Ola Didrik saugstad

12

Tro eller vitenskap?

Moderne naturvitenskap viser slett ikke at tilværelsen er retningsløs slik forfatteren Jan Kjærstad hevdet i et intervju i VL 28/8.

Publisert: 28. aug 2011

Det er visst mange som fortsatt er preget av rasjonalismens 300 årige forsøk på å isolere tro fra rasjonalitet. Jeg synes alltid det er litt patetisk når jeg støter på utsagn som at kristen tro ikke er forenlig med moderne naturvitenskap. Det er patetisk fordi det vitner om en manglende forståelse både av hva vitenskap og tro dreier seg om. I "Min Tro" i VL 27/8 sier forfatteren Jan Kjærstad noe lignende når han så vidt jeg forstår av intervjuet begrunner sin ateisme med troen på Darwinisme. Men Darwin selv var jo ikke ateist, men agnostiker. Etter min mening er evolusjonen, definert bredere enn Darwinismen, et fascinerende felt som slett ikke utelukker en Skaper. Jeg har selv i mange år forsket på skadelige effekter av oksygen. Vi vet at både radioaktiv stråling og oksygen gjør skade via samme mekanismer, dannelse av frie oksygen radikaler. For 4 milliarder år siden var atmosfæren fattig på oksygen. Høyere dyrearter har utviklet motstandskraft mot det høye oksygeninnholdet vi har i vår tids atmosfære ved at primitive celler, som danner grunnnlaget for dagens liv, for 4 milliarder år siden ble utsatt for radioaktiv stråling. Dermed utviklet livet forsvarsmekanismer samtidig både mot oksygen og stråling. Livet ble altså forberedt på å leve i en oksygenrik omgivelse flere milliarder år før det ble nødvendig. For meg er dette et eksempel på det motsatte av det Kjærstad karakteriserer som "at tilværelsen er retningløs". Den kjente engelske ateisten Antony Flew skiftet standpunkt fordi han erkjente at moderne vitenskap de siste årene så sterkt har bidratt til holdepunkter for at det er en Gud. For ham ble det intellektuelt uredelig å ikke tro på en Gud. Vitenskapens største oppdagelse de siste årene er Guds eksistens hevdet Flew. Den nye aggressive ateismen er kanskje et resultat nettopp av at rasjonalister som feks Richard Dawkins, er på vikende front. Dawkins som forresten blir æresdoktor ved Universitetet i Oslo i neste uke, har etter min mening ett fundamentalistisk forhold både til vitenskap og religion når han bruker argumenter fra  naturvitenskapen for å motbevise Guds eksistens. Men mye av skylden for denne situasjonen må troens representanter selv bære fordi de alt for ofte på sviktende grunnlag har sett det som en oppgave å gå mot naturvitenskapens resultater.   

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Kommentar #51

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

I dette ligger at jeg ser en klar begrensning i at vitenskapen kan si svært lite om meningen bak det.

Jeg mener spørsmål som "Hva meningen bak?" og "Hvorfor?" i relasjon til dette temaet er konstruerte, i det minste er de stilt uten en egentlig begrunnelse. Hvem sier at det må være en mening bak?

Hvis man forutesetter at det er en mening bak, så etableres jo samtidig påstanden om at det må stå en intelligens bak det hele, og da er jo svaret gitt - for alle som tiltrer legitimiteten av et slikt spørsmål.   

Kommentar #52

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Mening bak eller ikke

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvem sier at det må være en mening bak?

Jeg skrev "I dette ligger at jeg ser en klar begrensning i at vitenskapen kan si svært lite om meningen bak det." Jeg skulle også ha inkludert at vitenskapens begrensning er at den ikke har noe særlig å si ang. spørsmålet om det er en mening eller ikke. 

Om det er en mening eller ikke er vel dypest sett ikke noe man kan utlede fra vitenskap av noen sort. Det er en slags konklusjon man gjør seg bevisst eller ubevisst ut fra alt som er skjedd en i livet. Det blir vel da omtrent det man kaller en arbeidshypotese for livet, eller en tro for å bruke terminologien her på Verdidebatt.

Kommentar #53

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Hvis du kan fortelle meg hvorfor det er meningfullt

Det er rett og slett fordi de som hevder at universet "ikke kan komme fra ingenting" påberoper seg sunn fornuft og rasjonell logikk som sin grunngiving for nettopp en slik analyse.

Da blir det, i følge den samme logikken, en feilslutning å plutselig forlate den for enkelt og greit å hoppe til konklusjonen om at Gud må være årsaken og at han "bare er der", uten å være i behov av noen bakenforliggende forklaring.

For meg rimer ikke en slik debatteknikk.

Kommentar #54

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

- Hvorfor bruker Dawkins så ofte amerikanskje kreasjonister som motpart når han skal argumentere mot Guds eksistens? Det blir jo fort til at de bare snakker forbi hverandre, samtidig som Dawkins da kan raljere over kreasjonisters synspunkter.

Han svarer på dette i forordet til min utgave av The God Delusion:

“You go after crude, rabble-rousing chancers like Ted Haggard, Jerry
Falwell and Pat Robertson, rather than sophisticated theologians like Tillich or
Bohnhoeffer who teach the sort of religion I believe in.”

"If only such subtle, nuanced religion predominated, the world would surly be a better place, and I would have written a different book. The melancholy truth is that this kind of understated, decent, revisionist religion is numerically negligible. To the vast majority of believers around the world, religion all too closely resembles what you hear from the likes of Roberston, Falwell or Haggard, Osama bin Laden or the Ayatollah Khomeini. These are not straw men, they are all too influential, and everybody in the modern world has to deal with them"

(Husk at dette er i USA, ting er litt annerledes der. Når en presidentkanditat ikke kan eller tør svare på hvor gammel han tror jorden er er ting gått veldig langt)

Det er også kreasjonister (og deres politisk korrekte alter-ego, ID'ere)som tråkker inn på Dawkins fagfelt når de krever at deres tro skal læres på skoler som et likeverdig alternativ til evolusjonsteorioen. Det er kreasjonister som gjør et stort nummer av at vitenskap og religion ikke kan forenes og når man da svarer at vitenskapen har rett og kreasjonistene tar feil, kan man ikke gjøre det uten å hevde at (kreasjonistenes) religiøse tro er feil.

Kommentar #55

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Det er en slags konklusjon man gjør seg bevisst eller ubevisst ut fra alt som er skjedd en i livet.

Greit nok; problemet er at det forkludrer et ærlig forhold til det å finne ut av hvordan alt henger sammen. Hvis man mener det finnes en mening bak, er allerede Gud introdusert, uavhengig av om man har funnet ut HVA meningen er.

Kommentar #56

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Jeg skal intervjue Dawkins. Har du noen gode spørsmål til ham?

Spør ham om han ser ironien i at han, Richard Dawkins, begrunner at han ikke vil debattere William Lane Craig med at han ikke vil "assisting Craig in his relentless drive for self-promotion".

Kommentar #57

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Det er også kreasjonister (og deres politisk korrekte alter-ego, ID'ere)som tråkker inn på Dawkins fagfelt når de krever at deres tro skal læres på skoler som et likeverdig alternativ til evolusjonsteorioen. Det er kreasjonister som gjør et stort nummer av at vitenskap og religion ikke kan forenes og når man da svarer at vitenskapen har rett og kreasjonistene tar feil, kan man ikke gjøre det uten å hevde at (kreasjonistenes) religiøse tro er feil.

Presist og godt poeng!

Kommentar #58

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

Her syns jeg Jogeir Lianes har skrevet en veldig god kommentar (som Hans Petter Skoug tydeligvis misforstår helt) om forskjellen mellom tro og viten og om fundamentalistisk tilbøyelighet

Det er veldig vanskelig for vitenskapsfolk å forklare vitenskap enkelt for folk som meg og deg om de ikke skal inkludere alle de forbehold og usikkerhetsmomenter som de faktisk har i de artiklene de skriver for hverandres.

Du og jeg vil kalle en sirkel vi ser på en pc-skjerm for en sirkel, mens det vi i virkeligheten ser er en sekstenhundreogfemtisekskant. Det er grenser for mye detaljer man kan ta med før vi vanlige mister interressen.

Mye av det noen ser som skråsikkerhet kommer også av den overveldende faktasamlingen man har om evolusjonen. I et naturprogrammet er det like naturlig at og si at 'dyrene utviklet seg' som det er naturlig å si at 'ballen vil lande langt bak mål' i et fotballprogram. Man vet ikke at ballen vil lande, men all observasjon av fotballer som sparkes langt tilsier at den vil lande denne gangen også.

Og når mye av argumentasjonen er pinligheter som det Jogeir Lianes presenterer, er det vanskelig å ta det seriøst. Det er riktignok en myte at kristne trodde jorda er flat i middelalderen, men mye av det som kreasjonister serverer av argumenter idag er betydelig flauere.

Ja, det er sant at vitenskapsfolk er ekstremt konservative. Det tok Einstein 20 år å få frem bevis for relativitetsteorien, og den var såpass upopulær at han aldri fikk noen Nobel-pris for den. Det var mange folk som hadde dedikert hele sitt liv til den newtonske fysikken, og de kunne ikke bare glemme alt om det basert på påstandene til Einstein.


http://www.talkorigins.org/origins/feedback/jul03.html#f24
http://www.talkorigins.org/faqs/mtsthelens.html
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/69712/title/Lucys_feet_were_made_for_walking

(edit: la inn siste avsnitt og lenker)

Kommentar #59

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Spør ham om han ser ironien i at han, Richard Dawkins,

Denne kan anbefales, Øivind (Harris vs. Craig):

http://www.youtube.com/watch?v=yqaHXKLRKzg

Kommentar #60

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Eg vil unne meg den luksus å vere litt nedlatande for ein gongs skuld. Det er tydeleg at fleire av dei mest høgrøysta ateistane her på Verdidebatt ikkje kan elementær rettskriving. Når dei ikkje eingong forstår den relativt enkle logikken i eit språk, kor kan dei då vere så skråsikre i vanskelege filosofiske spørsmål? Når dei ikkje forstår meiningsinnhaldet i ein replikk på Vd, kor kan dei då få med seg innhaldet i djupsindige bøker? All ære til dei som likevel tek dei alvorleg, men eg trur knapt det nyttar. Dei verkeleg vise er oftast audmjuke, ikkje minst overfor det mysterium skaparverket representerer. Så får eg sjølv heller reknast til dei dumme, sidan eg i dag har vore litt hovmodig.

+1

word

spot on

LOL

(For en gangs skyld måtte jeg tillate meg å bruke litt internett-sjargong. Har internett lært meg noe som helst, så er det at skråsikkerhet og arroganse vanligvis er omvendt proporsjonal av kunnskap og innsikt. Vel talt!)

Kommentar #61

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Grensesetting

Publisert nesten 10 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Dette er eit vepsebol, skreiv Saugstad, og debatten er tidvis blitt i overkant oppheta. Må debatt om dette temaet verkeleg enda opp som utskjelling? Nei, det treng den ikkje. Eg legg inn eit generelt ønskje om respektfull ordbruk.

Det ser ut til at den nye debattlederen har mye å stri med når det gjelder unødvendig høy temperatur på VD i forskjellige debatter, men Morken, du gjør en god jobb med å markere hvor grensene skal gå. Jeg synes du har hatt noen gode dager som debattleder, og jeg tror dette vil bli bra.

Kommentar #62

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Denne kan anbefales, Øivind (Harris vs. Craig):

Har sett den. Som vanlig var jeg enig med ateist Luke Muehlhausers vurdering. Skal man vinne en debatt i min bok, må man forholde seg til og tilbakevise det den andre parten sier, så sant det er relevant for debatt-tema. Det lykkes Craig med, som vanlig, mens Harris ikke engang forsøkte. Og på en måte gjorde han lurt i dette, for man kan ikke tape, hvis man ikke deltar.

Den som har gjort det klart best mot Craig i de debattene jeg har sett, er uten tvil Keith Parsons. Han imponerte stort.

Kommentar #63

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Tru og visse

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg får visst gjenta: Ateisme går ikke ut på å vite noe som helst; det er tvert i mot dere monoteister som vanligvis hevder å vite noe dere overhodet ikke kan vite, og med det viser dere samtidig at dere vet mindre enn dere burde vite.

Eg er i grunnen samd i at mange truande er nokså bastante i sine påstandar. "Ateisme" har eg også forstått som ein påstand; nemleg at det ikkje finst nokon Gud. Men somme vil, som du, inkludere eit agnostisk standpunkt i forståinga av ateisme. Med slik forståing er ståstaden logisk nok, for ingen av oss kan vite noko sikkert om dei eksistensielle spørsmåla; heller ikkje kristne. Dei baserer livssynet sitt på ei tru, som skal leve i sameksistens med kunnskapen som finst. Men når mange sjølverklærte ateistar argumenterer så sterkt for at det ikkje finst nokon Gud, oppfattar eg dei som talsmenn for nettopp dette synet og ikkje som representantar for eit agnostisk standpunkt.

Elles var eg sjølvsagt usakleg i det eg skreiv. Vi må alle ha lov til å undre oss eller stille  grunnleggjande spørsmål ved tilværet, uavhengig av vår logiske sans, intellektuelle utrustning, språklege evne eller utdanning. Men litt audmykt (ydmykhet) skadar ikkje.

Kommentar #64

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Tro og vitenskap

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg får visst gjenta: Ateisme går ikke ut på å vite noe som helst; det er tvert i mot dere monoteister som vanligvis hevder å vite noe dere overhodet ikke kan vite, og med det viser dere samtidig at dere vet mindre enn dere burde vite.

Du verden, dette var jo litt av et utsagn, men er forsåvidt et godt kjent sitat av Sokrates/Platon "Jeg vet at jeg ingenting vet". Og i dette sitatet kan kanskje debattantene møtes. Og det var kanskje også Saugstads anliggende tror jeg, at religiøs overbevisning ikke nødvendigvis er uttrykk for  irrasjonalitet og at vitenskap ikke alltid behøver å være rasjonell. Og han beskriver en vitenskapelig erkjennelse som for ham heller tyder på at evolusjonen har hatt en ikke tilfeldig retning enn det motsatte.  Det er en del vi med ganske stor sikkerhet kan si at vi vet, og dette takket være vitenskapelige oppdagelser. Med andre ord, ingen konspirasjonsteorier mot vitenskapelige oppdagelser generelt "her i gården" selv om jeg personlig også tror på Gud. Og den samme intelligensen og fornuften som jeg bruker til å forstå vitenskapelige erkjennelser og eventuelle nyvinninger innenfor vitenskapen, bruker jeg også på å reflektere over hvorvidt jeg tror på Gud eller ikke, om Gud har skapt verden eller hvorvidt den har oppstått av andre grunner. Og selvfølgelig er dette spørsmål jeg ikke kan hevde at jeg vet svaret på, men må bruke min menneskelige intuisjon og mine samlede kunnskaper og erfaringer gjennom livet og mine fornuftsevner til å finne et svar som gir mening ihvertfall for meg selv. Om andre kommer til en annen konklusjon kan jeg dermed ikke hevde at de tar feil, ei heller ikke at de ikke er rasjonelle eller ikke har kunnskaper nok. Hvorfor vi mennesker tenker og tror så forskjellig om disse spørsmålene vet jeg heller ikke noe sikkert om.

Det kunne kanskje være interessant å spørre Dawkins om han tror at mennesker som tror på Gud ikke egner seg som forskere.

Kommentar #65

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Sokrates sa engang at definisjonen på et opplyst menneske er en person som vet nok til å vite hvor lite han eller hun vet.

Ateisme er bare en respons på de påstander dere stadig fremsetter om alt fra universets tilblivelse, via livets start til hvordan den gud som står bak det hele har pålagt oss mennesker å leve våre liv. Det må da være et stjerneeksempel på et menneske som i følge Sokrates ikke er opplyst?

Artig at du skulle nevne Sokrates, siden jeg nettopp hadde lest dette:

"At være i en Vildfarelse frygtede Socrates meest af Alt; hvis der nu fra Physiologien og Naturvidenskaben var nogen Oplysning at vente om Begrebet: Aand – hvor turde jeg da lade være at studere den. Men den eenfoldige Socr. vilde ogsaa ganske rigtigt ansee denne hele Videnskab for en Vildfarelse (en Skin-Videnskab) og af Frygt for at være i en Vildfarelse lade være at begynde derpaa, ja forsage den, at man ikke skulde komme til at leve et heelt, spildt Liv hen i en indbildsk og travl Approximeren."

S.A.K.

Kommentar #66

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det er rett og slett fordi de som hevder at universet "ikke kan komme fra ingenting" påberoper seg sunn fornuft og rasjonell logikk som sin grunngiving for nettopp en slik analyse.

Da blir det, i følge den samme logikken, en feilslutning å plutselig forlate den for enkelt og greit å hoppe til konklusjonen om at Gud må være årsaken og at han "bare er der", uten å være i behov av noen bakenforliggende forklaring.

For meg rimer ikke en slik debatteknikk.

Hvis universet simpelthen er, og ikke har begynt å eksistere, trenger det ingen årsak. Det samme gjelder Gud. Grunnen til at "ingenting kan komme fra ingenting" anvendes på universet, men ikke på Gud, er at veldig mye taler for at universet har en begynnelse, mens ingenting tyder på at Gud, hvis han eksisterer, har en begynnelse.

Dere ateister har noen tankevekkende argumenter. Dette er ikke ett av dem. 

Kommentar #67

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Det lykkes Craig med, som vanlig, mens Harris ikke engang forsøkte.

Og som vanl...så ofte er vi uenige; jeg mener Harris i praksis sopte gulvet med Craigs ikke-argumenter... ;o)

Kommentar #68

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Hvis universet simpelthen er, og ikke har begynt å eksistere

Jeg baserer ikke min argumantasjon på at Universet ikke har begynt å eksistere. Den rådende oppfatningen blant Krauss, Hawking og andre astrofysikere er at det har startet, og at kvantemekanikkens natur gjør dette mulig.

Dere må gjerne mene at Gud på sin side ikke har noen opprinnelse, men ikke påstå at den teorien er holdbar rasjonelt. 

Kommentar #69

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Og som vanl...så ofte er vi uenige; jeg mener Harris i praksis sopte gulvet med Craigs ikke-argumenter... ;o)

Jeg mener du har forstått svært lite av Craigs argumenter.

Kommentar #70

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Tror ikke de fleste ateister har gjort seg opp en "mening" om hvordan universet/livet etc har startet (om det startet) eller ikke jeg... Tror de fleste klarer å forholde seg til at vi ikke vet dette enda og heller stiller seg avventende uten å hoppe til konklusjoner ingen kan stå inne for...

En må huske at det ikke er så lenge siden at mennesket trodde at jorden var universets sentrum og at alle planeter og stjerner roterte rundt oss. eller enda verre, at solen ikke kunne stå opp hvis vi ikke ofret en jomfru hver dag og skar hjertet ut av henne mens hun enda levde i god maya stil...

Vitenskapen HAR opplyst oss om at det ikke er slik, det er ingen i dag som løper rundt og tror at jorden er midt punkt i universet. (ei heller er det ingen som tror at stjerner vil regne fra himmelen ned på marken når Jesus kommer tilbake, da stjerner ikke er små lysende himmel legemer, men store planeter som vill knust jorden hvis de "regnet" ned på jorden og drept alt levende der...) Dette pluss en masse annet har vi funnet ut fordi vi IKKE trodde på gamle skrifter som sa slik eller slik og jeg ser ingen grunn til at vi ikke en dag vil finne ut gåten om universet også. Men det er overhodet ingen grunn til å hoppe til konklusjoner ala gud har gjort det, spesielt ikke når ingen kan si for sikkert hvem gud som faktisk har gjort det... Vi kan faktisk stappe inn hva som helst der og påstå at det har gjort det, det blir akkurat like uærlig og akkurat like "sant"...

Så hvorfor da gjøre det?

 

Kommentar #71

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener du har forstått svært lite av Craigs argumenter.

Ja, vi lider vel begge to, som alle andre, av behovet for å balansere ut vår opplevelse av kognitiv dissonans...

Kommentar #72

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Intet forstått

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det er rett og slett fordi de som hevder at universet "ikke kan komme fra ingenting" påberoper seg sunn fornuft og rasjonell logikk som sin grunngiving for nettopp en slik analyse.

Da blir det, i følge den samme logikken, en feilslutning å plutselig forlate den for enkelt og greit å hoppe til konklusjonen om at Gud må være årsaken og at han "bare er der", uten å være i behov av noen bakenforliggende forklaring.

For meg rimer ikke en slik debatteknikk.

H-P:

Du leverer her et svar som igjen viser at du bygger dine konklusjoner på grunnleggende feilslutninger. Det er ganske ... interessant at du i stedet for å sette deg inn i gudsbegrepet og gudsargumenter leverer den ene stråmannen etter den andre.

"Det er rett og slett fordi de som hevder at universet "ikke kan komme fra ingenting" påberoper seg sunn fornuft og rasjonell logikk som sin grunngiving for nettopp en slik analyse."

Nettopp. Men du mener altså at det er sunn fornuft og rasjonell logikk å si at noe kan komme fra ingenting (og vennligst ikke jusk på samme måte som Krauss her)?

"Da blir det, i følge den samme logikken, en feilslutning å plutselig forlate den for enkelt og greit å hoppe til konklusjonen om at Gud må være årsaken og at han "bare er der", uten å være i behov av noen bakenforliggende forklaring."

Unnskyld? Hvordan er det "samme logikken" og dermed å forlate den logikken? Siden dette du her sier er en Non Sequitur av de sjeldne, kan du være trygg på at ingen filosofer har argumentert på den måten. At du tror dette er et fagfilosofisk argument forteller bare hvor lite informert du er om fagfilosofi.

Kan du ikke sette dette opp som et argument med noen premisser og konklusjoner, så vi kan se hva i all verden du mener argumentet er og hvor det svikter?

Skal vi diskutere "sunn fornuft og rasjonell logikk" hjelper det å presentere noe som handler om logikk og ikke bare om å slå om seg med påstander om hvordan andre tenker.

Kommentar #73

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Ja, det er sant at vitenskapsfolk er ekstremt konservative. Det tok Einstein 20 år å få frem bevis for relativitetsteorien, og den var såpass upopulær at han aldri fikk noen Nobel-pris for den. Det var mange folk som hadde dedikert hele sitt liv til den newtonske fysikken, og de kunne ikke bare glemme alt om det basert på påstandene til Einstein.

Hmm, der du ser ekstremt konservative forskere, ser jeg bare litt varsomhet som gjør at en ikke hopper på første og beste hypotese som popper opp.

Det var kjent lenge før Einstein at Newtons fysikk ikke kunne forklare alt, bl.a. visse uregelmessigheter i Merkurs bane. Det andre som var et paradoks, jeg tror allerede påpekt av Newton, er at den forutsetter at gravitasjonskraften mellom to planeter f.eks, virker uten tidsforsinkelse.

Selv om vi lærer bort Netwons fysikk i videregående i dag, og den duger til det meste, så var det nok ingen som forsvarte den. Det er også slik at Einsteins fysikk ikke har erstattet Newtons, for Newtons måte er den samme som Einsteins fysikk, men bare ved lave hastigheter ("vanlige" forhold). 

Konservatismen var nok heller at det var en skepsis til om den nye teorien til Einstein virkelig forklarte alle de kjente problemene i Newtons forenklede fysikk. Derfor måtte den testes først, bl.a. gjennom forsøk som andre enn Einstein måtte gjøre (han var teoretiker) og det tok tid.

Kommentar #74

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ja, vi lider vel begge to, som alle andre, av behovet for å balansere ut vår opplevelse av kognitiv dissonans...

Jeg har ingen opplevelse av kognitiv dissonans, men mener likevel at bevisene for at du har forstått Craigs argumenter er fraværende. Når du mener det er rasjonelt å tro at noe kan komme av intet virkelig det rimelig å anta at din opplevelse av kognitiv dissonans må være rimelig sterk.

Kommentar #75

Alf Inge Wang

1 innlegg  39 kommentarer

En vitenskapelig framgangsmåte

Publisert nesten 10 år siden

Det finnes kun en måte å teste ut om Gud finnes eller ikke: Utføre et reelt eksperiment!

Slik jeg ser det kan man diskutere seg blå rundt ulike teorier og påstander, uten at man kommer til en klar konklusjon. Vitenskap som motbeviser Gud består som regel av at man har tatt utgangspunkt i en teori som er logisk, men som ikke kan bevises på samme måte som  Gud.

Den eneste måten man kan teste om Gud eksisterer og er levende idag - er faktisk å ta kontakt med Gud på en ærlig og oppriktig måte med den hensikt å sjekke ut om Han faktisk eksisterer. Først da kan du vite med sikkerhet.

Kommentar #76

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Alf Inge Wang. Gå til den siterte teksten.

Den eneste måten man kan teste om Gud eksisterer og er levende idag - er faktisk å ta kontakt med Gud på en ærlig og oppriktig måte med den hensikt å sjekke ut om Han faktisk eksisterer. Først da kan du vite med sikkerhet.

Eh...javel...? Og hvordan skal henvendelsen formuleres? Og hva slags svar kan regnes som et godt grunnlag for å "vite med sikkerhet"?

Kommentar #77

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Og som vanl...så ofte er vi uenige; jeg mener Harris i praksis sopte gulvet med Craigs ikke-argumenter... ;o)

I så fall lurer jeg på hva som skulle til for at du skulle ha ment at Harris ikke vant den debatten. Craig leverte det han mente var et knock-down-argument mot Harris' moralfilosofi, hvilket Harris ikke besvarte med noe som helst. Skuffende for de som faktisk hadde ønsket å se en debatt. Det var i det hele tatt vanskelig å se at Harris sa noe som helst som var relevant for debatten.

Kommentar #78

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg baserer ikke min argumantasjon på at Universet ikke har begynt å eksistere. Den rådende oppfatningen blant Krauss, Hawking og andre astrofysikere er at det har startet, og at kvantemekanikkens natur gjør dette mulig.

Dere må gjerne mene at Gud på sin side ikke har noen opprinnelse, men ikke påstå at den teorien er holdbar rasjonelt.

Den er utvilsomt holdbar rasjonelt og logisk, spørsmålet er om den er sann.

Kommentar #79

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Tror ikke de fleste ateister har gjort seg opp en "mening" om hvordan universet/livet etc har startet (om det startet) eller ikke jeg... Tror de fleste klarer å forholde seg til at vi ikke vet dette enda og heller stiller seg avventende uten å hoppe til konklusjoner ingen kan stå inne for...

Du er bare sikker på at det ikke kan skyldes Gud?

Kommentar #80

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Den er utvilsomt holdbar rasjonelt og logisk, spørsmålet er om den er sann.

Om jeg ikke husker feil, her innrømmer jeg at jeg er på tynn is, forutsetter Hawkins et gravitasjonfelt som vel er noe annet enn intet. Er dette korrekt har ikke Hawkins falsifisert prinsippet om at av intet kommer intet. Det er neppe rasjonelt å anta at dette prinsippet ikke er gyldig.

Kommentar #81

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Statistikk

Publisert nesten 10 år siden

Den kjente mattematikeren Blasie Pascal hadde en interessant tanke. Han spurte en gang følgende spørsmål:

"Hvis du kan kjøpe et lodd for en krone og vite at du ikke kan vinne noe. Vil du da kjøpe det?"

Han sa videre:

"Hvis du kan kjøpe et lodd for en krone og vite at det er 50% sjanse for å vinne en million! Vil du da kjøpe det"

Svaret gir seg jo selvsagt.

Han sa videre:"Hvis noen sier at det ikke finnes et liv etter døden, du har ingenting å vinne. Hvorfor skal du satse på det. Hvis noen sier at hvis  du tror på Gud og kan vinne et evig liv!, hvorfor skal du heller ikke satse på det?"

Hvor kommer da denne 50% inn i blidet. Jo, noen sier at det finnes en Gud, andre sier at han ikke finnes. Du kan ikke vite det fordi det kan ikke vitenskapelig bevises. Du vet dermed ikke noe. Hvis du viser noen en lukket hånd og spør "Har jeg en krone i denne hånden, eller er den tom. Det er umulig å vite. Derfor har du akkurat 50% sjanse for å tippe rett. Hva velger du?

Dette er ikke noe argument spesielt for kristendommen, men det er et argument for å tro på noe. Dette er vitenskapelig korrekt.

Mvh

Petter

Kommentar #82

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Tenk deg at det er slik da (50/50 er det endog ikke...)

Men i og med at heller ikke du VET hvem av de ti tusener av guder vi kommer til å havne hos HVIS en eller annen gud eksisterer, du TROR bare at det må være den kristne versjonen, men HVIS det ikke var den kristne Gud du havnet hos, hva da?

Ville det ikke da være mer ærlig å IKKE trodd på forskudd hvem gud du kommer til å havne hos? En ateist derimot har har heller ventet og sett og havner jeg ikke hos noen gud, vel, da er problemet løst. Skulle jeg derimot hevne hos en gud så er jeg sikker på at den guden setter pris på en åpen ærlighet og sett med langt mildere øyne på en ateist enn for eksempel en kristne hvis vi havnet hos Baal foreksempel...

Skal en dra den 50/50 analogien din videre så vil det være noe slikt som 0,6% sjanse for å havne hos den kristne Gud hvis vi deler 100 på antallet med guder som er "levende" i dag. Tar vi et estimert tall over ALLE guder som mennsker har trodd på er sjansen bare 0,01%... så den 50/50% sjansen kan du med andre ord legge på hylla  ;-)

Vitenskapelig er den 50/50% greia di heller ikke, noe jeg viste over, for du kan ikke utelukke alle de andre gudene som har like mye, eller lite, med bevis for seg. Alle guder stiller likt når det kommer til sannsynlighet i så måte...

Kommentar #83

Alf Inge Wang

1 innlegg  39 kommentarer

Vi får vite resultatet til slutt

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Ville det ikke da være mer ærlig å IKKE trodd på forskudd hvem gud du kommer til å havne hos? En ateist derimot har har heller ventet og sett og havner jeg ikke hos noen gud, vel, da er problemet løst. Skulle jeg derimot hevne hos en gud så er jeg sikker på at den guden setter pris på en åpen ærlighet og sett med langt mildere øyne på en ateist enn for eksempel en kristne hvis vi havnet hos Baal foreksempel...

Jeg forstår argumentet her og jeg er også sikker på at vi får vite svaret når vi dør. Det du ikke tar med i din betraktning her er muligheten for å finne svaret på dette før du dør. Hvis det finnes en mulighet for å sjekke ut om:

1) Gud finnes

2) Hvem er denne Guden?

Er du da villig til å sjekke dette ut?

Jeg vet at når man kommer til tro blir det kun påstand mot påstand, men det som ikke man tar med i dette bildet er de millioner av vitnene som finnes som kan peke på konkrete ting Gud har gjort i deres liv. Jeg kjenner mange som har fått livene sine totalt snudd på hodet etter at de har blitt kjent med Jesus. En mulig forklaring kan være at de har blitt manipulert igjennom andre mennesker på en måte som har forandret livet deres. Men jeg kjenner også til flere tilfeller der mennesker har bare søkt Gud isolert uten å ha hatt kontakt med noen kristne, men møtt Gud likevel.

Jeg kan ikke forklare det vitenskapelig, men jeg har møtt Gud på en måte som har forandret livet mitt. Gud har også gjort ting i livet mitt som jeg ikke har vært i stand til å gjøre selv. 

Jeg tenker også slik at hvis mot formodning tar feil av at Gud ikke eksisterer, så har jeg fått leve et svært rikt og spennende liv uansett. Derimot er det bibelen sier er korrekt og Gud eksisterer, så har jeg noe utrolig flott å se fram til i motsetning til en som ikke har satt sin lit til Jesus.

Kommentar #84

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Hei Hans Petter

Når det gjelder det med ateisme (å ikke tro på en Gud) kontra en religion (det å tro på en Gud) står jeg fast ved 50/50. Hvis ikke forkaster du vitenskapen.

Det kan sevfølgelig være flere religioner som fører til herligheten. Jeg tror på Jesus, Andre tror på noe annet. Jo flere religioner du drar med inn, jo mindre blir jo sannsynligheten. Det stemmer. Men det er iallefall en sannsylighet og det er jo hele poenget!

Men hvorfor ikke være søkende? Du har jo bare alt å tape på ikke å være det.

Mvh

Petter

Kommentar #85

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Veldig bra innlegg Alf

Publisert nesten 10 år siden

:)

Kommentar #86

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Alf Inge Wang. Gå til den siterte teksten.

Derimot er det bibelen sier er korrekt og Gud eksisterer, så har jeg noe utrolig flott å se fram til i motsetning til en som ikke har satt sin lit til Jesus.

Ditt vitnemål var sjarmerende og sympatisk helt frem til den siste setningen. Det er akkurat den type fortapelsesretorikk, som til alle tider har blitt brukt til å skremme folk inn i "frelse", som er noe av det mest umoralske ved den livsfilosofi Kristendommen representerer.

Det er dessverre alt jeg har å si om den saken.

Kommentar #87

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Pascal´s Vager

Publisert nesten 10 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Den kjente mattematikeren Blasie Pascal hadde en interessant tanke. Han spurte en gang følgende spørsmål:

Så du mener Pascals feige veddemål representerer en sikker helgardering og at man kan bestemme seg for å bli frelst? Tvilsomt. Med de allvitende egenskapene den kristne guden sies å inneha vil han nok enkelt og greit avsløre en slik svindler, og langt foretrekke en ærlig tviler, fremfor en som i redsel for å tape bekjenner seg til troen for å redde seg selv. 

Hvis den mikroskopiske muligheten for at Han finnes skulle vise seg å være reell, må han som en forutsetning for alt han har utrettet være genuint rasjonell og svært preget av fornuft. Jeg nekter således plent å tro at et slikt vesen kan være så hovmodig, hevngjerrig, blodtørstig og selvsentrert som mange påstår at han er.

Jeg satser derfor alt på at han vil foretrekke meg fremfor en som ser Pascal´s Vager som sin redningsplanke... ;o)

Kommentar #88

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ateisme og agnostisisme

Publisert nesten 10 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Eg er i grunnen samd i at mange truande er nokså bastante i sine påstandar. "Ateisme" har eg også forstått som ein påstand; nemleg at det ikkje finst nokon Gud.

Jeg kan forså at du kan oppfatte det slik hen, at ateisme er en påstand om at Gud ikke eksisterer. Men det du, i likhet med så mange andre, gjør er at du forveksler begrepene «påstand» og «konstatering».

Det å konstatere at Guds eksistens ikke er sannsynliggjort, er ikke det samme som å påstå at han ikke eksisterer, selv om det selvfølgelig rent logisk bør følge som en naturlig konsekvens at man på et tidspunkt med en viss rett må kunne, i det minste foreløbig, slå fast at det etter all sannsynlighet er slik.

Ateisters avvisende holdning til Guds eksistens er et resultat av manglende bevis for det motsatte; holdningen er altså ikke en årsak i seg selv, den eksisterer heller ikke som et konstruert forsvarsverk for parering av alle mulige argumenter, men til forskjell fra de gjerdesittende agnostikerne, er vi vel på vei ned på den ene siden.

Så får vi jo håpe gresset er grønnere der...

Kommentar #89

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

Og som faktisk nekter å erkjenne observasjoner og fakta som motsier deres egen virkelighetsforståelse.

En representant for vitenskapen som opptrer slik du beskriver det i sitatet, følger ikke vitenskapelige metodikk og vil derfor som regel bli avslørt. Da snakker vi om kvasi-vitenskap og kan ikke defineres innenfor vitenskapen som sådan. Slike forskere er heller ikke representative, men utgjør et lite mindretall, derfor blir det urimelig å bruke et slikt argument.

Du må forøvrig gjerne føle, basert på din egen tro, at Guds eksistens kan kvadreres med vitenskapens mange gjennombrudd, men der er vi rett og slett uenige.

Kommentar #90

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ingen opplevelse av kognitiv dissonans

Vi påvirkes alle av kognitiv dissonans, Haus; at du ikke har en bevisst opplevelse av det, betyr ikke at du ikke er preget av den i din argumentasjon, du som jeg og alle andre. 

Joda, jeg forstår for så vidt argumentene til Craig; det jeg sliter med er at de er omtrent like overbevisende om ordet «Gud» byttes ut med «Allah», mayaguden «Quetzacoatl» eller «Zevs»...

Kommentar #91

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Nettopp. Men du mener altså at det er sunn fornuft og rasjonell logikk å si at noe kan komme fra ingenting (og vennligst ikke jusk på samme måte som Krauss her)?

Igjen er du som vanlig ute etter å få meg til å bevise at de argumentene du selv ikke er i stand til å komme opp med, ikke eksisterer. Og da mener jeg virkelige argumenter og ikke sofistikerte apologetiske utlegninger konstruert for å gi inntrykk av at teorier fra bronsealderen har samme troverdighet som vitenskapelige fakta. 

Kan du ikke bare gi til kjenne hva ditt gudsbegrep underbygget av de mange gudsargumenter går ut på, i stedet for å bare henvise til dem med påstander om at jeg ikke har satt meg inn i de samme? Hvis du mener de underbygger hele saken når det gjelder spørsmålet om Guds eksistens så må det da være på sin plass å konkretisere hva de går ut på?

Dersom du ikke forandrer strategi står jeg i fare for å måtte konkludere på samme måte som Even Gran i sin anmeldelse av Svar Skyldig, som åpenbart var enig med meg i at du stadig benytter deg av omvendt bevisbyrde og sirkelargumentasjon når du forsøker å underminere motstandernes argumenter... ;o) 

Dine evinnelige påstander om stråmenn er irriterende, likeså dine argumenter fra autoritet, lett pinlige også, gjennom evige henvisninger til egen beleste kunnskap, og i samme åndedrag som du beskylder Lawrence Krauss for juks(!), men jeg skal likevel svare på et par av dine kommentarer, til tross for at de er litt vanskelig å fiske ut av det tykke lag av frustrasjon som kan leses ut mellom linjene av det du skriver.

Du sier: «Nettopp. Men du mener altså at det er sunn fornuft og rasjonell logikk å si at noe kan komme fra ingenting (og vennligst ikke juks på samme måte som Krauss her)?»

Nei, jeg sier ikke det, jeg sier bare at det ligger en logisk brist i å på den ene siden hevde at «ingenting kan komme fra ingenting» og i neste øyeblikk hevde at Gud ikke er i behov av noen forklaring for å sannsynliggjøre sin eksistens. Og som en forlengning henviser jeg til at Krauss og Hawking har gitt en plausibel forklaring på at Universet godt kan ha startet fra ingenting, basert på kvantemekanikkens iboende dynamikk. Dette vil du vel antagelig anse som et ugyldig «argument fra autoritet», men det må da være legitimt å henvise til de viktigste autoriteter på området, særlig når du ikke går av veien for å benytte deg selv i samme forsett? 

(Og - for å følge din egen retorikk; vennligst forklar hvorfor du mener Krauss jukser; det vil antagelig ha interesse langt utover landets grenser, og kreasjonistene vil vel stå i kø for å høre argumentene...)

Du sier: «Unnskyld? Hvordan er det "samme logikken" og dermed å forlate den logikken?»

Igjen surrer du det til. Jeg sier ikke at det er et utslag av den samme logikken å forlate logikken. Jeg sier at i følge den samme logikken, i henhold til den, er det ikke redelig å forlate den i det øyeblikket man selv ser seg tjent med det; det er ren opportunisme. Hvis man altså har valgt å argumentere ut fra et rasjonelt utgangspunkt om at Universet må ha hatt en start, så blir det ulogisk å ikke underlegge Gud det samme regimet for hva som kan betraktes som legitime argumenter.

Hvis man mener at Gud ikke er i behov av noen forklaring kan man heller ikke hevde at «ingenting kan komme fra ingenting» hva gjelder Universet. Slik sett burde du jo sett deg tjent med å tiltre Krauss´ forklaring, som altså mener Universet kan ha startet fra ingenting. Da hadde du i det minste hatt en viss holdbarhet i argumentet om at det også i tilfelle måtte kunne gjelde for Gud...

Dine subtile bemerkninger om at jeg nok ikke er like belest som deg, er muligens knyttet til fakta, det vet vel ingen av oss; uansett har det intet med den faktiske verdien av de argumentene vi fremfører å gjøre.

Til Moderator: Det er ingen grunn til å reagere på Bjørn Are´s og min egen mildt harsellerende stil; vi er vant med den, tåler det godt og er egentlig snille gutter... ;o)

Kommentar #92

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Alf Inge Wang. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke forklare det vitenskapelig, men jeg har møtt Gud på en måte som har forandret livet mitt. Gud har også gjort ting i livet mitt som jeg ikke har vært i stand til å gjøre selv.

Deg om det.

Nå er det ikke så enkelt at jeg bare kan "glemme" det faktum at alle religioner er tuftet på påstander og bare sette min "lit" til en figur som bibelen påstår ditt og datt om. Slik virker ikke min hverdag, så for meg er ikke dette noe "valg" i det hele tatt.

Men fint om det virker for deg. For meg skal det litt mer til enn at noen SIER at de har møtt gud, kjent gud, følt gud eller hørt gud, for alt jeg vet kan dette være din fantasi som har spilt deg et puss og dette forsterkes jo bare når

1. Alle andre religiøse verden over kan si akkurat det samme om andre guder

2. Du, eller noen andre, klarer ikke å føre et eneste bevis for den guden som dere påstår har vist seg.

Mulig slikt holder som "bevis" for deg, men det gjør det ikke for meg. skal gud ha "tak" i meg får han jammen vise meg noe jeg faktisk vil bli overbevist over.

Og hver så snill, ikke bli sur eller støtt av det, for det er slik JEG ser det og skal en være ærlig så får en være ærlig og det er hva jeg tenker om den saken....

Kommentar #93

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Er dette korrekt har ikke Hawkins falsifisert prinsippet om at av intet kommer intet. Det er neppe rasjonelt å anta at dette prinsippet ikke er gyldig.

Du har helt rett i det, Haus. Ingen har ført et vitenskapelig sett fullt ut holdbart bevis for teorien om at universet kan ha opptsått fra intet. Men det rokker ikke ved det logiske i at det også må gjelde for Gud. Kan du eventuelt forklare hvorfor han skal bemidles ved et unntak fra denne regelen?

Kommentar #94

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Tro og vitenskap

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du må forøvrig gjerne føle, basert på din egen tro, at Guds eksistens kan kvadreres med vitenskapens mange gjennombrudd, men der er vi rett og slett uenige

Jada, vi er uenige,, det konstanterer jeg. Men jeg konstanterer at Saugstad mener å ha funnet noen vitenskapelige resultater som han mener mere tyder på at evolusjonen har en retning, at den ikke er tilfeldig, enn at den er det. Så vidt jeg kjenner til forskning (har arbeidet i et slikt miljø hele mitt liv), så tolkes resultatene av de fleste vitenskapelige observasjoner i lys av forskernes virkelighetsforståelse.

Kommentar #95

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

Så vidt jeg kjenner til forskning (har arbeidet i et slikt miljø hele mitt liv), så tolkes resultatene av de fleste vitenskapelige observasjoner i lys av forskernes virkelighetsforståelse.

Hæ?

Atte var?

Du HAR arbeidet i slik miljø hele livet sier du? Si meg, har de ikke peer review og slikt der du jobber? Det er jo NETTOPP fordi folk IKKE skal bruke sin egen virkelighets forståelse at den vitenskapelige metoden er funnet opp av en kar som heter Popper. Bruker de vitenskaps mennene der du jobbr sin EGEN virkelighets forståelse så er de med stor sannsynlighet IKKE vitenskap menn.

Så forklar en gang til, hvordan er det de går frem der du jobber?

Kommentar #96

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Det er jo NETTOPP fordi folk IKKE skal bruke sin egen virkelighets forståelse at den vitenskapelige metoden er funnet opp av en kar som heter Popper.

Dette var da en overdreven stor på vitenskapens fortreffelighet. Her er noen observasjoner fra innsiden.

For det første, den vitenskapelige metode har vi fra 15-1600 tallet (ikke minst skyldes den mange troende forskere). Popper har bl.a. beskrevet den på en god måte.

Når det gjelder å finne ut av ting er denne metoden bra, men den er ikke spesielt egnet til spørsmålet som kom opp her tidligere om det er en mening eller ikke med ting, og evt. hvorfor.

Det er derfor jeg vil hevde at når mange ateister mener at de finner ateisme ut av sin vitenskap, så er det deres subjektive tolking som spiller en stor rolle - forøvrig det samme som ID-orienterte forskere også gjør. Vitenskapen i seg selv har ikke så mye å si om slikt. De er trådd et stykke ut av rollen som forskere når de sier slikt. Vitenskap omhandler ikke alt, den er ikke teorien om alt, bare teorien om en del av helheten.

Jeg liker følgende sitat av Richard Feynman (Nobelpris i fysikk):

”Vi må forøvrig gjøre det klart fra begynnelsen at dersom noe ikke er naturvitenskap er det ikke nødvendigvis dårlig. For eksempel er ikke kjærlighet naturvitenskap. Så hvis noe blir sagt ikke å være vitenskap betyr det ikke at det er noe galt med det, det betyr bare at det ikke er vitenskap.”

(Fra min blogg om Er naturvitenskap Teorien om Alt? på UiO)

Kommentar #97

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

”Vi må forøvrig gjøre det klart fra begynnelsen at dersom noe ikke er naturvitenskap er det ikke nødvendigvis dårlig. For eksempel er ikke kjærlighet naturvitenskap. Så hvis noe blir sagt ikke å være vitenskap betyr det ikke at det er noe galt med det, det betyr bare at det ikke er vitenskap.”

Du roter til hele temaet for denne tråden med slike sitater. Det som er utgangspunktet for den er hvorvidt en indikasjon på at stråling har påvirket cellenes tolleranse for oksygen kan betraktes som en indikasjon på at det står en eller annen intelligens bak det hele, og DET er i pr ce en vitenskapelig påstand.

Desuten er det nok mange som også, med en ganske stor grad av autoritet, vil kunne hevde at kjærlighet også er en del av vitenskapen, i det den faktisk er, om ikke en betingelse, så i hvertfall en sterk pådriver i det å bringe frem avkom, det sentrale i all evolusjonslære.

Jeg har litt vanskelig for å finne ut av ditt "ståsted" her. På den ene siden sier du at du setter likhetstegn mellom vitenskap og sannhet; likevel virker du å være ute etter å rede grunnen for en mulighet for å kunne kombinere bibelens historier med vitenskapen slik at folk kan beholde sin tro. Kan jeg spørre deg om noe så personlig som din religiøse tilhørighet?   

Kommentar #98

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Hva er Bibelen?

Publisert nesten 10 år siden

Det hadde vært interessant å høre fra en forsker hva han tror Bibelen er, er den den boken fx Kristendommen sier; påstander mennesket må tro på (etter tidsriktige tilpasninger) for å oppnå det den sier -evig liv, eller inneholder den teorier, en lære, som studenter kan utforske, granske og følge, og etter en viss tid oppnå de resultat teoriene peker til?

Kristendommen hevder en kommer til himmelen ved å tro på en person. Antar du forut for forskning starter har en eventyrlysten tro på fram til da ufornuftige teorier, for så å grundig granske om teorien stemmer, -ville du oppnådd samme resultat ved kun å tro på den som framsatte teorien uten å granske teorien ned til minste detalj?

Hva er Bibelen, sannheter el teorier som kan granskes?

Kommentar #99

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Gidder ikke, orker ikke, alle er så...

Publisert nesten 10 år siden

H-P:

Hm, ja, merker meg at å vise at det du selv sier om gudsbevis medfører riktighet er noe som du ikke klarer, så enhver kan jo trekke sine konklusjoner ut fra det.

Noen konkrete kommentarer. 

"Igjen er du som vanlig ute etter å få meg til å bevise at de argumentene du selv ikke er i stand til å komme opp med, ikke eksisterer. Og da mener jeg virkelige argumenter og ikke sofistikerte apologetiske utlegninger konstruert for å gi inntrykk av at teorier fra bronsealderen har samme troverdighet som vitenskapelige fakta. "

Nei, jeg er som vanlig ute etter at du selv skal gjøre en jobb med å vise at dine egne påstander om feilen ved gudsargumenter stemmer. Kan du ikke bare gjøre det, da. Hvis de er så lette å imøtegå som du hevder, er det vel bare å vise hvor argumentet feiler og hvorfor. Sett det opp som et logisk argument. Hva nøler du med?

"Kan du ikke bare gi til kjenne hva ditt gudsbegrep underbygget av de mange gudsargumenter går ut på, i stedet for å bare henvise til dem med påstander om at jeg ikke har satt meg inn i de samme? Hvis du mener de underbygger hele saken når det gjelder spørsmålet om Guds eksistens så må det da være på sin plass å konkretisere hva de går ut på?"

Det er på sin plass, ja. Men før det skjer, vil jeg at du skal forklare hvordan det har seg at en såpass ivrig ateist som deg ikke har gjort seg kjent med ett eneste gudsargument som er til å kjenne igjen. Jeg synes det er veldig mye mer interessant enn at jeg skal drive voksenopplæring på noe som du kan google deg fram til på ett minutt.

"Dersom du ikke forandrer strategi står jeg i fare for å måtte konkludere på samme måte som Even Gran i sin anmeldelse av Svar Skyldig, som åpenbart var enig med meg i at du stadig benytter deg av omvendt bevisbyrde og sirkelargumentasjon når du forsøker å underminere motstandernes argumenter... ;o)"

Even og jeg har i ettertid hatt atskillige runder om dette, fra radiodebatt på NRK til flere lange utlegninger skriftlig, etter at jeg protesterte på hans (IMHO) pussige lesning. Jeg har inntrykk av at han etterhvert begynner å ane at han feilleste boken eller ihvert fall tilla meg meninger og metoder som ikke stemmer. Det er uansett nå slik at han refererer til meg når noen lurer på gudsargumenter, senest etter debatten mellom Gule og denne muslimske trosforsvareren for et par uker siden. Tror ikke du skal feste særlig lit til hva Even sier om meg og gudsbevis i anmeldelsen, merk deg heller hva Even sier i den ellers. 

"Dine evinnelige påstander om stråmenn er irriterende, likeså dine argumenter fra autoritet, lett pinlige også, gjennom evige henvisninger til egen beleste kunnskap, og i samme åndedrag som du beskylder Lawrence Krauss for juks(!), men jeg skal likevel svare på et par av dine kommentarer, til tross for at de er litt vanskelig å fiske ut av det tykke lag av frustrasjon som kan leses ut mellom linjene av det du skriver."

Jeg er ikke frustrert, jeg trives med å stille spørsmål. Og ikke minst synes jeg det er fascinerende å se hvor lenge du kan holde på uten å gi svar;-)

Når det gjelder Krauss er jukset å definere noenting til å være ingenting og deretter si at noenting kan komme av dette ingenting (som altså ikke er ingenting). Men det er han ikke alene om blant fysikere. Hawking gjør det samme, noe jeg har skrevet veeeldig mye om på bloggen min og som har vært pekt på av filosofer i mange land. Men det var dette med å google, da.

"Du sier: «Nettopp. Men du mener altså at det er sunn fornuft og rasjonell logikk å si at noe kan komme fra ingenting (og vennligst ikke juks på samme måte som Krauss her)?»

Nei, jeg sier ikke det, jeg sier bare at det ligger en logisk brist i å på den ene siden hevde at «ingenting kan komme fra ingenting» og i neste øyeblikk hevde at Gud ikke er i behov av noen forklaring for å sannsynliggjøre sin eksistens. Og som en forlengning henviser jeg til at Krauss og Hawking har gitt en plausibel forklaring på at Universet godt kan ha startet fra ingenting, basert på kvantemekanikkens iboende dynamikk. Dette vil du vel antagelig anse som et ugyldig «argument fra autoritet», men det må da være legitimt å henvise til de viktigste autoriteter på området, særlig når du ikke går av veien for å benytte deg selv i samme forsett?" 

Spørsmålet mitt var ikke hva du sa - det forstod alle, håper jeg. Spørsmålet var hvordan du begrunnet at logikken «ingenting kan komme fra ingenting» er av samme type som å hevde at "Gud ikke er i behov av noen forklaring for å sannsynliggjøre sin eksistens", hvor du nå enn har sistnevnte pussige formulering fra (den har jeg heller aldri sett i noe gudsbevis). Men nye ateister liker kanskje å finne opp argumenter, siden man ikke gidder google?

"(Og - for å følge din egen retorikk; vennligst forklar hvorfor du mener Krauss jukser; det vil antagelig ha interesse langt utover landets grenser, og kreasjonistene vil vel stå i kø for å høre argumentene...)"

Allerede nevnt. Dette er også velkjent stoff, eller bør være det, enten man er kreasjoist eller ikke. For det handler om logikk..  

"Du sier: «Unnskyld? Hvordan er det "samme logikken" og dermed å forlate den logikken?»

Igjen surrer du det til. Jeg sier ikke at det er et utslag av den samme logikken å forlate logikken. Jeg sier at i følge den samme logikken, i henhold til den, er det ikke redelig å forlate den i det øyeblikket man selv ser seg tjent med det; det er ren opportunisme. Hvis man altså har valgt å argumentere ut fra et rasjonelt utgangspunkt om at Universet må ha hatt en start, så blir det ulogisk å ikke underlegge Gud det samme regimet for hva som kan betraktes som legitime argumenter."

Beklager, men det er altså ikke jeg som surrer. Du misforstår hva jeg spør om, muligens fordi jeg formulerte meg uklart, selvsagt. Jeg spør om hvorfor det er å forlate den samme logikken. HVorfor er det opportunisme? Og hvor i all verden kommer plutselig det med at universet må ha hatt en start. Logikken vi snakket om var at ingenting kan komme fra ingenting.

"Hvis man mener at Gud ikke er i behov av noen forklaring kan man heller ikke hevde at «ingenting kan komme fra ingenting» hva gjelder Universet. Slik sett burde du jo sett deg tjent med å tiltre Krauss´ forklaring, som altså mener Universet kan ha startet fra ingenting. Da hadde du i det minste hatt en viss holdbarhet i argumentet om at det også i tilfelle måtte kunne gjelde for Gud..."

Totalt misforstått. Hva kommer det av at du etter så mange runder ikke ser etter hva argumentet faktisk er? Og hvorfor det nettopp betyr at hvis Gud finnes, er han evig og uskapt. Det er et fryktelig enkelt argument. Det tar bare tre linjer og tilsammen mindre enn 15 ord.

"Dine subtile bemerkninger om at jeg nok ikke er like belest som deg, er muligens knyttet til fakta, det vet vel ingen av oss; uansett har det intet med den faktiske verdien av de argumentene vi fremfører å gjøre."

Mitt poeng var ikke hvem av oss som har lest mest totalt, men hvem som faktisk var best kjent med gudsargumenter. Der tror jeg opptil flere av de som leser vår utveksling vet hvordan det ligger an, men det er altså av mindre interesse. Av mer interesse er om du klarer å google deg fram til noen, eller om jeg må drive voksenoplæring på argumenter som har vært kjent i snart tusen år (enkelte langt lenger).

"Til Moderator: Det er ingen grunn til å reagere på Bjørn Are´s og min egen mildt harsellerende stil; vi er vant med den, tåler det godt og er egentlig snille gutter... ;o)"

Tror moderator forstår det;-)

Kommentar #100

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

Men jeg konstanterer at Saugstad mener å ha funnet noen vitenskapelige resultater som han mener mere tyder på at evolusjonen har en retning, at den ikke er tilfeldig, enn at den er det.

Hvordan Saugstads oksygen/stråling-observasjon skal kunne påvirke eller forandre vår forståelse av evolusjonen er vanskelig å se, for å si det mildt.

Hvilket vitenskapelig miljø du tilhører vet jeg ikke, men at du tydeligvis mener at evolusjonlæren sier at utviklingen er tilfeldig er uansett feil. Den har ingen ledestjerne men den er langt fra tilfeldig. Det eneste som er tilfeldig er de genmutasjoner som skjer kontinuerlig, men utvelgelsen av genene, den prosessen som pågår med utgangspunkt i det trykket artene er utsatt for fra miljøet de lever i, og som gir seg uttrykk i den enkelte fenotype, de typiske trekkene ved hver enkelt art, er langt fra tilfeldig.

Det er knapt noe som er mindre tilfeldig enn den. Men at evolusjonen går mot et mål? Nei.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere