Ola Didrik saugstad

12

Tro eller vitenskap?

Moderne naturvitenskap viser slett ikke at tilværelsen er retningsløs slik forfatteren Jan Kjærstad hevdet i et intervju i VL 28/8.

Publisert: 28. aug 2011

Det er visst mange som fortsatt er preget av rasjonalismens 300 årige forsøk på å isolere tro fra rasjonalitet. Jeg synes alltid det er litt patetisk når jeg støter på utsagn som at kristen tro ikke er forenlig med moderne naturvitenskap. Det er patetisk fordi det vitner om en manglende forståelse både av hva vitenskap og tro dreier seg om. I "Min Tro" i VL 27/8 sier forfatteren Jan Kjærstad noe lignende når han så vidt jeg forstår av intervjuet begrunner sin ateisme med troen på Darwinisme. Men Darwin selv var jo ikke ateist, men agnostiker. Etter min mening er evolusjonen, definert bredere enn Darwinismen, et fascinerende felt som slett ikke utelukker en Skaper. Jeg har selv i mange år forsket på skadelige effekter av oksygen. Vi vet at både radioaktiv stråling og oksygen gjør skade via samme mekanismer, dannelse av frie oksygen radikaler. For 4 milliarder år siden var atmosfæren fattig på oksygen. Høyere dyrearter har utviklet motstandskraft mot det høye oksygeninnholdet vi har i vår tids atmosfære ved at primitive celler, som danner grunnnlaget for dagens liv, for 4 milliarder år siden ble utsatt for radioaktiv stråling. Dermed utviklet livet forsvarsmekanismer samtidig både mot oksygen og stråling. Livet ble altså forberedt på å leve i en oksygenrik omgivelse flere milliarder år før det ble nødvendig. For meg er dette et eksempel på det motsatte av det Kjærstad karakteriserer som "at tilværelsen er retningløs". Den kjente engelske ateisten Antony Flew skiftet standpunkt fordi han erkjente at moderne vitenskap de siste årene så sterkt har bidratt til holdepunkter for at det er en Gud. For ham ble det intellektuelt uredelig å ikke tro på en Gud. Vitenskapens største oppdagelse de siste årene er Guds eksistens hevdet Flew. Den nye aggressive ateismen er kanskje et resultat nettopp av at rasjonalister som feks Richard Dawkins, er på vikende front. Dawkins som forresten blir æresdoktor ved Universitetet i Oslo i neste uke, har etter min mening ett fundamentalistisk forhold både til vitenskap og religion når han bruker argumenter fra  naturvitenskapen for å motbevise Guds eksistens. Men mye av skylden for denne situasjonen må troens representanter selv bære fordi de alt for ofte på sviktende grunnlag har sett det som en oppgave å gå mot naturvitenskapens resultater.   

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Kommentar #101

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Av mer interesse er om du klarer å google deg fram til noen

Lurer litt på om du har aksjer i google? ;o) I min jobb (og i livet ellers) har jeg lært at det er den som kommer med påstanden som har jobben med å grave frem bevisene for den, og ikke den som konstaterer at de ikke fremlegges.

Husk det, jeg gjentar, ateisme er ikke en påstand om at Gud ikke eksisterer, men en konstatering av at bevisene mangler.

Men så kom visst plutselig det viktigste argumentet likevel:

"Hva kommer det av at du etter så mange runder ikke ser etter hva argumentet faktisk er? Og hvorfor det nettopp betyr at hvis Gud finnes, er han evig og uskapt. Det er et fryktelig enkelt argument."

Er dette virkelig alt du kan komme med? At hvis Gud finnes, er han evig og uskapt(?!) Skal det være et rasjonelt og logisk argument, basert på et velfundert resonnement? Hva skal man stille opp mot sånt? Kan man annet enn legge inn årene, sige inn til kysten, gå i land, legge seg i gresset med armene under bakhodet og nyte seieren og følesen av full rettrett hos motstander?

Tror ikke det gitt...

Dette er et eksempel på akkurat det som var essensen i Even Grans kritikk av boka di; at du til tross for en vitenskapelig innstilling, er villig til å kaste vrak på den samme kritiske sansen så snart det blir snakk om kristen tro, Guds eksistens og mirakler i hans regi. Og nei, det er feil at han har gått tilbake på sin kritikk, han står ved den, til tross for at du har forsøkt å forandre på premissene ved å påstå at han har "feillest" den.  

Kommentar #102

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har litt vanskelig for å finne ut av ditt "ståsted" her.

Jeg fremstår kanskje som litt forvirrende, men jeg er en troende kristen som ikke ser særlig problem med å kombinere det med naturvitenskap - med Big Bang og evolusjon og det hele. Samtidig som jeg har valgt å ta Bibelen alvorlig som ledetråd for mitt liv, så mener jeg at vitenskap ikke sier meg så mye fra eller til om det er et riktig standpunkt eller ikke.

På meg virker det som om mange har overdreven tro på hva vitenskap duger til. Det er lett å forstå, fordi vitenskap har hatt så enorm suksess - det kan man se ut fra måneferder, PC-er, kommunikasjonssystemer, alle fremskritt i medisin osv i vår tid.  

Sånn sett fremstår vitenskap som en av solskinnshistoriene i vår historie. Den er internasjonal og basert på deling over landegrensene. Dessuten klarer vi ganske bra å gi videre den akkumulerte kunnskapen så neste generasjon kan bygge videre på den.

Den er en søken etter sannhet, men veien til sannheten er ofte ganske kronglete. Det kan ta lang tid før den kommer fram, da vitenskap som alle andre menneskelige aktiviteter også preges av mennesket på godt og ondt: maktkamp, stahet og forsvar for egne standpunkt, og ikke sjelden også en god porsjon arroganse - ikke minst på bakgrunn av suksessen jeg beskrev over.

Jeg har forsøkt å få fram tidligere i denne tråden at vitenskap også har sine klare begrensninger. Den duger ikke til å beskrive alt, og den gir ikke svar på spørsmål om det er en mening etc. Her trår etter min mening både ateister som tar vitenskap til inntekt for det, men også f.eks ID-bevegelsen som tar vitenskap som bevis for det ene og andre, utenfor hva som strengt tatt ligger innenfor vitenskapens sfære. Men jeg vet også at mange er uenig med meg i dette og mener at vitenskap omfatter mye mer enn det jeg sier her.

 

Kommentar #103

Alf Inge Wang

1 innlegg  39 kommentarer

To utganger fra livet

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ditt vitnemål var sjarmerende og sympatisk helt frem til den siste setningen. Det er akkurat den type fortapelsesretorikk, som til alle tider har blitt brukt til å skremme folk inn i "frelse", som er noe av det mest umoralske ved den livsfilosofi Kristendommen representerer.

Jeg liker heller ikke å tenke på fortapelsen, men dette er ikke noe retorikk eller et knep inne kristendommen for å skremme folk inn i "frelse". Jeg tror uansett at man ikke kan skremme folk til et forhold til Gud. Jeg vet at det har blitt gjort og det er et overtramp. Likevel så innbefatter den kristne troen at det er to mulige utganger på livet. Hele troen på Jesus springer ut ifra nettopp dette. Hvis man ikke tror på to utganger fra livet, er egentlig det Jesus gjorde på korset bortkastet. Det var jo nettopp for at ALLE MENNESKER skulle få muligheten til et evig liv at Jesus døde på korset (Joh 3:16 etc). Tilbudet gjelder heller ikke de som er "gode nok" eller som har gjort noe godt. Det gjelder absolutt alle! Jeg ser derfor mer på at Gud har strukket ut en hjelpende hånd til jordens befolkning, og det er opp til oss å ta imot.

Jeg reagerer på at du kaller dette for umoral. Hvordan er det umoralsk at alle mennesker får en sjanse fra Gud for å gjøre opp for alle blemmene vi har gjort? Hvis Gud er den Han sier han er i bibelen, så er det egentlig også ganske uinteressant hva vi syns om Gud. Spørsmålet blir da mer hva vi gjør med vårt forhold til Gud.

Hvis du er helt sikker på at Gud ikke finnes så bryr det vel deg ikke så mye om fortapelsen er virkelig eller ikke. Jeg opplever stadig at det Bibelen sier stemmer for mitt liv som gjør at jeg også har tillit til de tingene i Bibelen jeg ikke forstår fullt ut.

Kommentar #104

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

oda, jeg forstår for så vidt argumentene til Craig;

Jeg har ikke sett noe som kan bevise at denne påstanden er sann og intet av det du skriver bygger opp om påstanden. Tvertimot har du etter eget ord har du heller ikke giddet lese hans fremstilling av argumentet om de finjusterte naturkonstantene fordi det er skrevet av en kristen apologet.

Kommentar #105

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

betyr ikke at du ikke er preget av den i din argumentasjon, du som jeg og alle andre.

Hvordan vet du hva jeg er preget av?

Kommentar #106

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Alf Inge Wang. Gå til den siterte teksten.

Hvordan er det umoralsk at alle mennesker får en sjanse fra Gud for å gjøre opp for alle blemmene vi har gjort? Hvis Gud er den Han sier han er i bibelen, så er det egentlig også ganske uinteressant hva vi syns om Gud. Spørsmålet blir da mer hva vi gjør med vårt forhold til Gud.

Min holdning er nok preget at jeg ikke kan finne noen grunn til å tro, rett og slett basert på at jeg anser det hele for å være totalt usannsynlig. Jeg ser det som ganske innlysende at disse historeiene er skapt av mennesker som har ønsket kontroll over andre - i denne verden, noe også historien er full av eksempler på.

Jeg er imidlertid enig med deg i at det er lite interessant hva vi synes om Gud, dersom han eksisterer; da er det bare å ta konsekvensen av det. Men når det er sagt vil jeg også understreke at jeg, nettopp med tanke på hvordan han er beskrevet, er rimelig fornøyd med at alt tyder på at han ikke finnes.

Og det er jo positivt feil, også relatert til teksten selv, at alle får en sjanse til å "gjøre opp for alle blemmene". Gud har jo, iht. Bibelen skapt alle mennesker; samtidig har han forledet brorparten av dem inn i en forestilling om at han enten ikke eksisterer eller at det er andre guder som er den rette, og dermed dømt disse til fortapelse.  Moralsk. Definitivt ikke.  

Kommentar #107

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Gud har jo, iht. Bibelen skapt alle mennesker; samtidig har han forledet brorparten av dem inn i en forestilling om at han enten ikke eksisterer eller at det er andre guder som er den rette, og dermed dømt disse til fortapelse.

Hvor står dette i Bibelen? Du må dokumentere dine påstander.

Kommentar #108

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Hvordan vet du hva jeg er preget av?

Okay, jeg tenkte bare at du i sjel og sinn og i bunn og grunn er mer eller mindre lik oss andre. Kanskje tar jeg feil. Beklager.

Kommentar #109

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Tro og vitenskap

Publisert nesten 10 år siden

Til Hans-Petter Halvorsen

For det første, de vitenskapelige disipliner omfatter flere enn naturvitenskap. For det andre så fins det flere forskningsmetoder, metodetriangulering er helt vanlig innenfor alle vitenskapelige disipliner. For det tredje kan du neppe være spesielt fortrolig med forskning da du tydeligvis ikke skjønner hva jeg mener med at forskeren tolker sine observasjoner gjennom sin virkelighetsforståelse. Du nevner Karl Popper, og ja, nettopp han fremhevet det vitenskapelige paradigmet som vesentlig. For det fjerde så mente ikke jeg at evolusjonen ikke har en retning, men at den har det, eller rettere jeg skrev at Saugstad mente dette. Hvorvidt den har et mål eller ikke som du uttrykker det, har neppe du forutsetninger for å uttale deg om, ellers ville du vært nobelpriskandidat kan jeg tippe. Ha ellers en god kveld!

PS Holm peker på at dette blir en liksom diskusjon, fordi det vel ikke er noen av debattantene som hevder de tror på Gud fordi dette kan bevises med vitenskapelige metoder. Også jeg mener at vitenskap bare kan forklare deler av virkeligheten for oss mennesker.

Kommentar #110

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

Hvorvidt den har et mål eller ikke

Nei, evolusjonen har hverken en spesielt mål eller en spesiell retning, og det er dessverre ikke jeg som har fått nobelprisen for den avklaringen. En god kveld til deg også... :o)

Kommentar #111

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Hvor står dette i Bibelen?

Har han ikke skapt alle mennesker? Bare noen av oss...eh...jeg mener dere...?

Kommentar #112

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Har han ikke skapt alle mennesker?

Sitat Halvorsen:Gud har jo, iht. Bibelen skapt alle mennesker; samtidig har han forledet brorparten av dem inn i en forestilling om at han enten ikke eksisterer eller at det er andre guder som er den rette, og dermed dømt disse til fortapelse. (sitat slutt)

Din påstand rommet mer enn at Gud har skapt alle mennesker. Jeg vil be deg dokumentere hvor i Bibelen det jeg har uthevet med fet skrift står. 

Kommentar #113

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Din påstand rommet mer enn at Gud har skapt alle mennesker. Jeg vil be deg dokumentere hvor i Bibelen det jeg har uthevet med fet skrift står.

Nå må du begynne å lese hva jeg skriver, Haus. Jeg skriver "Gud har jo, iht. Bibelen skapt alle mennesker", resten har jeg ikke sagt står i Bibelen. Men det følger som en naturlig konsekvens av kristen tro at brorparten av verdens befolkning, inkludert undertegnede, er forledet inn i en forestilling om at han ikke eksisterer eller at det er en annen gud som er den sanne.

Og mange av disse er, til tross for at de altså er skapt av den jødiskkristne guden, i tillegg avsondret fra enhver mulighet for å få kjennskap til ham; likevel er de i følge sentrale kristne doktriner dømt til fortapelse, mens en psykopatisk massemorder, f.eks, Breivik, vil kunne sikre seg plass i Pradis ved å bekjenne seg til Gud på livets siste dag.

Skikkelig sjarmerende livsfilosofi... 

Kommentar #114

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

For det tredje kan du neppe være spesielt fortrolig med forskning da du tydeligvis ikke skjønner hva jeg mener med at forskeren tolker sine observasjoner gjennom sin virkelighetsforståelse

Joda, jeg jobber hver dag med det samme selv men bruker da ikke MIN virkelighets forståelse for å TOLKE noe som helst, men hva fakta faktisk sier i de respektive forsøkene. Jeg tolker ikke noe jeg i mitt arbeide ene og alene av den grunn at min tolkning er total uintressant. Det er forsøkenes sporbarhet som er viktig og hvordan vi går frem før, under og etter en test og heller ikke her kan jeg bruke MIN vireklighets forståelse, men er underlagt temmelig strenge regler som sikrer en god sporbarhet på hva jeg har gjort.

Så hvis forskere sitter og TOLKER etter sin egen virkelighets oppfattning sier det seg selv at det må bli galt, da vitenskap ikke har noe med tolkning å gjøre i det hele tatt, men hva fakta faktisk forteller.

Ellers syntes jeg det er litt rart at kristne hele tiden forsøker å degenerere forskning som de gjør i denne tråden, til at det liksom er en TRO. Tenker på min egen jobb der det er knekkende likegyldig hva jeg TROR for det er fakta som er gjeldende og det burde det være flere steder tydeligvis....

Og med hensyn til å komme med bevis for sine påstander: Det er ikke JEG, som ateist, som hevder at gud er virkelig, jeg har faktisk ikke skrevet bibelen, jeg tror ikke på den engang. Det er de kristne som hevder at gud er virkelig og det har de hevdet i to tusen år uten å ha et eneste belegg for sine påstander, men nå er det plutselig VI som ikke påstår dette som må komme med bevisene... Jaja...

@Davidsen:

Syntes ikke du hadde et eneste gangbart argument jeg... At gud er ditt og gud er datt er bare påstander og ikke noe argument. Er det alt du har å slå i bordet med som argument for at den kristne gud finnes?

Kommentar #115

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, evolusjonen har hverken en spesielt mål eller en spesiell retning,

Det faktiske i at det er en evolusjon er jo ikke så vanskelig å vise. Men at man dermed kan vite hvorfor den opererer som den gjør er kanskje ikke så enkelt. Det er her noen av oss mener at det du sier over kanskje bare er en av flere hypoteser om hvordan evolusjonen opererer - til og med at det å slå dette fast med sikkerhet egentlig går utenfor det vitenskap egentlig duger til. Men at det er nærliggende for forskere å tenke på slike spørsmål er jo helt opplagt.

Nå er vi vel tilbake til det aller første innlegget i denne tråden. Der ble jo dette spørsmålet reist først. 

Kommentar #116

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Det faktiske i at det er en evolusjon er jo ikke så vanskelig å vise. Men at man dermed kan vite hvorfor den opererer som den gjør er kanskje ikke så enkelt.

Vel, det finnes ikke mange biologer i dag som bestrider at evolusjonen foregår slik den gjør på grunn av det trykket som legges på individene i det miljøet de lever i. Et press som igjen gir økt overlevelse for de genene som gjennom de spesielle egenskaper de skaper for de individene de befinner seg i, i sin tur øker sjansene for individets overlevelse, osv. osv.

Kommentar #117

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Vel, det finnes ikke mange biologer i dag som bestrider at evolusjonen foregår slik den gjør på grunn av det trykket som legges på individene i det miljøet de lever i. Et press som igjen gir økt overlevelse for de genene som gjennom de spesielle egenskaper de skaper for de individene de befinner seg i, i sin tur øker sjansene for individets overlevelse, osv. osv.

Er ikke uenig med noe av det du skriver. Men det sier jo ikke alt om retning, heller ikke om hvorfor mennesket oppsto, hvorvidt det står en intelligens bak etc

Kommentar #118

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Men det sier jo ikke alt om retning

Retningen evolusjonen tar kan kun betraktes i "bakspeilet" og kan ikke forutses, foruten i helt spesielle tilfeller der det er helt åpenbart hva som må til for overlevelse. Nei, selvfølgelig sier den ikke noe definitivt om det finnes en skaper bak, men det er noe i det som sies at hvis vi i dag, uten kjennskap til gudshypotesen, skulle forsøke å finne ut av ting, så ville neppe noen komme opp med den som forklaring.

At mange fortsatt finner den plausibel er etter min mening mest fordi den har vært med menneskeheten i så lang tid, og underveis blitt lagt til grunn som forklaring på forhold som ellers var vanskelig å forstå, fenomener vi i dag har gode vitenskapelige forklaringer på.  

Kommentar #119

Tom Johansen

0 innlegg  55 kommentarer

Er gudstanken et resultat av evolusjon?

Publisert nesten 10 år siden


Mennesker er de eneste individene som utvikler en bevissthet om sin egen forestående død.
Det at man vet man skal dø er ikke lett for hjernen å forholde seg til gjennom livet.
Så oppstår tanken på evig liv og religioner og forskjellige guder som kan gi evig liv formes.
Evig liv er religionenes fremste salgsargument, og salget går som varmt hvetebrød.

Et sitat jeg liker:
An Inuit hunter asked the local missionary priest: "If I did not know about God and sin, would I go to hell?" "No," said the priest, "not if you did not know." "Then why," asked the Inuit earnestly, "did you tell me?"- Annie Dillard

Kommentar #120

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Vi'kke, ha'kke, må'kke, ska'kke

Publisert nesten 10 år siden

H-P:

Selvsagt har jeg aksjer i google, hvordan tror du ellers jeg kan skrive så mye uten betaling?

"I min jobb (og i livet ellers) har jeg lært at det er den som kommer med påstanden som har jobben med å grave frem bevisene for den, og ikke den som konstaterer at de ikke fremlegges."

Nettopp, det er derfor jeg stiller deg spørsmålene jeg gjør. Da er vi enige (med noen forbehold om baktepper og slik, men det ska'kke vi ta her). Litt nysgjerrig med andre ord på hvorfor du da ikke svarer på mine spørsmål om hvor du har dine påstander fra om hvordan gudsbevis lyder og hvilken logikk de bygger på.

Men ikke lenger nysgjerrig på om du klarer å dokumentere påstandene dine. Det har du bevist at du ikke klarer ved din øredøvende mangel på belegg.

"Men så kom visst plutselig det viktigste argumentet likevel:

"Hva kommer det av at du etter så mange runder ikke ser etter hva argumentet faktisk er? Og hvorfor det nettopp betyr at hvis Gud finnes, er han evig og uskapt. Det er et fryktelig enkelt argument."

Er dette virkelig alt du kan komme med? At hvis Gud finnes, er han evig og uskapt(?!) Skal det være et rasjonelt og logisk argument, basert på et velfundert resonnement? Hva skal man stille opp mot sånt? Kan man annet enn legge inn årene, sige inn til kysten, gå i land, legge seg i gresset med armene under bakhodet og nyte seieren og følesen av full rettrett hos motstander?

Tror ikke det gitt..."

Denne var ... drøy. Tuller du? Hvis ikke, er det altså ikke mitt problem at du ikke klarer å lese andres tekster, noe som forøvrig synes som et ikke uvanlig karaktertrekk ved nye ateister, skal jeg dømme etter empiri...

Jeg ber deg altså i det du siterer om å se etter hva argumentet faktisk er. Jeg gir deg noen hint om hva konklusjonen på argumentet betyr og sier at det er kort og lett - altså et "fryktelig enkelt argument". Hvordan du klarer å lese min oppfordring til deg om å finne argumentet som om jeg skulle gi deg argumentet er noe historikere vil undre seg over i generasjoner.

Og noe enkelte lesere av denne tråden sikkert finner lettere ubetalelig å observere.

"Dette er et eksempel på akkurat det som var essensen i Even Grans kritikk av boka di; at du til tross for en vitenskapelig innstilling, er villig til å kaste vrak på den samme kritiske sansen så snart det blir snakk om kristen tro, Guds eksistens og mirakler i hans regi. Og nei, det er feil at han har gått tilbake på sin kritikk, han står ved den, til tross for at du har forsøkt å forandre på premissene ved å påstå at han har "feillest" den. " 

Dette er tvert i mot et übertydelig eksempel på feillesning av tekst, og det ... pussig nok igjen slik at du følte du slapp å svare på mitt spørsmål. Sett det gitt. Hvem skulle trodd det?

Jeg har ellers ikke sagt at Even har gått tilbake på sin kritikk, kun at det er mitt inntrykk at han etterhvert begynner å ane at han feilleste boken eller ihvert fall tilla meg meninger og metoder som ikke stemmer. Har du snakket med Even og hørt at mitt inntrykk er feil, stoler jeg på det.

Men det betyr ikke at hans bokanmeldelse ikke dermed er basert på en feillesning når det gjelder mitt syn på gudsargumenter eller at jeg stadig skulle bedrive "omvendt bevisbyrde og sirkelargumentasjon". Men hvis du mener det er slik, må du bare be ham om mange (siden du brukte ordet "stadig") konkrete eksempler, så får vi ta det derfra.

Siden jeg ikke har spesielt god erfaring med neoateisters leseevne, holder jeg imidlertid ikke pusten.

Uansett, hvis du kommer med noen angivelig slike uten først å svare på mine spørsmål i postene over, understreker du for n'teogfjerde gang at du ikke kan belegge dine påstander om hvordan gudsargumenter lyder og hvilken logikk de følger.

Hvis noen skal ta din påstand om at det "er den som kommer med påstanden som har jobben med å grave frem bevisene for den" på alvor, er minstekravet at du selv tar jobben med å grave fram bevisene for dine egne påstander.

Hvis ikke tviler jeg på at så mange i denne tråden har det minste snev av interesse av å gjøre en gravejobb for deg.

Jeg gir deg altså én sjanse til. Svarer du ikke på mine spørsmål da (selv om det krever den uhørte jobben av deg å gå tilbake i tråden og finne dem, altså opptil flere tastetrykk), ser jeg null og (la meg legge til) nada grunn til å fortsette "dialogen". Den har allerede understreket mine poenger godt nok.

Kommentar #121

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Men det følger som en naturlig konsekvens av kristen tro at brorparten av verdens befolkning, inkludert undertegnede, er forledet inn i en forestilling om at han ikke eksisterer eller at det er en annen gud som er den sanne.

Det følger ikke som en naturlig konsekvens med mindre du kan godtgjøre det.  Bibelen sier nemlig noe ganske annet: Rom 1:19-23 For det en kan vite om Gud, ligger åpent for dem, for Gud har åpenbaret det for dem.  20 For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har vært synlig fra verdens skapelse av. Det kjennes av hans gjerninger, for at de skal være uten unnskyldning.  21 For enda de kjente Gud, æret eller takket de ham ikke som Gud. I stedet ble de tomme i sine tanker, og deres uforstandige hjerter ble formørket.  22 Mens de gav seg ut for å være vise, ble de dårer.  23 Og de byttet bort den uforgjengelige Guds herlighet mot et bilde, en avbildning av et forgjengelig menneske og av fugler og firbente dyr og krypdyr.

Med andre ord avviser Bibelen din påstand med brask og bram, og det er overhodet ingen naturlig konsekvens. Når mennesket sluttet å tro på Gud, kan det tro på hva som helst. Vår tid illustrerer det til fulle.

Kommentar #122

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, jeg sier ikke det, jeg sier bare at det ligger en logisk brist i å på den ene siden hevde at «ingenting kan komme fra ingenting» og i neste øyeblikk hevde at Gud ikke er i behov av noen forklaring for å sannsynliggjøre sin eksistens.

Dette har ingen hevdet. Det som har begynt å eksitere, trenger en årsak, det som ikke har begynt å eksistere, trenger ingen årsak.

"Hvis man altså har valgt å argumentere ut fra et rasjonelt utgangspunkt om at Universet må ha hatt en start, så blir det ulogisk å ikke underlegge Gud det samme regimet for hva som kan betraktes som legitime argumenter."

Så fordi universet må ha en begynnelse, må Gud ha en begynnelse? Noe annet er ulogisk? Hm...

"Hvis man mener at Gud ikke er i behov av noen forklaring kan man heller ikke hevde at «ingenting kan komme fra ingenting» hva gjelder Universet. Slik sett burde du jo sett deg tjent med å tiltre Krauss´ forklaring, som altså mener Universet kan ha startet fra ingenting. Da hadde du i det minste hatt en viss holdbarhet i argumentet om at det også i tilfelle måtte kunne gjelde for Gud..."

Så det som må gjelde universet, må også gjelde Gud, og omvendt, noe annet er ulogisk. Legger en høne egg, så er det ulogisk at ikke det samme skal gjelde et menneske, en sten, et tre osv.

For meg er det ubegripelig at du synes ute av stand til å fatte en vesensforskjell mellom Gud og universet. Men slapp av, vesen impliserer ikke væren, så selv om du skulle innse at du har en dårlig sak her, så følger det ikke at Gud ekisterer.

Kommentar #123

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Hæ?

Atte var?

Du HAR arbeidet i slik miljø hele livet sier du? Si meg, har de ikke peer review og slikt der du jobber? Det er jo NETTOPP fordi folk IKKE skal bruke sin egen virkelighets forståelse at den vitenskapelige metoden er funnet opp av en kar som heter Popper. Bruker de vitenskaps mennene der du jobbr sin EGEN virkelighets forståelse så er de med stor sannsynlighet IKKE vitenskap menn.

Så forklar en gang til, hvordan er det de går frem der du jobber?

Du har hørt om Popper, men det virker som du ikke har hørt om Thomas Kuhn. Stikkord: Paradigme.

Kommentar #124

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Joda, jeg forstår for så vidt argumentene til Craig; det jeg sliter med er at de er omtrent like overbevisende om ordet «Gud» byttes ut med «Allah»,

Jeg vet ikke om du har sett den pinlig dårlige ABBA-filmen, Mamma Mia heter den vel. I hvert fall: Der er det en jente som har tre potensielle fedre. Selv om hun ikke vet hva faren heter eller hvem det er, får hun ikke den ideen at dette innebærer at faren hennes mest sannsynlig ikke eksisterer. Analogien er ikke perfekt, men den sier noe. Når det gjelder monoteistiske religioner, består uenigheten dem imellom i hvordan Gud er, ikke hvem av tre guder som er Gud. Det Craig gjør er å argumentere for eksistensen av et vesen med visse atributter som svarer til det vi normalt forstår med begrepet "Gud". Argumentasjonen kan - det skal du ha - ikke brukes til å avgjøre hva dette vesenet heter, om han har en sønn eller om Muhammed er hans profet.

Kommentar #125

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Det som har begynt å eksitere, trenger en årsak, det som ikke har begynt å eksistere, trenger ingen årsak.

"Det som har begynt å eksitere, trenger en årsak, det som ikke har begynt å eksistere, trenger ingen årsak"(!!!)

Nei, og den som kommer til å dø, vil slutte å leve; den som ikke kommer til å dø vil ikke slutte å leve.

Logisk, ikke sant?

Hvis du ikke skjønner at du her begår en gedigen tankefeil og en klassisk feilslutning som i tillegg er så overtydelig og tabloid at hverken Dagbla´ eller VG noen gang vil være i nærheten å kunne overgå den...vel..jeg tror ikke jeg skal karakterisere det ytterligere, da får jeg vel moderator på nakken.

Men ser du ikke at resonnementert mangler enhvert fundament og svever i det tomme intet? Du konstaterer altså at det allerede er slått fast som et faktum at Gud ikke trenger en årsak? Hvor i all verden har du det fra? Fra Davidsen?  

Tydelig er du så marinert i hans "klassiske gudsbevis", at du ikke klarer å se forskjell på rasjonell logikk og slutninger basert på fullstendig sviktende grunnlag. Dere hopper til konklusjoner i det øyeblikk dere trenger en, og det er ikke en redelig måte å forholde seg til hverken seg selv eller andre på, eller for den del en debatt.

"Så det som må gjelde universet, må også gjelde Gud, og omvendt, noe annet er ulogisk. Legger en høne egg, så er det ulogisk at ikke det samme skal gjelde et menneske, en sten, et tre osv."

Eh...hvaforno?...er du seriøs? Og med slik form for logikk er det likevel JEG som har en dårlig sak?  

"For meg er det ubegripelig at du synes ute av stand til å fatte en vesensforskjell mellom Gud og universet."

Ja, jeg skjønner det Øivind, at det meste jeg anfører er ubegripelig for deg. Vanlig logiske resonnementer ligger ofte utenfor rekkevidde for mennesker som har fått sitt sinn forpestet av religiøs metafysikk; It really do poison everything...

Kommentar #126

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Du har hørt om Popper, men det virker som du ikke har hørt om Thomas Kuhn. Stikkord: Paradigme.

Joda, har hørt om dette også... Men ser ikke helt hva for en relasjon det har til at forskere TOLKER det de finner, med mindre en ny generasjon med "vitenskapsmenn" har kastet ut Popper's måte å finne fakta på og isteden TOLKER det de finner bassert på SIN virkelighets forståelse...

Men greit nok. Jeg jobber ikke der Randi jobber og kan bare svare for hvorfor vitenskapen bruker peer review, som ikke har noe med tolkning å gjøre i det hele tatt. Ei heller hvorfor paradigme  skifte skulle ha noe å si oppi alt dette...

 

@ Davidsen:

Hvorfor kan du ikke bare skrive hva du faktisk mener i ditt gudeargument isteden for å bedrive slike ordspill hele tiden? Enten så har du et argument eller så har du det ikke og kan det virkelig være så vanskelig å forsøke å skrive det i klar tekst?

Kommentar #127

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Den som snubler er for kvikk

Publisert nesten 10 år siden

H-P:

Til info gjør du såpass mange tankefeil i denne tråden at det nå er på tide med en pause. Noen eksempler som får ... interessante konsekvenser når du "svarer" på andres innlegg:

Tankefeil 1: Oppfatte forklaring som argument.

Tankefeil 2: Oppfatte den du diskuterer med som mindre begavet

Tankefeil 3: Harselere høylydt over andre basert på egne feillesninger

Som i følgende utveksling med Øivind Nygård:

"Det som har begynt å eksitere, trenger en årsak, det som ikke har begynt å eksistere, trenger ingen årsak"(!!!)

Nei, og den som kommer til å dø, vil slutte å leve; den som ikke kommer til å dø vil ikke slutte å leve.

Logisk, ikke sant?

Hvis du ikke skjønner at du her begår en gedigen tankefeil og en klassisk feilslutning som i tillegg er så overtydelig og tabloid at hverken Dagbla´ eller VG noen gang vil være i nærheten å kunne overgå den...vel..jeg tror ikke jeg skal karakterisere det ytterligere, da får jeg vel moderator på nakken.

Men ser du ikke at resonnementert mangler enhvert fundament og svever i det tomme intet? Du konstaterer altså at det allerede er slått fast som et faktum at Gud ikke trenger en årsak? Hvor i all verden har du det fra? Fra Davidsen?  

Tydelig er du så marinert i hans "klassiske gudsbevis", at du ikke klarer å se forskjell på rasjonell logikk og slutninger basert på fullstendig sviktende grunnlag. Dere hopper til konklusjoner i det øyeblikk dere trenger en, og det er ikke en redelig måte å forholde seg til hverken seg selv eller andre på, eller for den del en debatt.

Dette var altså ikke noe argument fra din ærede motdebattants side, det var i stedet et forsøk på å forklare et saksforhold slik at du ikke fortsetter å skrive fullt så ... interessant.

Så er det selvsagt opp til deg hvordan du vil ta debatten videre. Enten kan du fortsette på samme spor, eller så kan du ta et hint. Og du kan gjerne ringe enn venn.

Kommentar #128

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du konstaterer altså at det allerede er slått fast som et faktum at Gud ikke trenger en årsak? Hvor i all verden har du det fra? Fra Davidsen?

Det som alltid har eksistert trenger ingen årsak utenfor seg selv fordi det eksisterer nødvendig. Det som er nødvendig kan ikke begynne eller slutte å eksistere. Men nettopp fordi universet har begynt å eksistere er det ikke nødvendig, og det trenger en årsak eller forklaring på sin eksistens.

Har du problemer med at noe kan eksistere nødvendig må du forklare hvorfor det er problematisk. For meg er det helt selvinnlysende.

Kommentar #129

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Det nøtter ikke

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

@ Davidsen:

Hvorfor kan du ikke bare skrive hva du faktisk mener i ditt gudeargument isteden for å bedrive slike ordspill hele tiden? Enten så har du et argument eller så har du det ikke og kan det virkelig være så vanskelig å forsøke å skrive det i klar tekst?

H-P:

Jeg bedriver ingen ordspill, jeg bare ber deg om å gjøre en jobb.

Sagt på en annen måte:  Hadde du vært interessert i en seriøs samtale om gudsargumenter hadde du for lengst funnet minst ett å snakke seriøst om. Når du etter så mange uker/måneder/år med ... interessante innspill i slike debattfora fortsatt ikke kan gjengi ett eneste gudsargument riktig eller seriøst, er konklusjonen vanskelig å unngå:  Du er faktisk ikke interessert i seriøse samtaler om dette.

Og da blir svarene du får av meg deretter.

Kommentar #130

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Jeg jobber ikke der Randi jobber og kan bare svare for hvorfor vitenskapen bruker peer review, som ikke har noe med tolkning å gjøre i det hele tatt.

Jeg har gjort et par peer reviews den siste måneden og også fått et tilsvarende antall reviews tilbake på artikler fra vår egen gruppe. Hvor du har det fra at det ikke tolkes ting i vitenskap og at peer review skal forhindre det forstår ikke jeg.

Kommentar #131

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

H-P:

Jeg bedriver ingen ordspill, jeg bare ber deg om å gjøre en jobb.

Sagt på en annen måte:

Oki. Tar det som at du rett og slett ikke har noen.

 

Eller som Haus postitulerer, at gud alltid har vært der og derfor ikke trenger noen start... Hvordan han vet det? Jo, det står i en bok... Håpløst...

 

Kunne godt tenkt meg å høre dine argumenter for gud jeg, for jeg har lest hva du har skrevet i denne tråden om det og for å si det pent, det kom veldig dårlig frem hva du mener... Men har du ingen så er det greit det, men hvorfor sette skylden på meg for det? Fordi jeg spurt etter dem?

Alle vet at det er umulig å bevise en ting som ikke er der, så jeg finner det faktisk litt rart at dere gidder å potitulere en hel haug med "argumenter" som alle støtter seg på påstander i en gammel bok som "bevis" for en gud. Men griet nok, du har gjort det klart at heller ikke du er intressert i å diskutere de agumentene du har med noen andre enn eventuelt deg selv og de som på grunnalg av sin tro klarer å svelge argumentene du kommer med, for ingenting av det du har skrevet til nå overbeviser noen andre ihvertfall, det er bare påstander på toppen av påstander. Men greit nok...

 

Kommentar #132

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Jeg har gjort et par peer reviews den siste måneden og også fått et tilsvarende antall reviews tilbake på artikler fra vår egen gruppe. Hvor du har det fra at det ikke tolkes ting i vitenskap og at peer review skal forhindre det forstår ikke jeg.

Det jeg reagerte på var at hun argumenterte med at vitenskaps mennene på hennes jobb satt og tolket det de fant ut i fra sin egen virkelighet, og på den måten gjorde seg opp en mening om fakta isteden for å la fakta være fakta. For slik jobber ihvertfall ikke jeg... Og heller ingen andre jeg vet om som bruker vitenskap som rettesnor for å teste noe. Hva fakta sier er det mulig å tolke ja, men ikke mens man sitter og tester/prøver noe, da blir forskningen/testingen bare synsing da.

Å sammenligne religiøse påstander med fakta er for meg en rar måte å tenke på, davitenskap ikke er det samme som å tro på påstander, men faktisk finne ut selv om det har hold i virkeligheten eller ikke.

Kommentar #133

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Løsningen på dette

Publisert nesten 10 år siden
Tom Johansen. Gå til den siterte teksten.

Det at man vet man skal dø er ikke lett for hjernen å forholde seg til gjennom livet.

er å oppnå kunnskap om livets årsak. Virkningen av årsaken er vårt liv, det virkninger har til felles er at de avtar etter en tid, mens årsakene fortsetter å skape virkninger, når mennesket forstår dette kan det bevege seg fra bevisstheten forankret i virkningen -denne vår nærværende verden- og over i årsaken som er evigvarende.

Dete er en krevende overgang, den må gjennomføres mens man er ved sine fulle fem med hjelp av ikke medfødte sanser, det er lettere for hjernen å lage seg illusjoner om fremtiden enn å skape den.
Religioner og andre tenketanker evner ikke å bygge bro over dette problemet og ender opp med å selge evangelier som er for gode til å være sanne :-]

Kommentar #134

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Det jeg reagerte på var at hun argumenterte med at vitenskaps mennene på hennes jobb satt og tolket det de fant ut i fra sin egen virkelighet, og på den måten gjorde seg opp en mening om fakta isteden for å la fakta være fakta.

Det er vel slik mange med meg mener at Richard Dawkins med flere behandler fakta og vitenskap ... Men jeg skal høre ham foredra på fredag, så kanskje jeg bytter mening.

Kommentar #135

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Løsningen på dette

Publisert nesten 10 år siden
Tom Johansen. Gå til den siterte teksten.

Det at man vet man skal dø er ikke lett for hjernen å forholde seg til gjennom livet.

er å oppnå kunnskap om livets årsak. Virkningen av årsaken er vårt liv, det virkninger har til felles er at de avtar etter en tid, mens årsakene fortsetter å skape virkninger, når mennesket forstår dette kan det bevege seg fra bevisstheten forankret i virkningen -denne vår nærværende verden- og over i årsaken som er evigvarende.

Dete er en krevende overgang, den må gjennomføres mens man er ved sine fulle fem med hjelp av ikke medfødte sanser, det er lettere for hjernen å lage seg illusjoner om fremtiden enn å skape den.
Religioner og andre tenketanker evner ikke å bygge bro over dette problemet og ender opp med å selge evangelier som er for gode til å være sanne :-]

Kommentar #136

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Det jeg reagerte på var at hun argumenterte med at vitenskaps mennene på hennes jobb satt og tolket det de fant ut i fra sin egen virkelighet, og på den måten gjorde seg opp en mening om fakta isteden for å la fakta være fakta. For slik jobber ihvertfall ikke jeg... Og heller ingen andre jeg vet om som bruker vitenskap som rettesnor for å teste noe. Hva fakta sier er det mulig å tolke ja, men ikke mens man sitter og tester/prøver noe, da blir forskningen/testingen bare synsing da.

Det er mye som tyder på at du har liten erfaring med, enn si kunnskaper om forskning generelt. Utttalelsene overfor viser det og de demonstrerer at du faktisk heller ikke skjønner hva jeg mener med det jeg har skrevet, du oppfatter det rett og slett på en måte som tyder på liten fortrolighet med forskning. Du kan heller aldri ha vært ansvarlig for eget prosjekt dersom du mener at tolkning/analyse IKKE er en del av forskningsprosessen, men på dette området registerer jeg at du nå har begynt å "rygge" litt. Du skjønner heller tydeligvis ikke hva som ligger i begrepet virkelighetsforståelse knyttet til egen forskning. Det har forøvrig også skjedd endel på den vitenskapsteoretiske fronten siden Popper og Kuhns dager.

Du skriver vel også et sted her at du forundres over at kristne "degenererer" vitenskap. Nei, det kan ikke jeg se at noen av debattantene gjør dersom du ikke da mener at erkjennelsen om at vitenskap ikke forklarer eller kan forklare hele virkeligheten, er en type degenerering av vitenskap. Eller mente du at vi som mener at det finnes fundamentalistiske holdninger også i vitenskapelige kretser (hvilket IKKE betyr at alle forskere er fundamentalistiske), bidrar til en slik degenerering. Dersom det siste er tilfelle, er jeg stygt redd for at du har etablert din egen gud i ditt hode, vitenskapen.

Det spørsmålet som nå melder seg ganske tydelig i mitt hode er hvorvidt noen ateister mener at folk som tror på Gud er uegnet som forskere?

Kommentar #137

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Hvis du slapper av og er kul

Publisert nesten 10 år siden

HP (uten bindestrek, denne gangen):

"Oki. Tar det som at du rett og slett ikke har noen."

Her synes jeg også du kan slappe og ta en pause, eller to...

Hadde du gjort minimum av research ville du sett at jeg har bidratt med en rekke artikler og minst ett kapittel i en bok om dette, med konkrete eksempler på en rekke gudsargumenter (eller rettere sagt på strukturen på dem, siden seriøs argumentasjon krever begrepsavklaringer og premissutdypninger).

Når hverken du eller H-P tross utallige oppfordringer er villige til noe slik minimum, er jeg enda mindre villig til å drive voksenopplæring for noen som synes ute i ca. ett ærend - å harselere over kristne stråmenn eller ev. kristne som er like lite informerte om denne diskusjonen som dere (og jeg er like oppgitt over kristne som ikke gjør research her).

"Eller som Haus postitulerer, at gud alltid har vært der og derfor ikke trenger noen start... Hvordan han vet det? Jo, det står i en bok... Håpløst..."

Det som er håpløst er at du i det hele tatt får deg til å tro at det er noen seriøse gudsargumenter som gjør noe slik eller at Haus i sin villeste fantasi skulle postulere eller argumentere slik. Det er igjen Tankefeil 1, 2 og 3 som jeg omtalte i #127.

"Kunne godt tenkt meg å høre dine argumenter for gud jeg, for jeg har lest hva du har skrevet i denne tråden om det og for å si det pent, det kom veldig dårlig frem hva du mener... Men har du ingen så er det greit det, men hvorfor sette skylden på meg for det? Fordi jeg spurt etter dem?"

Jeg har ikke lagt skyld på noen (leser dere nyateister andres innlegg....?), kun etterlyst klart og tydelig at en del saftige påstander blir belagt. Det er bare å gå tilbake til mine tidligere innlegg og se, men det er vel lite empiri på at de blir lest riktig uansett, så kanskje et fåfengt forslag.

"Alle vet at det er umulig å bevise en ting som ikke er der, så jeg finner det faktisk litt rart at dere gidder å potitulere en hel haug med "argumenter" som alle støtter seg på påstander i en gammel bok som "bevis" for en gud. Men griet nok, du har gjort det klart at heller ikke du er intressert i å diskutere de agumentene du har med noen andre enn eventuelt deg selv og de som på grunnalg av sin tro klarer å svelge argumentene du kommer med, for ingenting av det du har skrevet til nå overbeviser noen andre ihvertfall, det er bare påstander på toppen av påstander. Men greit nok..."

Dette er så fjernt fra virkeligheten og mine innlegg at det vitner om mye fantasi fra din side. Det støtter min erfaring om hvor sterk tro man kan finne hos nye ateister, noe som stadig bekreftes i denne tråden ved uviljen mot å belegge deres egne påstander.

Det eneste som kan redde denne tråden fra total parodi er om HP og H-P forsøker å vise at det faktisk er slik at de varianter av "gudsargumenter" som dere har kritisert i denne tråden faktisk er reelle og kjente i den seriøse/filosofiske diskursen om Guds eksistens.

Eller tilstår at dere har funnet på dem selv.

Kommentar #138

Selma Pålsdotter

0 innlegg  87 kommentarer

Ikke bruk statistikk på guder

Publisert nesten 10 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Den kjente mattematikeren Blasie Pascal hadde en interessant tanke. Han spurte en gang følgende spørsmål:

"Hvis du kan kjøpe et lodd for en krone og vite at du ikke kan vinne noe. Vil du da kjøpe det?"

Han sa videre:

"Hvis du kan kjøpe et lodd for en krone og vite at det er 50% sjanse for å vinne en million! Vil du da kjøpe det"

Svaret gir seg jo selvsagt.

Han sa videre:"Hvis noen sier at det ikke finnes et liv etter døden, du har ingenting å vinne. Hvorfor skal du satse på det. Hvis noen sier at hvis

Du skriver:

"Hvor kommer da denne 50% inn i blidet. Jo, noen sier at det finnes en Gud, andre sier at han ikke finnes. Du kan ikke vite det fordi det kan ikke vitenskapelig bevises. Du vet dermed ikke noe. Hvis du viser noen en lukket hånd og spør "Har jeg en krone i denne hånden, eller er den tom. Det er umulig å vite. Derfor har du akkurat 50% sjanse for å tippe rett. Hva velger du?

Dette er ikke noe argument spesielt for kristendommen, men det er et argument for å tro på noe. Dette er vitenskapelig korrekt."

Du verden. Å anta at to mulige utfall gir 50 % sannsynlighet til hver av dem er meningsløst. Når man tipper kan man vinne eller ikke vinne, har man samleie kan man bli gravid eller ikke, osv.  Det er ikke 50 % sannsynlighet likevel.

Kommentar #139

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

kvante

Publisert nesten 10 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

men den er ikke spesielt egnet til spørsmålet som kom opp her tidligere om det er en mening eller ikke med ting, og evt. hvorfor.

ifølge endel kvantemekanikk er observatør og det observerte ett,vi velger resultatet.da synes jeg meningen med livet er at VI gir det mening-og lærer oss å se kjærlighet,ikke hat.og gi det vi får videre

Kommentar #140

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

påvirkning

Publisert nesten 10 år siden

siden vi påvirker verden,hvorfor ikke påvirke verden positivt?vil ikke kristne gå inn på dette fordi de må føle at verden er ond??

Kommentar #141

Tom Johansen

0 innlegg  55 kommentarer

Kausalitet

Publisert nesten 10 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Virkningen av årsaken er vårt liv, det virkninger har til felles er at de avtar etter en tid, mens årsakene fortsetter å skape virkninger, når mennesket forstår dette kan det bevege seg fra bevisstheten forankret i virkningen -denne vår nærværende verden- og over i årsaken som er evigvarende.

Hei Svein, hygelig å få litt å gruble på.

Slik jeg har forstått det må alle kausale relasjoner inneha en virkning, kronologisk asymmetri og en konsekvens. Om virkning avtar over tid er jeg litt usikker på. Noen gjør vel det tenker jeg, men må alle virkninger avta? Om vi lever i et univers som er i et multivers som konstant skaper nye universer vil jeg tro at virkninger avtar hvis disse universene dør ut som i The Big Chill. Om noen av dem pulserer, avtar de ikke.

Det er en logisk feilslutning når man tror at korrelasjon medfører kausalitet. Da oppstår det mye overtro.

Om man anvender dette på gudstanken kan man si at om universet ble skapt av en skaper så er ikke det nødvendigvis en kausalitet i forhold til at vi er til, det kan være andre årsaker til vår eksistens selv om det finnes en skaper.

Puh, nå må jeg tenke på middagen snart :-)

Kommentar #142

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

livet

Publisert nesten 10 år siden

som buddhist.light kanskje

mener jeg at universet har alltid vært der,det er tenkende og empatisk.og vår oppgave er å gjenkjenne gud i alle hennes navn,og spre glede og kjærlighet.jeg prøver.det er vel alt vi kan?

og det er ikke så lite det.

Kommentar #143

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

buddha

Publisert nesten 10 år siden

akkurat som vitenskaps menn gjorde en analyse

han solgte ikke et dogme

Kommentar #144

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Åpenbaring for alle?

Publisert nesten 10 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Bibelen sier nemlig noe ganske annet: Rom 1:19-23 For det en kan vite om Gud, ligger åpent for dem, for Gud har åpenbaret det for dem.

Så du mener altså å si at hele verdens befolkning er gjort kjent med Guds eksistens og slik sett har fått muligheten til å bekjenne seg til ham for derigjennom å oppnå frelse?

Og du mener at det faktum at det står i Bibelen også betyr at det er sant?

Vel, Haus, jeg tipper det er en del hundre millioner andre monoteister som vil hevde noe ganske annet, både når det gjelder troverdigheten av det som står i Bibelen og hvilke tilbud de har fått gjennom erfarte åpenbaringer.

Kommentar #145

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

det er nok problemet

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

at det faktum at det står i Bibelen også betyr at det er sant?

de døde meningers bok.ordet på en steintavle som kan slås i skallen på noen

Kommentar #146

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Nei da,

Publisert nesten 10 år siden
Tom Johansen. Gå til den siterte teksten.

Puh, nå må jeg tenke på middagen snart :-)

virkningen må ikke avta, en må bare forstå å samhandle med vekslingen mellom årsak og virkning.

Hei du Tom, kommenterte deg i påvente av et svar fra trådstarter, interessant det du sier.

Jeg prøvde å si at det finnes et alternativ til religioners gulrot om et liv etter døden.
Puls har sin parallell i bølgen, den stiger og faller i ulike frekvenser, går vi tilstrekkelig tilbake i tid vil vi oppdage at det er Lyset som strømmer ut i pulserende bølger som står bak skapelsen. Pulsen/ vekselvirkningen -pluss og minus- er motsetninger i samhandling som kan registreres, var det ikke opp og ned, varmt og kaldt, tungt og lett, lys og mørke ville det være umulig å være til, en hadde ikke mulighet til å registrere noe, dette evt “noe” ville være alt el ingenting -ingen ville vite. Uten årsak og virkning ville hverken virkningen el dens årsak eksistere.

Når Bibelen underviser om Skaperen forbyr den mennesket ved hjelp av sine medfødte sanser å danne seg en oppfatning, dvs bygge seg et bilde om at denne pulserende egenskapen er en person el et fenomen, skaperen er Den Pulserende Egenskapen, vekselvirkningen er alt som Er og er årsaken til skapningen.
Hjernen vår mottar data gjennom våre fem sanser, sansene er lokalisert i skapningen, dvs i resultatet av pulsen. Mennesket som er øverst på pyramiden bestående av mineral, organisk og animalske nivå, er det vesenet som best kan registrere virkningen av pulsen, men det kan ikke uten videre registrere både opp og nedturene, vi er for kortsiktige og registrerer bare når hjertet slår, stopper vår puls går sanseapparatet i svart, vi vet da ikke hva som skjer.
Her klikker religiøs fantasi inn (det gjør også både filosofien og vitenskapen), de bruker Bibelen, hjernens oppsamlede data, el fysiske undersøkelser som kilde og danner /tenker seg til svar ut fra sanseapparatet sin evne til å registrere godt og ondt, det som oppfattes bra er sant og det som ikke faller i smak er usant.

Når vi da forstår at menneskelig sanseapparat bare kan registrere virkningen av skaperen, blir religioner blott en fantasi i mangel av registrerte data.

Alternativet -som Bibelen underviser om- er å erverve evnen til å sanse “andre siden” av vekselvirkningen, dvs lære å registrere pulsbølger som er lengre og kortere enn de som er normalt å sanse. I utgangspunktet opererer mennesket bare på en liten del av skalaen (hunder og hval registrerer høyere og lavere frekvenser, bier setter sammen virkeligheten av et utall pixsler mens mennesket ser et oppnedbilde som tolkes av tidligere lagrete data), et menneskeliv har en frekvens på ca 70år og med sin begrensning evner det ikke å hverken huske før livet el etter døden, det er prisgitt sitt virkende sanseapparat.

Ved å vitenskapelig granske de teorier som fremsettes i Bibelen vil mennesket forstå og oppnå skaperegenskapen.

Middagen og plommepai er fortært.

Kommentar #147

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke om du har sett den pinlig dårlige ABBA-filmen, Mamma Mia heter den vel. I hvert fall: Der er det en jente som har tre potensielle fedre. Selv om hun ikke vet hva faren heter eller hvem det er, får hun ikke den ideen at dette innebærer at faren hennes mest sannsynlig ikke eksisterer.

Nei, den analogien er ikke perfekt, den er fullstendig sviktende og like dårlig som filmen jeg ikke har sett. En gravid kvinne har etter mine begreper definitivt hatt samleie med en mann, mens ingen gud er sannsynliggjort som vår verdens skaper. 

Merkelig forresten, gitt hva du tror på, at du konkluderer med at et barn MÅ ha en biologisk far? Jeg mener, det var jo denne historien...ja du skjønner vel...

Beklager min respektløshet; jeg føler bare behov for å fremheve den ufrivillige komikken i enkelte argumenter ved å bruke litt mild ironi...

Kommentar #148

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Så du mener altså å si at hele verdens befolkning er gjort kjent med Guds eksistens og slik sett har fått muligheten til å bekjenne seg til ham for derigjennom å oppnå frelse?

Og du mener at det faktum at det står i Bibelen også betyr at det er sant?

Vel, Haus, jeg tipper det er en del hundre millioner andre monoteister som vil hevde noe ganske annet, både når det gjelder troverdigheten av det som står i Bibelen og hvilke tilbud de har fått gjennom erfarte åpenbaringer.

Det faktum at noe står i Bibelen sier hvordan Bibelen betrakter saken. Tenker det bør være en rimelig logisk konklusjon.

Når det gjelder din første påstand mener jeg det finnes sterkt empirisk og religionshistorisk materiale som bygger opp om tanken om opprinnelig monoteisme. Jeg betrakter med andre ord religionshistorien som en forfallhistorie som bekrefter det vi leser om i Romerbrevet kapittel 1.

Et søk på "original monotheism" gir for eksempel følgende side:

http://www.custance.org/old/evol/2ch1/2ch1.html

When the cuneiform literature first began to reveal its message, scholars of cuneiform and Egyptian hieroglyphics soon found themselves dealing with a tremendous number of gods and goddesses, and demons and other spiritual powers of a lesser sort, which seemed to be always at war with one another and much of the time highly destructive. As earlier and earlier tablets, however, began to be excavated and brought to light, and skill in deciphering them increased, the first picture of gross polytheism began to be replaced by something more nearly approaching a hierarchy of spiritual beings organized into a kind of court with one Supreme Being over all. One of the first cuneiform scholars to acknowledge the significance of this trend was Stephen Langdon of Oxford, and when he reported his conclusions he did so with a consciousness of the fact that he would scarcely be believed. Thus he wrote in 1931: (2)

I may fail to carry conviction in concluding that both in Sumerian and Semitic religions, monotheism preceded polytheism.... The evidence and reasons for this conclusion, so contrary to accepted and current views, have been set down with care and with the perception of adverse criticism. It is, I trust, the conclusion of knowledge and not of audacious preconception.

Since Langdon took the view that the Sumerians represent the oldest historic civilization, he added:

In my opinion the history of the oldest civilization of man is a rapid decline from monotheism to extreme polytheism and widespread belief in evil spirits. It is in a very true sense the history of the fall of man.

Five years later in an article which appeared in The Scotsman, he wrote: (3)

The history of Sumerian religion, which was the most powerful cultural influence in the ancient world, could be traced by means of pictographic inscriptions almost to the earliest religious concepts of man. The evidence points unmistakeably to an original monotheism, the inscriptions and literary remains of the oldest Semitic peoples also indicate a primitive monotheism, and the totemistic origin of Hebrew and other Semitic religions is now entirely discredited.

http://grahamapologetics.com/power_points/Jill%27s%20world%20religions.ppt

Schmidt, Wilhelm, The Origin and Growth of Religion: Facts and Theories, tr. H. J. Rose, Methuen, London, 1931, xvi and 302 pp.

Svært mye empiri tyder på at åndetro og engledyrkelse tiltar når troen på den ene Gud avtar. Dette fenomen kan observeres i hele den vestlige verden i dag. Se http://www.forskning.no/artikler/2009/mai/220584

I et globalt og religionshistorisk perspektiv må ateismen betraktes som et ytterst marginalt fenomen. Men Halvorsen bryr seg vel antakelig ikke om religionshistorisk empiri, eller hva?

Kommentar #149

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

monoteisme

Publisert nesten 10 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Svært mye empiri tyder på at åndetro og engledyrkelse tiltar når troen på den ene Gud avtar. Dette fenomen kan observeres i hele den vestlige verden i dag. Se http://www.forskning.no/artikler/2009/mai/220584

er en innsnerving slik jeg ser det.og et midtøsten fenomen.hinduister ler deg midt imot.de ser den ene kraft i mangfoldet.kristne ser ofte den impotene ene

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere