Ola Didrik saugstad

12

Tro eller vitenskap?

Moderne naturvitenskap viser slett ikke at tilværelsen er retningsløs slik forfatteren Jan Kjærstad hevdet i et intervju i VL 28/8.

Publisert: 28. aug 2011

Det er visst mange som fortsatt er preget av rasjonalismens 300 årige forsøk på å isolere tro fra rasjonalitet. Jeg synes alltid det er litt patetisk når jeg støter på utsagn som at kristen tro ikke er forenlig med moderne naturvitenskap. Det er patetisk fordi det vitner om en manglende forståelse både av hva vitenskap og tro dreier seg om. I "Min Tro" i VL 27/8 sier forfatteren Jan Kjærstad noe lignende når han så vidt jeg forstår av intervjuet begrunner sin ateisme med troen på Darwinisme. Men Darwin selv var jo ikke ateist, men agnostiker. Etter min mening er evolusjonen, definert bredere enn Darwinismen, et fascinerende felt som slett ikke utelukker en Skaper. Jeg har selv i mange år forsket på skadelige effekter av oksygen. Vi vet at både radioaktiv stråling og oksygen gjør skade via samme mekanismer, dannelse av frie oksygen radikaler. For 4 milliarder år siden var atmosfæren fattig på oksygen. Høyere dyrearter har utviklet motstandskraft mot det høye oksygeninnholdet vi har i vår tids atmosfære ved at primitive celler, som danner grunnnlaget for dagens liv, for 4 milliarder år siden ble utsatt for radioaktiv stråling. Dermed utviklet livet forsvarsmekanismer samtidig både mot oksygen og stråling. Livet ble altså forberedt på å leve i en oksygenrik omgivelse flere milliarder år før det ble nødvendig. For meg er dette et eksempel på det motsatte av det Kjærstad karakteriserer som "at tilværelsen er retningløs". Den kjente engelske ateisten Antony Flew skiftet standpunkt fordi han erkjente at moderne vitenskap de siste årene så sterkt har bidratt til holdepunkter for at det er en Gud. For ham ble det intellektuelt uredelig å ikke tro på en Gud. Vitenskapens største oppdagelse de siste årene er Guds eksistens hevdet Flew. Den nye aggressive ateismen er kanskje et resultat nettopp av at rasjonalister som feks Richard Dawkins, er på vikende front. Dawkins som forresten blir æresdoktor ved Universitetet i Oslo i neste uke, har etter min mening ett fundamentalistisk forhold både til vitenskap og religion når han bruker argumenter fra  naturvitenskapen for å motbevise Guds eksistens. Men mye av skylden for denne situasjonen må troens representanter selv bære fordi de alt for ofte på sviktende grunnlag har sett det som en oppgave å gå mot naturvitenskapens resultater.   

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Kommentar #201

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@Kaare

Jeg liker egentlig svaret ditt. Det virker faktisk som om du oppriktig forsøker å forstå hva jeg har skrevet. Langt på vei er premissene du legger riktige. At statistikk ikke er et verktøy i vitenskapens verktøykasse forstår jeg imidlertid ikke; altså at det skulle være et motsetningforhold mellom de to?

Videre må ALLE, ikke bare religiøse, påstander betraktes som tilfeldige så lenge de ikke er vitenskapelig verifisert.  

Eksemplene dine går imidlertid opp i sømmene da du forsøker deg på analogien med syke mennesker. Hmm, jeg tror allikevel at jeg skal lage en liten sak av det:

Tenkt scenario:

I en verden der hvor de fleste mennesker har en smitsom og i verste fall dødlig sykdom finnes det et lite avgrenset område der hvor alle er friske. For å slippe inn der må du passere en test som viser at du ikke er syk. Utenfor gjerdet står det en gjeng som mener at de ikke er syke og vil inn. De nekter imidlertid å utsette seg for testen, og påstår at du uten videre må stole på dem. I et slikt tenkt scenario gjør du utvilsomt lurt i å fortsatt forlange at testen må bestås.

Kommentar #202

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

For Bjørn Are, som bruker alt han kan finne som

HP:

Dette blir mer og mer parodisk.

Hvorfor du skal lage stråmenn er uklart for meg, men muligens er det den måten du oppfatter det som best å føre en debatt. Jeg tar ingen videre runde med deg før du enten trekker tilbake eller belegger det avsnittet jeg siterer deg på over.

Jeg antar uten videre at du verken kommer til å trekke det tilbake eller forsøke å belegge avsnittet, men hvis du gjør sistnevnte, kommer jeg og mange andre til å lese og etterprøve det grundig.

Merk også at verken du eller andre neoateister i denne tråden til tross for konkrete spørsmål om det ennå ikke engang har definert ordet "bevis" (hva nå det er). Dere har altså gjennomgående angrepet andre med et uttrykk som dere ikke vil eller ikke kan forklare, uansett er begge deler betenkelig, for ikke å si avslørende.

Og så er det en hel masse annet som jeg har tatt opp (mest med H-P med bindestrek), men det er altså slik at jeg ikke ser noen grunn til å ta en debatt videre når den ene siden sjelden svarer på spørsmål.

Et råd: Siden du ikke vinner en debatt ved å slå om deg med ubegrunnede selvfølgeligheter og sarkasmer sett fra ditt eget ståsted, selv om det muligens gir god gjenklang hos eventuelle sympatisører på galleriet, gjør du klokt i å argumentere for ditt eget ståsted fremfor bare å slå det fast og vente at vi skal akseptere det i tro. En start kan jo være å definere dette ordet "bevis" (hva nå det er) som du stadig bruker.

Kommentar #203

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Kan Hans Petter Skovg belegge konkrete påstander?

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Det finnes ikke en puck med bevis for at det i det hele tatt har vært noen jesus, det eneste stedet det står er i bibelen og bibelen er skrevet med en klar agenda. For er det virlkelig logiskt at det ikke er en gud men egentlig tre (som horus), tolv disipler (som horus) døpt i en elv (som horus) der døperen ble halshugget (som horus) Listen fortsetter og de som fant på jesus gjorde seg ikke engang umaken med å finne på noe nytt....

Hvis noen lurer på hvor vitenskapelig og forskningsbasert Hans Petter Skovg er, anbefales en sjekk av min artikkel på Skepsis-sidene om konspirasjonsfilmen Zeitgeist (som er en av mange som slenger ut påstander om likheten mellom Horus og Jesus) på http://skepsis.no/?p=594

Jeg siterer noen avsnitt om Horus (det er flere) for å understreke hvor lite han selv har sjekket av det han påstår i tråden og hvor tom hans retorikk er om "bevis". Kort sagt er hele Horus-sammenligningen sprøyt (artikkelen min har forøvrig vært gjennom "peer review" hos religionshistorikere av ulike livssyn).

"Horus er rett og slett ikke én gud, men litt ulike (“Horus den eldre” – Heru-ur, og “Horus den yngre” – Heru-pa-khart) og forestillingene endret seg selvfølgelig også over tid. I realiteten var ingen av dem født av en jomfru. I den mest kjente myten er Horus sin mor Isis rett og slett godt gift med Osiris. Det er riktig at det var noe overnaturlig involvert. Det er gjerne det når vi snakker om guder. Men dette handlet i stedet om at hans mor hadde satt sammen alle kroppsdelene som den onde Set hadde kappet Osiris opp i. Siden hun ikke fant mannens penis (den var blitt spist av en oxyrhyncusfisk), måtte hun imidlertid lage en kunstig én av gull før hun vekket mannen til live for å kunne ha samleie med ham. Tross alt er dette noen år før det ble vanlig med prøverørsbarn, så en mirakuløs fødsel er det nok. Spesielt jomfuelig er det likevel ikke.

Det stemmer heller ikke at hun egentlig heter “Isis-Meri”. Den eneste grunnen til at dette nevnes, må være at det lettere får tankene i retning av Maria. Horus fødsel legges ellers til den siste dagen i den egyptiske måneden Khoiak, i vår kalender 15. november. Og det skjedde i en sump, ikke en en hule eller krybbe. Det var heller ingen stjerne i øst. Eller tre vise menn. I det hele tatt rakner Zeitgeist fort om man drister seg til å gå filmen etter i sømmene[8].

Det er dermed neppe nødvendig å nevne at Horus heller ikke underviste i noe tempel da han var 12 år, eller ble døpt da han var 30 av “Anup døperen”.

Begynner vi å telle disipler, finner vi at Horus er mest kjent for å ha hatt fire stykker (kalt for ‘Heru-Shemsu’), ikke tolv. Det kan også nevnes at Horus aldri reiste sin far opp fra de døde, eller ble omtalt som ‘El-Azarus’ og ‘El-Osiris’ (et dårlig skjult forsøk på å få navnet til å likne mer på bibelens Lazarus). Horus gikk heller aldri på vannet. Det er i hvert fall ikke omtalt noe sted. (I det hele tatt er det svært talende at Zeitgeist ikke oppgir en eneste grunntekst som støtter påstandene om Horus. Inntil noe slik gjøres, er det ingen grunn til å ta prosjektet på alvor.)"

Det samme gjelder HP. Inntil du dokumenterer dine påstander, er det ingen grunn til å ta prosjektet ditt på alvor.

Kommentar #204

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Glem det. Jeg gidder ikke.

Med hensyn til å "vinne en debatt ved å slå om deg med ubegrunnede selvfølgeligheter og sarkasmer sett fra ditt eget ståsted, selv om det muligens gir god gjenklang hos eventuelle sympatisører på galleriet, gjør du klokt i å argumentere for ditt eget ståsted fremfor bare å slå det fast og vente at vi skal akseptere det i tro. ", så går den for flere enn meg her inne er jeg redd.

Med hensyn til bevis, er ikke det selvforklarende? Eller er det så vanskelig å lete dette opp selv? Her bedriver du med akkurat det samme som du og en del andre gjør temmelig konsekvent i en del tråder, du later som du ikke skjønner for å gi "ballen" over til noen andre. Og jeg lurer på hvorfor?

Når jeg spurte hva alle disse arugumentene du mente du hadde gitt som gjorde det så innlysende at akkurat den guden du tror på var sannhet begynte du på samme viset og endte med at du ikkegadd å voksen opplære meg. Vel, samme går for deg og bevis, vet du ikke hva et bevis er så gidder ikke jeg å være den som lærer deg det. Når det er sagt tror jeg du vet utmerket godt hva det vil si å bevise noe, men du unngår det ved, som jeg sa, dra alt ned på samme dårlige hylle som religion og tro  befinner seg. Og det gidder jeg ikke å ta med deg her, enkelt og greit.

Og du hasr rett i at jeg har konstantert. For det har jeg. Etter å ha lest en del av dere som faktisk har forsøkt å finne både logikk og fornuft og ikke minst bevis for hva dere tror på og ikke bare tror i blinde så har jeg konstantert at ingen av dere har klart noe av det. Alt dere har er tro og tro er påstander som igjen har blitt påstått i 2000 år. På tide å avvise disse påstandene nå syntes jeg.

Kommentar #205

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Med hensyn til bevis, er ikke det selvforklarende? Eller er det så vanskelig å lete dette opp selv? Her bedriver du med akkurat det samme som du og en del andre gjør temmelig konsekvent i en del tråder, du later som du ikke skjønner for å gi "ballen" over til noen andre. Og jeg lurer på hvorfor?

Tvert i mot er grunnen at dette med "bevis" er helt sentralt i utvekslingen. At du ikke vil snakke om det sentrale er jo ... interessant.

Når jeg ikke kommer med min versjon av "bevis" er det fordi det er du som bruker dette som et våpen mot andre. Uten å vise at du er klar over at begrepet betyr ulike ting avhengig av fag, skoleretninger og filosofi, enten man nå måtte ha en empirisk, rasjonalistisk eller fideistisk posisjon.

Og innenfor hver av disse igjen er det ulike varianter (Positivisme? Logisk positivisme? Popperiansk? Comte-orientert? Avenarius? Carnap? Realisme? Kritisk realisme? Etc.)

Poenget mitt er rett og slett at du synes å tro du fremstår veldig vitenskapelig og rasjonell med dine krav til "bevis", men du har til nå ikke en eneste gang levert en antydning om at du aner hva du eller andre mener med "bevis", eller at det en gang finnes en lang og viktig faglig diskusjon om dette.

Eller hvorfor "bevis" (hva nå det er) som gjelder for ett område (f.eks. uttesting av nye medisiner) skal ha gyldighet på andre områder (som historie eller filosofi eller teologi) eller kan si noe som helst om noe annet enn (f.eks.) medisiner.

 

Kommentar #206

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Videre må ALLE, ikke bare religiøse, påstander betraktes som tilfeldige så lenge de ikke er vitenskapelig verifisert.

Jeg har lest innleggene dine, og for meg ser det ut til at du trekker radikale konklusjoner basert på trivielle innsikter.

Selv om du leverer et lengre resonnement, kan jeg ikke se at du sier noe annet enn følgende: Enhver uverifisert påstand om et saksforhold ("tilfeldige påstander") hvor det er flere enn to muligheter, er mest sannsynlig gal. Altså er religiøse påstander mest sannsynlig gale.

Noen problemer: 1.  Mange spørsmål har bare to mulige svar. Enhver tilfeldig påstand om Guds eksistens eller ikke-eksistens for eksempel vil derfor ha 50 prosent sjanse for å være riktig.

2. Det finnes mange antagelser de fleste vil være enige i er rasjonelt å holde fast ved, men som ikke er vitenskaplig verifisert. Å si at alle påstander som ikke er (eller kan bli) vitenskaplig verifisert må betraktes som tilfeldige, blir absurd. En tilfeldig påstand må etter mitt syn forstås som en påstand om noe det ikke er mulig å ha en kvalifisert mening om.

3. De vesentligste religiøse påstandene er derfor ikke tilfeldige. Det finnes grunner både for å hevde og å avvise dem, derfor holder det ikke med statistikk, man blir nødt til å vurdere argumentene.

Og da blir din tilnærming et blindspor.

Kommentar #207

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

I en verden der hvor de fleste mennesker har en smitsom og

Hmm... Analogien, dersom jeg forstår deg rett er religion = de som ikke vil la seg teste, men nettopp her er analogien svak. Fordi den forutsetter at naturvitenskapelige metoder er den "testen" som vil avdekke om religøse påstander er syke eller ikke. Der er det derimot stor uenighet. De færreste vitenskapsfilosofer, ja de færreste vitenskapsmenn vil hevde at naturvitenskap kan gi svar på det som per definisjon er utenfor naturvitenskapens område. Det vil allikevel ikke si at vi ikke kan vurderer sannhetsgehalten i religiøse påstander eller religiøse virkelighetsforståelser.

"At statistikk ikke er et verktøy i vitenskapens verktøykasse forstår jeg imidlertid ikke; altså at det skulle være et motsetningforhold mellom de to?"

Her misforstår du meg (det kan tenkes at jeg var noe uklar, det var tross alt 04.00). Det er på ingen måte det jeg hevder. Jeg hevder at du trekker inn et premiss i din argumentasjon som er unødvendig for å påvise at tilfeldige påstander statistisk sett må antas å være feilaktige.

I det du trekker inn at premisset :"vitenskapelige metoder kan gi oss svar på sannhetsgehalten" så gjør du argumentet til noe annet enn et statistisk basert argument, nettopp fordi statistikken ikke har noe å si når en kan påvise sannhetsgehalt, eller manglende sådann. Det vil da ikke lenger være nødvendig å anta feilaktighet basert på statistikk. Jeg håper du forstår hvor jeg vil?

Som sådann så vil da versjon to (kortformuleringen) være et argument basert på statistikk, men versjon 1 (Langformuleringen) ikke være det, fordi du trekker inn et premiss som helt forandrer argumentets karakter.

Ellers, takk for at du liker svaret mitt, ja jeg forsøker selvfølgelig å forstå argumentasjonen din, men opplever som påpekt at den har svakheter. Ellers får du poeng for originalitet. Har ikke sett den vinklingen før.

Til Halvorsen. For alle mennesker som i det minste har litt kompetanse innenfor logikk og språklogikk så vil påstanden falle for sitt eget sverd. Det at du ikke evner å se dette taler ikke til din fordel hva gjelder verken rasjonalitet, logikk eller objektivitet. Stråmenn og tendensiøse fremstillinger av Bjørn Are er å gjøre deg selv en "bjørne"tjeneste, eller rettere sagt - det er å gjøre Bjørn en tjeneste.

P1: Alle påstander som fremsettes uten bevis, kan også avfeies uten bevis
P2: P1 er en påstand som fremsettes uten bevis
K1: Det følger av P1 og P2 at P1 kan avfeies uten bevis.

Her kan du enten problematisere et av premissene, eller annerkjenne at påstanden er null verdt og faller på sin egen urimelighet. (konklusjonen er nemlig vanntett såfremt premissene stemmer.)

"For Bjørn Are, som bruker alt han kan finne som "bevis" for Gud (jeg vet ikke hvordan det er med deg) så er den nok selv utslettende ja, for han gjør hva som helst virker det som for å trekke ALT ned på det samme dårlige nivået som ligger som grunnlag for tro...."

Hmm, spennende. Bjørn Are, og jeg hevder at påstanden er selvutslettende fordi vi trekker det "ned" på "nivået" logikk. Det du hevder er altså at logikk ligger som grunnlag for tro..

Takk. Jeg anntar at det var ment som sjikane, men det er jo faktisk et reelt kompliment og annerkjennelse av tro som noe annet enn grunnløse påstander som du og Skoug har hevdet tidligere hvis du tenker gjennom det (Noe jeg tviler på at du har gjort.)

Kaare

Kommentar #208

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Sitat Ø: "En tilfeldig påstand må etter mitt syn forstås som en påstand om noe det ikke er mulig å ha en kvalifisert mening om."

"De vesentligste religiøse påstandene er derfor ikke tilfeldige."

Hvilket må bety at du har en oppfatning når det gjelder hva som er en kvalifisert mening i forbindelse med religiøs overbevisning. Hva innebærer den?

Kommentar #209

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@ Øyvind Nygård:

Jeg sier at en overvekt av det som kan påstås vil være galt. Ut fra det følger at man bør verifisere påstander for å få dem kategorisert som riktige. Det er summen av, og ikke de enkelte påstandene som får meg til å si dette. Det høres jo ryddig ut når du kun nevner ett såkalt 50% spørsmål, og mener at argumentene må overveies. Problemet at jeg kan sette igang lage ja/nei spørsmål omkring ulike påståtte og ikke påståtte guders eksistens idag og holde på restene av mitt liv, og aldri komme meg av bokstaven A. Vil det i dine øyne si at halvparten av gudene jeg finner på vil eksistere? Ok, regner med at du nå forstår hvorfor spørsmålet om en tilfeldig guds eksistens ikke er et 50/50 spørsmål selv om det kun har to svaralternativer.

@ Kaare:

Jeg understreker at jeg setter stor pris på å kunne ha en lettere tone med mine motdebatanter. Det eneste jeg ville med statistikkbiten i mitt første innlegg var å grunngi hvorfor alle påstander bør underlegges vitenskapelig prøving før de antas som sanne. Jeg mente aldri på noe tidspunkt at alle tilfeldige påstander er usanne, kun at alle tilfeldige påstander må underlegges vitenskapelig prøving fordi de aller fleste tilfeldige påstander vil være gale. Og man vil vel helst slippe å gå rundt med altfor mye gal kunnskap?

Kommentar #210

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Hva er egentlig problemet?

Publisert nesten 10 år siden

Jeg ser debatten herjer, men hva er problemet? Jeg føler dette er litt som å sammenligne en elefant med en glassbolle. De har ikke noe med hverandre å gjøre. Religion og vitenskap berører vidt forskjellige deler av livet, og de krysser ikke hverandres sti.

Religion omhandler hvordan vi skal leve for å være gode mennesker - det åndelige aspektet ved liv.

Naturvitenskapen omhandler derimot det fysiske. De krysser ikke hverandres sti, men er i vidt forskjellige 'domener'.

Så hva i alle dager er det da denne "debatten" handler om? Kanskje det er på tide å la elefant være elefant, og glassbolle være glassbolle?

Kommentar #211

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@vegard

Tror du blander religion med etikk.

Eller skal vi slå ihjel trollkvinner sammen? Eller skal vi kjønnslemleste noen småjenter? Eller skal vi spise det fortsatt pulserende hjertet til en fallen fiende?

Å, nei... Det var ikke DEN religiøsiteten du henviste til... Det var kanskje den totalt utvannede norske anno 2011 "gifter meg i kjerka og skiller meg i morra" kristendommen?

Ok, så hva man går rundt og tror gir seg faktisk utslag i den fysiske virkeligheten? Revelation.

Kommentar #212

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Vel, Vegard...

Publisert nesten 10 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Religion og vitenskap berører vidt forskjellige deler av livet, og de krysser ikke hverandres sti.

Religion omhandler hvordan vi skal leve for å være gode mennesker - det åndelige aspektet ved liv.

Naturvitenskapen omhandler derimot det fysiske. De krysser ikke hverandres sti, men er i vidt forskjellige 'domener'.

Dette kan jeg ikke si meg enig i.

Gudshypotesen er vel i bunn og grunn også en vitenskapelig påstand om hvordan verden er skrudd sammen? Hvis det er slik at Gud står bak alt, så kan vel hverken han eller hans religion sies å være frikoblet fra naturvitenskapen?

Og moralen har vi knapt fått fra noen religion; den er åpenbart utviklet som en naturlig konsekvens av at ulike "gode" egenskaper har vært nyttige opp gjennom geologisk tid.

Kommentar #213

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Sitat Ø: "En tilfeldig påstand må etter mitt syn forstås som en påstand om noe det ikke er mulig å ha en kvalifisert mening om."

"De vesentligste religiøse påstandene er derfor ikke tilfeldige."

Hvilket må bety at du har en oppfatning når det gjelder hva som er en kvalifisert mening i forbindelse med religiøs overbevisning. Hva innebærer den?

Egentlig alt som kan bidra til at den overbevisningen man har ikke er vilkårlig eller tilfeldig. Om det så er beskjeftigelse med mer avanserte argumenter for Guds eksistens, en umiddelbar erfaring av Guds realitet, en livs- og trosforandrende opplevelse, eller erfaring av at Bibelen virkelig må være Guds ord. Også din ateistiske overbevisning kan gjelde som en kvalifisert mening slik jeg bruker begrepet.

En tilfeldig påstand kan for eksempel være min påstand om at du har en tv av merket Samsung. Jeg har ingen grunner for å påstå det, og statistisk sett er påstanden mest sannsynlig feil. Verken religiøse eller ateistiske påstander er av denne typen. Hadde de vært det, hadde det ikke vært grunnlag for noen som helst diskusjon.

Kommentar #214

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Problemet at jeg kan sette igang lage

Hvis påstanden virkelig er tilfeldig valgt mellom to alternativer, vil det alltid være 50 prosent sjanse for at den er riktig. Kast en mynt, la krone bety at Gud eksisterer, la mynt bety at han ikke eksisterer, og jeg garanterer at det er 50 prosent sjanse for at mynten får rett. Når du mener (og jeg er enig) at spørsmålet om Guds eller en guds eksistens ikke er et 50/50 spørsmål, så er det fordi det finnes grunner til å påstå det ene eller det andre. Men da har vi allerede med rette forlatt din (etter min mening) banale, statistiske tilnærming. Både positive og negative påstander som kan begrunnes, er ikke tilfeldige påstander, selv om vi ikke kan vitenskaplig verifisere eller falsifisere dem.

Ellers er jeg enig i ditt generelle poeng om at mengden av religiøse påstander gjør at de fleste av dem vil være gale. Men det samme vil også være tilfelle på områder innenfor vitenskap hvor det er flere konkurrerende teorier eller fortolkninger. Men det betyr ikke at man a priori kan avvise alt på et rent statistisk grunnlag.

Edit: Jeg leste nå det du skrev til Kaare:

"Jeg understreker at jeg setter stor pris på å kunne ha en lettere tone med mine motdebatanter. Det eneste jeg ville med statistikkbiten i mitt første innlegg var å grunngi hvorfor alle påstander bør underlegges vitenskapelig prøving før de antas som sanne. Jeg mente aldri på noe tidspunkt at alle tilfeldige påstander er usanne, kun at alle tilfeldige påstander må underlegges vitenskapelig prøving fordi de aller fleste tilfeldige påstander vil være gale. Og man vil vel helst slippe å gå rundt med altfor mye gal kunnskap?"

Jeg forstår nå bedre hvor du vil hen, og har lite å utsette på det siterte avsnittet, bortsett fra at jeg betviler at alle religiøse påstanders sannhetsgehalt kan avgjøres gjennom vitenskaplig prøving. Men det betyr ikke at vitenskapen ikke kan belyse dem, eller at man ikke kan argumentere med basis i vitenskap, det er det opplagt at man kan, og det blir gjort både den ene og den andre veien.

Kommentar #215

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Egentlig alt som kan bidra til at den

Det at noe ikke er vilkårlig eller tilfeldig betyr ikke at det dreier seg om noe som må betraktes som en kvalifisert mening. Religiøse oppfatninger går veldig ofte i arv, hvilket gjør at ens religiøse overbevisning ikke er tilfeldig, men grunnlaget for troen kan like fullt mangle kvalifisering, noe som bringer meg over i din påstand om "ateistisk overbevisning": Den følger altså av den manglende kvalifiseringen i religiøs tro, og er ikke en overbevisning som eksisterer uten den (manglende kvalifiseringen). Ateisme kan heller ikke eksistere hvis din tro virkelig VAR kvalifisert gjennom troverdige bevis.

Kommentar #216

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@Eivind:
Ingen ting du bringer frem der er relatert til vitenskap. Det er jo etiske problemstillinger som er besvart gjennom religion. På samme måte som mange av de som gjemte nazi-fofulgte under 2. verdenskrig ble motivert av religion. Eller en hel bråte humanitært arbeid som er religionsmotivert også. Mye ondskap har skjedd og skjer i religioners navn, men mye godt også. Ikke glem det. Uansett: Ikke vitenskap.

@Hans Petter:
Kan Gudshypotesen pr. dags dato testes? Hvis ja, ok. Da kan jeg godta at religion og vitenskap kan berøre hverandre i det punktet. Men jeg tror nok jeg ville klassifisert gudshypotesen pr. dags dato som metafysikk. Kanskje vi en dag vil kunne teste Guds eksistens. Men frem til det vil det bli spekulasjon. Tro, om du vil. 

Kommentar #217

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Kan Gudshypotesen pr. dags dato testes? Hvis ja, ok. Da kan jeg godta at religion og vitenskap kan berøre hverandre i det punktet. Men jeg tror nok jeg ville klassifisert gudshypotesen pr. dags dato som metafysikk. Kanskje vi en dag vil kunne teste Guds eksistens. Men frem til det vil det bli spekulasjon. Tro, om du vil.

Jeg er enig i at hypotesen ikke kan testes, men likevel kommer vi ikke utenom at påstanden om Guds eksistens er av vitenskapelig karakter; hvis han finnes er han jo en del av den faktiske verden, og slik sett en del av vitenskapen, og ikke bare det, han ER på mange måter vitenskapen.

Eller mener du (også) at det allerede er slått fast at Gud bare finnes som en konstruksjon oppe i hodet på religiøse?

Kommentar #218

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@Vegar

Nå tror jeg du er i ferd med å snevre inn vitenskapens arbeidsområde på en særdeles grov måte. Alt som foregår, både i og utenfor menneskhodet, er underlagt naturloverne og dermed et virkeområde for vitenskapen. Uansett innrømmer du jo at bestemmelser basert på religion kan være en årsak til handling der handling (eller mer interessant ikke handling) også kunne inntruffet uten å være basert på religion. Altså gir du selv uttrykk for at religiøs overbevisning potensielt vil kunne gå i veien for vitenskapelig fremkommet kunnskap der de omhandler samme sak.

Vitenskap: Omskjæring av jenter (f.eks. infibulasjon) er det ikke funnet noen helsemessige eller mentalt fremmende årsaker til å fortsette med. Snarere tyder alt på at dette er smertefult (både under gjennomføring og senere i livet), medfører helserisiko og nedsetter eller fjerner muligheten for seksuell nytelse.

Reliigion (utført av både jøder, muslimer og kristne i f.eks Somalia): Kvinners kjønnsorganer er urene og må fjernes (ett av noen titalls religiøse grunner).

Men fortsatt påstår du at religion og vitenskap aldri kan berøre eller møte hverandre?

 

Kommentar #219

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@Vegar

Nå tror jeg du er i ferd med å snevre inn vitenskapens arbeidsområde på en særdeles grov måte. Alt som foregår, både i og utenfor menneskhodet, er underlagt naturloverne og dermed et virkeområde for vitenskapen. Uansett innrømmer du jo at bestemmelser basert på religion kan være en årsak til handling der handling (eller mer interessant ikke handling) også kunne inntruffet uten å være basert på religion. Altså gir du selv uttrykk for at religiøs overbevisning potensielt vil kunne gå i veien for vitenskapelig fremkommet kunnskap der de omhandler samme sak.

Vitenskap: Omskjæring av jenter (f.eks. infibulasjon) er det ikke funnet noen helsemessige eller mentalt fremmende årsaker til å fortsette med. Snarere tyder alt på at dette er smertefult (både under gjennomføring og senere i livet), medfører helserisiko og nedsetter eller fjerner muligheten for seksuell nytelse.

Reliigion (utført av både jøder, muslimer og kristne i f.eks Somalia): Kvinners kjønnsorganer er urene og må fjernes (ett av noen titalls religiøse grunner).

Men fortsatt påstår du at religion og vitenskap aldri kan berøre eller møte hverandre?

 

Kommentar #220

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er enig i at hypotesen ikke kan testes, men likevel kommer vi ikke utenom at påstanden om Guds eksistens er av vitenskapelig karakter; hvis han finnes er han jo en del av den faktiske verden, og slik sett en del av vitenskapen, og ikke bare det, han ER på mange måter vitenskapen.

Eller mener du (også) at det allerede er slått fast at Gud bare finnes som en konstruksjon oppe i hodet på religiøse?

Tja. Jeg vil si hans eksistens er et religiøst, eller kall det "filosofisk" spørsmål. Jeg er ikke enig i at Guds eksistens er falsifisert. For at det skal være mulig må Hans eksistens være prøvbar. Det er den per i dag ikke. Dermed er det per i dag ikke et vitenskapelig spørsmål heller. Jfr. den vitenskapelige metode.

Kommentar #221

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Tja. Jeg vil si hans eksistens er et religiøst, eller kall det "filosofisk" spørsmål. Jeg er ikke enig i at Guds eksistens er falsifisert. For at det skal være mulig må Hans eksistens være prøvbar. Det er den per i dag ikke. Dermed er det per i dag ikke et vitenskapelig spørsmål heller. Jfr. den vitenskapelige metode.

Jeg forstår poenget ditt - rent formelt. Men det at det er mulig å benytte en vitenskapelig metode for å teste en hypotese, betyr jo ikke at det ikke finnes en vitenskapelig sannhet knyttet til hypoteser som IKKE kan underlegges falsifiering.

Så hvis Gud finnes - noe jeg regner med at du ser som et alternativ - er han da en del av vitenskapen eller ikke?

Kommentar #222

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Så hvis Gud finnes - noe jeg regner med at du ser som et alternativ - er han da en del av vitenskapen eller ikke?

Ikke pr. dags dato. I fremtiden? Hvem vet.

Kommentar #223

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@Vegard

Vi kan ihvertfall undersøke hvor ideen om gud kommer fra, og da vil det historiske materialet i all hovedsak peke på mennesket. Utviklingen går da fra animisme mot flerguderi og derfra i retning av en stor pappa i himmelen (også kjent som fadern vår). Det viktige blir ikke da å undersøke resultatet, men prosessen bak, og hvorfor denne prosessen fant sted i hodene til menneskene. Hvis det skulle vise seg at grunnlaget for prosessen er feil (eller rettere sagt unødvendig) hvis moderne, vitenskapelig fremkommet kunnskap dekker det behovet (sannsynligvis et forklaringsbehov for torden, glødende himmellegemer og regn; samt et behov for trøst i en nådeløs verden full av smerte og død) så er altså resultatet av prosessen uinteressant. Finner man på den annen side at noe vestenlig mangler, f.eks ingen trøst i vitenskapen (og mangler sosial omgangskrets) så kan man selvfølgelig skape seg fantasivenner. Å kalle dem guder blir vel dog litt i overkant psykotisk sett fra mitt ståsted...

Kommentar #224

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Nå tror jeg du er i ferd med å snevre inn vitenskapens arbeidsområde på en særdeles grov måte.

Javel. Jeg tror absolutt ikke det. Les deg opp på den vitenskapelige metode. Og gjerne også litt på vitenskapsfilosofi.

Jo, det stemmer at man kan bruke religiøse unnskyldninger for å utføre handliner som ikke har vitenskapelig backing. Eller man kan bruke det for å hindre vitenskapelig forskning. Jfr. stamcelleforskning. Det er rett.

Men, hva Guds eksistens og vårt åndelige vesen angår - selve kjernen i religion - så er det ikke noe berøring pr. i dag. Kreasjonister forsøker å få det til å bli en kobling der, men om jeg noensinne har sett en firkanta kloss i et rundt hull, så er det der. Det samme er tilfelle med personer som mener at vitenskapen har påvist Guds ikke-eksistens. For å komme med en slik påstand må du ha sovet i timen. Vitenskapen kan ikke påvise/bevise noe som helst. Ingenting kan bekreftes, det er bare varierende grad av sannsynlighet, og styrken til en teori eller modell avhenger av hvor grundig den er testet og hvor mye resultatene av teoretisk bruk av teorien/modellen sammenfaller med empiriske data. Ting kan imidlertid falsifiseres (jfr. Popper), men det forutsetter at ting kan testes innenfor den vitenskapelige modellen. Noe som i dag ikke er mulig hva Gud angår.

Når det kommer til spørsmål som religion er basert på: Finnes en Gud? Finnes et liv etter døden? Så har ikke vitenskapen noe å komme med i det hele tatt. En krysskobling der er en ekstremt grov feilrepresentering av vitenskapen, og åpner døren på vidt gap for kvakksalvere som kvantemedisinere, homeopater, spøkelsesjegere, og mer av den typen. Grupper som ofte påberoper seg en vitenskapelig basis men som ikke har det overhodet. Hva som er naturvitenskap er ganske klart definert. Og når spørsmål da ikke faller innfor definisjonen så får man overholde definisjonen og kalle det for noe som passer. Metafysikk, filosofi e.l. Ikke "vitenskap".

Kommentar #225

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Ikke pr. dags dato. I fremtiden? Hvem vet.

Selv om mulighetene ikke er 50/50 så er det kun ett av to svar på dette spørsmålet. Enten så finnes Gud eller så gjør han det ikke, og da kommer man ikke utenom at svaret er av vitenskapelig karakter; helt uavhengig av om vi noen gang vil få et slikt svar. 

Kommentar #226

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@Vegard

Altså, du blander begreper så til de grader. Det er ikke noe "vitenskapen", bestemt form entall. Dine påstander ekskluderer vesentlige sider av den, f.eks samfunnsvitenskap, humaiora etc. Delvis bruker du begrepet naturvitenskap, som om denne aldri kom utenfor laboratoriets vegger. Tull. Som jeg forsøkte å antyde i mitt forrige innlegg så berører naturvitenskapen guds eksistens på den måten at den forklarer ting med naturkrefter som før ble tilskrevet gud. For hver ting som blir forklart slik mister forklaringsmodellen "gud" slagkraft (for ikke å nevne nødvendighet). Da har jeg ikke engang begynt på de enkelte religioner og hva deres bøker og tilhengere påberoper seg at deres gud(er) kan gjøre. Dette er i mange tilfeller ting som KAN prøves da flere av dem skal kunne gi seg utslag i vår fysiske verden. Hvis ikke vil også disse gudene miste tiltro. Mitt lesetips til deg er: induktiv metode. Gud kan selvfølgelig ikke testes med lakmuspapir, men det har da vel heller aldri vært et av mine poenger. Eksistensen av en gud, eller åndelighet/sjel for den saks skyld, kan ikke falsifiseres, kun usannsynliggjøres.

PS: Det du kaller å bruke religion som "unnskylding" er en missforståelse av religion. Religion er nemlig ikke noe konstant, historisk sett, det er derfor ingen fasit.; i eksemplet mitt ER dette religionen i regioner av Somalia idag. Du vil på forespørsel ikke få noen unnskyldning, ingen bortforklaring; dette er Guds vilje slik de ser det! De er religiøse.

Kommentar #227

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Vi kan ihvertfall undersøke hvor ideen om gud kommer fra,

Ja, det kan man, men å tro at man kan tilbakevise Guds eksistens på den måten, er en genetisk feilslutning.

Kommentar #228

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Det du! Genetisk feilslutning? Intet mindre?

Kommentar #229

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@Øivind

I et tilfelle der det ikke er noen som helst videre kobling mellom resultatet og prosessen ville det vært en genetisk feilslutning. Der det imidlertid er stor sammenheng mellom en gitt guds tilblivelse og dens videre eksistens er det ikke genetisk feilslutning. Husk at vi aldri snakker om en udefinert gud/guder her, en kraft eller liknende som ikke har noen bestemte egenskaper. Vi snakker om bestemte gud(er), og disse sitter langt mer utsatt til enn en udefinert kraft (evt. kalt en gud i mangel på andre ord).

En slik gud ville jeg forøvrig ha langt mindre problemer med da ingen menneske ville vært i stand til å vite noe om den eller tillegge den  synspunkter (i effekt fraværende...)

 

Kommentar #230

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

For å forklare videre:

Man kan ikke si om en/flere gud/guder eksisterer ved å se på de ulike gudenes tilblivelse. Men man kan absolutt lære noe om hvorfor enkelte kulturers guder hadde de egenskapene de hadde og i løpet av tid forandret seg. Når man så har sett på alle guder som noen gang har vært tilbedt, bakgrunnen for deres tilblivelse, egenskaper og fall, så kan man sammenlikne tilblivelsesprosessen deres med de guder som fortsatt eksisterer og se om omstendighetene rundt disse gudenes tilblivelse skiller seg vesentlig fra de avskrevne gudenes tilblivelse. Finner man ikke her vesentlige forskjeller som gjør beskrivelsen av akkurat disse gudenes tilblivelse og egenskaper mer plausibel bør man av innlysende statistiske årsaker anta at heller ikke denne gangen er nok beskrivelsen riktig. Da er man tilbake til ett av to: en eller flere guder finnes, men den lar seg ikke beskrive noe nærmere da det har blitt forsøkt tusen ganger tidligere og aldri blitt riktig, eller rett og slett: noen gud finnes ikke. Et tredje alternativ er forsåvidt at den har blitt beskrevet riktig på ett eller annet tidspunkt, men ingen vet hvem, når eller hvor… Det vil igjen ha sine implikasjoner omkring viktigheten av å forsøke å beskrive guder og deres viljer.

Dette er vel en av grunnene til at folk elsker å finne likheter mellom ulike religioner, opphav til ulike religiøse ordtak, og "tidsmarkører" i religiøse tekster. Det svekker jo helt klart religionens plausibilitet og autoritet, og gjør folk tryggerere på at det f.eks. er greit å klippe plenen på en søndag også...

Kommentar #231

Tor Albertsen

66 innlegg  597 kommentarer

Vitenskapens gud ér ikke

Publisert nesten 10 år siden

Jeg har ikke maktet å følge med i dette virvar av problemstillinger og diskusjoner og utskjelling som har pågått i 230 kommentarer.

Jeg mener at til syvende og sist må ethvert argument ha sin basis i tro. Ens syn på hva som er tilværelsens grunnlag vil for det meste være basert på antakelser og tro. At eksistens som sådan ER kan bare være gyldig dersom den alltid har vært. Noe annet vil ikke kunne sies på annen enn i teoretisk forstand. Vitenskapelig sett og i teoretisk forstand kan det gjøres slutninger når det gjelder svært mye, men mennesket er ikke kapabel til det i virkelig forstand. Virkelighet i menneskelig forstand er bare det som kan undersøkes med basis i det kjennbare, men ingen kan dermed hevde at virkeligheten ikke er noe mer. Guds væren er noe annet enn den virkeligheten som kan undersøkes. Den kan bare tros. Dessuten: Hadde Gud vært en som kunne undersøkes da ville i alle fall ikke jeg giddet å tro på ham. 

Skal troende dermed latterliggjøres? Da må ateister latterliggjøres. De har jo heller ikke bevist at virkeligheten har de domene over. Er det rett å hevde at virkelighet bare er det som kan undersøkes? Det vil i tilfelle si at bare det som kan undersøkes eksisterer.

Dernest kommer om den grunnleggende basis for eksistens er de kristnes treenige Gud eller noe sånn derre guddommelig som ingen vet særlig om. Velg selv. Også det må baseres på tro.  

Kommentar #232

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

PS: Det du kaller å bruke religion som

Åherlighet. Er det mulig å være så fordomsfull? Ærlig talt synes jeg denne ekstremgeneraliseringen er langt over kanten Eivind. 

Hva i alle dager er det du har mot religion? De onde ting som er blitt gjort i religioners navn kan fint gjøres med andre unnskyldninger også. Det er ikke rent få grusomheter som er gjort i profittens navn for eksempel, men jeg vil anta du ikke hater penger av den grunn?

Det du kommer med her, det at du peker på enkelte grusomheter gjort i religioners navn og trekker bastante slutninger fra disse handlingene sett fra et "mykt" vitenskapelig standpunkt om at Guds eksistens er motbevist er ikke videre logisk solid kan man fint si. Det du presenterer er jo en feilslutning fullt på linje med å påstå at på grunn av handlingene gjort av høyreekstreme så kan ikke Adam Smith ha eksistert.
Det enkelte religiøse gjør, eller hvorvidt enkelte religiøse har standpunkt som er helt på bærtur har ingen ting å si for religion som konsept sin validitet. Du snakker om feilslutninger, og en slik konklusjon som du har presentert er jo et kroneksempel. Man kan ikke slutte fra en til alle, ei heller fra mange til alle. Det skulle være klart for en 'myk' vitenskapsmann såvel som en naturviter som meg selv. Dessuten, om så alle religiøse var drittsekker har det faktisk ikke noe å si om hvorvidt Gud eksisterer eller ikke. Kanskje han er en drittsekk også, og selv om det skulle stemme (noe jeg ikke tror) så har det heller ikke noe å si på hvorvidt han eksisterer. Bottom line er her at du tilnærmer dette fra et standpunkt som ikke har noe hold for å finne ut av hvorvidt Gud eksisterer eller religion (en, flere, alle) er grunnlagt på sannhet. Du kan peke på ekstremer og derfra trekke konklusjoner om de ekstreme tilfellene, men du kan ikke med rent logisk mel i posen din påstå at de slutningene du trekker for ekstreme tilfeller er universelt gjeldende. Og du burde jo være utrolig klar over at selv om det finnes mange komplette idioter som er høylydt religiøse så er det også mange store grupper mennesker som er religiøse og bruker sin religion som en drivkraft for noe godt. Dette er noe det ser ut til at du har ignorert i din analyse, hvilket kort og godt betyr at du må tilbake til tegnebrettet for å revurdere dine tilsynelatende grunnleggende premisser.

Og hva Gudsbevis angår så kan du komme med argumenter for og imot rent rasjonelt. Men for konkret bevis må man til med naturvitenskapen og eksperimentelle data. Alt annet blir i bunn og grunn synsing, og synsing det er greit nok - bare det blir fremstilt som synsing og ikke som harde fakta.

Kommentar #233

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@Vegard

Jeg legger på ingen måte skjul på at eksemplene mine er ekstreme. Hadde jeg ikke syntes det selv også, ville jeg klassifisert meg selv som emosjonelt avstumpet.

Det som var utgangspunktet mitt, og som jeg tror du forsto, er at vitenskap og tro ikke kan holdes adskilt i den virkelige verden. De virker på de samme områder, og, som du selv helt riktig påpeker, begge kan være beveggrunner. Jeg hater verken kapitalister eller religiøse, men jeg liker ikke "drittsekkene" som du kaller dem. Det forandrer ikke det faktum at enkelte blir "drittsekker" i mine øyne hvis de praktiserer enkelte religiøse skikker, som nevnt f.eks i Somalia.

Det som gjør avstanden mellom oss størst er at du tydeligvis mener at all kunnskap som ikke kan omsettes til tall og formler ikke er ekte kunnskap.

Kommentar #234

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Med det siste mente jeg at du benevner logiske slutninger som "synsing" heller enn å gi deg i kast med å faktisk knekke logikken. Noe som burde vært enkelt hvis den er så vaklende som du skal ha det til. Din forsøkte analogi til Adam Smith og høyreekstreme faller totalt utenfor, men jeg skjønner ut fra det at du ikke har forstått i hvilken retning jeg vil bevege meg. Jeg anklager ikke alle religiøse for å være kjønnslemlestere, jeg sier bare at veien er åpen for det skal man følge tro (og annen VIRKELIG synsing) alene...

Kommentar #235

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Ikke tillegg meg ting jeg ikke har sagt. Kunnskap som ikke kan kvantiseres, måles og etterprøves er forsåvidt kunnskap det også. Bare en hel del mindre sikker. Man kan ikke sidestille filosofi med fysikk for eksempel. Gjør man det kan man få sære konsekvenser. For et flott eksempel av ville problemer som følger av en filosof som prøver seg på det uten fysikk-kunnskaper kan du jo se på Sandra Harding. Hun påstod i sin tid både at Newtons Principia er en voldtektsmanual, samt at e=mc^2 er en kjønnsdiskriminerende formel. Hvilket er fullstendig sprøtt for enhver person som kan litt fysikk. Harding satte nok sitt overdrevne feminist-syn litt for kraftig på spissen, men poenget er der fremdeles.  

Du har kunnskap og så har du kunnskap. Det er forskjellige områder. Naturvitenskapen berører sitt domene, humaniora har sitt. Ja, det er en overlapp. Men jeg vil faktisk ikke si at ordet 'vitenskap' er så godt dekkende for de "myke" vitenskapene som de "harde". Hvorfor ikke? Det er mer synsing, mindre sikker viten. Mindre etterprøvbarhet. En professor i statistikk sa det bra "Synes dere naturvitenskap er vanskelig? Det er ikke det. Her har vi lover å følge og konkrete etterprøvbare svar. Nei, prøv psykologi dere. DET er vanskelig det. Der er det ingen riktige eller gale svar, det er ingen solide paradigmer med god etterprøvbarhet." - Fritt etter hukommelsen.

Jeg mener han hadde et poeng. Med det er det ikke sagt at humaniora ikke har en plass i virkeligheten, selvsagt er det plass for den. Psykologer er viktige de, selv om deres rolle er vanskelig. Jeg har stor respekt for dem. Det samme har jeg for filosofer og andre som har sin ekspertise i andre 'myke' felt. Men det er forskjeller på myke og harde felt likevel. Den sikrere viten vi kan oppnå i naturvitenskapene fremfor den mindre sikre og mer 'arbitrære' viten man opererer med i mange mykere felt har sine fordeler.

Problemet oppstår når man prøver å påberope seg bastante posisjoner på bakgrunn av myk vitenskap. Det er jo noe riv ruskende galt der. Kan man ikke etterprøve et standpunkt bør det heller ikke være et standpunkt man virkelig står hardt på. Det er jo selvsagt OK med en diskusjon, men om man ikke kan etterprøve, hvilken verdi - hvilket hold - kan en slik posisjon ha? Er ikke det arroganse på et temmelig høyt nivå å komme med ekstreme og absolutte påstander om noe man ikke engang har objektive etterprøvbare data på? Det blir en mening, ikke viten. Og for å sitere Sokrates (eller mer korrekt Sokrates via Platon) "Opinion is the halfway between ignorance and knowledge" (Jeg leste 'the republic' på engelsk). Det er selvsagt greit å ha spesielle meninger. Selv sterke meninger. Det jeg "rynker på nesen" av er påstander om absolutt viten. Spesielt innenfor felt hvor etterprøvbarhet ikke er mulig (i dag).  Og hva du her har gjort slik jeg har lest dine poster er å påstå at Gud må være ikke-eksisterende basert på ganske vill synsing. Greit. Du tror ikke han eksisterer. Jeg synes det du tilsynelatende legger til grunn er ganske tynt. Spesielt ettersom det du legger til grunn er svært arbitrært og basert på ekstreme tilfeller på en side av en mangesidet skala. Det er mange flere faktorer her. Om du dømmer religion ut fra et så snevert utvalg kan man lige godt ta et annet utvalg: Se på mennesker som Dalai Llama, Moder Teresa, Martin Luther King, Desmond Tutu, Frans av Assisi... Og med et slikt scope blir man jo nødt til å trekke nøyaktig motsatt slutning av det du tilsynelatende har trukket.

Anyway.. Alt det bare for å si: Det er greit at du ikke tror på en Gud. Men med det grunnlaget du har kommet med kan du ikke trekke den konklusjonen du trekker, det er ikke logisk holdbart. Videre er det min mening at du ikke kan komme med en bastant påstand uten solid objektiv backing. Hvilket du ikke har presentert - ut over sofisme. Det er også helt greit å diskutere Guds eksistens - men det blir da et spørsmål av filosofisk karakter, og absolutt ikke VITENskapelig.

Kommentar #236

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

jeg sier bare at veien er åpen for det skal man følge tro (og annen VIRKELIG synsing) alene...

Ok. Da har jeg ikke forstått det du har sagt godt nok. Der er jeg helt enig. Men hvordan kan du slutte fra det til at det ikke finnes noen gud?

Kommentar #237

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Jeg har aldri sagt at noen gud ikke finnes, jeg har kun påpekt hvor latterlig usannsynlig det er at en bestemt, beskrevet og navngitt gud eksisterer. Du følger tydeligvis ikke logikken i mine argumenter, og kommer med eksempler om gale filosofer som om det skulle gjøre noe til eller fra. Uavhengig av hva jeg sier og mener er jeg forbløffet over at du lefler med tro; det er jo tross alt bare noe du SYNTES eksisterer.

Kommentar #238

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Med det siste mente jeg at du

Hvilken logikk? Du kommer med voldsomme påstander om noe som ikke er falsifiserbart basert på subjektive observasjoner filtrert gjennom et filter som tilsynelatende kun slipper gjennom grove overgrep. Alt jeg ber om er at du backer din påstand med solide etterprøvbare data - eller at du modererer dine uttalelser. Poenget mitt er at dersom du kommer med en påstand som ikke er backet av objektive data og ikke kan formuleres på en måte som er etterprøvbar så bør ikke denne påstanden frontes som sikker viten. Hva er problematisk med det poenget?

Kommentar #239

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

det er jo tross alt bare noe du

Har ikke sagt noe annet heller. Det er tro. Ikke viten. Å påstå noe annet ville være intellektuelt uærlig og logisk uholdbart. 

Uansett. Okok, kanskje vi her snakker forbi hverandre. Hei. Jeg heter Vegar. Jeg tror Gud finnes, og tror den kristne guden er den sanne gud. Jeg har ikke bevis for det. Jeg er også en naturviter (Nærmere bestemt nanoteknologistudent, mastergradsnivå). Min personlige mening her er at om vi skal begynne å snakke om Guds eksistens med en solid autoritet må vi inn på banen med etterprøvbare data og den vitenskapelige metode. Noe annet vil ikke gi tilstrekkelig sikker kunnskap. Man kan trekke konklusjoner basert på det, ja. Men det jeg ser på som grunnleggende spørsmål i denne sammenheng: Finnes det en sjel? Lever denne evig? Finnes det en eller flere guder? Er ikke noe som kan besvares sikkert med filosofi, antropologi eller annet.

Ball's in your court.

Kommentar #240

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Jeg tror jeg forstår resonnementet ditt. Og jeg hører jo ofte ateister snakke om millioner av guder og at det å tro på en av dem er den rene vilkårlighet - like greit å avvise alle som en. Men dette er en argumentasjon som gjør lite inntrykk på meg. Simpelthen fordi Gud ikke er en gud - rett forstått.

Med Gud forstår jeg det samme som Copleston og Russel gjorde i sin berømte diskusjon: "a supreme personal being - distinct from the world and creator of the world". Når det er flere "guder" som svarer til denne definisjonen, er det egentlig ikke snakk om forskjellige guder, men om forskjellige gudsbilder. Jøder, kristne og muslimer tror ikke på forskjellig Gud, men de tror forskjellig om Gud. Når det gjelder "guder" som ikke svarer til denne definisjonen, så er det ikke lenger tale om Gud, men om guder, hvilket er noe ganske annet.

For meg er det to spørsmål som er sentrale: 1. Finnes det et slikt vesen som Copleston og Russel snakker om? og 2. Hvordan er han?

For meg ser det ut til at du vil problematisere 1 gjennom å problematisere 2. Mens jeg mener at disse spørsmålene er logisk adskilt.

Kommentar #241

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Jeg er enig i at de to spørsmålene er adskilt, men forstår ikke det skillet du trekker mellom de abrahamske religionenes gud og andre guder. Hvor kommer det fra?

Kommentar #242

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Jeg er enig i at de to spørsmålene er adskilt, men forstår ikke det skillet du trekker mellom de abrahamske religionenes gud og andre guder. Hvor kommer det fra?

Hvis ikke de andre gudene svarer til definisjonen av Gud, er ingen av dem en Gud i egentlig forstand. Svarer de til definisjonen, er det ikke snakk om andre guder, men om andre gudsbilder. Dermed blir det misvisende å putte alt oppi en sekk som man kaller guder.

Kommentar #243

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Ok, du henviste tilbake til en bestemt gudsdefinisjon, la ikke merke til det ved første gjennomlesning.

Så lenge man ikke begynner å gi denne guden meninger og synspunkter omkring menneskets liv og laden ut fra flere tusen år gamle fantastiske fortellinger må man gjerne forestille seg en slik kraft. Lenger kommer man da heller ikke, og det blir vel litt monotont i lengden å stoppe der. De fleste gir derfor etter og begynner å farge denne kraften men ulike forestillinger. Det er først da jeg begynner å undre meg hvor all DEN kunnskapen kommer fra og hva den er basert på.

Kommentar #244

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Definisjonen sier "personal being", så det er ikke bare en kraft det er tale om.

Ellers spør du om hvor merkunnskapen om Gud kommer fra. Her er det vel to forskjellige svar: Det religionsvitenskapen forteller (i den grad den vil forklare og ikke bare beskrive religion) og det religionene selv vil si. Selv tror jeg Gud har valgt å åpenbare hvem han er, og da primært ved selv å bli menneske. Dette må jo virke absurd, men dog er jeg temmelig overbevist om at det er slik det forholder seg. Hvilket gjør at jeg avviser at noen av de andre religionene kan være sannheten, selv om de kan inneholde enkelte sannheter.

For øvrig setter jeg pris på at du diskuterer på en saklig måte. 

Kommentar #245

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Ellers spør du om hvor merkunnskapen om Gud kommer fra. Her er det vel to forskjellige svar: Det religionsvitenskapen forteller (i den grad den vil forklare og ikke bare beskrive religion)

Siden du tror det er slik så er det slik?

Hvem to forskjellige svar er det du har? (Syntes ikke at det kom frem jeg...)

På hva grunnlag tror du gud ble menneske? Så langt er troen på guder føleri som ingen klarer å bevise, så det første som burde vært gjort i mine øyne var å skaffet frem beviser for ihvertfall begynnelsen av alt som religiøse hevder. Som finnes det en gud?

Vi har faktisk bare annenhånds og tredjehånds opplysninger fra bibelen om at gud ble til et menneske, dette er ikke støttet av noen andre kilder, så hvordan du på det grunnlaget klarer å bli overbevist sier litt om din integritet i mine øyne, for du må jo helt ha oversett det faktumet at det kun er en kilde som støtter at gud var menneske? Bygger du denne antagelsen på at du tror at bibelen er guds ord kanskje og derfor må være sant? I så fall bygger på påstander oppå påstander og på den måten skaper deg en "sannhet" som du skal være forsiktig med, for det er ingen sannhet, kun påstandene om en.

Men deg om det. Det er din integritet. 

Har hørt en del kristne snakke om livet i himmelen og hvor ufattelig godt det skal bli å sitte ved guds gullbelagte gater også videre og jeg også lurer på hvor de har dette fra? For ikke å snakke om hvordan de kan tro dette når det er tatt helt ut av løse luften...

Men det er jo også en annen tråd...

Kommentar #246

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

så mystikere

Publisert nesten 10 år siden
Tor Albertsen. Gå til den siterte teksten.

Den kan bare tros. Dessuten: Hadde Gud vært en som kunne undersøkes da ville i alle fall ikke jeg giddet å tro på ham.

som har erfart gud har tatt feil?tror du vil slite med et slikt synspunkt

Kommentar #247

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@Øivind (og forsåvidt Vegar)

Det ser ut som om vi kan være enige, om enn på forskjellig grunnlag, i at en udefinert gud(kraft) kan finnes. Våre veier skilles imidlertid der dere gjør det som for meg fremstår som "a leap of faith" og gir denne guden egenskaper. Dette hoppet er ikke jeg villig til å ta, da det for meg virker umåtelig sannsynlig at man da lander i en mørk avgrunn (mao. gjør en feil).

Kommentar #248

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Hvilket betyr at du baserer det hele på din egen tro, og det er en ærlig sak, så lenge du samtidig innser at det ikke kan benyttes som noe objektivt grunnlag for at det hele er sannsynlig.

Kommentar #249

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Våre veier skilles imidlertid der dere gjør det som for meg fremstår som "a leap of faith" og gir denne guden egenskaper.

Fair deal. Imidlertid lurer jeg på om du her utelukker muligheten for personlige erfaringer og deres rolle i en religiøs overbevisning. Det er hendelser i mitt liv som har ledet meg til å beholde konklusjonen om at den kristne Gud er den sanne Gud. På tross av at jeg eller er en temmelig beinhard empirist. Det er selvsagt en personlig konklusjon basert på subjektive erfaringer, så jeg skal ikke rope høyt at jeg har sett lyset med stor L.

Kommentar #250

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Ja, det kan vi kalle en fair deal, og som du antyder er det personlige erfaringer som vil bestemme for den enkelte. Syntes også det er veldig ryddig at du selv påpeker de svakheter det imidlertid innebærer.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere