktisk var en del jøder som løp rundt på den tiden og påsto at de var guds sønn, altså messias...

Kikk litt nærmere på hva bibelen er og du vil fort se at den knaker ganske fryktelig i sammenføyningene, men det er kanskje best å la være hvis du vil beholde troen... For den er lett å miste hvis du gransker den for nøye...

Kommentar #255

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Nei, bibelen er ikke troverdig som kilde når det kommer til hva den sier nei... Det er ikke engang førstehånds informasjon, da det eldste av det som er skrevet ble skrevet godt og vel 50 år etter jesus sin død...

Tja, la oss gjøre følgende tankeeksperiment: Hadde det vært mulig å skrive en biografi om John F. Kennedy i dag, uten at det eksisterte tv-opptak og gamle aviser? Eller ville den med nødvendighet bare bli full av myter og vrøvl?

Forresten stemmer det ikke at det eldste som er skrevet, er skrevet 50 år etter Jesu død. Sjekk Wikipedia eller andre kilder, jeg har ikke tid til å lete det frem for deg. 

Kommentar #256

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Sakset fra wikipedia:

"De fire evangeliene forteller historien om Jesus Kristus. Evangeliene dateres til mellom år 65 og år 100 e.kr. [1]. Forfatterne av disse er i større og mindre grad omdiskutert i nyere forskning."

Beklager, min feil, jeg bommet med 15 år, men dette gjør da ikke troverdigheten mer verdt, gjør det vel?

Faktum er at jesus påstås av EN kilde og en kilde alene, ellers er det helt tyst om fyren. Rart at de da har skrevet en hel masse om alt mulig rart fra den samme tiden, men ikke et knyst om jesus...

Kommentar #257

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Sakset fra wikipedia:

"De fire evangeliene forteller historien om Jesus Kristus. Evangeliene dateres til mellom år 65 og år 100 e.kr. [1]. Forfatterne av disse er i større og mindre grad omdiskutert i nyere forskning."

Beklager, min feil, jeg bommet med 15 år, men dette gjør da ikke troverdigheten mer verdt, gjør det vel?

Faktum er at jesus påstås av EN kilde og en kilde alene, ellers er det helt tyst om fyren. Rart at de da har skrevet en hel masse om alt mulig rart fra den samme tiden, men ikke et knyst om jesus...

http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible#The_New_Testament

Her oppgis 60-70 på markusevangeliet og 45-55 på galaterbrevet. Det viktigste er uansett at de bibelske tekstene har blitt skrevet innenfor en generasjon etter Jesu død. Hvis du mener at tekster skrevet 30-40 år etter hendelsene de beskriver er grunnleggende utroverdige, er det svært mye du kan betvile innefor oldtidshistorie generelt.

Jeg synes det er merkelig at du påstår at det bare er en kilde til Jesus, da NT vitterlig består av flere forskjellige tekster og kilder. Det er heller ikke riktig at det bortsett fra i NT er "helt tyst om fyren":

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Greco-Roman_Pagan_sources

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Jewish_sources

Kommentar #258

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Men troverdig og enhetlig?

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes det er merkelig at du påstår at det bare er en kilde til Jesus, da

Noen eks.: Når det gjelder selve henrettelsen skriver Matteus og Markus at Jesus ble korsfestet mellom to ranere, men det er et historisk faktum at romerne ikke korsfestet vanlige kriminelle, det var en metode forbeholdt motstandsfolk og opprørske slaver. Romerne sperret også alltid av området rundt henrettelsesstedet og passet på at ingen fikk nærme seg, så påstanden om at Jesus talte til sin mor Maria og Peter som oppholdt seg ved foten av korset kan heller ikke være korrekt.

I følge Matteus 27:51-53, ble området rammet av et jordskjelv i det øyeblikket Jesus døde, og dette skal ha ført til at mange graver ble åpnet og likene vekket til live. Av en eller annen merkelig grunn forlot ikke disse menneskene gravene sine før etter at Jesus hadde steget opp til himmelen. Da kom de i følge Matteus-evangeliet, ut og vandret inn til Jerusalem der det etter sigende var mange som observerte dem. Her går Matteus åpenbart helt av skaftet i sin frie diktning. Hvis en masse døde mennesker hadde blitt vekket til live og blandet seg med den øvrige befolkningen ville man anta at det ville forårsaket et ganskje betydelig oppstyr, uavhengig av om kroppene deres hadde vært i en forholdsvis god forfatning. Likevel er det kun Matteus som beskriver denne hendelsen, den er, naturlig nok, ikke nevnt av noen historiker, og heller ikke av noen av de andre evangelistene. 

Når det gjelder Jesu´ oppstandelse har evangelistene fire ulike versjoner av hvem som fant graven tom, fire ulike versjoner av hvem som var ved graven da de kom dit og fire ulike versjoner av hvem de tre kvinnene Maria Magdalena, Maria og Salome fortalte historien om den tomme graven videre til. I følge Lukas 24:51 fant Jesus himmelfart sted på samme dag som oppstandelsen mens det i Apostlenes Gjerninger 1:9-12 hevdes at den foregikk førti dager etter. Alt dette er bare fragmenter av alt det som finnes av åpenbare faktafeil og selvmotsigelser i Det Nye Testamentet. Lukas, Matteus, Markus og Johannes var tydelig noen reale opportunister; de fant på historier og modifiserte andre og kom med halvsannheter, bløff og rene løgner hvis det passet dem der og da i prosjektet med å oppfylle det de påsto var profetier i Det Gamle Testamentet, for slik til slutt å nå målet som var å “bevise” at Jesus var guddommelig. Problemet deres var imidlertid nøyaktig det samme som for alle andre som prøver å stå sammen om en løgn: det manglende faktagrunnlaget gjør det nærmest umulig å sette sammen en historie som er konsistent og enhetlig i alle ledd, og i og med at historiene deres spriker slik i alle retninger virker det ikke engang som de har vært opptatt av å forsøke.

Dette er ikke det jeg vil kalle en enhetlig og samsvarende beskrivelse, gitt av folk som åpenbart har forholdt seg til en tilsvarende konsistent kilde. 

Kommentar #259

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Null troverdighet

Publisert nesten 10 år siden

HP:

Jeg har egentlig hoppet ut av denne tråden, men merker meg at du og andre kjører ufortrødent videre med feilaktige påstander om gudsargumenter og Jesus og du uten snev av tegn til å bry deg om å gjøre research for å rette opp usannheter som det du skrev om Horus og Jesus.

Beklager, min feil, jeg bommet med 15 år, men dette gjør da ikke troverdigheten mer verdt, gjør det vel?

Det gjør i hvert fall din ca. null verdt siden du fortsetter å spre nonsens. Og ikke bare det at du igjen bommer med 15 år uten å ane at du gjør det. For neste setning er enda verre for din troverdighet:

Faktum er at jesus påstås av EN kilde og en kilde alene, ellers er det helt tyst om fyren.

Da ber jeg deg pent om å finne én eneste historiker som mener at Det nye testamentet er én og bare én kilde. Inntil du finner det, ber jeg deg om å vedgå at du ikke finner det, eller ikke gidder å prøve å finne det.

Ber deg samtidig om å trekke tilbake det du skrev om Horus hvis du ønsker at noen skal finne det bryet verdt å disutere videre med deg.

Men dette er ikke nok. Din troverdighet faller enda lavere med neste setning.

Rart at de da har skrevet en hel masse om alt mulig rart fra den samme tiden, men ikke et knyst om jesus...

Vel, det er nettopp knyst (slik dette ordet vanligvis defineres) om Jesus vi finner i en rekke andre kilder fra det første århundre, som Josefus og Tacitus.

Nå kan du sikkert si en del om disse (hvis du gidder å drive reseach), ikke minst siden Josefus opplagt har fått noen fraser og formuleringer lagt inn av kristne i ettertid, men jeg ber deg da på samme måte som over å finne én historiker som argumenterer for at verken Josefus (på noen som helst form) eller Tacitus sier et knyst om Jesus.

Når du har gjort dette kan du se på alle verker vi har bevart fra Romerriket fra første århundre og jeg ber deg om å oppgi ett eneste av disse (som ikke omtaler et knyst om Jesus) som burde omtalt ham. Du kan få slippe å lete i lærebøker i gartnerkunst og skildringer av lokal arkitektur.

Det er i det hele tatt bare å brette opp ermene.

Kommentar #260

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Noen eks.: Når det gjelder selve henrettelsen skriver Matteus og Markus at Jesus ble korsfestet mellom to ranere, men det er et historisk faktum at romerne ikke korsfestet vanlige kriminelle, det var en metode forbeholdt motstandsfolk og opprørske slaver.

Hvis du mener at Jesus ikke ble korsfestet av romerne, foreslår jeg at du opplyser om dette til historikerne og ikke meg, for er det en ting det er konsensus om blant historikere, så er det vel dette.

Når det gjelder det andre du trekker frem, er det mye som kan sies om dette, men ikke av meg i denne omgang. Mer vesentlig enn at evangelistene uoverenstemte i visse detaljer (hvilket bekrefter at det dreier seg om ulike kilder), er det uansett at de samstemmer i så mange hovedsaker.

Edit: Ser nå at det antagelig var korsfestelsen av de to andre du betvilte:)

Kommentar #261

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Historiske kilder, takk.

Publisert nesten 10 år siden

H-P

Du trenger også å brette opp ermene.

For det første svarer du ikke på kommentaren "Jeg synes det er merkelig at du påstår at det bare er en kilde til Jesus, da".

Vær vennlig å oppgi du også én navngitt historiker som mener det kun finnes én kilde til Jesus.

Ellers synes du å blande du sammen spørsmålet om hvorvidt historikere mener evangeliene er "bokstavelig riktige" i ett og alt (det mener verken de eller jeg) og hvorvidt man kan bruke historiske kriterier til å si noe om hvilke hendelser og utsagn som er sannsynlige (for historikere).

Noen eks.: Når det gjelder selve henrettelsen skriver Matteus og Markus at Jesus ble korsfestet mellom to ranere, men det er et historisk faktum at romerne ikke korsfestet vanlige kriminelle, det var en metode forbeholdt motstandsfolk og opprørske slaver.

Videre kan du oppgi hvilke historiske kilder du bruker for å komme fram til dette "faktumet".

Deretter kan du forklare hvordan du vet at disse var "vanlige kriminelle" (hva nå det er). Du kan da forklare hva de greske ordene kleptes, lestés og stasin betyr og brukes (f.eks. hos Josefus), hver for seg og samlet, siden disse anvendes i NT om hva "røverne" er og hva Barabbas hadde gjort (vi kan anta at de andre hadde gjort tilsvarende).

Tar for ordens skyld med en øvelse til basert på neste avsnitt:

Romerne sperret også alltid av området rundt henrettelsesstedet og passet på at ingen fikk nærme seg, så påstanden om at Jesus talte til sin mor Maria og Peter som oppholdt seg ved foten av korset kan heller ikke være korrekt.

Og den er altså igjen at du oppgir hvilke historiske kilder du bruker for å komme fram til dette "faktumet" som altså skal gjelde uten unntak for alle romerske korsfestelser i alle områder. Du kan likevel nøye deg med det som du kan vise gjelder i første halvdel av første århundre i Palestina.

Kort sagt er det slik at du skal må debattere mulige historiske hendelser må du belegge dine påstander med kilder og metoder som er brukt for å vurdere dem.

Hvis du ikke kan dette, bør du nok dempe retorikken.

Kommentar #262

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Edit: Ser nå at det antagelig var korsfestelsen av de to andre du betvilte:)

Hvem er Edit? Var hun også der? Hehe...vi jo må spøke litt innimellom disse dypt alvorlige korrigeringene av historiske hendelser... ;o) 

Kommentar #263

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

H-P

Du trenger også å brette opp ermene.

For det første svarer du ikke på kommentaren "Jeg synes det er merkelig at du påstår at det bare er en kilde til Jesus, da".

Dette er ikke min kommentar... Jeg bruker aldri den muntlige endelsen ",da" i skrift...

Kommentar #264

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Og den er altså igjen at du oppgir hvilke historiske kilder du bruker for å komme fram til dette "faktumet" som altså skal gjelde uten unntak for alle romerske korsfestelser i alle

Jeg ser liten hensikt i å vise til kilder som du i sin tur likevel alltid diskvalifiserer, ref. din bagatellisering av de allment aksepterte grusomhetene under inkvisisjonen.

Men jeg har en kildehenvisning, nemlig til Josefus, som du stadig henviser til. En av de mest berømte historiene knyttet til Jesu´ fødsel er den der Matteus påstår at Herodes, i et forsøk på å drepe den nyfødte Messias, som han ser som en trussel mot sin maktposisjon, gir ordre til at alle gutter under to år i Betlehem og områdene rundt skal drepes. Matteus hevder at dette er en oppfyllelse av en profeti i Jeremia 31:15. Dette er igjen et rent påfunn fra Matteus. Herodes var skyldig i mange uhyrlige forbrytelser, blant annet drepte han flere medlemmer av sin egen familie, men ingen av de tidlige historikerne, heller ikke den jødisk-romerske Titus Flavius Josephus, som levde fra år 37 til 100, og som var svært opptatt av å beskrive Herodes mange forbrytelser, nevner noe som helst om nedslaktning av små barn, til tross for at det ville ha vært Herodes desidert verste forbrytelse. Hendelsen er rett og slett oppspinn fra ende til annen. I Jeremia´s vers fremgår det klart av sammenhengen den er satt inn i at teksten “...Rakel gråter over sine barn og vil ikke la seg trøste, fordi de er borte”, dreier seg om at israelerne er i ferd med å gå i eksil i Babylon; det har ingenting å gjøre med Matteus oppdiktede massedrap på barn flere hundre år senere. I de to påfølgende versene,  16 og 17, fra Jeremia står det:

Så sier Herren:

“Hold opp med å gråte,

tørk tårene fra dine øyne!

Du skal få lønn for ditt strev, sier Herren,

de skal komme hjem fra fiendeland.

Det er håp for din fremtid, sier Herren,

barna skal vende hjem til sitt land.”

At myten om Herodes massedrap på småbarn likevel lever videre som om det skulle være en historisk hendelse, er utrolig å forstå for enhver som leser disse tekstene med et analytisk sinn.  

Kommentar #265

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

H-P

Jeg skrev : "Du trenger også å brette opp ermene.

For det første svarer du ikke på kommentaren "Jeg synes det er merkelig at du påstår at det bare er en kilde til Jesus, da"."

Du svarte:

Dette er ikke min kommentar... Jeg bruker aldri den muntlige endelsen ",da" i skrift...

Og med dette har du bevist om mulig mindre evne til å lese en tekst enn selv jeg hadde trodd.

Men det jo alltids enklere enn å belegge dine (ekte) kommentarer...

Kommentar #266

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hendelsen er rett og slett oppspinn fra ende til annen.

Ut fra det faktum at Josefus forblir taus om barnedrapene, kan det ikke sluttes noe som helst.  Det kan være mange årsaker til at Josefus ikke nevner denne hendelsen. En av dem kan være at den aldri har skjedd. En annen årsak kan være at den var for uviktig å ta med.  Det er selvsagt vanskelig å vite hvor mange barn det kan være snakk om, men kanskje 10-20 barn kan være et rimelig anslag. I mangel av kilder er i alle fall ikke Halvorsen i posisjon til å si at han vet at "hendelsen er rett og slett oppspinn fra ende til annen". 

Det er nok heller mer riktig å si at Halvorsens skriverier er oppspinn fra ende til annen. For i dette tilfellet har vi kilder som indikerer akkurat det.

Kommentar #267

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hvaforno´?

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Og med dette har du bevist om mulig mindre evne til å lese en tekst enn selv jeg hadde trodd.

Nå må du hjelpe meg litt her, for dette skjønner jeg ingenting av. Mener du at dette er min kommentar?: "Jeg synes det er merkelig at du påstår at det bare er en kilde til Jesus, da". Det er det ikke.

Eller mener du at jeg har påstått at det bare er en kilde til Jesus? Det har jeg ikke.

Kommentar #268

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Analytisk sinn

Publisert nesten 10 år siden

H-P:

Jeg skrev:

Og den er altså igjen at du oppgir hvilke historiske kilder du bruker for å komme fram til dette "faktumet" som altså skal gjelde uten unntak for alle romerske korsfestelser i alle (osv.)

Du "svarte": Jeg ser liten hensikt i å vise til kilder som du i sin tur likevel alltid diskvalifiserer, ref. din bagatellisering av de allment aksepterte grusomhetene under inkvisisjonen.

Da merker vi oss at du som forventet ikke kan belegge dine påstander denne gangen heller.

Dette du nevner om "bagatellisering" har du forøvrig heller ikke - tross tidligere spørsmål fra meg - dokumentert at jeg har bedrevet, i likhet med annet du er bedt om å dokumentere av dine påstander.

Men alt vi fortsatt venter på fra deg her tar det for stor plass å liste, så jeg går videre.

Og da ser jeg igjen at du argumenterer mot en fundamentalistisk stråmann. Det er ingen jeg kjenner i denne tråden som hevder at Det nye testamentet er "bokstavelig sant" alle steder, og det er som jeg nevnte i en kommentar over da heller ikke min posisjon (eller der debatten om Jesus står blant historikere).

Men jeg har en kildehenvisning, nemlig til Josefus, som du stadig henviser til. En av de mest berømte historiene knyttet til Jesu´ fødsel er den der Matteus påstår at Herodes, i et forsøk på å drepe den nyfødte Messias, som han ser som en trussel mot sin maktposisjon, gir ordre til at alle gutter under to år i Betlehem og områdene rundt skal drepes. Matteus hevder at dette er en oppfyllelse av en profeti i Jeremia 31:15. Dette er igjen et rent påfunn fra Matteus. Herodes var skyldig i mange uhyrlige forbrytelser, blant annet drepte han flere medlemmer av sin egen familie, men ingen av de tidlige historikerne, heller ikke den jødisk-romerske Titus Flavius Josephus, som levde fra år 37 til 100, og som var svært opptatt av å beskrive Herodes mange forbrytelser, nevner noe som helst om nedslaktning av små barn, til tross for at det ville ha vært Herodes desidert verste forbrytelse. Hendelsen er rett og slett oppspinn fra ende til annen.

Det vi ser her er altså at den logiske feilslutningen "å argumentere fra taushet". Fravær av bevis er kort sagt ikke bevis av fravær. At Josefus ikke nevner noe, er ikke bevis på at det ikke var noe å nevne.

Menb hvis du virkelig vil ta dette videre (noe som ville være en ny opplevelse) kan du jo svare på følgende:

1: Hvor stor var Betleham på denne tiden (antall innbyggere)?

2: Hvor mange av kvinnene var i fruktbar alder?

3: Hvor mange gutter (under to år) var det sannsynligvis i byen på en gang?

4: Hvorfor skulle drap av dette antall barn "ha vært Herodes desidert verste forbrytelse"?

5: Hvorfor måtte Josefus ha nevnt dette da han skrev nærmere 100 år etter hendelsene?

6: Hvorfor er ikke den enda lenger avstanden i tid for Joesefus mellom denne (mulige) hendelsen (ca. 100 år - 3 generasjoner) noe som taler mot at han fikk med seg alt eller alt riktig, hvis du hevder det er alt for lang tid (35-60 år) for evangeliene å ha fått med seg så mye om Jesu liv riktig?

At myten om Herodes massedrap på småbarn likevel lever videre som om det skulle være en historisk hendelse, er utrolig å forstå for enhver som leser disse tekstene med et analytisk sinn.  

Mulig det, men det er uansett enda mer utrolig om noen som leser dine tekster med et analytisk sinn skulle ta dem som sannhet.  Det blir ikke mindre utrolig for hver dag som går uten at du belegger tidligere påstander.

Kommentar #269

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det er selvsagt vanskelig å vite hvor mange barn det kan være snakk om, men kanskje 10-20 barn kan være et rimelig anslag.

Nei se det, gitt. Den godeste Haus vet t.o.m sånn ca. hvor mange barn det var snakk om. Ikke dårlig. Da er vel det grunnen til at Johannes Døperen, som var på alder med Jesus, også slapp unna. Beklager min ukyndighet. Antallet er notert. 

Kommentar #270

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Gullfisk

Publisert nesten 10 år siden

H-P:

Nå må du hjelpe meg litt her, for dette skjønner jeg ingenting av. Mener du at dette er min kommentar?: "Jeg synes det er merkelig at du påstår at det bare er en kilde til Jesus, da". Det er det ikke.

Eller mener du at jeg har påstått at det bare er en kilde til Jesus? Det har jeg ikke.

Selvsagt er ikke det din kommentar. Setningen jeg siterer er fra en kommentar du selv siterte, men som du (slik jeg påpekte) lot være å ta opp.

Setningen har nå vært gjentatt av deg og meg noen ganger i de seneste kommentarene. Dermed flott om du svarer på om det bare er én kilde til Jesus, og på de andre poengene i mine kommentarer...

Samt at du slutter å lese egne og andres kommentarer som en med hukommelse som en gullfisk.

 

Kommentar #271

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Nei se det, gitt. Den godeste Haus vet t.o.m sånn ca. hvor mange barn det var snakk om. Ikke dårlig. Da er vel det grunnen til at Johannes Døperen, som var på alder med Jesus, også slapp unna. Beklager min ukyndighet. Antallet er notert. 

At Haus kom deg i forkjøpet med å anslå et tall fritar ikke deg fra jobben med å svare på mine spørsmål om det samme over, inkludert hvorfor Josefus skulle omtalt hendelsen. Eller skal vi oppfatte at du hermed trekker alt det tilbake?

Videre er det en interessant opplysning at Johannes var fra Betlehem, eller var i Betlehem på denne tiden. Hvor har du den fra?

Din beklagelse for din ukyndighet er forøvrig notert. En god start.

 

Kommentar #272

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Da kan du kanskje gi meg en henvisning til hvor jeg siterte den setningen? Siden jeg har hukommelse som en gullfisk, så kan jeg ikke huske hvor det var.

Din er visst heller ikke særlig god. Du ber meg igjen om å be/av-krefte om jeg mener det kun er én kilde til historien om Jesus. Det til tross for at du selv nettopp siterte meg på følgende:

"Eller mener du at jeg har påstått at det bare er en kilde til Jesus? Det har jeg ikke." 

Kommentar #273

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

H-P:

Eller mener du at jeg har påstått at det bare er en kilde til Jesus? Det har jeg ikke.

Neivel, men da burde du kanskje kommentert det poenget i svaret til Øivind. Siden jeg alltid er nysgjerrig når noen protesterer, dobbeltsjekket jeg og der at dette var myntet på HP og ikke på H-P.

Sorry, tar den jeg på min kappe.

Noen bør nok be moderator lage en regel om at hvis det dukker opp en med samme dobbeltnavn som en annen i en tråd, bør sistankomne bytte navn eller avvises;-) 

Kommentar #274

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

H-P:

Da kan du kanskje gi meg en henvisning til hvor jeg siterte den setningen? Siden jeg har hukommelse som en gullfisk, så kan jeg ikke huske hvor det var.

Kommentar #258.

Men det er siste gang jeg gjør research for deg.

Kommentar #275

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Hittil har jeg fått et inntrykk av at de fleste som tror på en gud i denne tråden tror på en gud som er noe mer vag enn den mer "farvelagte" guden i f.eks GT. De siste kommentarene hinter imidlertid til at enkelte kanskje er tilbøyelige til å tro at det som står i bibelen(e) er, ja, om ikke guds ord, så ihvertfall temmelig sant. Stemmer dette? Og gjelder det i så fall både GT og NT?

Kanskje virker det litt på siden i forhold til det innledende temaet på tråden, men når sant skal sies så har vi vel passert det punktet for en god stund siden. 

Kommentar #276

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Men det er siste gang jeg gjør research for deg.

Vel, det er jo litt seint på kvelden, men hvis du hadde holdt deg våken, så hadde du kanskje unngått å forveksle folk og samtidig underveis - før du finner ut at du er på jordet - begå de lavmålte stemplingene om manglende intelligens, som du til stadighet beskylder andre for.

Litt generelt - og for n´te gang - synes jeg du skal slutte med sutringen og å klandre meg for ikke å dokumentere at de bevis du selv ikke kan komme opp med ikke eksisterer. Om det var 10, 20 eller 100 barn under to år i Betlehem, er meg knekkende likegyldig; det er uansett merkelig at en av de fremste historikerne på den tid ikke nevner massakren med et ord, mens den har blitt en av de mest kjente historiene i Kristendommen senere.

Etter det jeg kan se har du selv ikke egentlig svart på et eneste spørsmål du har blitt stilt, langt mindre evnet å bevege bevismengden i fordel av Guds eksistens. Det du stort sett gjør i hver eneste kommentar er å hevde at den du svarer ikke har forstått et døyt av tema; om det nå gjelder meg, Skovg eller Eivind Sletner m.fl. Dette sier du også rett ut til Øystein Brun nå sist i disputten dere hadde om Craig, og den eneste grunnen til at dere avslutter i fordragelighet er at Øystein, som en åpenbart sympatisk fyr, er svært overbærende med din eksplisitte ovenfra-ned-holdning.

Og holdningen din rammer jo heller ikke bare enkelte her på VD; hverken Kraus, Hawking, Dawkins eller andre godt skodde vitenskapsfolk har visst noe som helst å fare med, skal man tro professor Davidsen. Lik det eller ikke; kreasjonisten Craig stiller langt bak Kraus og Hawking hva gjelder troverdighet og tyngde i miljøer utenfor de sterkt religiøse kretser du åpenbart tilhører. I den grad folk blir imponert over Craig - og jeg er en av dem - er årsaken hans udiskutable og imponerende evner som retoriker og debattant, ikke innholdet i det han argumenterer for. For eventuelt å kunne forsvare den innstilling du viser overfor dem som setter spørsmålstegn ved de argumentene dine forbilder bringer til torgs, ville det måtte betinge en helt annen tyngde i de samme, noe hverken du eller Craig har klart å fremvise. Øysteins kommentar om at "det er lite kjøtt på beinet" i din argumentasjon er vel så presist man kan si det uten å være uhøflig. 

Ad inkvisisjonen: Min undring går på hvor mye energi du har lagt i å "avsløre alle mytene" om overgrep under den perioden. Det finnes sikkert også myter om nazistenes herjinger under krigen; overgrep som aldri har funnet sted, og folk som David Irving har sikkert for alt jeg vet lykkes med å finne noen av dem, men forrykker det det store bildet? Hvem bryr seg om det, gitt hva vi faktisk vet om det som skjedde under siste krig?

Jeg registrerer også at du blir indignert over min sammenligning med Holocaust-fornektere, men ta dette sitatet fra deg og bytt ut "inkvisisjonen" (som du altså selv plasserte i hermetegn) med "holocaust" og resten med passende land og årstall og se hva du får ut av det:

"Bakgrunnen for de mange mytene om "inkvisisjonen" er kort sagt propagandakrigen mellom England og Spania fra 15-1800 tallet der man malte hverandre gjensidig så svarte som mulig. Siden det var lettere i vår kultur å forstå engelsk synes det som den engelske propagandaen vant og den ble i stor grad ukritisk overtatt av fritenkere og slik på 17-1800-tallet (samt amerikanere som sloss mot spansk innflytelse i ulike deler av Amerika i samme periode) og er nå blitt en del av vår kulturelle barnelærdom."

Blir ikke dette bittelitt (om enn ufrivillig) "David Irving-aktig"?

Og hva er det som er så overordentlig viktig med denne informasjonen når vi vet at tusenvis av uskyldige mennesker ble torturert og drept under den spanske inkvisisjonen?

Som kommentar til Tore Lind i forbindelse med filmen han la ut link til sier du noe annet merkverdig:

"Hvis du lurer er jeg altså protestant og synes kort sagt det er fryktelig at DKK sendte bibeloversettere og andre til bålet".

Vel, Tore og jeg kan knapt sies å være protestanter, men synes likevel det var forferdelig at protestantiske bibeloversettere ble brent; vi synes også det var fryktelig at kjettere, hekser og ALLE ANDRE ble brent levende eller etter først å ha blitt hengt, på samme måte som de aller fleste, også ikke-jøder,  synes Holocaust var en uhyrlig forbrytelse.

Dette er er du sikkert enig i, og som forfatter er du sikkert også klar over at ord ikke bare er ord. Det burde du kanskje tenke over før du beskylder meg for å stemple deg; jeg forholder meg faktisk bare til det du rent faktisk skriver og den vinklingen du velger når du blir konfrontert med ulike tema.

God natt!

Kommentar #277

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Dette er ikke min kommentar... Jeg bruker aldri den muntlige endelsen ",da" i skrift...

Det gjør ikke jeg heller, selv om kommentaren er min. Jeg brukte "da" som årsakssubjunksjon, og det er noe ganske annet. At du siterer meg slik at man kan få inntrykk av at jeg bruker "da" som muntlig endelse, finner jeg meg ikke i. (blinkefjes)

Kommentar #278

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

De siste kommentarene hinter imidlertid til at enkelte kanskje er tilbøyelige til å tro at det som står i bibelen(e) er, ja, om ikke guds ord, så ihvertfall temmelig sant. Stemmer dette? Og gjelder det i så fall både GT og NT?

Jeg tror ikke du tar for hardt i med den beskrivelsen (men enhver må selvfølgelig svare for seg selv).

Kommentar #279

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Beklager, min feil, jeg bommet med 15 år, men dette gjør da ikke troverdigheten mer verdt, gjør det vel?

Det gjør i hvert fall din ca. null verdt siden du fortsetter å spre nonsens. Og ikke bare det at du igjen bommer med 15 år uten å ane at du gjør det. For neste setning er enda verre for din troverdighet:

Skarve 15 år blir lett spist opp av hysteresen mellom + og - her, og beklagelsen blir helt unødig om man benytter kvalitets-siten http://www.earlychristianwritings.com/

En "no bullshit" side av beste merke som ikke helt sjelden opptrer som link i Wikip.

At kristne filologer og paleografer gjerne vil tilbakedatere tekster nærmest mulig jesu tid er et kjent problem, og skaper en noe unødig stor hysterese mellom + og -, dateringsmessig sett.

Jevnfør skrekkeksempel aka Carsten Thiede.

Kommentar #280

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Dette bestrides sterkt.

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Vel, det er nettopp knyst (slik dette ordet vanligvis defineres) om Jesus vi finner i en rekke andre kilder fra det første århundre, som Josefus og Tacitus.

Tacitus og Suetonius sier ikke annet enn at det fantes kristne, og det er det vel ingen som mukker på. Ellers er vel Tacitus mest kjent for at han ga Pilatus feil embedstittel, han var beviselig Prefekt - ikke Prokurator.

Når det gjelder Josephus og hans Testimonium er det en kjent forfalskning utført av den notorisk upålitelige kirkefader Eusebius av Caesarea. Det er også en hel bøtte av andre grunner for at en fariseisk jøde som Josefus - under Vespasians nåde - ikke ville ha skrevet noe så fullstendig u-jødisk og harakirisk.

Kommentar #281

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

paulus er eldst

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Forresten stemmer det ikke at det eldste som er skrevet, er skrevet 50 år etter Jesu død. Sjekk Wikipedia eller andre kilder, jeg har ikke tid til å lete det frem for deg.

ca år 65-30 år etter jesus.

fakta i josefus er vel at en jesus levde,og ble korsfestet.resten er myter.som om boken om kennedy skulle dreie seg om marilyn monroe,og illuminati teorier

Kommentar #282

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Tøv.

Publisert nesten 10 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Ut fra det faktum at Josefus forblir taus om barnedrapene, kan det ikke sluttes noe som helst.

Herodes var en lydkonge som fikk regjere - på romernes premisser - så lenge han ikke brøt romersk lov og gav romerne hva de ønsket seg over alt -  og det var ro og orden!

Massedrap på nyfødte var neppe inkludert i Herodes stillingsbeskrivelse, og den motsies av både av Matteus (som likegodt motsier seg sjøl) og Lukas som har annet å berette. Derrigår'n tar de Jesus direkte inn i templet helt uten hemninger.

Dette eventyr er under enhver historisk kritikk.

Kommentar #283

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Det skulle nok være forbudt at to på det samme forumet het det samme ja.. he he.

 

Det er så vanvittig mye "mørtemenn" taktikk ute å går i kristendom at jeg er oppriktig sjokkert over graden av uærlighet folk oppviser, enten bevisst eller ubevisst, når det kommer til hva de tror på. Faktum er at de ALDRI i verden hadde trodd i to sekunder engang på noe annet som hadde hatt like lite troverdighet som bibelen oppviser, men fordi de aller fleste er opplært til å tro at bibelen er hellig, guds ord etc så ser de fleste ut til å hoppe bukk over sitt eget intellekt på området og tror som bare det til tross for at bevisene ligger der for alle til å lese. De som forfalsket, vred, vrengte og sikkert også løy litt når de satte sammen NT hadde nok ikke ventet at vi en dag ville klare å datere arkene de skrev dette på og trodde seg sikkert sikre der de ene rådene satte sammen det som i dag er kjent som NT. Men Jesus som gud sønn er støttet av en kilde og dette er altså kilden som faktisk har til agenda å få folk til å tro på Jesus...

Så hvorfor tror folk dette da? Det kan jo ikke bare være troverdigheten som er gjeldene her, for ærlige mennesker ville for lenge siden ha veket vekk i mistro til bibelen hvis det hadde vært tilfelle, så hva er det da som gjør at folk fortsetter å tro på dette selv om det så ufattelig tynt og lite logisk?

Er det så enkelt for noen at de ville trodd på Jesus selv om han beviselig var en løgn? Har sett flere kristne som har uttalt seg om det, at de heller ville trodd på løgnen Jesus enn ikke trodd i det hele tatt og jeg mistenker at hele deres sosiale nettverk er flettet inn i troen på nettopp Jesus og faller han så faller alt...

Vi ser jo denne merkverdigheten i andre religioner også. Som muslimene, som tror på alvor at mohammed fikk den endelige og sanne versonen av den jødisk/kristne gud (om han hadde løyet til jødene/kristne kommer ikke klart frem...) av engelen gabriel, men alle med litt vett i skallen skjønner at selv en ufattelig klønete og dum gud ikke hadde vært stupid nok til å overlevere den endelige og sanne versjonen til en fyr som hverken kunne lese og skrive når den samme guden visste at ingen ville skrive ned det eneste sanne og endelige versjonen av denne gudens ord før det hadde gått en lang stund med alle de motsigelsene og enorme logiske brister som det medførte... (Men ikke tro meg på mitt ord, les koranen selv!)

Men muslimene tror at muhammed er hellig og at han var den mest perfekte mannen som noensinne har tråkket rundt i to sandaler og de tviler ikke et sekund engang på at muhammed fikk den siste versjonen av guds ord, til tross for at de vet godt at han hverken kunne lese eller skrive (Det var faktisk en muslim som fortalte meg at han ikke kunne lese og skrive og at hele koranen er satt sammen av andre en stund etter muhammeds død, der de samlet inn skriblerier som de i hans nærmeste krets hadde skrevet ned på horn biter, skinn biter, telt fliker også videre (og en kan jo bare ten seg hvordan dette er vridd og vrengt og mistolket...))

 Så kristne/jøder er ikke de eneste som hopper bukk over haltende fakta... Så hvorfor virker tro som en dustepille på integriteten til folk på dette området? Hvorfor er de liksom imune mot haltende kilder, uriktige opplysninger osv? Hva er det som gjør det så godt å tro? For meg som ateist er dette å lulle seg inn i en overbevisning en ikke har filla av indikasjon på at stemmer i håp om en gulerot som det ikke er noen gitt å love. Å håpe på en drøm... Er det kanskje svaret for at de fleste vegrer seg for å godta at bibelen har et så sviktende grunnlag? Da går drømmen i knas samtidig?

Kommentar #284

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Beklager, Øyvind

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

At du siterer meg slik at man kan få inntrykk av at jeg bruker "da" som muntlig endelse, finner jeg meg ikke i.

Hadde jeg visst at sitatet var fra deg ville jeg selvfølgelig ikke ledet meg inn i fristelsen til å antyde noe slikt! (bøyer meg i støvet...)

Kommentar #285

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

H-P:

Jeg noterer at du fortsetter som om du ikke trenger å belegge dine påstander, eller som om sistnevnte handler om å ta andres ting ut av sammenhengen.

For det første var min "forveksling" basert på at du selv svarte på en kommentar og der det som var synlig sitert (med Verdidebatts format) i ditt innlegg ikke ble svart på.

For det andre var mitt poeng (som jeg står fast på) at dette kunne du selv oppdaget ved å gå tilbake til forrige side på Verdidebatt i stedetfor å komme med en ørkesløs rekke kommentarer. Det hadde tatt deg 22,9 sekunder, sist jeg sjekket.

At kommentaren du selv svarte på i #258 var stilet til en annen Hans Petter bidro ikke til å redusere potensialet for forvirring.

"lavmålte stemplingene om manglende intelligens, som du til stadighet beskylder andre for."

Som vanlig ber jeg deg om å belegge dette. Flott om du kan oppgi antall ganger jeg har gjort dette, i hvilke kommentarer og sitere meg på "manglende intelligens". At det vises at noen opptrer på en slik måte at de ikke kan/vil sjekke hva de selv skrev på forrige side på Verdidebatt er forøvrig ikke en påpekning av manglende intelligens.

Litt generelt - og for n´te gang - synes jeg du skal slutte med sutringen og å klandre meg for ikke å dokumentere at de bevis du selv ikke kan komme opp med ikke eksisterer.

LItt generelt er dette en svært pussig fremstilling av vår runde her. Jeg ber deg kun, enkelt og greit, belegge dine egne konkrete påstander i dine egne kommentarer i denne tråden. Hvis du oppfatter det som sutring kan jeg garantere mer sutring. 

Om det var 10, 20 eller 100 barn under to år i Betlehem, er meg knekkende likegyldig; det er uansett merkelig at en av de fremste historikerne på den tid ikke nevner massakren med et ord, mens den har blitt en av de mest kjente historiene i Kristendommen senere.

Mulig at det er deg knekkende likegyldig, men i en historisk analyse vil antallet være en stor del av poenget når man skal vurdere hvorfor dette ikke er omtalt. Du har forøvrig ikke svart på ett eneste av mine spørsmål om å belegge saken, så da regner jeg med at du har trukket den tilbake.

Etter det jeg kan se har du selv ikke egentlig svart på et eneste spørsmål du har blitt stilt, langt mindre evnet å bevege bevismengden i fordel av Guds eksistens.

Det er svært stor forskjell mellom ikke å belegge egne konkrete påstander i denne tråden, og det ikke å svare på spørsmål om noe annet. Jeg har forøvrig gitt svært mange hint og anledninger til å finne ut av hva jeg faktisk mener, men der har du til tross for en del googling ennå ikke kommet opp med noe som du vil diskutere.

Det du stort sett gjør i hver eneste kommentar er å hevde at den du svarer ikke har forstått et døyt av tema; om det nå gjelder meg, Skovg eller Eivind Sletner m.fl. Dette sier du også rett ut til Øystein Brun nå sist i disputten dere hadde om Craig, og den eneste grunnen til at dere avslutter i fordragelighet er at Øystein, som en åpenbart sympatisk fyr, er svært overbærende med din eksplisitte ovenfra-ned-holdning.

Flott om du kan belegge fremfor å synse - inkludert at eventuelle "ikke har forstått en døyt"-tolkbare innlegg faktisk er feil diagnose.  Når noen disjonspartnere kommere lettere overens enn andre, skyldes vel ganske enkelt at noen virker mer interesserte i en samtale enn i en stillingskrig.

Og holdningen din rammer jo heller ikke bare enkelte her på VD; hverken Kraus, Hawking, Dawkins eller andre godt skodde vitenskapsfolk har visst noe som helst å fare med, skal man tro professor Davidsen.

Jeg noterer meg igjen at du påstår ting du ikke kan belegge. "Ikke noe som helst å fare med" er en svært drøy påstand om noen som helst. Jeg har aldri sagt, skrevet eller tenkt at gjengen du nevner ikke har noe som helst å fare med, noe enhver som leser mine innlegg vil se.

Lik det eller ikke; kreasjonisten Craig stiller langt bak Kraus og Hawking hva gjelder troverdighet og tyngde i miljøer utenfor de sterkt religiøse kretser du åpenbart tilhører.

Jeg har ikke brukt Craig som autoritet i denne tråden (ikke at jeg hadde hatt noe problem med det, han er god på research), kun forklart at han er mer oppegående og har bedre argumenter enn det som du og andre har hevdet. Jeg kan ikke se at du har vist noe annet. Hvis du vil hevde at en som tror universet ble til for 13.7 milliarder år siden og at mennesket har utviklet seg fra andre arter er kreasjonist, er selvsagt opp til deg. Men som du sikkert godt vet fungerer slike betegnelser stemplende på personen og (enten du vet det eller ei) fordummende på debatten.

Mine innvendinger til enkelte sider ved Krauss og Hawking er gode og gamle og er ikke hentet fra Craig. Jeg skrev forøvrig kronikk om sistnevnte i Dagbladet på 1980-tallet.

Ad inkvisisjonen: Min undring går på hvor mye energi du har lagt i å "avsløre alle mytene" om overgrep under den perioden. Det finnes sikkert også myter om nazistenes herjinger under krigen; overgrep som aldri har funnet sted, og folk som David Irving har sikkert for alt jeg vet lykkes med å finne noen av dem, men forrykker det det store bildet? Hvem bryr seg om det, gitt hva vi faktisk vet om det som skjedde under siste krig?

Forskere bryr seg for det første fordi research er viktig. Dermed har man (og jeg snakker ikke om Irving) oppdaget at det var Stalin og ikke Hitler som var ansvarlig for enkelte massakrer på polakker, og at vi fortsatt har en del å svare for når det gjelder vår egen behandling av jødene under og etter krigen (f.eks. eiendomsspørsmål og slik). De mytene jeg har tatt opp handler altså ikke spesielt mye om inkvisisjonene, men de er løst berørt.

For det andre bryr forskere seg fordi fordommer basert på feil og fiendebilder er farlige i alle samfunn. Dermed er det svært viktig å faktabelegge påstander, også om personer og grupper man av ulike grunner måtte avsky. Noen ganger hender det da også at flere av disse grunnene blir borte, noe som ikke alltid er dumt.

Jeg registrerer også at du blir indignert over min sammenligning med Holocaust-fornektere, men ta dette sitatet fra deg og bytt ut "inkvisisjonen" (som du altså selv plasserte i hermetegn) med "holocaust" og resten med passende land og årstall og se hva du får ut av det:

"Bakgrunnen for de mange mytene om "inkvisisjonen" er kort sagt propagandakrigen mellom England og Spania fra 15-1800 tallet der man malte hverandre gjensidig så svarte som mulig. Siden det var lettere i vår kultur å forstå engelsk synes det som den engelske propagandaen vant og den ble i stor grad ukritisk overtatt av fritenkere og slik på 17-1800-tallet (samt amerikanere som sloss mot spansk innflytelse i ulike deler av Amerika i samme periode) og er nå blitt en del av vår kulturelle barnelærdom."

Blir ikke dette bittelitt (om enn ufrivillig) "David Irving-aktig"?

Nei, det viser primært at du selv bør drive research og ikke Hitle (eller Irvingeklippe) debatten ved å sammenligne meg med Holocaust-fornektere. Det faller for det første helt pladask til jorden som retorisk grep i seg selv og for det andre når du ikke backer opp dine egne påstander om hvordan naturvitenskapen ble hindret. Forskjellen er forøvrig at det er svært få myter rundt Holocaust (de fleste er enige om så og så mange millioner drepte) og enda færre historikere som driver fornektelse, mens det er svært mange myter om inkvisisjonene - noe forskere har vist ved kildegranskninger de seneste generasjonene.  I dag handler fornektelse mer om å avvise at det er mange slike myter.

Og hva er det som er så overordentlig viktig med denne informasjonen når vi vet at tusenvis av uskyldige mennesker ble torturert og drept under den spanske inkvisisjonen?

Blant annet fordi den har vist oss at det er tusenvis og ikke millionvis, noe som historikere bruker til å forstå omfang, betydning og effekt. Når du oppgir det tallet som du gjør her, er det nettopp å støtte meg. Takk for det.

Som kommentar til Tore Lind i forbindelse med filmen han la ut link til sier du noe annet merkverdig:

"Hvis du lurer er jeg altså protestant og synes kort sagt det er fryktelig at DKK sendte bibeloversettere og andre til bålet".

Vel, Tore og jeg kan knapt sies å være protestanter, men synes likevel det var forferdelig at protestantiske bibeloversettere ble brent; vi synes også det var fryktelig at kjettere, hekser og ALLE ANDRE ble brent levende eller etter først å ha blitt hengt, på samme måte som de aller fleste, også ikke-jøder,  synes Holocaust var en uhyrlig forbrytelse.

Min kommentar er ikke merkverdig. Den er tvert i mot sakssvarende. For meg tyder din kommentar her på at du leser ting inn i min tekst ut fra et eller annet du har i bakhodet, uten å kunne belegge. Flott om du kan forklare meg hva som er "merkverdig" ved å si at det er fryktelig at "bibeloversettere og andre" ble sent på bålet (sammenhengen var forøvrig en video der bbeloversettere var i fokus).  Hva er det ved ordet andre du ikke forstår? 

Din ordbruk blir ekstra merkverdig siden jeg er av dem som har skrevet til dels lange kapitler om enkelte av disse "andre", spesielt om hekseprosessene og der selvsagt har understreket hvor forferdelig det som skjedde var.

Dette er er du sikkert enig i, og som forfatter er du sikkert også klar over at ord ikke bare er ord. Det burde du kanskje tenke over før du beskylder meg for å stemple deg; jeg forholder meg faktisk bare til det du rent faktisk skriver og den vinklingen du velger når du blir konfrontert med ulike tema. 

Jeg tror de fleste som leser mine innlegg med alminnelige briller forstår godt hva jeg mener og at du ikke bare tar opp hva jeg "rent faktisk skriver". Hvem som velger hvilke vinklinger av hvilke grunner, tror jeg også det er mulig å tenke sitt om. 

OK. Da var vi gjennom enda en runde uten at du hadde klart å belegge dine egne påstander fra verken tidligere eller gårsdagen, i tillegg til at du har bidratt med nye du ikke kan belegge.

Hvis jeg ikke kommenterer så mye mer på denne tråden (selv om det sikkert kommer mer fra deg i samme stil), tror jeg vel de fleste som leser den (er vel ikke så mange etterhvert, men dog) forstår grunnen uten store problemer.

Kommentar #286

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Tore:  

Jeg skrev: Vel, det er nettopp knyst (slik dette ordet vanligvis defineres) om Jesus vi finner i en rekke andre kilder fra det første århundre, som Josefus og Tacitus.

Du svarte: Tacitus og Suetonius sier ikke annet enn at det fantes kristne, og det er det vel ingen som mukker på.

Her bør du nok se om igjen. Tacitus nevner spesifikt Kristus, at det er fra ham de kristne tok sitt navn, og at han ble henrettet under Pontius Pilatus. For meg går det fint inn under "et knyst".

Ellers er vel Tacitus mest kjent for at han ga Pilatus feil embedstittel, han var beviselig Prefekt - ikke Prokurator.

Hvorvidt Tacitus tar feil i noe er et annet spørsmål enn om han sier "et knyst" om noe. 

Forøvrig er nok det å hevde at en ev. tittelbommert (de lærde strides om grunnen til at det står som det står) er hva Tacitus er "mest kjent for", noe som sier mer om perspektivet ditt enn om hans verker, men la nå det ligge.

Når det gjelder Josephus og hans Testimonium er det en kjent forfalskning utført av den notorisk upålitelige kirkefader Eusebius av Caesarea. Det er også en hel bøtte av andre grunner for at en fariseisk jøde som Josefus - under Vespasians nåde - ikke ville ha skrevet noe så fullstendig u-jødisk og harakirisk.

Hvis du leser hva jeg skriver vil du oppdage at jeg er kjent med at deler av teksten er lagt inn av andre. Men det  forhindrer likevel ikke en rekke moderne historikere fra å rekonstruere et kortere og enklere avsnitt Josefus sannsynligvis skrev om Jesus i den delen av teksten (noe som støttes av skriftfunn med andre formuleringer av avsnittet). Det forhindrer heller ikke at Josefus skrev et knyst eller to om Jesus andre steder.

Siden det er så vanskelig å underslå dette ba jeg om å få navngitte historikere som støttet at verken Tacitus eller Josefus skrev "et knyst" om Jesus. Det har verken du eller H-P levert, og jeg holder ikke akkurat pusten. 

Kommentar #287

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@B.A.D.

Spørsmålet er vel heller hva du skal med denne ene historikeren, eller hva det evt. beviser. Jeg er ihvertfall ikke villig til å kaste meg på noe som kun en person mener, historiker eller ei. Ei heller er jeg dermed enig med deg; jeg undrer bare på hvilken forskjell de spørsmålene du reiser gjør? Finnes det ikke klarere, mer målrettede (for ikke å snakke om kortere) måter å skrive på?

Kommentar #288

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Langt og lenger enn langt

Publisert over 9 år siden

Eivind:

Spørsmålet er vel heller hva du skal med denne ene historikeren, eller hva det evt. beviser.

Jeg skal ikke noe med vedkommende, utover å undersøke om H-P kan eller vil belegge sine påstander, denne gangen om omtaler av Jesus (som H-P hevder det ikke finnes "en knyst" av omtale av i det første århundre utenom NT).

Jeg er ihvertfall ikke villig til å kaste meg på noe som kun en person mener, historiker eller ei.

Ikke jeg heller, i hvert fall ikke uten gode argumenter, men jeg prøver å gi H-P en sjanse til en finne én som støtter ham i hvert fall.

Ei heller er jeg dermed enig med deg; jeg undrer bare på hvilken forskjell de spørsmålene du reiser gjør? Finnes det ikke klarere, mer målrettede (for ikke å snakke om kortere) måter å skrive på?

Forskjellen er at jeg ønsker at de som deltar i en debatt skal belegge sine påstander, også når det gjelder påstander om kristne, gudsargumenter, Bibelen osv. Gjør de ikke det, sier jeg fra. Forsetter de å la være, fortsetter jeg å si fra. Kommer de i stedet med nye påstander som de ikke kan belegge tar jeg tak i dem også. 

Etter hvert kan det hele bli ganske langt...;-)

Kommentar #289

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Kjære BAD

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

(som H-P hevder det ikke finnes "en knyst" av omtale av i det første århundre utenom NT).

Nå er det langt på ettermiddagen og da er det vel kanskje på tide å våkne?

Atter en gang og for n´te: Det er ikke jeg som "hevder det ikke finnes "en knyst" av omtale av i det første århundre utenom NT"! Det er HP, uten bindestrek! Kan du fatte det? Jeg har overhodet ikke påstått at det ikke finnes kilder til Jesus. Ok?

Er det mulig....?

Godt det snart er helg... 

Kommentar #290

Selma Pålsdotter

0 innlegg  87 kommentarer

Er det helt feil av meg..

Publisert over 9 år siden

å fnise litt nå?

Kommentar #291

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Absolutt ikke! Det er helt på sin plass...! ;o)

Kommentar #292

Selma Pålsdotter

0 innlegg  87 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Bra! Man vil jo nødig såre noen.

Kommentar #293

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Selma Pålsdotter. Gå til den siterte teksten.

Bra! Man vil jo nødig såre noen.

Ingen fare for det her; vi har etterhvert elefanthud noen og enhver...

Kommentar #294

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

HP-løse svar

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Atter en gang og for n´te: Det er ikke jeg som

Ser det nå, takk;-)

Plasserer selvsagt halen kledelig mellom beina og beklager at jeg har klart å rette noen spørsmål til Hans-Petter (H-P) og ikke til Hans Petter (HP).

At H-P ikke har svart på akkurat disse overrasker dermed ikke;-)

Men når dette er oppklart og støvet/latteren begynner å legge seg er det bare for HP (uten bindestrek) å gå gjennom disse spørsmålene fra i går kveld og i dag, stryke bindestreken og svare på dem. Det er verken en stor eller kompleks jobb. Jeg er hjelpsomheten selv og oppgir selvsagt gjerne kommentarnummer. 

På samme måte som H-P (med bindestrek) kan gå gjennom spørsmålene som faktisk er til H-P (med bindestrek) - og det er ganske mange bare de seneste dagene. Det handler f.eks. om kommentar #261, 268 og 285.

Hvis det likevel er snev av sammenblandinger av deg med HP (uten bindestrek) i noen av dem (eller i noen andre), er det bare å gjøre oppmerksom på det og jeg skal skrive alle de beklagelser som hører med - kvelden er lang. Det skulle bare mange.

At jeg på min side noen ganger går surr i bindestrekene, kan ikke være til hinder for at omtalte herrer vet hva de selv har sagt og dermed bør belegge...

Kommentar #295

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

På samme måte som H-P (med bindestrek)

BA: «Som vanlig ber jeg deg om å belegge dette. Flott om du kan oppgi antall ganger jeg har gjort dette, i hvilke kommentarer og sitere meg på "manglende intelligens". At det vises at noen opptrer på en slik måte at de ikke kan/vil sjekke hva de selv skrev på forrige side på Verdidebatt er forøvrig ikke en påpekning av manglende intelligens.»

H-P: «Manglende intelligens» er ikke et sitat, men en parafrase, basert på det som kan leses ut av din generelle holdning til andre som finner dine gudsargumenter merkverdige. Men vi har jo også et uttall uttalelser av typen «voksenopplæring», «hukommelse som en gullfisk», «fint om du slutter å synse om disse tingene», «fint om du setter deg inn i saken» osv osv.

BA: «Mulig at det er deg knekkende likegyldig, men i en historisk analyse vil antallet være en stor del av poenget når man skal vurdere hvorfor dette ikke er omtalt. Du har forøvrig ikke svart på ett eneste av mine spørsmål om å belegge saken, så da regner jeg med at du har trukket den tilbake.

H-P: Se kommentar fra Tore til Haus´ påstand, #282.»

BA: «Det er svært stor forskjell mellom ikke å belegge egne konkrete påstander i denne tråden, og det ikke å svare på spørsmål om noe annet. Jeg har forøvrig gitt svært mange hint og anledninger til å finne ut av hva jeg faktisk mener, men der har du til tross for en del googling ennå ikke kommet opp med noe som du vil diskutere.»

H-P: Joda, jeg har lest dine gudsargumenter på nettet, og de bringer intet nytt, bortsett fra å sementere den gjengse oppfatning av at du argumenterer som alle andre apologeter: Begynne med at Gud eksisterer, og så gjøre alt for å finne tilsynelatende plausible forklaringer på at det er slik. Beklager, men det funker bare på menigheten.

BA: «Flott om du kan belegge fremfor å synse - inkludert at eventuelle "ikke har forstått en døyt"-tolkbare innlegg faktisk er feil diagnose.  Når noen disjonspartnere kommere lettere overens enn andre, skyldes vel ganske enkelt at noen virker mer interesserte i en samtale enn i en stillingskrig.»

H-P: «Ikke har forstått en døyt» er igjen en parafrase; sjekk dine egne kommentarer, f.eks. her i tråden rettet mot Slettner, så ser du at både din egen retorikk og hans reaksjoner på dem, bekrefter mitt inntrykk.

BA: «Jeg noterer meg igjen at du påstår ting du ikke kan belegge. "Ikke noe som helst å fare med" er en svært drøy påstand om noen som helst. Jeg har aldri sagt, skrevet eller tenkt at gjengen du nevner ikke har noe som helst å fare med, noe enhver som leser mine innlegg vil se.»

H-P: Atter en parafrase. Muligens gikk jeg litt langt der, men jeg kan ikke huske at du har gitt noen av dem rett i, eller kreditt for, et eneste argument, til tross for at vi snakker om tre av dagens fremste vitenskapsmenn. Men som sagt, det er mulig du likevel tillegger dem en vekt du ikke har bekreftet her på VD.

BA: «Jeg har ikke brukt Craig som autoritet i denne tråden (ikke at jeg hadde hatt noe problem med det, han er god på research), kun forklart at han er mer oppegående og har bedre argumenter enn det som du og andre har hevdet. Jeg kan ikke se at du har vist noe annet. Hvis du vil hevde at en som tror universet ble til for 13.7 milliarder år siden og at mennesket har utviklet seg fra andre arter er kreasjonist, er selvsagt opp til deg. Men som du sikkert godt vet fungerer slike betegnelser stemplende på personen og (enten du vet det eller ei) fordummende på debatten.»

«Mine innvendinger til enkelte sider ved Krauss og Hawking er gode og gamle og er ikke hentet fra Craig. Jeg skrev forøvrig kronikk om sistnevnte i Dagbladet på 1980-tallet.»

H-P: Vel, etter det jeg vet har Craig vært en ivrig forsvarer for ID, så med mindre du mener det er en fundamental forskjell mellom kreasjonisme og den tilslørende ID-betegnelsen så er han kreasjonist. Dessuten er jeg enig med Krauss i at han i bunn og grunn er mer av en misjonær enn han er filosof. Og dine «gode og gamle» innvendinger mot Krauss og Hawking både var, og er, fortsatt valide? Hmm, og du er ikke engang nominert til en eneste Nobel-pris...;) Forøvrig var jeg tidligere en ivrig Dagbla´-leser, men innehar ikke så gamle utgaver.

BA: «Forskere bryr seg for det første fordi research er viktig. Dermed har man (og jeg snakker ikke om Irving) oppdaget at det var Stalin og ikke Hitler som var ansvarlig for enkelte massakrer på polakker, og at vi fortsatt har en del å svare for når det gjelder vår egen behandling av jødene under og etter krigen (f.eks. eiendomsspørsmål og slik). De mytene jeg har tatt opp handler altså ikke spesielt mye om inkvisisjonene, men de er løst berørt.»

«For det andre bryr forskere seg fordi fordommer basert på feil og fiendebilder er farlige i alle samfunn. Dermed er det svært viktig å faktabelegge påstander, også om personer og grupper man av ulike grunner måtte avsky. Noen ganger hender det da også at flere av disse grunnene blir borte, noe som ikke alltid er dumt.»

H-P: Helt enig, ikke minst når det gjelder «gode nordmenns» behandling av jødene; selv tyskerne reagerte på iveren etter å få sendt flest mulig til konsentarsjonsleirene. Det jeg reagerte på var ikke først og fremst dine påpekninger av feil, isolert sett, men at de var ensidige og tillagt altfor stor vekt, og derfor også egnet til å bagatellisere de tusenvis av overgrep som faktisk skjedde.

BA: «Nei, det viser primært at du selv bør drive research og ikke Hitle (eller Irvingeklippe) debatten ved å sammenligne meg med Holocaust-fornektere. Det faller for det første helt pladask til jorden som retorisk grep i seg selv og for det andre når du ikke backer opp dine egne påstander om hvordan naturvitenskapen ble hindret. Forskjellen er forøvrig at det er svært få myter rundt Holocaust (de fleste er enige om så og så mange millioner drepte) og enda færre historikere som driver fornektelse, mens det er svært mange myter om inkvisisjonene - noe forskere har vist ved kildegranskninger de seneste generasjonene.  I dag handler fornektelse mer om å avvise at det er mange slike myter.»

H-P: Samme som over.

BA: Blant annet fordi den har vist oss at det er tusenvis og ikke millionvis, noe som historikere bruker til å forstå omfang, betydning og effekt. Når du oppgir det tallet som du gjør her, er det nettopp å støtte meg. Takk for det.

H-P: Ingen årsak! :o)

BA: «Min kommentar er ikke merkverdig. Den er tvert i mot sakssvarende. For meg tyder din kommentar her på at du leser ting inn i min tekst ut fra et eller annet du har i bakhodet, uten å kunne belegge. Flott om du kan forklare meg hva som er "merkverdig" ved å si at det er fryktelig at "bibeloversettere og andre" ble sent på bålet (sammenhengen var forøvrig en video der bbeloversettere var i fokus).  Hva er det ved ordet andre du ikke forstår?» 

«Din ordbruk blir ekstra merkverdig siden jeg er av dem som har skrevet til dels lange kapitler om enkelte av disse "andre", spesielt om hekseprosessene og der selvsagt har understreket hvor forferdelig det som skjedde var.»

H-P: Neida, det er intet "merkverdig" ved å si at det er fryktelig at "bibeloversettere og andre" ble sent på bålet. Det som er merkverdig er at du kobler din reaksjon på overgrepene direkte opp mot at du er protestant, altså at det er din begrunnelse for at du føler avsky. Sikkert en «slip of the tongue», men det blir likevel - for å bruke ditt sitat som grunnlag - det samme som så si at "Hvis du lurer er jeg altså medlem av Arbeiderpartiet og synes kort sagt det er fryktelig at ABB drepte så mange av våre medlemmer på Utøya".

BA: «Jeg tror de fleste som leser mine innlegg med alminnelige briller forstår godt hva jeg mener og at du ikke bare tar opp hva jeg "rent faktisk skriver". Hvem som velger hvilke vinklinger av hvilke grunner, tror jeg også det er mulig å tenke sitt om.» 

«OK. Da var vi gjennom enda en runde uten at du hadde klart å belegge dine egne påstander fra verken tidligere eller gårsdagen, i tillegg til at du har bidratt med nye du ikke kan belegge.»

H-P: Joda, jeg forstår godt hva du skriver, rent gramatisk. Problemet er at du i dine retoriske øvelser ofte blir uetterretterlig og at kritiske bemerkninger om forhold du selv ikke kan dokumentere blir møtt med motkrav om bevis for at du ikke kan dokumentere dem. Du er irriterende dyktig til det. 

BA: Hvis jeg ikke kommenterer så mye mer på denne tråden (selv om det sikkert kommer mer fra deg i samme stil), tror jeg vel de fleste som leser den (er vel ikke så mange etterhvert, men dog) forstår grunnen uten store problemer.

H-P: Vel, deg om det, men hyggelig at du likevel fortsatt er her... 

Smilefjes...

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere