Ola Didrik saugstad

12

Tro eller vitenskap?

Moderne naturvitenskap viser slett ikke at tilværelsen er retningsløs slik forfatteren Jan Kjærstad hevdet i et intervju i VL 28/8.

Publisert: 28. aug 2011

Det er visst mange som fortsatt er preget av rasjonalismens 300 årige forsøk på å isolere tro fra rasjonalitet. Jeg synes alltid det er litt patetisk når jeg støter på utsagn som at kristen tro ikke er forenlig med moderne naturvitenskap. Det er patetisk fordi det vitner om en manglende forståelse både av hva vitenskap og tro dreier seg om. I "Min Tro" i VL 27/8 sier forfatteren Jan Kjærstad noe lignende når han så vidt jeg forstår av intervjuet begrunner sin ateisme med troen på Darwinisme. Men Darwin selv var jo ikke ateist, men agnostiker. Etter min mening er evolusjonen, definert bredere enn Darwinismen, et fascinerende felt som slett ikke utelukker en Skaper. Jeg har selv i mange år forsket på skadelige effekter av oksygen. Vi vet at både radioaktiv stråling og oksygen gjør skade via samme mekanismer, dannelse av frie oksygen radikaler. For 4 milliarder år siden var atmosfæren fattig på oksygen. Høyere dyrearter har utviklet motstandskraft mot det høye oksygeninnholdet vi har i vår tids atmosfære ved at primitive celler, som danner grunnnlaget for dagens liv, for 4 milliarder år siden ble utsatt for radioaktiv stråling. Dermed utviklet livet forsvarsmekanismer samtidig både mot oksygen og stråling. Livet ble altså forberedt på å leve i en oksygenrik omgivelse flere milliarder år før det ble nødvendig. For meg er dette et eksempel på det motsatte av det Kjærstad karakteriserer som "at tilværelsen er retningløs". Den kjente engelske ateisten Antony Flew skiftet standpunkt fordi han erkjente at moderne vitenskap de siste årene så sterkt har bidratt til holdepunkter for at det er en Gud. For ham ble det intellektuelt uredelig å ikke tro på en Gud. Vitenskapens største oppdagelse de siste årene er Guds eksistens hevdet Flew. Den nye aggressive ateismen er kanskje et resultat nettopp av at rasjonalister som feks Richard Dawkins, er på vikende front. Dawkins som forresten blir æresdoktor ved Universitetet i Oslo i neste uke, har etter min mening ett fundamentalistisk forhold både til vitenskap og religion når han bruker argumenter fra  naturvitenskapen for å motbevise Guds eksistens. Men mye av skylden for denne situasjonen må troens representanter selv bære fordi de alt for ofte på sviktende grunnlag har sett det som en oppgave å gå mot naturvitenskapens resultater.   

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #152

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder din første påstand mener jeg det finnes sterkt empirisk og religionshistorisk materiale som bygger opp om tanken om opprinnelig monoteisme. Jeg betrakter med andre ord religionshistorien som en forfallhistorie som bekrefter det vi leser om i Romerbrevet kapittel 1.

Dette har jeg ingen bakgrunn for å hverken bestride eller bekrefte, altså påstanden. Men hva hjelper det mennesker som lever i dag, og som ikke får tilgang til "den sanne tro", eventuelt på grunn av forfedrenes avvisende holdning til den samme? Om jeg forstår deg rett.

"I et globalt og religionshistorisk perspektiv må ateismen betraktes som et ytterst marginalt fenomen. Men Halvorsen bryr seg vel antakelig ikke om religionshistorisk empiri, eller hva?"

Nei, jeg hadde ikke brydd meg særlig om det, selv om det skulle være sant; jeg er opptatt av hva som er sannsynlig og ikke hva en masse mennesker har forvirret seg inn i en forestilling om.

Dessuten er det merkelig hvordan dere kristne, til tross for at dere vanligvis er svært opptatt av å ta avstand fra andre religioner, er villig til å inkludere dem alle når det er snakk om statistikk.

Husk at du og jeg står langt nærmere hverandre i vår ateistiske tilnærming til de utallige religioner som finnes, enn du står til mange av de trosfeller du ser ut til å være villig til å inkludere i den trosstatistikken du benytter for å marginalisere ateister som gruppe...

Kommentar #153

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Dette har jeg ingen bakgrunn for å hverken bestride eller bekrefte, altså påstanden. Men hva hjelper det mennesker som lever i dag, og som ikke får tilgang til "den sanne tro", eventuelt på grunn av forfedrenes avvisende holdning til den samme? Om jeg forstår deg rett.

"I et globalt og religionshistorisk perspektiv må ateismen betraktes som et ytterst marginalt fenomen. Men Halvorsen bryr seg vel antakelig ikke om religionshistorisk empiri, eller hva?"

Nei, jeg hadde ikke brydd meg særlig om det, selv om det skulle være sant; jeg er opptatt av hva som er sannsynlig og ikke hva en masse mennesker har forvirret seg inn i en forestilling om.

Dessuten er det merkelig hvordan dere kristne, til tross for at dere vanligvis er svært opptatt av å ta avstand fra andre religioner, er villig til å inkludere dem alle når det er snakk om statistikk.

Husk at du og jeg står langt nærmere hverandre i vår ateistiske tilnærming til de utallige religioner som finnes, enn du står til mange av de trosfeller du ser ut til å være villig til å inkludere i den trosstatistikken du benytter for å marginalisere ateister som gruppe...

Jeg tror altså at det finnes en naturlig åpenbaring som lar alle mennesker ane at materien er ikke alt som eksisterer. I tillegg finnes det altså godt belegg for en opprinnelig monoteisme, som har blitt korrumpert i variende grad. Det tyder på en frafallhistorie. De andre religionene lar seg forklare, mener jeg, bare dersom vi antar en slik frafallhistorie. De eldste "skiktene" i de ulike religionene inneholder nettopp de elementene som passer med en opprinnelig monoteisme.

Veksten i åndetro og lignende tyder på at sekularismen ikke er forenlig med den menneskelige natur. Åndetro og reinkarnasjonstro viser at mennesket er og forblir religiøst, til tross for sekularisering.

Mennesker som lever i dag må leve med konsekvensene av forfedrenes valg akkurat som våre etterkommere må leve med konsekvensene av våre valg. Moderne media og informasjonsteknologi kan blant annet betraktes som et middel til å opplyse om og gi tilgang til kristen tro.  Mye tyder også på at internett og satelittfjernsyn er viktige kanaler for spredning av evangeliet til mange land i verden som ellers er lukket.

Jeg står svært langt fra deg og mye nærmere mange andre religioner enn du synes å tro. Som gudløs må du si at alle andre religioner er totalt på villspor. Som kristen behøver jeg ikke si det.

Kommentar #154

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg står svært langt fra deg og mye nærmere mange andre religioner enn du synes å tro. Som gudløs må du si at alle andre religioner er totalt på villspor. Som kristen behøver jeg ikke si det.

Du har nok rett, jeg får ingen, absolutt ingen fornuft ut av dette, og ser det som etterrasjonalisering for å tilpasse alt til en livsfilosofi man på forhånd har bestemt seg for.

Du har tidligere sagt at du er helt fremmed for at du, som alle andre, er preget av ønsket om å balansere ut kognitiv dissonans.

Jeg mener dine trosoppfatninger er et bevis på at du tar feil. 

Kommentar #155

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Enten kan du fortsette på samme spor, eller så kan du ta et hint. Og du kan gjerne ringe enn venn.

Etter litt research fant jeg dine gudsargumenter på kulturvinduet.no og for å ta det positive først: Med din udiskutable evne til argumentasjon ville du vært et funn for enhver som virkelig hadde en sak; synd du kaster bort evne og tid på noe som ikke er det.

Jeg har ofte fundert på hvordan totalt irrasjonelle forestillinger kan leve fredfullt side om side under topplokket hos en person som åpenbart også besitter et over gjennomsnittet utviklet intellekt. Du gjør ikke det paradokset mindre, og det kan du ta som et kompliment.  

Jeg skal gjøre det kort, det meste av ditt forsvar for gudshypotesen er gjennomsyret av at du ikke er ute etter å finne ut av hva som er; det du er ute etter er å få alt til passe med en på forhånd definert hypotese.

Og dessuten:

«Den som gjennom en bevisførsel søker å bevise eksistensen av en entitet, men legger til grunn argumenter som ikke reduseres i styrke, hverken når det gjelder troverdighet eller logikk, dersom subjektet byttes ut med et annet, har ikke lykkes i å sannsynliggjøre sin påstand. Og når påstanden dessuten benyttes som grunnlag for å sannsynliggjøre alt annet som utledes derav, faller også disse påstandene for den mangel på troverdighet som det sviktende fundamentet representerer.»

Så kan du jo bruke google til å finne ut hvem som står bak dette sitatet. ;o) Og ja, du må gjerne bytte ut «entitet» med «Gud», både her og der og ikke minst i dine egne resonnementer på kulturvinduet.no.

Å bli konfrontert med hakeslippfremkallende uttalelser som «Hvis Gud finnes, er han evig og uskapt» og «Det som har begynt å eksitere, trenger en årsak, det som ikke har begynt å eksistere, trenger ingen årsak», når man etterspør noe som kan sannsynliggjøre Gud, er nesten å betrakte som en fornærmelse i seg selv. Hvorfor? Fordi de bærer med seg en slags forventning om at den som mottar budskapet ikke skal klare å gjennomskue de mest naive utspill. Eller, ordet «gjennomskue» skurrer faktisk litt her fordi det begrepet antyder at det i det minste finnes et ferniss av fordekthet som man forventes å skulle kunne se igjennom, noe som ikke er tilfelle med de nevnte uttalelser; de står der nakne og ufordekte i all sin skamløse og freidige forventning om å bli akseptert sånn uten videre. Og når uttalelsene faller fulgt av kommentarer om at man nærmest er helt på jordet og at «det nesten er helt utrolig at du ikke skjønner at dette er en god forklaring», så blir det utrolige absurd.

En ting er å selv være overbevist om at slike argumenter holder mål, noe ganske annet er det å gi til kjenne en slik grenseløs ignoranse. Vel, når jeg får tenkt meg om henger det kanskje sammen, på den måten at det siste antagelig er en utløsende årsak for det første.   

Og, en henstilling: I og med at du selv ikke er særlig mindre nedlatende med dine evige påstander om voksenopplæring og dulgte hentydninger til at vi andre her er så mye mindre kunnskapsrike enn deg, så ville det være fint om du sluttet å sutre så fælt, også på andres vegne, over at du anser meg for å bruke samme teknikk. Jeg har faktisk respekt, for både deg og Øivind, og det har jeg også, i motsetning til deg, uttrykt flere ganger. 

Det eneste jeg påpeker er at dere har en merkelig evne til rett som det er å gå fra logisk holdbare resonnementer og rett ut i det tomme intet, og det kan du ikke forvente at jeg ikke skal bemerke. 

Uten sammenligning forøvrig; innimellom minner dere faktisk litt om kreasjonistene, og deres reaksjoner når de blir konfrontert med bevisene for evolusjonen: Richard Dawkins ble en gang spurt om hvilket argument han ville bruke for å eventuelt prøve å overbevise en kreasjonist om at evolusjonen er et faktum. Han svarte at de store fremskritt innen molekylærbiologi og dagens genetiske kunnskap som viser at alt liv på jorden er i slekt og har et felles opphav som gjennom evolusjonen gjennom millioner av år har utviklet seg til de utallige arter som i dag finnes, og at alt sammen ved hjelp av genetisk slektskap kan settes i system til et perfekt “familietre”, antagelig var det argumentet han ville benyttet. “Hvis dette ikke skulle være bevis, måtte det i tilfelle være fordi “Den Intelligente Designer” med vilje har konstruert dette intrikate systemet for å lure oss”, kommenterte han platonisk, før han tok en ørliten pause og så fortsatte:

“Jeg finner det svært vanskelig å forestille meg hvordan en kreasjonist, som virkelig tok seg bryet med å høre på slike argumenter, ville kunne benekte at evolusjonen er et faktum. Men de hører jo ikke etter! Ditt spørsmål er godt, men det er likevel ikke egentlig relevant fordi det kreasjonistene gjør, når de hører slike argumenter, er at de stikker fingrene i ørene og synger na-na-na-na-naaa---na-na-na-na-naaa! De “vet” hva som er sant, fordi det står i deres Hellige Bok. Det finnes et ekstremt eksempel; geologen Kurt Weis, som har en Phd i geologi fra Harvard, sa en gang: «Om alt som fantes av bevis i universet gikk i retning av at Jorden er eldgammel, ville jeg være den første til å innrømme det, men jeg ville likevel være en Ung Jord-kreasjonist fordi det er det mine hellige skrifter forteller meg!» Du kan ikke argumentere mot et slikt sinn, et slikt sinn er - vel - en skam for den menneskelige art.” 

Og nei, jeg drar ingen sammenligning mellom dere og Weis. Men det ville åpenbart være en fordel, både for deres egen tro, og med hensyn til den unødvendige uttværing av sakskomplekset dere står for, at dere hadde forlatt det håpløse i å gi inntrykk av at dere står på et vitenskapelig grunnfjell, og i stedet innrømmet åpent hva det dreier seg om, nemlig en tro. 

Slik sett har dere mye å lære av Sverre Holm og hans ydmyke tilnærming og mangel på skråsikkerhet når det gjelder egen tro, antagelig etablert nettopp som en naturlig konsekvens av det vitenskapelige ståstedet han har i sitt arbeid.

Kommentar #156

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Høna er egget.

Publisert over 9 år siden

Og egget er høna. 'Du' kan ikke separere to ting av samme sak og så lage et stort filosofisk spørsmål på hva som kom først. ;)

Kan Gud lage en vekt som er så stor og tung at han ikke klarer å løfte den? Nei. Ja. Guds allmektighet taper uansett. Men selvfølgelig klarer noen smartinger her å rasjonalisere frem en ad hoc løsning. For selv om Gud er noe de absolutt ikke klarer å fatte omstendighetene av, noe de bare såvidt klarer å se konturen av, så er de plutselig egenerklærte spesialister på hva Gud er og kan og ikke kan. Det eneste jeg egentlig vil høre men som alltid istedet utledes som en fantastisk "gud transcenderer naturen og logikken!" er 'har ikke peiling'. For de kan ikke virkelig ha peiling hvis de ikke er Gud selv. Og sånn som enkelte mener de kan tolke Guds vilje er det ikke langt ifra før man tror de tror de er Gud. Bibelen er semantikk, den er "guds ord" som avhenger av hvilken kontekst eller hvilken ordbok man bruker på hebraiske ord.

"Thou shalt not suffer a witch to live". Hva er en heks nå igjen? Er det en kvinnelig Harry Potter skuespiller eller er det kvinner som driver med healing. En bibelsk sannhet er som et pistolskudd som reiser halve distansen fra pistolmunnen til målet. Deretter reiser den halve distansen av det, og så den halve distansen av det igjen. 'Tilslutt' er man ikke kommet noen vei på en evig lang distanse, man kommer bare nærmere og nærmere noe man ikke klarer å nå. Det som da er fint er at alle de som mener de har sannheten, er blindet av sin egen overbevisning. 

Kommentar #157

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Det er ikke bra å være kjapp

Publisert over 9 år siden

H-P:

Flott at du etter ørten oppfordringer faktisk driver research og finner noe jeg har skrevet. Fremskritt, eller sagt på en annen måte, første steg framover.

Dog, ikke fullt så flott at

1) Du fortsatt ikke svarer på mine spørsmål om hvor du har dine angivelige "gudsargumenter" fra (med sitat og kilde)

2) Du fortsatt ikke oppgir et eneste seriøst gudsargument for så å vise hvor det er feil

3) Du opptrer som papegøye og siterer lange avsnitt av Dawkins og co, fremfor å argumentere selv, konkret og spesifikt

4) Du stiller diagnose av motparten, fremfor å argumentere (Ad hominem)

5) Du lærer ikke av feil som du er blitt konfrontert med

6) Du sier du har respekt for (for eksempel) meg , men du viser det ikke i praksis, heller ikke når jeg gir deg direkte hint om å sjekke og lese andres stoff bedre

OK, jeg gir deg en sjanse til.

Klarer du i neste innlegg å gjennomføre 1) og 2) og droppe 3), 4) og 6), viser du såpass mye av 5) at jeg kan fortsette "samtalen".

Men det er nok å ... overdrive å si at jeg holder pusten.

Kommentar #158

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Logikk

Publisert over 9 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Kan Gud lage en vekt som er så stor og tung at han ikke klarer å løfte den? Nei. Ja. Guds allmektighet taper uansett. Men selvfølgelig klarer noen smartinger her å rasjonalisere frem en ad hoc løsning. For selv om Gud er noe de absolutt ikke klarer å fatte omstendighetene av, noe de bare såvidt klarer å se konturen av, så er de plutselig egenerklærte spesialister på hva Gud er og kan og ikke kan. Det eneste jeg egentlig vil høre men som alltid istedet utledes som en fantastisk "gud transcenderer naturen og logikken!" er 'har ikke peiling'.

Vegard:

Jeg noterer meg at det ikke bare er H-P som påstår ting uten belegg. Flott om du kunne argumentere for dette, fremfor bare å slå fast.

Og så er jeg veldig spent på hvor du har det fra at kristne mener at Gud kan bryte logikkens lover?

Den var litt ny for meg. Men du har kanskje en kilde fra en rimelig kjent kristen filosof eller teolog? Og altså ikke en eller annen som har funnet på dette i farten, siden han slet litt i et diskusjonsforum?

Det er forøvrig nettopp fordi ingen kan "transcendere" logikken at heller ikke Gud kan lage en vekt som er så stor og tung at han ikke klarer å løfte den (bl.a. fordi en slik vekt som angivelig både kan og ikke kan løftes på ikke kan finnes, logisk). Gud klarer heller ikke å lage flere firkantete sirkler enn meg.

Ellers er det selvsagt mangt ved Gud verken jeg eller andre har peiling på.

Kommentar #159

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Ellers er det selvsagt mangt ved Gud verken jeg eller andre har peiling på.

Jøss, det skulle man da aldri ha trodd. Fantastisk! ;o)

Kommentar #160

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener dine trosoppfatninger er et bevis på at du tar feil.

Jeg mener at du forstår intet og beviser intet av det du påstår.

Kommentar #161

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du har tidligere sagt at du er helt fremmed for at du, som alle andre, er preget av ønsket om å balansere ut kognitiv dissonans.

Kan ikke se at det finnes noen kognitiv dissonans å balansere ut, og desto mer jeg leser av det du skriver blir jeg overbevist om akkurat det.

Kommentar #162

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Så må du ikke gå så fort

Publisert over 9 år siden

Vel, jeg har uttalt meg såpass lite om Gud i denne tråden at det sier mest om deg at du mener du kunne tro det ene eller andre om meg på dette feltet.

Det bare forsterker inntrykket av at du ikke leser meg, men har en bås klar til å dytte meg inn i.

Men er man neoateistisk burvokter, er vel det blitt en vane som er vond å vende.

Her kunne jeg selvsagt smelt inn med masse smileyer, men det blir så forutsigbart, så står over. Plasser dem der du føler for det.

Kommentar #163

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Vel, jeg har uttalt meg såpass lite om Gud i denne tråden at det sier mest om deg at du mener du kunne tro det ene eller andre om meg på dette feltet.

Vel, jeg fikk jo et visst inntrykk av hvor du står når det gjelder gud ved å lese det du har skrevet om gudsargumenter, og regner med at du står ved det?

Smilefjesene var bare et forsøk på å være litt humoristisk hyggelig, men det blir kanskje bare komisk, midt i alt dette alvoret med gud og greier...

Kommentar #164

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Gikk som det gikk

Publisert over 9 år siden

"Vel, jeg har uttalt meg såpass lite om Gud i denne tråden at det sier mest om deg at du mener du kunne tro det ene eller andre om meg på dette feltet."

Vel, jeg fikk jo et visst inntrykk av hvor du står når det gjelder gud ved å lese det du har skrevet om gudsargumenter, og regner med at du står ved det?

Står ved det, vettu, (selv om det jeg oppga primært var eksempler på argumentasjonsstruktur), så du har et poeng der, selv om jeg vel ikke akkurat var fryktelig firkantet i disse artiklene.

Smilefjesene var bare et forsøk på å være litt humoristisk hyggelig, men det blir kanskje bare komisk, midt i alt dette alvoret med gud og greier...

Har bare å gjøre med det at jeg er litt lei av smileys etter et tiår eller to, det bør kunne fremgå av formuleringene om man er selvironisk, smilende eller bare sprø.

Kommentar #165

Ola Didrik saugstad

12 innlegg  8 kommentarer

spennede

Publisert over 9 år siden

Dette er en spennede debatt og jeg er imponert over mange av innleggene. Jeg rekker dessverre ikke å kommentere alle, så her kommer bare noen generelle kommentarer:

Jeg har stor respekt for og stor glede av å diskutere med ateister og agnostikere som nærmer seg  spørsmålene om  tro og vitenskap på en intellektuell måte. Noen av ateistene i denne debatten overrasker meg imidlertid med sin dogmatiske holdning. Det kan virke som om personlig motvilje mot religion og tro skygger for en akademisk og rasjonell tilnærming. Hvis man ikke kan stoppe opp og undre seg over eksemplet jeg nevnte om at livet kan ha gått gjennom den såkalte "radiation bottleneck" for 4 milliarder år siden og dermed blitt motstandsdyktig mot oksygen,  mangler man kanskje en viktig dimensjon hvis man vil ha en naturvitenskapelig tilnærming til livet. Når man avfeier dette eksemplet med kreasjonisme, blokkerer man for intererssante problemstillinger.

Fra en synsvinkel sett kan jeg forstå ateistenes aggresjon. Plutselig er det ikke like enkelt å rakke ned på folk som tror og fremstille dem som enkle og uvitenskapelige slik det har vært fritt frem i noen tiår. For nye kort blir delt ut i denne debatten. Les gjerne Antony Flew.  Og de som kommer til å vinne den debatten, er de som kan løsrive seg fra sine dogmatiske standpunkter og fordommer. Jeg er ikke sikker på at det blir nyateistene.

Den kjente logikeren Saul Kripke har sagt at de nest beste filosofene ikke tror på Gud, men de beste tror på Gud. Mon ikke det gjelder for ganske mange felt innen vitenskap og kultur. Så får ateistene gjerne fortsatt tro at de forvalter vitenskapen og "sannheten",  denne kvasi-holdningen har jo spredt seg langt ned i grunnskolen. Det går vel en generasjon eller så før mange av disse  oppdager at toget er gått og at tro og vitenskap likevel vel kan forenes. 

Kommentar #166

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Har bare å gjøre med det at jeg er litt lei av smileys etter et tiår eller to, det bør

Godt poeng!

Kommentar #167

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ola Didrik saugstad. Gå til den siterte teksten.

Så får ateistene gjerne fortsatt tro at de forvalter vitenskapen og

Kan du spesifisere hva du mener med det?

Meg bekjent er det ingen ateister som mener at de forvalter sannheten; ateisme dreier seg snarere om å erkjenne hvem som ikke forvalter den.

Og hva mener du med at denne "kvasi-holdningen har spredd seg langt ned i grunnskolen"? At man skal undervise barn i metafysikk fremfor å redegjøre for vitenskapelige fakta?

Og du tar nok feil når du hevder at tro og vitenskap kan forenes. Hvilken tro forresten? Den kristne? Islam? Hinduisme? Jainisme? Hvilken av dem skal fremholdes som kompatibel med vitenskapen? Alle kan vel ikke tilpasses de fakta den frembringer?

Nei, det toget gikk nok fra perrongen i det Darwin gikk av... 

Kommentar #168

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Vegard:

Jeg noterer meg at det ikke bare er H-P som påstår ting uten belegg. Flott om du kunne argumentere for dette, fremfor bare å slå fast.

Og så er jeg veldig spent på hvor du har det fra at kristne mener at Gud kan bryte logikkens lover?

Den var litt ny for meg. Men du har kanskje en kilde fra en rimelig kjent kristen filosof eller teolog? Og altså ikke en eller annen som har funnet på dette i farten, siden han slet litt i et diskusjonsforum?

Det er forøvrig nettopp fordi ingen kan

Hei Bjørn Are.

Vel, er ikke første gang jeg har ytret slike "barnslige" spørsmål som hvorvidt Gud kan lage en vekt som er så stor og tung at han ikke kan løfte den. Og resultatet er som oftest en eller annen dyp filosofisk uledning som f.eks. "transcenderer over logikken" fordi ellers ville Naturen (om vi putter logikken inn der) transcendere Gud og ikke Gud som transcenderte Naturen. Altså så ville Gud også bli holdt til en høyere standard enn seg selv, og det lager vist alle mulige rare kognitive problemer som ikke sto i innholdsfortegnelsen.

Men nei, har ikke noen rimelig kjent kristen filosof å basere seg på. Men er ikke en "rimelig kjent kristen filosof" en som mange syntes har en fin 'avhandlig' eller syn på bibelens 'mening'? Popular opinion. Jeg mener, i generell filosofi så holder man f.eks. logikken som en slags plattform for å finne ut hvilke filosofiske spørsmål som egentlig ikke er noe funksjonelt spørsmål. Som f.eks. "Hvor er universet?". Men når Gud har gitt en Bibel som har en Sannhet med stor S, så er det vel slik at den innehar en ultimat sannhet som de forskjellige kristne teologene/filosofene tilstrever seg mot. Så er da hva som er riktig ihht bibelen hva som 'egentlig' er sant eller er det hva som 'populære' intellektuelle har kommet frem til. Og hvordan vite hva som er hva?

I filosofien så er det jo ikke slik at noen egentlig har mer "rett" enn andre. I praksis er det jo bare forskjellige måter å se ting på. Selvfølgelig kan noen tanker være mer avanserte enn andre, eller noen kan ta feil som i logiske feilslutninger men det er jo ofte 'populære' tenkere som setter dagsordenen, ikke nødvendigvis fordi det er sant, ei eller nødvendigvis for at det er mer sant enn det som tidligere har vært tenkt.

I praksis, hvordan kan du Bjørn Are Davidsen vite noenting som helst om en Gud du ikke 'vet' eksisterer (selv om du er overbevist er du fortsatt utsatt for en haug av diverse filosofiske 'identity homewreckers' som f.eks. Decartes demon eller f.eks. absolutt usikkerhet) i tillegg til alle de andre innebygde forutinntagningene som man bygger opp gjennom et liv som medlem i et kristent lokalsamfunn/familie. I praksis er det jo det som utgjør 'troen', altså at du gir f og bare kjører på uansett. Det som du ser på som den mest gunstige av mulige utfall. Jeg havner jo og i den gropen, men for min del virker det mer logisk å ikke tro på en Gud, altså en negativ, enn å abonnere fullt på en spesifikk Gud som man som oftest tilfeldigvis også er kulturelt bundet med. Den kristne guden er kun en av nesten uendelige positive konstrukter man kan lage (som Tor med hammeren eller Osiris osv), og i mitt hode så er sannsynligheten for at kristendommen er den 'rette' religionen proposjonelt forminsket med muligheten vi har til å finne opp religioner (som vi har sett gjennom historien og fortsatt ser). Hvis kristendommen 'er' den rette religionen så ville jeg reagert med overraskelse. Ikke fordi andre religioner er mer sannsynlige, men fordi de alle virker så usannsynlige og.. gjennomsyret av menneskelig tankegang i form av hvor positiv guden er til sitt lokallag som heier på han.

Hvor mange prosent av kristendommen slik den er presentert for ateister og andre i dag gjennom media, aviser, VD osv føler du er saklig kristendom? Altså, hvor mye må du luke under all 'bullshiten' og støyen før du kommer til det skikkelige. Siden du er en så smart og logisk oppbygd mann så har du (gjetter jeg) garantert måtte grave litt lenger enn mange for å finne sjelefred. For å være kristen kan ikke bare være enkelt.

Kommentar #169

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

aggresjon

Publisert over 9 år siden
Ola Didrik saugstad. Gå til den siterte teksten.

kan jeg forstå ateistenes aggresjon.

den har jeg ikke sett hos så mange ateister.må en være kristen for å se den?

høna er der-egget er der.klukk klukk

Kommentar #170

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Vegard:

Vel, er ikke første gang jeg har ytret slike "barnslige" spørsmål som hvorvidt Gud kan lage en vekt som er så stor og tung at han ikke kan løfte den. Og resultatet er som oftest en eller annen dyp filosofisk uledning som f.eks. "transcenderer over logikken" fordi ellers ville Naturen (om vi putter logikken inn der) transcendere Gud og ikke Gud som transcenderte Naturen. Altså så ville Gud også bli holdt til en høyere standard enn seg selv, og det lager vist alle mulige rare kognitive problemer som ikke sto i innholdsfortegnelsen.

Jeg tviler ikke på at du får mye rare svar i debattfora, men hvis noen sier at logikken er en del av naturen er det vel i nærheten av rarhetsrekord;-)

Men nei, har ikke noen rimelig kjent kristen filosof å basere seg på. Men er ikke en "rimelig kjent kristen filosof" en som mange syntes har en fin 'avhandlig' eller syn på bibelens 'mening'? Popular opinion. Jeg mener, i generell filosofi så holder man f.eks. logikken som en slags plattform for å finne ut hvilke filosofiske spørsmål som egentlig ikke er noe funksjonelt spørsmål. Som f.eks. "Hvor er universet?". Men når Gud har gitt en Bibel som har en Sannhet med stor S, så er det vel slik at den innehar en ultimat sannhet som de forskjellige kristne teologene/filosofene tilstrever seg mot. Så er da hva som er riktig ihht bibelen hva som 'egentlig' er sant eller er det hva som 'populære' intellektuelle har kommet frem til. Og hvordan vite hva som er hva?

Når jeg bruker ordet "filosof" er det ikke som "rikssynser" eller "poppisprest", men om fagfilosofer knyttet til den systematiske og analytiske delen av filosofien (altså ikke postmodernister eller eksistensialister eller slik). Så er det selvsagt et poeng (som har vært der i over tusen år og som f.eks. Thomas Aquinas understreker) at det både er en naturlig åpenbaring som er tilgjengelig for alle ut fra fornuften og en spesiell åpenbaring knyttet til Bibelen. Felles for begge er imidlertid at de handler om å vurdere og tolke "datagrunnlaget" rasjonelt og ut fra ulike begrunnede tolkningsnøkler.

Skal vi f.eks. vite (hva nå viten er, det er et stort og spennende spørsmål og "absolutt sikkerhet om alt" er uansett noe ikke mange andre enn tullinger krever eller har) noe om Gud, kan vi ut fra fornuften lage en rekke ganske så gode og avanserte resonnementer som peker i retning av Gud, men vi får ikke det fulle bildet hvis ikke Gud på ulike måter viser oss hvem han er mer direkte. Dermed deler Aquinas f.eks. Summa i to på dette feltet, det vi kan vite ut fra fornuften og det vi trenger en åpenbaring for å forstå mer av. 

I filosofien så er det jo ikke slik at noen egentlig har mer "rett" enn andre. I praksis er det jo bare forskjellige måter å se ting på. Selvfølgelig kan noen tanker være mer avanserte enn andre, eller noen kan ta feil som i logiske feilslutninger men det er jo ofte 'populære' tenkere som setter dagsordenen, ikke nødvendigvis fordi det er sant, ei eller nødvendigvis for at det er mer sant enn det som tidligere har vært tenkt.

Nettopp derfor er det viktig ikke å la seg rive med av poppisfilosofer og slik, men vurdere alle påstander analytisk og logisk. Jeg har dermed langt mer sans for middelalderfilosofer som er mestere i logikk, enn (post)moderne som har gitt opp logikken.

Jeg havner jo og i den gropen, men for min del virker det mer logisk å ikke tro på en Gud, altså en negativ, enn å abonnere fullt på en spesifikk Gud som man som oftest tilfeldigvis også er kulturelt bundet med.

Jeg møter ofte denne påstanden, men ber da pent om at den presenteres som et gyldig argument, ikke som en subjektiv sak om hva noe "virker" som. At jeg tilfeldigvis er "kulturelt bundet" til en tro på f.eks. demokrati, ytringsfrihet, religionsfrihet, naturvitenskap, fri vilje (og dermed fri tanke), objektive sannheter og menneskeverd betyr ikke automatisk at noe av dette er feil.

Den kristne guden er kun en av nesten uendelige positive konstrukter man kan lage (som Tor med hammeren eller Osiris osv),

Beklager å måtte si det, men dette er dessverre en typisk påstand som du (og mange andre) bringer til torgs uten resonnement. Selv ser jeg rasjonelt sett ingen likheter mellom den kristne guden og Tor enn rent aksidensielle ("overnaturlige"). Den kristne guden er helt annerledes enn disse og i motsetning til disse ikke en kontingent størrelse.

Hvor mange prosent av kristendommen slik den er presentert for ateister og andre i dag gjennom media, aviser, VD osv føler du er saklig kristendom? Altså, hvor mye må du luke under all 'bullshiten' og støyen før du kommer til det skikkelige. Siden du er en så smart og logisk oppbygd mann så har du (gjetter jeg) garantert måtte grave litt lenger enn mange for å finne sjelefred. For å være kristen kan ikke bare være enkelt.

Usikker på hva du egentlig spør om, men det som presenteres er (avhengig av hva vi snakker om) i mindre grad "bullshit" enn utsagn innenfor en forståelsesramme og begrepsbruk som sjelden begrunnes. Radioandakter sier sjelden noe som ikke er "saklig kristendom", men det er noe annet enn å si noe om hvorfor kristendom er saklig.

Så kan vel jeg like mye som deg (noen ganger enda mer, jeg har skrevet ganske inngående kritikk av dette på skepsis.no og egen blogg) reagere på helbredelsespredikanter og tulleteologi fra "kristennasjonalister" (som i Kristent Samlingsparti), for ikke å si håpløse kreasjonister, aldri sluttende endetidsforkynnere og konspirasjonstenkere. Men dette er altså noe annet enn klassisk kristne tenkere eller moderne analytiske fagfilosofer i en kristen tradisjon.

Sagt på en annen måte er vel mye av dette nettopp folkelige reaksjoner som kan knyttes til ulike typer brudd med hovedstrømmen av fagteologi og filosofi. Det er dermed skrevet ganske mange kritiske bøker mot dette fra MF- og TF-hold, samt fra tilsvarende i andre land - og altså fra kristne filosofer og naturvitere (som meg selv). 

MIn erfaring er at mye neoateisme er en slags naturviternes reaksjon på folkelige og ofte ikke-akademiske kristne, spesielt på den amerikanske høyresiden. Det er IMHO mye mindre et "religion mot ateisme"-prosjekt enn et "naturfag mot ikke-akademikere" eller "rasjonalister mot synsere" eller "venstreorienterte mot reaksjonære".

Dermed blir neoateister fort harsellerende, besserwissende og politiske, siden det de møter aller mest (og dermed fort ekstrapolerer til å tro er hva de møter hver gang) nettopp er så lett å harsellere over, kunne mer enn og være uenig med politisk.

I de blindes debattfora blir de enøyde fort konge.

Saken blir ikke bedre av den type neoateistiske selvforståelser som vet så godt at de har rett at de ikke tar seg bryet med å lese andres innlegg med sikte på å forstå hva som faktisk sies, for ikke å nevne belegge sine egne påstander (de er jo selvsagte og fullt ut rasjonelle og utelukkende basert på nøytral og sann kunnskap og godt mente og da er det ufint å stille spørsmål)...

Jeg har vel vært borte i syndromer som gir bedre grobunn for seriøse eller engang intellektuelle samtaler.

Kommentar #171

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Separering av spirituelt genetisk materiale

Publisert over 9 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

"Thou shalt not suffer a witch to live".

Bibelen er teorier framsatt av opplyste (her er det snakk om et Lys, en visdom som overgår den vi finner i VD og ellers i den intellektuelle verden) mennesker som har undersøkt den spirituelle verden, de skriv om sine observasjoner, men de kan ikke overføres direkte til andre, derfor fremsettes teorier som studenter kan granske og gjennom det oppnå samme tilstand som forfatteren.

Vi kan granske setningen i Exo 22:18 og se hva vi får ut av den Vegaard, men det er opp til hver enkelt å dra essens ut av slike teorier, det vi er mest vant til er troende forståsegpåere som har tatt eventyrene for god fisk og påstår at de er en guds ufeilbarlige ord. Å gjøre det forbys av samme forfattere.

 

Det hebraiske ordet som er oversatt “(å) leve” skjuler betydningen “regenerere” nydanne; å vokse ut igjen el reinkarnere. Det er ikke snakk om at heksens fysiske liv skal avsluttes, men at hennes egenskaper ikke skal tillates videreført, merk at “egenskaper” er satt sammen av gen og genets kvalitet/ karaktertrekk, mao de kvaliteter heksen har må ikke tillates å reinkarnere.
De som avler på skapninger velger bort karaktertrekk til fordel for andre, her er det heksens mindre ønskelige adferd/ kvalitet som ikke er ønskelig videreført i den videre avl.

 

Det hebraiske ordet som er oversatt “heks” inneholder opplysninger om hvem som innehar de uønskede karaktertrekkene; Faraos vismenn, sjarmør, sjarlatan, fremgangsteolog, karismatisk predikant, astrolog, stjernetyder, falskner, en som sverger på at han har rett, idoltilbedere, pengeutpresser, kollekt-innsamler, slike som misforstår og bruker Bibelske teorier som om de er sannheter ferdig utforsket og fakta etablert, såkalte Sannsigere.

 

Slike har en adferd som du Vegaard beskriver her; “De reiser den halve distansen av det, og så den halve distansen av det igjen. 'Tilslutt' er man ikke kommet noen vei på en evig lang distanse, man kommer bare nærmere og nærmere noe man ikke klarer å nå”, dette er en spåmanns, heks sin adferd. De forkynner et evangelium om frelse, men ordene høres som spådommer i ørene på de som ønsker å få tak på det de sier, en kommer aldri inn i den frelsen de lover -den skal liksom oppnås etter døden, men hvem vil nå ha noe godt etter døden??, det er i dag vi vil spise og bli tilfreds!!

 
VD´s tråder, spesielt denne og “Farvel til Gud” har utviklet seg til “goddag mann økseskaft” der vi går og går men ikke kommer til døren.
Mennesker som avslører egenskaper som beskrevet ovenfor vil gå i døden og deres fantasier med dem, men takket være Bibelens lys er de lett å avsløre for de som våger å tenke etter, ta et skritt til sides og se at deres evangelium smaker sukkerspinn.

 

Fantasien om den fysiske Jesus sin oppstandelse er verdenshistoriens største bløff (han selv advarte mot den), men når den avsløres i den enkelte troende vil det oppleves som en dødsdom over illusjonen og ut av det vil et nytt liv vokse. Dette siste er egen erfaring, du som har behov må selv undersøke teoriene for å erfare din framtid. mvh svein

Kommentar #172

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Spenningen

Publisert over 9 år siden
Ola Didrik saugstad. Gå til den siterte teksten.

Dette er en spennede debatt

hadde økt betraktelig om du torde å kommentere direkte, velg ut tre "aggresive" påstander fra kristne og tre fra ikkekristne.

Kanskje ville de alle falle igjennom, men som trådstarter burde du dirigere seilasen, hittil har den reflektert et vekkelsesmøte i en pinsemenighet, alle tungetaler i munnen på hverandre der den sterkeste Goliat får spotte i fred.

Kommentar #173

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

hadde økt betraktelig om du torde å kommentere direkte, velg ut tre "aggresive" påstander fra kristne og

Fint forslag, Svein; ta utfordringen, Ola Didrik!

Kommentar #174

Tom Johansen

0 innlegg  55 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ola Didrik saugstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg har stor respekt for og stor glede av


Det er jo noe med at ståstedet ofte er avgjørende for hva man ser.

Noe som preger mange kreasjonist vs. evolusjons debatter er mangel på innsikt i materien som debatteres. Det kan jo heller ikke forventes at alle skal ha like stor innsikt fordi evolusjonsteori er et stort område i vitenskapen som omfatter fossiler, geologiske data, genetikk, biologi, økologi, filosofi og mere til. M.a.o. enorme mengder med beviser fra en rekke ulike vitenskaper.

Men det er lov å undre seg - Det er lov å la seg innspirere til kunnskap.
Ubegripeligheten mobiliserer vilje til kunnskap.

Når det gjelder Antony Flew som ofte trekkes frem i debatten har jeg forstått det slik at han aldri var noen utpreget talsmann for ateisme i utgangspunktet. Og når han konverterte, så var ikke det til teisme, men til en moderat form for deisme.

Det står litt om Antony Flew her:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA115_1.html

Jeg forstår at ateistene kan virke hissige eller noe "spiss" til tider. Men jeg opplever ikke at det bunner i at det nå plutselig er blitt vanskelig å rakke ned på folk. Jeg opplever dette som en frustrasjon over at mange kreasjonister ikke stiller seg åpne og har en intellektuell tilnærming. Mange skjuler sitt ståsted, det ligger en slags skjult agenda bak og empiri forkastes over en lav sko. Det kan synes som om kreasjonister til tider krever at det legges frem et fossil for hvert enkelt individ som noensinne har eksistert på planeten før de blir fornøyd.

Jeg er en av de som mener det er vanskelig, om ikke umulig, å falsifisere Gud. Jeg stiller meg åpen og innser min begrensning. Livet er for kort til at man kan vite alt om alt, men det er artig å prøve å følge litt med underveis.

Ha en fin dag.

Kommentar #175

Per Hansen

0 innlegg  44 kommentarer

Å

Publisert over 9 år siden

Etter å ha lest gjennom alle innlegg i denne debatten så øyet ble stort og vått, fikk jeg følgende reaksjon da jeg kom til (foreløpig) siste kommentar: http://ekanal.no/slutten.html

Det ble plutselig så tomt rundt meg.

Kommentar #176

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Anthony Flew

Publisert over 9 år siden

Det er jo langt uti debatten, men jeg ser at Anthony Flew er trukket inn flere ganger. Her er en artikkel jeg skrev om ham for et år siden. Fikk ros fra human-etikere for at den var balansert.

«Jeg vet det ikke finnes noen Gud. Å tro på Gud er som å tro på ugifte ektemenn eller runde firkanter», sa professor Anthony Flew. 30 år senere trodde han på Gud.

Publisert: 23.08.2010

Filosofiprofessor Flew la et solid teoretisk grunnlag for ateisme i bøkene sine. Han stilte opp i debatter med kjente teologer for å forsvare ateismen. Men da han møtte til debatt i New York i mai 2004, overrasket han med å si at han nå aksepterte Guds eksistens som den mest fornuftige konklusjonen ut fra vitenskapelige fakta. Han utdypet og bekreftet sin overbevisning om Guds eksistens i en samtale med professor Gary Habermas, som ble offentliggjort i 2005 i tidsskriftet Philosophia Christi.

Flews frafall fra ateismen skapte både oppmerksomhet og sinne. Sjefsateist Richard Dawkins skrev om «den overpubliserte deserteringen til filosof AnthonyFlew, som på sine gamle dager har annonsert at han er omvendt til en tro på en slags guddom».

Evig liv. Flew døde i april i år (2010), 87 år gammel. Han har selv kommentert påstanden om at det var høyt fremskreden alder som lå bak hans «omvendelse». – Det er i alle fall ikke frykt for fortapelsen som ligger bak, sier han. For selv om han nå trodde på Gud, så trodde han ikke på noe liv etter døden.

Dette står i innledningen til boka «There is a God», som kom ut i 2007, og der Flew redegjør for hva som har fått ham til å ombestemme seg. Boka er ført i pennen av Roy Anthony Varghese, som har forfattet mange populærvitenskapelige bøker, og det har vært hevdet at boka presenterer Vargheses synspunkter mer enn Flews. Flew har imidlertid selv svart at boka representerer hans egen tenkning og må betraktes som hans bok.

Fornuften. Gamle venner av professoren hevder at han i sin høye alder blir misbrukt av aktivistiske kristne. Og han har da heller ikke hatt noen religiøs omvendelse. Det er ikke Bibelens Gud han har funnet fram til, men filosofenes Gud - nærmere bestemt Aristoteles' Gud.

Han understreker at han ikke har vært ute på noen trosreise, men at det er en fornuftens pilegrimsferd det dreier seg om.

«Jeg må understreke at min oppdagelse av det Guddommelige har foregått på et rent naturlig plan, uten noen referanse til overnaturlige fenomener. Den har ingen forbindelse til noen av de åpenbarte religioner. Jeg påstår heller ikke at jeg har hatt noen personlig erfaring av Gud eller noen erfaring som kan kalles overnaturlig eller mirakuløs», sier han i boka.

Han hevder at det er ett prinsipp som har styrt hans tenkning hele veien, nemlig «å følge argumentene dit de måtte lede meg». I første del av boka beskriver han hvordan dette prinsippet førte til at prestesønnen forkastet sin fars gudstro. Og han redegjør kort for det filosofiske grunnlaget for ateismen, som han ut- viklet gjennom bøker som God and PhilosophyPresumption of Atheism og Atheistic Humanism.

I den første av disse bøkene hevdet han at selve konseptet «Gud» er umulig å definere på noen fornuftig måte. Dermed er det meningsløst å argumentere for Guds eksistens. «Hvordan kan en person uten en kropp som er til stede overalt på noen måte bli definert og redefinert?» spurte han. I den neste boka hevdet han at man ikke kan kreve av ateistene at de beviser at Gud ikke finnes. Det er teistene som må bevise at Gud finnes.

«Om vi skal tro at det er en Gud, så må vi få gode grunner for å tro det. Men hvis det ikke gis slike grunner, finnes det ikke noen tilstrekkelig grunn til å tro på Gud, og den eneste fornuftige posisjon er å være en ateist eller agnostiker», skrev han. Dette siste synspunktet sto han fortsatt på. Men han var altså kommet til at det finnes tilstrekkelige grunner til å tro på Gud.

Da han annonserte sitt nye syn i 2004, viste Flew til nye naturvitenskapelige oppdagelser, først og fremst oppdagelsen av den kodede informasjonen i DNA, samt at det er umulig å forklare hvordan liv kan oppstå bare av materie.

- Jeg tror nå at universet er blitt brakt til eksistens av en uendelig Intelligens. Jeg tror at dette universets intrikate lover manifesterer det vitenskapsmenn har kalt Guds sinn (the Mind of God), sier han i There is a God.

Hans kritikere var raske med å påpeke at den aldrende filosofiprofessoren ikke nødvendigvis var helt oppdatert på alle de siste oppdagelsene i biologisk forskning. Men Flew svarer at det er sitt fag filosofi han beskjeftiger seg med.

- Mitt anliggende var ikke det ene eller andre faktum i kjemi eller genetikk, men det fundamentale spørsmål hva det betyr å være i live og hvordan dette relaterer til helheten i kjemiske og biologiske fakta. Å tenke på dette nivået, er å tenke filosofisk, skriver han.

Naturlovene er det første argumentet han trekker fram. Hvordan kan det ha seg at universet er rasjonelt, at vi har kunnet avdekke at det fungerer etter lover som lar seg forklare med fornuften?

Flew siterer fysikeren Paul Davies: «Ateister hevder at naturlovene eksisterer uten noen grunn, og at universet dermed er grunnleggende absurd. Som naturvitenskapsmann finner jeg det vanskelig å akseptere. Det må være en uforanderlig fornuftig årsak som ligger til grunn for at universet har en logisk og ordnet natur.»

Richard Dawkins har avvist at Gud kan være en forklaring på naturlovene, fordi Gud er en mer kompleks forestilling enn det den skal forklare. Det mener Flewer en bisarr påstand - for siden Gud er ånd og ikke har noen deler, er han ikke kompleks, men enkel.

Finstemt. Universets finstemthet er det andre momentet Flew trekker fram. Kosmologien har de siste årene vist at det bak eksistensen av vårt univers ligger en rekke helt usannsynlige sammentreff, der ulike faktorer er finjustert på akkurat den måten som skal til for at et univers som vi kan leve i, kan bli til. Hvis for eksempel lysets hastighet eller elektronets masse hadde vært en anelse annerledes, ville vår verden ikke kunnet oppstå.

Dette er hovedargumentet for tilhengerne av såkalt Intelligent Design (ID), som hevder at det må være en intelligens som har konstruert universet på denne måten. Motstanderne av ID mener dette innebærer å føre et irrasjonelt element inn i vitenskapen, og at man prøver å smugle Gud inn bakveien.

Derfor har man foreslått en annen forklaring på finstemtheten, nemlig at det eksisterer et uendelig antall universer. Da ville tilfeldighetenes lov føre til at det også finnes et univers som vårt. Denne teorien, som kalles multiversteorien, mener Flew ikke løser noe problem.

- Det faktum at det er logisk mulig at det finnes mengder av universer med sine egne naturlover, viser ikke at slike universer finnes. Det er så langt ikke noe bevismateriale som støtter at det finnes noe multivers. Det er ren spekulasjon, skriver han.

Galskap. Dessuten krever multiverset en forklaring på et høyere og mer komplekst nivå. For hvilke lover er det som styrer dannelsen av multiverset, og hvor kommer disse lovene fra?

- Multivers eller ikke, vi blir fortsatt nødt til å forklare opphavet til naturlovene. Og den eneste livsdyktige forklaringen er en guddommelig forstand, konkluderer han.

Han siterer igjen fysikeren Paul Davies: «I stedet for den rasjonelle og ordnede virkelige verden, setter man et uendelig komplekst narrespill som gjør hele ideen om å forklare noe meningsløs», og deretter sin etterfølger som filosofiprofessor ved Universitetet i Keele, Richard Swinburne: «Det er galskap å forutsette en trillion universer for å forklare egenskapene til ett univers, når man kan gjøre jobben ved å forutsette eksistensen av en eneste faktor (Gud).»

Det viktigste argumentet for Flew er likevel livet selv.

- Det filosofiske spørsmålet som ikke er blitt besvart i noen studier om livets opphav, er dette: Hvordan kan et univers som består av materie uten noen intelligens, produsere skapninger med egne hensikter, evne til å reprodusere seg selv og en kodet kjemi?

Guds forstand. Flew er særlig opptatt av det siste, altså av genene som inneholder en fornuftig og logisk kodet informasjon: «Problemet er hvordan meningsfull eller semantisk informasjon kan oppstå spontant fra en samling av molekyler underlagt blinde og formålsløse krefter».

- Min konklusjon er at den eneste tilfredsstillende forklaringen på opphavet til det målstyrte og selvreproduserende livet vi ser her på jorda, er en uendelig forstand (Mind).

Endelig kommer det helt grunnleggende spørsmål: Hvorfor skulle universet i det hele eksistere? Dette spørsmålet er blitt satt på spissen etter teorien om Big Bang, den store eksplosjonen som satte det hele i gang. For hva var det som førte til Big Bang? Begynte det bare med ingenting, og så skjedde det noe som gjorde at ingenting ble til noe? Det trengs en kreativ faktor, sier Flew, og siterer igjen sin kollega Swinburne:

«Det er en stor sannsynlighet for at Gud, dersom det finnes en Gud, ville skape noe slikt som universet. Det er svært usannsynlig at et univers kan eksistere uten noen årsak, men atskillig mer sannsynlig at Gud ville eksistere uten noen årsak.»

 Men hva med hans eget grunnleggende argument fra God and Philosophy: at begrepet Gud er fundamentalt sett meningsløst? Hvordan kan da Gud være en fornuftig forklaring på noe som helst?

Her viser Flew til en rekke analytiske filosofer som de siste tiårene har levert studier av de tradisjonelle gudsatributtene.

- Disse studiene har vist at ideen om en allestedsnærværende Ånd ikke har noen innebygd selvmotsigelser hvis vi betrakter en slik Ånd som eksisterende utenfor tid og rom som utfører sine intensjoner i rom-tids-enheten, skriverFlew, og konkluderer slik: Det er ingen gode filosofiske argumenter for å nekte for at Gud kan være forklaringen på universet og den orden det framviser.

Det betyr ikke at han hadde funnet fram til noen religiøs gudstro. Som den amerikanske kirkelederen Albert Mohler skriver i sin nekrolog over Flew: «Hans eksempel viser oss at avvisning av ateisme ikke nødvendigvis fører til kristen tro».

Kommentar #177

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Å bli konfrontert med hakeslippfremkallende uttalelser som «Hvis Gud finnes, er han evig og uskapt» og «Det som har begynt å eksitere, trenger en årsak, det som ikke har begynt å eksistere, trenger ingen årsak», når man etterspør noe som kan sannsynliggjøre Gud, er nesten å betrakte som en fornærmelse i seg selv.

Dette er ikke skrevet for å sannsynliggjøre Guds eksistens. Etter utallige oppklaringsforsøk burde dette nå være klart. Det er i hvert fall klart for meg at flere forsøk på oppklaring er nytteløst. Enten har du ikke evnen til å forstå hva som menes og ikke menes, eller så prøver du ikke. Synd er det uansett.

Kommentar #178

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Dette er ikke skrevet for å sannsynliggjøre Guds eksistens. Etter utallige oppklaringsforsøk burde dette nå være klart. Det er i hvert fall klart for meg at flere forsøk på oppklaring er nytteløst.

Jaja, det kunne jo kanskje være en idé hvis dere begynte å bruke reelle argumenter, fremfor selvsagtheter som biter seg selv i halen i ren meningsløshet. 

Kommentar #179

T. Bernhard Lie

2 innlegg  403 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jaja, det kunne jo kanskje være en idé hvis dere begynte å bruke reelle argumenter, fremfor selvsagtheter som biter seg selv i halen i ren meningsløshet.

Jeg synes å huske at Bjørn Are Davidsen en gang eller to har oppfordret Hans-Petter Halvorsen om å sette seg inn i hva som er de faktiske "gudsbevisene" i kristen teologi og filosofi? Og at hvis han gjør det, så kan de to ha en meningsfull samtale.

Kommentar #180

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jaja, det kunne jo kanskje være en idé hvis dere begynte å bruke reelle argumenter, fremfor selvsagtheter som biter seg selv i halen i ren meningsløshet.

Her er du faktisk inne på problemet: Når man hele tiden blir tvunget til å bruke tid på selvsagtheter, kommer debatten aldri videre. Jeg tror du KUNNE hatt en interessant debatt med for eksempel Davidsen om reelle gudsargumenter, men du forspiller muligheten hele tiden. Og da blir resultatet noe som minner om dette.

Kommentar #181

Johannes Morken

443 innlegg  937 kommentarer

Dawkins: Trur på det han kan bevise

Publisert over 9 år siden

Sjefsateisten Richard Dawkins er intervjua i Vårt Land laurdag 3.9.

Dawkins: Trur på det han kan bevisePublisert 40 minutter sidenKommentar #181

Kollega Erling Rimehaug har intervjua Richard Dawkins i Vårt Land i dag, i serien Min Tro.  Her er nokre sitat:

«Det finnes ingen hensikt bak fjell, hav eller universet».

«Du tror ikke på troll, gjør du? Så hvorfor tror du på Gud?»

«Å finne mening i det mystiske vi ikke forstår, synes for meg å gå et tomt liv.»

«Jeg tror på det du kan bevise.»

«Du kan ikke anta noe som må forklares for å forklare noe annet.»

«Kampen mot fundamentalistisk kreasjonisme er viktig.»

Erling Rimehaug stiller han spørsmålet:

«Så når noen sier at de elsker deg, så tenker du at det er noe som bare hender ut fra elektriske impulser i hjernen?

Dawkins svarer: jeg avskyr at religiøse mennesker kidnapper våre dype følelser til å argumentere for sitt syn. Dette er komplisert å forklare, men i prinsippet har det sin vitenskapelige forklaring i det som skjer i hjernen vår.

For dei som vil lesa intervjuet midt i denne debatten, og ikkje i farten får tak i papirutgåva, kan kjøpe avisa her på nettet.

Kommentar #182

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Kidnappe???

Publisert over 9 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Erling Rimehaug stiller han spørsmålet:

«Så når noen sier at de elsker deg, så tenker du at det er noe som bare hender ut fra elektriske impulser i hjernen?

Dawkins svarer: jeg avskyr at religiøse mennesker kidnapper våre dype følelser til å argumentere for sitt syn. Dette er komplisert å forklare, men i prinsippet har det sin vitenskapelige forklaring i det som skjer i hjernen vår.

I følge Dawkins selvstendige svar springer vel det relevante spørsmålet ut fra aktivitet i Rimehaugs EGEN hjerne ... en "aktivitet" i ... hjernen (underforstått som ikke et resultat av Rimehaugs sjelsevner)!!! som til overmål kan forklares vitenskapelig (under forutsetning at Dawkins er riktig sitert).

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #183

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Tro eller vitenskap ?

Publisert over 9 år siden

Livsvitenskap er en blanding av naturvitenskap og tro. Mine tolkninger av naturvitenskapen omhandler mennesket i naturen.

Av og til hører vi nyheter om naturkatastrofer. Da tenker man på flom, orkan eller andre værtyper.

Å drepe eller skade et annet menneske er også en naturkatastrofe.

Det er ille når prester må gå fra sin gjerning fordi de ikke klarer å forholde seg til Bibelen i praksis.

Men det kan også være livsviktig for ens egen utvikling.

Vi lever i en voldsom tid. Når man er født av kristne foreldre blir Gudelivet gitt i gave.

Man opplever noe ekstra, og forstår hva det innebærer etterhvert. Det er ikke en form for surrogat som noen hevder. Lystfølelsen er ikke påtagelig hele tiden, men gleden er ekte.

I det norske samfunnet har vel troen fortsatt sterkest fotfeste hos kvinner (Jfr. KrF).

Takk for maten-bønner, sanger og kveldsbønner foregår i det stille. Troen vår synes ikke  nødvendigvis på hårsveisen, men innvendig er det en forskjell. Å være faglig fanatisk er like problematisk som å være fanatisk opptatt av kristendommen.

Spørsmål som surrogatmødre, homofili og sæddonasjon er viktig å debattere ut i fra en naturvitenskapelig dimensjon. Det er ikke bare kristendommen som skal bære ansvaret for dette.

Mange som har sittet i fangenskap, opplevd store traumer eller mistet sine kjære, opplever et sterkere og nærmere forhold til Gud og kristendommen. Når vi blir prøvet, mobiliseres det egentlige verdisettet. "Forlat alt du har og følg meg," prinsippet, gir en mulighet.

Det virker ganske absurd i det normale liv, men når ekstreme forhold oppstår faller det helt naturlig.

I en reisereklame siteres det at man kommer nærmere hverandre når man er langt borte, sammen, på ferie. Det er dessverre en myte som spinnes. Nærhet er ikke avhengig av tid og sted. Det eksisterer eller  ikke-eksister mellom mennesker (naturen).

De betingelsene i barndommen kjenner de fleste grunnlaget for. Mye kan læres når det erkjennes hvis ikke skadene er for store.

Min tro har økt proporsjonalt med kompetansen. Man skulle nesten tenke at det motsatte ville skje.

Mvh Tove-Signora Magnussen

 

Kommentar #184

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Hva var meningen med spørsmålet?

Publisert over 9 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Erling Rimehaug stiller han spørsmålet:

«Så når noen sier at de elsker deg, så tenker du at det er noe som bare hender ut fra elektriske impulser i hjernen?

Jeg deler Dawkins livssyn i det vesentlige. Hvis jeg fikk dette spørsmålet, ville jeg først spørre tilbake om spørsmålet er tenkt å indikere at mennesket skiller seg fra andre arter i dyreriket, ved å ha en gudgitt "åndelig het"?

Hvis svaret her er nei, dyr har samme "åndelighet", får diskusjonen en utvikling basert på dette - alt liv er involvert.

Hvis svaret er ja, vil jeg vise til en katt. Ta den på fanget og begynn å stryke den. Katten vil tydelig vise en velbehagsopplevelse. Den mangler taleevne, men den formidler dette ved å begynne å male og å bevege halen på en karakteristisk måte. Diskusjonen vil så utvikle seg ut fra spørsmål om hvor forskjellen ligger?

Altså er dette meget omfattende å svare på. Men det fins gode teorier. Spørsmålet er spekulativt, og synes beregnet på galleriet. Jeg klarer ikke å se det som seriøst. Gud og åndelighet eller ikke; de elektriske impulser i hjernen er vel der, med sin funksjon, og har lite med saken å gjøre.

Etter mitt ringe skjønn.

Kommentar #185

Tor Albertsen

66 innlegg  597 kommentarer

Tande treffer

Publisert over 9 år siden

Å stille spørsmålet først "Gud og åndelighet eller ikke"? mener Tande er et nødvendig utgangspunkt for å debattere, bl.a. som Rimehaug gjør. Jeg mener at Tande treffer saken. Foruten det blir det en dobbekommunikasjon som ikke fører noen vei. Nettopp dette er det Bording stadig legger vekt på for å kunne gjøre debatten fruktbar.

Sagt med andre ord: Mener vi mennesker at vi kan skjønne det meste? eller: Skjønner vi ikke at vi kan ikke skjønne - det meste?

Kanskje vi burde bli enige om metode før argumenter om saken settes i gang? 

Kommentar #186

Tor Albertsen

66 innlegg  597 kommentarer

Tande treffer

Publisert over 9 år siden

Tande sier: "Jeg deler Dawkins livssyn i det vesentlige. Hvis jeg fikk dette spørsmålet, ville jeg først spørre tilbake om spørsmålet er tenkt å indikere at mennesket skiller seg fra andre arter i dyreriket, ved å ha en gudgitt "åndelig het"?

Hvis svaret her er nei, dyr har samme "åndelighet", får diskusjonen en utvikling basert på dette - alt liv er involvert."

Å stille spørsmålet først "Gud og åndelighet eller ikke"? mener Tande er et nødvendig utgangspunkt for å debattere, bl.a. som Rimehaug gjør. Jeg mener at Tande treffer saken. Foruten det blir det en dobbekommunikasjon som ikke fører noen vei. Nettopp dette er det Bording stadig legger vekt på for å kunne gjøre debatten fruktbar.

Sagt med andre ord: Mener vi mennesker at vi kan skjønne det meste, eller ikke?

Kanskje vi burde bli enige om metode før argumenter om saken settes i gang?

Kommentar #187

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

ja filosofi

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Hm, ja, merker meg at å vise at det du selv sier om gudsbevis

og gudsbevi har aldri klart å bevise noe som helst

Kommentar #188

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

hvilken

Publisert over 9 år siden
Ola Didrik saugstad. Gå til den siterte teksten.

Fra en synsvinkel sett kan jeg forstå ateistenes aggresjon.

aggresjon?kanskje den kun er i ditt sinn.jeg har ikke sett den

Kommentar #189

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 9 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

og gudsbevi har aldri klart å bevise noe som helst

Neivel, men det var altså ikke det som var spørsmålet jeg stilte.

Men, siden du først hevder dette, går jeg ut fra at du straks kan forklare hva du mener med

"gudsbevis"(definisjon og eksempler) "bevise" (definisjon og eksempler) "noe som helst" (definisjon og eksempler)

Eller kjeder du deg bare på en fredag?

 

 

Kommentar #190

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

filosofi

Publisert over 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Men, siden du først hevder dette, går jeg ut fra at du straks kan forklare hva du mener med

"gudsbevis"(definisjon og eksempler) "bevise" (definisjon og eksempler) "noe som helst" (definisjon og eksempler)

Eller kjeder du deg bare på en fredag?

er som logikk,det går ikke sammen med meg.jeg sanser,lever og føler.og tenker.som et følelsesvesen,ikke en tørr professor.jeg fikk 3,4 på forberedende og er stolt av det.religion gikk noen hakk bedre.min logikk er intuiitiv-ikke formell.

Kommentar #191

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Jesus, julenissen og Jabba the Hut

Publisert over 9 år siden

Her er en liten tekst som (i det abstrakte) etterhvert ble til i en nettdiskusjon. Tema var det er like dumt å påsta at gud eksisterer som at han ikke eksisterer. Ved bruk av ordet like tente jeg selvfølgelig på alle pluggene, og under her sees hvorfor.

Hvis man tar utgangspunkt i at innholdet i  begrepet feil eksisterer må man av nødvendighet mene at feil gjøres. Hvis feil gjøres kan man undersøke hvor mye feil som antas i forhold til hvor mye riktig som antas. Legger man helt til side de mekanismer som leder mennesket i riktig retningen hva gjelder tanker og handlinger (f.eks så forsøker vi sjelden å drikke sten for å bli utørste) så ender vi opp med en ganske stor mengde gale påstander og handlinger. Ja, begrepet gal fikk dobbel semantisk betydning her, men det er nok heller ikke helt uheldig. Jeg vil gå så langt som å si at antallet gale påstander er en potensielt tilnærmet uendelig mengde, ihvertfall langt større enn riktige handlinger. “Beviset” må ligge i at man for enhver riktig påstand enkelt kan omformulere den til å bli feil på mange ulike måter. For eksempel har en ting en bestemt farge, ved å påstå at den har hvilken som helst annen farge gjør man feil. For hver farge man påstår at den har gjør man en ny feil, inntil man en eller annen gang treffer. Og hvor mange farger og nyanser finnes det ikke?

Videre. For å skille de påstander som er riktige fra de som er feil har vi etterhvert funnet opp metoder (vitenskap). Enhver tilfeldig påstand et menneske kommer med må derfor av statistiske grunner forkastes (i de fleste tilfeller riktig), eller i det minste møtes med skepsis, inntil den er verifisert av summen av menneskelig forstand. Av denne grunn alene forsvinner alle religioner og alle former for tro. De er mildt sagt found wanting i denne sammenheng, for nok en gang å bruke et veletablert nynorsk ord!

Altså er ethvert tilfeldig innfall mest sannsynlig feil, heller enn riktig. Innlysende, men allikevel stadig ikke forstått av de store masser. Selvfølgelig skjønner jeg at å underforstått kalle religion for "et tilfeldig innfall" vil provosere mange, men da er det jo bare å vise meg at akkurat denne tilsynelatende tilfeldige og ubegrunnede påstanden kan belegges med bevis. Uten det så kan man jo "tro" på hva som helst; jesus, julenissen, jabba the hut etc. og alle er like sannsynlige.

Kommentar #192

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Forkastes uten videre

Publisert over 9 år siden

Eivind:

Jeg vet ikke hvor mye vits det er å svare deg, men mulig du er bedre i stand til å reflektere enn det som synes av hva du skriver her. For hvis vi skal legge din egen metode til grunn er det du hevder noe som (for å bruke dine ord) må forkastes som feil.

Jeg skal forklare hvorfor:

For å skille de påstander som er riktige fra de som er feil har vi etterhvert funnet opp metoder (vitenskap). Enhver tilfeldig påstand et menneske kommer med må derfor av statistiske grunner forkastes (i de fleste tilfeller riktig), eller i det minste møtes med skepsis, inntil den er verifisert av summen av menneskelig forstand.

Det du bringer til torgs i dette avsnittet er noe du ikke har verifisert verken "vitenskapelig", "statistisk" eller med "summen av menneskelig forstand". Dermed må det altså uten videre forkastes i følge deg.

Av denne grunn alene forsvinner alle religioner og alle former for tro. De er mildt sagt found wanting i denne sammenheng, for nok en gang å bruke et veletablert nynorsk ord!

Dette har du ikke vist, du har kun påstått det (og det til og med uten å definere "religion") og det altså ut fra en metode som du selv forteller ikke holder mål.

Altså er ethvert tilfeldig innfall mest sannsynlig feil, heller enn riktig. Innlysende, men allikevel stadig ikke forstått av de store masser. Selvfølgelig skjønner jeg at å underforstått kalle religion for "et tilfeldig innfall" vil provosere mange, men da er det jo bare å vise meg at akkurat denne tilsynelatende tilfeldige og ubegrunnede påstanden kan belegges med bevis. Uten det så kan man jo "tro" på hva som helst; jesus, julenissen, jabba the hut etc. og alle er like sannsynlige.

Jeg er ikke provosert ett sekund av dine "tilfeldige innfall" som du altså ikke redegjør for. Venter dermed (men ikke veldig spent) på dine bevis ut fra "vitenskapen", "statistikk" og "summen av menneskelig forstand" for at "jesus, julenissen, jabba the hut etc. og alle er like sannsynlige".

Sagt på en annen måte: Tror det er lurt om du jobber mer med bl.a. alminnelig logikk, begrepsanalyse og vitenskapsfilosofi før du tar dette videre.

Kommentar #193

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Tror det var Hitschens som sa:

"Alt som kan påståes uten bevis kan avfeies uten bevis også" og det syntes jeg passer både for guder, troll og julenisser jeg.

Det Bjørn Are IKKE sier noe om er at det ikke finnes et eneste bevis for den Gud han tror på til tross for to tusen år med iherdig leting. (Det er vel lite som har blitt lett så mye etter som nettopp bevis for den kristne Gud...). Så har han en lei tendens til å hovere med sin viten om den kristne gud og tror visst at siden han kan si mer og tolke mer enn de aller fleste så "kan" han mer om Gud og vil derfor ha andre til å tro på den Gud på de premissene, men helleer ikke Bjørn Are har noen ordetlige beviser for sin Gud, for hverken logikk elelr sunn fornuft kommer særlig langt når man ikke kan vise frem så mye som en fjør av noen Gud....

Han velger heller å begynne i den gale enden, med å avkreve de som ikke kommer med påstandene for bevis for noe de aldri har påstått og det blir jo litt bakvendt...

For meg så er det så enkelt': Det kan godt være at det finnes en gud, men jeg finner rett og slett bevisene for de gudene som allerede er påstått at finnes her på jorden i dag som alt for dårlig til at jeg er villig til å tro på forskudd på noen av dem. Samme går egentlig for troll, da heller ikke de har noen stabel med beviser for seg, men man kan allikevel ikke utelukke at troll finnes i en eller annen form...

Og før noen legger ut i endesløse og meningsløse argumenter om all verdens guder og hvorfor det er så logiskt å tro på noe på forskudd, spar dere. Bevisene er likelydende for ihvertfall den kristne Gud i dag som de alltid har vært og vi er ikke nærmere noen bevis den veien samme hvor langt ned o teologien man graver. Det eneste man oppnår da er at man lar påstandene stå på skuldrene til andre påstander og det er jo som kjent heller ingen sannhet.

Skal jeg tro på noen gud så må den guden ha litt mer kjøtt på bena enn dagens radmagre utgaver (Og da har vi ikke vært innom at jeg helt ser at den almektige guden jeg skal tilbe som et minstemål må være smartere enn meg og det er ikke den kristne versonen av gud ihvertfall.. For makan til klønete og bent frem dum gud skal en faktisk lete en stund før man finner.. Tabbe etter tabbe etter tabbe og på toppen av det skylder han på andre når han har feilen selv... Nei, ikke mye å tilbe...)

Kommentar #194

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Neida Bjørn Are...

Publisert over 9 år siden

..dette kan du ikke bare forkaste sånn uten videre. Eivind har selvfølgelig helt rett; det han skriver er like innlysende som det er godt formulert!

Eivind, du er herved velkommen blant kristne apologeter og (noen få innimellom) ateister! 

Kommentar #195

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 9 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

"Alt som kan påståes uten bevis kan avfeies uten bevis også"

HP:

Da var vi i gang igjen;-)

Hvis vi skal følge Hitchens-modellen du siterte, betyr det med andre ord at alt du sier også kan avfeies... 

Jeg ser rett og slett ikke noe bevis (hva nå det er) for noe av det du hevder eller at du i det hele tatt engang definerer uttrykket "bevis". Skal man diskutere dette rimelig seriøst, forventer jeg seriøs omgang med begreper og begrunnelser, ellers blir det bare synsing og soundbites.

Som naturviter ser jeg den store verdien av å arbeide med å finne og tolke data ut fra ulike forskningsmetoder på ulike forskningsfelt, noe som har vist meg at metode- og dataspørsmålet er avgjørende å avklare før man begynner å snakke om hva som er "bevist" (eller oftest en fruktbar teori/modell som ikke er falsifisert, for å lene meg litt i retning Popper).  

Når naturvitenskapelige metoder ikke uten videre kan overføres på gudsspørsmålet, er det fordi naturvitenskap forsker på natur, ikke på det som er bak naturen. Kort sagt er spørsmålet om Guds eksistens et annet enn spørsmålet om det eksisterer gull på Finnmarksvidda.

Likevel er det også slik innen naturvitenskapen (særlig om de store teoriene som er underdeterminerte av data) at vi må trekke inn koherensteorier, interference to the best explanation etc., noe som vi kan og bør bruke på også andre viktige spørsmål.

Selv om vi ser lite omtale av eller omgang med slike vinklinger hos Hitchens.

Kommentar #196

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Ingen grunn til å tro på noe på forskudd selv om vitenskap ikke klarer å tilnærme seg det skjønner du.

Og nei, gidder ikke noen ny runde på dette da du faktisk ikke har noen verdens ting å komme med som argumenter, det er bare påstander på påstander på påstander og på det bygger du en "sannhet" som sikkert er sannhet for deg, for alt jeg vet, men det er overhodet ingen sannhet for meg.

At det ikke eksisterer noen bevis for den kristne Gud er ikke det eneste utslags givende for meg for å ikke tro på den guden, det er mye annet også... Intelligensen til denne guden blandt annet, som jo ikke akkurat kan sies å være noen "høydare" som svensken ville sagt det.

Jeg har brukt det siste av tiden til å se om du eller Haus eller Bastrup faktisk hadde noen gode argumenter men det er bare innholdsløs saus alt sammen, kokt lenge nok til at troende som er forhånds programmert til å "se" hele sletter med logikk i det dere sier tror så ørene detter av dem men for de av oss som ikke legger våre livssyn på dogmatiske og utydelige argumenter klarer rett og slett ikke å finne noe sammenheng, eller noe godt i å tro på gud i det hele tatt..

Så den saken har du for mitt vedkommende tapt, det kan jeg si deg med en gang. Med mindre du har noe nytt å komme med da, men kjenner jeg deg rett er det vel omtrent nå idiot erklæringene av meg kommer tenker jeg, der du har sagt alt som er å si og ikke gidder å "voksen" opplære folk som ikke ser det helt innlysende i meningsløst vås servert i fint kristent silke papir...

Så glem det. Tror ikke du noen gang vil klare å få lurt meg til å tro at det finnes noen logikk eller sunn fornyft bak det å tro på en gud på forskudd, før vi vet noen verdens ting om den guden annet enn en gammel bok som soleklart har blitt skrevet av en gjeng med ignorante menn for lenge siden...

Kommentar #197

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert over 9 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Alt som kan påståes uten bevis kan avfeies uten bevis også

Som Bjørn Are påpeker inn mot Eivind sitt inlegg - Denne påstanden er "self-defeating", selv-utslettende? Dersom alt som kan påstås uten bevis også kan avfeies uten bevis, så må det med nødvendighet også gjelde påstanden "alt som kan påståes uten bevis, kan avfeies uten bevis". Såfremt du da ikke kan føre bevis for at påstanden stemmer.

Jeg forstår ikke hvordan mennesker som anser seg selvfor åvære oppegående ikke klarer å se disse tingene..

Kommentar #198

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@ Bjørn Are:

Hei!

Takker for ditt dårlig tildekte personangrep; du følte vel for å pisse opp territoriegrensene. En primitiv, men vanlig handling i møte med en inntrenger på ens opplevde domene (no pun intended). Når ens egne grenser for abstraksjon er nådd er det deilig å lene seg tilbake i den tro at dette sikkert også er grensene for alle andre; ingen kan vel være smartere enn meg? For å holde følge med de som åpenbart er det (og for å vedlikeholde sitt overdimensjonerte ego) så må man ty til tilfeldig oppgulpet begrepsbruk og uverifiserbare (og dermed ufalsifiserbare, om enn uendelig usannsynlige) bevegere.

Mao.: Det er vondt, men samtidig nødvendig, å påpeke at du åpenbart og på ingen måte har klart å følge logikken i mitt forrige innlegg. Først og fremst merkbart i din tilfeldige sitering og dine misslykkede forsøk på å fremstille dem som logiske sirkelslutninger. Dine nedsettende kommentarer omkring innlegget i sin helhet understreker videre at motivasjonen for respons var noe helt annet enn å skulle komme med konstruktiv kritikk.

@ Kaare

Jeg råder deg til å lese HELE mitt innlegg heller enn å lene deg på Bjørn Ares vilkårlige snippesnutter. Der vil du se at jeg fremlegger et resonement (statistisk) omkring hvorfor de fleste TILFELDIGE påstander av nødvendighet må ANTAS å være feil.

Kommentar #199

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Jeg råder deg til å lese HELE mitt innlegg heller enn å lene deg på Bjørn Ares vilkårlige snippesnutter. Der vil du se at jeg fremlegger et resonement (statistisk) omkring hvorfor de fleste TILFELDIGE påstander av nødvendighet må ANTAS å være feil.

Ok, da begrenser jeg meg til å ANTA at dine påstander er feil.

Et forsøk på å sette opp ditt resonoment i en mer klassisk form for argumentasjonsstruktur (resten av det du skriver anser jeg som forsøk på argumentasjon for premissene, eller påstander som har lite med resonomentet å gjøre)


P1: Det finnes flere feilaktige tilfeldige påstander enn riktige
P2: Vitenskapelige metoder kan skille mellom riktige og feilaktige tilfeldige påstander
K1: Tilfeldige påstander som ikke er verifisert ved hjelp av vitenskapelige metoder må derfor (av p1 og p2) antas å være feilaktige
P3: Religiøse påstander er tilfeldige påstander
P4: Religiøse påstander er ikke verifisert ved hjelp av vitenskapelige metoder
K2: Religiøse påstander må derfor antas å være feilaktige

(Det er noe som skurrer veldig her)

P1: De fleste tilfeldige påstander er feilaktige
P2: Religiøse påstander er tilfeldige påstander
K1: Religiøse påstander må statistisk sett antas å være feilaktige

Å trekke inn vitenskapelig etterprøving i argumentet gjør lite eller ingen ting for argumentet, nettopp fordi det baserer seg på statistisk tenkning. Rettere sagt, i det du trekker inn vitenskapen i argumentstrukturen beveger argumentet seg bort fra å være statistikk basert.

La meg prøve å vise dette:

P1: Det finnes flere syke mennesker enn friske mennesker
P2: Vitenskapelige metoder kan differensiere friske fra syke
K1: mennesker som ikke er verifisert friske ved hjelp av vitenskapelige metoder må derfor(Av P1 og P2) antas å være syke.
P3: De religiøse er mennesker
P4: De religiøse er ikke verifisert friske ved hjelp av vitenskapelige metoder
K2: Det følger av K1, P3 og P4 at de religiøse må antas å væresyke.

P1: Vitenskapelige metoder vil verifisere at mennesker er friske dersom de ikke er syke
P2: De religiøse menneskene er ikke verifisert friske
K1: De religiøse menneskene er syke

Det er litt sent nå.. Uff.. Jaja, jeg tror heller jeg vil be deg om å setteopp argumentet formelt. Det er dog endel huller i det. For det første antar du uten grunngivning at religiøse påstander, og gudstro er tilfeldige påstander. Eksempelet ditt er også svakt, nettopp fordi det baserer seg på at påstander er tilfeldige. Det er også et premiss i din argumentasjonsrekke som vil nettopp falle for ditt eget argument, nemlig at vitenskapen kan gi informasjon om sannhetsgehalten i en påstand. Dette er i seg selv en påstand som du, dersom du forutsetter påstander generelt som tilfeldige, må kunne verifisere vitenskapelig, eller således kunne anta som feilaktig.

Eller så må du argumentere for at religiøse påstander står i en egen kategori som heter tilfeldige påstander?

Hva slags vitenskap er det forresten vi snakker om her? Naturvitenskapene?


Som sagt det er sent. Dersom jeg er på bærtur har jeg ihvertfall noe å skylde på...

Kommentar #200

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Som Bjørn Are påpeker inn mot Eivind sitt inlegg - Denne påstanden er "self-defeating", selv-utslettende? Dersom alt som kan påstås uten bevis også kan avfeies uten bevis, så må det med nødvendighet også gjelde påstanden "alt som kan påståes uten bevis, kan avfeies uten bevis". Såfremt du da ikke kan føre bevis for at påstanden stemmer.

Jeg forstår ikke hvordan mennesker som anser seg selvfor åvære oppegående ikke klarer å se disse tingene..

Sematikk er en fin rød bil...

For Bjørn Are, som bruker alt han kan finne som "bevis" for Gud (jeg vet ikke hvordan det er med deg) så er den nok selv utslettende ja, for han gjør hva som helst virker det som for å trekke ALT ned på det samme dårlige nivået som ligger som grunnlag for tro....

Bibelen er en elendig kilde å bruke til noe sannhets fremmende, den er full av påstander og på dette grunnlaget, på påstander som ingen vet om stemmer (og som ofte blir laget til "sannhet" av den som tror med all verdens røre-smørje av påstander som igjen bygger på påstander) og på dette grunnlaget (pluss en hel del teologi, som er like mye påstander) skal dere ha oss til å tro at det ligger logikk og sunn fornuft bak religiøs tro? Pluss at det innerst inne, langt der inne, ere sannhet i disse påstandene?

For det første, var Jesus en person eller var han en myte eller var han en måte å billedgjøre Gud på`? Du har en del til dels sprikende oppfattninger om det på disse sidene og hvis vi hadde gått nærmere inn på det tror jeg at dine oppfattninger ikke sammenfaller med for eksempel Bjørn Are's oppfattninger... Det finnes vel like mange oppfattninger som det finnes kristne, bortimot, og hvem er den riktige? (Din såklart, men det er for deg...)

For det andre, bibelen. Bibelen forteller meg om en hevngjerrig gud, en liten gud, en gud som reiste rundt i en liten boks, et skrin, sammen med Moses og hjalp til både personlig og gjennom folk til å utslette andre folkeslag, for det var jødene som var hans utvalgte folk.... Hvordan er det mulig å se noen logikk, noen fornuft i dette lurer jeg? Vi antar at universet består av 10 000 000 000 000 000 000 000 000 planeter (det kommer sikkert flere!!!) og den guden som da øyensynlig skapte alle disse planetene valgte seg ut ET folk på denne lille kula, vel vitende (mellom sin stadig manglende allvitenhet) om hva slags uroligheter og ikke minst nedslaktninger dette ville forårsake... ?  Minner dette om en allmektig Gud? Ikke i mine øyne ihvertfall. Så har du Adam og Eva som fikk skylden for denne gudens ufattelige klønethet, for hvorfor satte han ikke bare Jesus eller en eller annen i hagen for å passe på det treet da og til over mål legger han skylden på Adam og Eva for det som skjedde, til tross for at de ikke viste hva som var rett og galt?

Tabbekvoten til den jødiske/kristne/muslimske guden er lang som et vondt år og vitner for meg om en gud, om dette stemmer vel og merke, som rett og slatt er så ufattelig dum å klønete at han rett og slett ikke hadde vært hoff narr for andre guder engang. For meg blir det bare mer og mer klart at disse skribleriene er nedskrevet av ignorante menn ut i fra myter de selv trodde på.

Det samme går for hele NT og historien om Jesus. Dette er så kliss likt tidligere religioner (horus) at det ikke kan være noen tvil om at Jesus er et produkt som er laget for å passe profetier og annet i den jødiske bibelen, for hva sklags gud er det som skifter hest midt under rittet? Jødene er hans utvalgte folk, men så foretrekekr han kristne i steden og lar jødene seile sin egen sjø liksom, som om han er vel vitende om at han ikke imponerte noe serlig når han løp rundt og lekte Jesus og at han aldri ville få jødene til å bite på den historien... Hva er dette for en kløne egentlig?

Og alt dette røret er det liksom logiskt å tro på? Det finnes ikke en puck med bevis for at det i det hele tatt har vært noen jesus, det eneste stedet det står er i bibelen og bibelen er skrevet med en klar agenda. For er det virlkelig logiskt at det ikke er en gud men egentlig tre (som horus), tolv disipler (som horus) døpt i en elv (som horus) der døperen ble halshugget (som horus) Listen fortsetter og de som fant på jesus gjorde seg ikke engang umaken med å finne på noe nytt....

Det første folk burde gjøre er å gå inn å sammenligne jesus med horus, for der har de kristne rappet det aller meste de har om jesus ihvertfall.

Ser på hele kristendommen som en av verdens største hoax, lureri, der folk har blitt ført bak lyset av en grisk og maktsyk elite om alt fra jesus, jesus sin bursdag, ja alt, bygget på noen gamle skrøne myter fra ingnorante ørkenfolk... Når det er sagt er ikke den muslimske versonen av dette et spor bedre, for her påstår jo profet muhammed at gud ga den endelige, siste OG eneste sanne versonen til en fyr som hverken kunne lese elelr skrive... Trenger jeg å si mer? Koranen ble ikke engang nedskrevet i profetens tid, men den er altså HELT sann fordi muhammed sier at den er sann...

Leste et eller annet sted her inne at en syntes at kristendommen var mer troverdig av alle religioner fordi den fortalte om en kar som sto opp igjen... Men hvor er bevisene for dette liksom? Er dette også bare pga "logikk" at folk tror dette? For når vi ikke engang er sikre på at personen jesus har levd en gang, alt vi har er andre hånds, tredehånds osv rykter der det i mer eller mindre grad strides om ektheten til det meste av det er det som er skrevet om ham er det veldig langt derfra til å si at dette innehar noen sannhet, eller hva? Så hvor er logikken, bevisene, den sunne fornuften i å tro på dette på forskudd hen da?

Alt folk evner er på en måte å dra ALT ned på den samme tvilsomme hylla som religion befinner seg for så å proklamere at kristendom er MINST like logiskt og bevist som alt annet i verden... Og det er liksom alt?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere