Ola Didrik saugstad

12

Tro eller vitenskap?

Moderne naturvitenskap viser slett ikke at tilværelsen er retningsløs slik forfatteren Jan Kjærstad hevdet i et intervju i VL 28/8.

Publisert: 28. aug 2011

Det er visst mange som fortsatt er preget av rasjonalismens 300 årige forsøk på å isolere tro fra rasjonalitet. Jeg synes alltid det er litt patetisk når jeg støter på utsagn som at kristen tro ikke er forenlig med moderne naturvitenskap. Det er patetisk fordi det vitner om en manglende forståelse både av hva vitenskap og tro dreier seg om. I "Min Tro" i VL 27/8 sier forfatteren Jan Kjærstad noe lignende når han så vidt jeg forstår av intervjuet begrunner sin ateisme med troen på Darwinisme. Men Darwin selv var jo ikke ateist, men agnostiker. Etter min mening er evolusjonen, definert bredere enn Darwinismen, et fascinerende felt som slett ikke utelukker en Skaper. Jeg har selv i mange år forsket på skadelige effekter av oksygen. Vi vet at både radioaktiv stråling og oksygen gjør skade via samme mekanismer, dannelse av frie oksygen radikaler. For 4 milliarder år siden var atmosfæren fattig på oksygen. Høyere dyrearter har utviklet motstandskraft mot det høye oksygeninnholdet vi har i vår tids atmosfære ved at primitive celler, som danner grunnnlaget for dagens liv, for 4 milliarder år siden ble utsatt for radioaktiv stråling. Dermed utviklet livet forsvarsmekanismer samtidig både mot oksygen og stråling. Livet ble altså forberedt på å leve i en oksygenrik omgivelse flere milliarder år før det ble nødvendig. For meg er dette et eksempel på det motsatte av det Kjærstad karakteriserer som "at tilværelsen er retningløs". Den kjente engelske ateisten Antony Flew skiftet standpunkt fordi han erkjente at moderne vitenskap de siste årene så sterkt har bidratt til holdepunkter for at det er en Gud. For ham ble det intellektuelt uredelig å ikke tro på en Gud. Vitenskapens største oppdagelse de siste årene er Guds eksistens hevdet Flew. Den nye aggressive ateismen er kanskje et resultat nettopp av at rasjonalister som feks Richard Dawkins, er på vikende front. Dawkins som forresten blir æresdoktor ved Universitetet i Oslo i neste uke, har etter min mening ett fundamentalistisk forhold både til vitenskap og religion når han bruker argumenter fra  naturvitenskapen for å motbevise Guds eksistens. Men mye av skylden for denne situasjonen må troens representanter selv bære fordi de alt for ofte på sviktende grunnlag har sett det som en oppgave å gå mot naturvitenskapens resultater.   

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Spørsmål til Dawkins

Publisert nesten 10 år siden

Jeg skal intervjue Dawkins. Har du noen gode spørsmål til ham?

Kommentar #2

Ola Didrik saugstad

12 innlegg  8 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

ja, se email

 

Kommentar #3

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Veldig interessant

Publisert nesten 10 år siden

Dette er interessante tanker, Saugstad, at liv på jorden ble forberedt til å leve i en mer oksygenvennlig tilværelse flere million år før det inntraff.

Jeg er helt enig i at Dawkins er fundamentalistisk i sin framstilling av både tro og vitenskap. Men hva mener du er det beste "gudsbeviset" i evolusjonen? Er det f.eks den kompliserte menneskelige DNA-koden eller vil du trekke fram andre ting som du mener kan tyde på at evolusjonen er styrt av en skaper?

Erling, jeg regner med at du har mange gode spørsmål, og her er noen flere som du også sikkert har tenkt på:

- Hvorfor bruker Dawkins så ofte amerikanskje kreasjonister som motpart når han skal argumentere mot Guds eksistens? Det blir jo fort til at de bare snakker forbi hverandre, samtidig som Dawkins da kan raljere over kreasjonisters synspunkter.

- Er det enkelt å forklare f.eks DNA-koden kun ut fra evolusjon?

- Hvis han er så utrolig sikker på at Gud ikke står bak evolusjonen, hvorfor finnes det da kristne evolusjonsbiologer (ikke minst i USA), som argumenterer for motsatt syn? Har de misforstått noe grunnleggende i biologifaget?

Kommentar #4

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Jeg skal intervjue Dawkins. Har du noen gode spørsmål til ham?

Kan du be ham gi noen eksempler på at informasjonsmengden i DNA har økt som en følge av tilfeldige mutasjoner? Og kan du spørre ham om informasjonsmengden i DNA øker eller avtar ved spesiering? Det kan også være på sin plass å spørre hvorfor han så ofte argumenterer mot stråmenn, som for eksempel at kreasjonister hevder at Gud skapte enhver art slik den er i dag. Noen kreasjonister (for eksempel Sarfati) vil for eksempel ikke benekte at arter kan endres eller at den kan dannes nye arter innenfor de ulike "grunntypene" eller "slagene".

Kommentar #5

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Hei

Publisert nesten 10 år siden

Fascinerende at en person av din stilling tar et så klart standpunkt for en gudommelig skaper. Det kan vel neppe sies å være særlig vanlig i ditt felt, og da kanskje spesielt innenfor biologi og lignende områder. Er dette forskningsarbeidet noe konkret empirisk som du kan henvise meg til? Og hvor prominent er denne ideen om at det åpner for en Gud / Intelligent Designer blant dine kolleger? Tar forbehold om at jeg ikke har misforstått deg.

Videre så har jeg et par synspunkter på hvordan du nevner Darwinismen og Kjærstad, og forsåvidt også Antony Flew. Det virker litt som at du bruker en såkalt logisk feilslutning (argument fra autoritet) når du blander sammen Darwins personlige virkelighetsoppfatning som for å diskreditere Kjærstads forståelse av (neo)Darwinismen, som jo etter hva jeg har forstått er en selvstendig idè basert på hans (Darwins) verker.

Videre så er vel Antony Flew en flott anekdote for kristne romantikere men det er vel uansett en anekdote med mindre vi kan få noen synspunkter på hvorfor det ble intellektuelt uærlig å være ateist. At Andrew Flew byttet virkelighetsoppfatning er ikke av noen spesiell grunn noen som helst faktor i hvorvidt det er en god posisjon å ta, i seg selv. Med mindre man vil bruke argument fra autoritet kanskje.

Tilslutt, og det jeg egentlig skulle kommentere var det du skriver om Richard Dawkins. Din betegnelse av nyateismen er vel din subjektive mening eller har du noen konkrete kilder for at den er på vikende front? Slik jeg ser det så virker det som at det er større og større oppslutning for nyateisme noe som jo lett kan bli sett på hvor provoserte kristne blir. Eller kanskje du henviser til kursen nyateisme tar i sin debatt?

Og hvor er det Dawkins har brukt naturvitenskap til å motbevise en Gud? Det ville vært fint å se hvordan det skal gå an å motbevise en slik negativ. Dawkins sa vel og en plass "If you can prove to me that there are no pink unicorns, i will use your method to disprove God". Han har vel argumentert at hvis det finnes en ID så har denne designeren gjort en slett jobb, ved å henvise til hva som ser ut som naturlige ad hoc løsninger som f.eks. våre øyer. Dette er vel å bruke logisk inferens gjennom det han observerer, og neppe å si at naturvitenskapen i seg selv er i stand til å motbevise en negativ (som f.eks. Gud).

Av interesse, du ser ut til å ha en slags kreasjonistisk oppfatning som tar innover seg naturvitenskapen, hvordan bygger du brorer mellom f.eks. biblens historier og hva naturen forteller? Eller mer spesifikt, hvordan kommer du frem til at Gud er en sannsynlighet?

Kommentar #6

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Ola Didrik saugstad. Gå til den siterte teksten.

Livet ble altså forberedt

Nei, Dawkins trenger vitterlig ikke vende seg mot amerikanske kreasjonister; det finnes visst også en og annen nordmann han kan realjere med. Fysikeren Freeman Dyson har en gang uttrykt det omtrent på denne måten: “Om vi betrakter universet og identifiserer de mange fysiske og astronomiske hendelsene som har samvirket til vår fordel, kan det nesten virke som om universet i en eller annen forstand må ha visst at vi kom.” Men dette var bare hans overflatiske betraktning; Dyson trodde ikke at universet ble designet av en overnaturlig kraft med tanke på oss, selv om mange religiøse grupper har tatt ham til inntekt for nettopp et slikt syn, han ville bare påpeke hvor usannsynlig det hele kan virke.

Astronomen Fred Hoyle sa en gang at sannsynligheten for at det skulle kunne oppstå liv på jorden, i utgangspunktet ikke virker å være større enn at en tornado som passerer over en skraphaug skulle kunne være så heldig å sette sammen en fiks ferdig Boeing 747, og han var ute etter å understreke det samme som Dyson. Men, hvis vi skulle følge de religiøses “logikk” og hente inn en overnaturlig kraft som forklaring på noe som ellers synes usannsynlig, så etableres jo bare et nytt problem; hvem har så skapt Gud? Han blir jo den ultimate 747. Et gedigent "jumping to conclusions" som overhodet ikke løser noe som helst men tvert i mot etablerer et større problem enn det teorien setter seg fore å løse.

Skulle radioaktiv stråling for noen milliarder år siden bevise at tilværelsen er retningsbestemt og at Gud har tatt ut kursen? Det var da en merkelig påstand; det finnes et utall slike tilsynelatende usannsynlige sammentreff som hver og en isolert sett er en indikasjon på en bakenforliggende intelligens, men som ikke er det, dersom man tar høyde for følgende faktorer:

Astronomer og kosmologer har slått fast at det i vår galakse finnes 580 millioner stjerner, oppunder 5 milliarder planeter, og at det antagelig finnes mer enn 170 milliarder galakser i det observérbare Universet. Det gir et totalantall planeter som det er vanskelig både å uttale og å skrive ned (nærmere bestemt 850.000.000.000.000.000.000, eller åttehundreogfemtitusenmillionermilliarder), så for å gjøre det litt enklere, la oss ta utgangspunkt i at det i det minste finnes 1 milliard galakser og tilsvarende antall planeter i hver av dem, altså eksisterer det minst 1 milliard milliard planeter der ute, et meget forsiktig anslag men likevel et på alle måter astronomisk tall. Det vil si at dersom oddsen for at forutsetningene for liv, slik vi kjenner dem fra jorden, skulle kunne oppstå tilfeldig, er 1 milliard til 1, vil det fortsatt være 1 milliard planeter i universet der disse forholdene ligger til rette for det.

Dessverre, det ligger intet nytt i din "oppdagelse", ikke bryter den heller med religiøses ubendige hang til å stappe Gud inn overalt hvor det finnes et hull i form av (så langt) ufullstendige vitenskapelige forklaringer.

Til den som skal stille spørsmål til Dawkins ville det nok være på sin plass med et råd om å stille godt skodd og ikke rote seg inn i spørsmålstillinger som vil gjør hans raljering med kreasjonist-teorier til et enda enklere og morsommere prosjekt...

PS! Hvordan blir man egentlig fundamentalistisk innstilt til vitenskap...? 

 

Kommentar #7

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Kan du utdype dette?

Kommentar #8

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Du gjør det jo på sviktende grunnlag selv når du putter gud inn i det hele. For hvor kom gud fra? Vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt at ingenting kan komme fra ingenting og at man derfor MÅ haen gud som den endelige skaper, men hvor kommer gud fra? (Jada, har hørt bortforklaringen om at gud er utenfor tid og rom..., men den blir ikke noe bedre av å høre den unnskyldningen en gang til.)

Du klarer ikke engang å forklare hvorfor det er DIN gud du mener startet det hele.... Kun at du VET at det er slik... Utolig uærlig argumentasjon vil jeg si.. Dette blir ikke annet enn å hoppe til konklusjoner ingen har noen forutsettninger for å hoppe til.

 

Med hensyn til hva du kan spørre Dawkins om:

Spør ham hvordan det gikk med anmeldelsen han og Hitchens leverte under pave besøket, da de anmelte paven fordi han med vitende og vilje lot de pedofile prestene i Irland få fortsette i sine stillinger i andre sogn etter at de var avslørt som pedofile.... Der de som kjent forgrep seg på nytt. Ble saken henlagt fordi paven var for hellig eller hva skjedde?  :)

Kommentar #9

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Spørsmål til Dawkins

Publisert nesten 10 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Jeg skal intervjue Dawkins. Har du noen gode spørsmål til ham?

Du har jo lest Svar Skylidg, så du vet jeg har ganske mange - men jeg kan sende deg noen flere, ved behov.

Det viktigste er vel om hvordan han kunne skrive en bok om Gud uten å kjenne ett eneste klassisk gudsbevis (med unntak av Paleys langt senere urmakerargument) og om han siden da har lært seg noen av dem riktig. Og om han har tenkt å trekke tilbake slike påviselige feil i The God Delusion, eller om han står fast ved alt han hevder om dette...

 

Kommentar #10

Ola Didrik saugstad

12 innlegg  8 kommentarer

Tro og vitenskap

Publisert nesten 10 år siden

Jeg skjønner at jeg har stukket fingeren inn i et vepsebol. Det er interessant at jeg som i alle år har forsvart evolusjonen skal bli beskyldt for å være kreasjonist. Selv er jeg ikke så opptatt av å bruke vitenskap til å bevise  om Gud er til eller ikke. Mitt poeng var at det kanskje ikke er så opplagt at naturvitenskapen beviser at Gud ikke er til.  Noen av de dogmatiske kommentarene på innlegget mitt forundrer meg, men det er kanskje fordi jeg ikke har deltatt i denne typen debatt før. Men når undringen over naturen blir borte og erstattet med skråsikkerhet, som jeg aner blant noen av debattantene, så har man vel fjernet seg langt fra en sann naturvitenskaplig holdning? Jeg skal prøve å svare mer detaljert  til den enkelte etterhvert.

Kommentar #11

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Ingenting

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Du gjør det jo på sviktende grunnlag selv når du putter gud inn i det hele. For hvor kom gud fra? Vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt at ingenting kan komme fra ingenting og at man derfor MÅ haen gud som den endelige skaper, men hvor kommer gud fra?

Dette gjør meg veldig nysgjerrig.

Har du ett eneste dokumentert eksempel på at noen sier (ev. med litt andre ord) at "ingenting kan komme fra ingenting og at man derfor MÅ ha en gud som den endelige skaper"?

Jeg kjenner argumenter som ligner litt, men det er i denne logiske formen enda ett av disse argumentene som er ukjente i filosofihistorien, men som mer eller mindre nye ateister trekker fram.

Enten finner disse på dem eller så har de en kilde. Og siden ingenting kan komme fra ingenting, vil jeg tro de stammer fra ett eller annet sted. Jeg er bare altså veldig nysgjerrig på det stedet...?

Og jeg er stadig undrende til hvorfor spørsmålet "hvor kommer Gud fra" er relevant for noe som helst. Det eneste det spørsmålet viser er at man heller ikke der er kjent med klassisk teisme (og altså ikke polyteistisme), eller klassiske gudsargumenter.

Det er i det hele tatt slik at dess mer jeg leser av nye ateister dess mer jeg ser argumentasjon som bygger på tendensiøse feil og misforståelser. Jeg skal ikke spekulere over grunnen til dette, men tror det er klokt å slutte å gå så hardt og høyt ut fra hoppkanten.

Kommentar #12

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

I påvente av guddommelige bevis velger jeg heller å stille meg avventende enn å hoppe til konklusjoner jeg ikke kan stå inne for, aka putte gud inn som starter (spesielt ikke når man ikke engang kan svare for hvem av alle verdens guder det er snakk om)

Hvorfor ikke forholde oss til hva vi faktisk vet i naturvitenskapen enn å dytte inn nye faktorer ingen vet det minste om og som er bassert ene og alene på tro? Hvorfor dette enorme behovet etter å putte en gud inn som "velgjører" når det så langt ikke trenger noen velgjører der?

Kommentar #13

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Og jeg er stadig undrende til hvorfor spørsmålet "hvor kommer Gud

Kjent med klassisk teisme? Ser ingen grunn til at klassisk teisme skal ha svarene på hvor gud kommer fra heller, annet enn påstandene om at Gud alltid har vært utenfor tid og rom....

Men hva mener du er feil da? Jeg har flere ganger her på VD fått høre at ingenting kan komme fra ingenting og som forklaring detter de ned på at det må skyldes en gud... Som de tror...

 

Men kom gjerne med innspill om hvorfor og ikke bare halvkveide viser der du forteller at andre går hardt ut for hoppkanten... Hvor er feilen hen i argumentet?

Kommentar #14

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Tro eller vitenskap

Publisert nesten 10 år siden

Jeg får nesten umiddelbart en fornemmelse av hvor "små" vi mennesker er når universets eksistens skal forklares eller forstås, og da mener jeg ikke bare i fysisk forstand. Og vi strever med svære tall og komplisert fysikk og astronomi for å besvare hvordan alt har blitt som det har blitt. Men likevel vil vi mennesker ikke dermed få svar på hvorfor alt dette eksisterer. Er veldig enig med Saugstad i at vitenskap hittil ikke har kunnet bevise at Gud IKKE eksisterer. At noen kaller dette bortforklaringer er vel heller ikke i tråd med en vitenskapelig tenkemåte om det er den man ønsker å legge til grunn for sin forståelse.

Selv har jeg alltid vært fasinert av astronomi og følger på hobbybasis hva som skjer på denne fronten, og akkurat nå er jeg opptatt av hva som kommer ut av de forsøkene som nylig har startet ved CERN. Til dette forsøket er det knyttet forskere fra hele verden som deltar i analysene av de voldsomme mengder data bare dette ene forsøket frembringer. Her deltar også en norsk, katolsk nonne i et slikt vitenskapelig team. Etter hva jeg har forstått har hun en holdning til kunnskaper om universets eksistens som er sammenfallende med min egen. En stadig bedre forståelse av hvordan forteller oss i grunnen lite om hvorfor. At spørsmålet " Hvem har skapt Gud?" dermed ikke på noen måte kan besvares av noen, skulle være innlysende. En premiss for overhodet å stille dette spørsmålet må jo være at man på vitenskapelige premisser skal kunne bevise Guds eksistens, eller i tråd med velkjente Kuhn, bevise at Gud IKKE eksisterer. Men der er vi ikke. I min egen kanskje noe enfoldige tankegang, gjetter jeg på at dit vil vi heller ikke komme. 

Kommentar #15

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Feil og fordommer

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Kjent med klassisk teisme? Ser ingen grunn til at klassisk teisme skal ha svarene på hvor gud kommer fra heller, annet enn påstandene om

Den første grunnleggende feilen er at du fremstiller andres argumenter som ufattelig dårlige uten å ha sjekket hvordan de er eller (selv på spørsmål) å dokumentere at noen fremsier dem på den måten som du gjør.

Videre er det en grunnleggende feil hvis du i tillegg synes å tro det er slik teistiske fagfilosofer har argumentert gjennom historien.

Feilen blir ikke mindre av at du selv etter mine mange innspill om dette (også i en viss annen tråd) fortsetter som om spørsmålet om hvor Gud kommer fra har noen som helst mening.

Den siste grunnleggende "feilen hen i argumentet" er at det er feil argument. Det brukes ikke. I hvert fall ikke utenom enkelte blogger og debattfora på nettet. Og da primært av nye ateister.

Kommentar #16

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Det ble kluss med sitatsfunksjonen sist, så derfor prøver jeg igjen.

Det hadde vært interessant om Saugstad kunne utdypt dette, for dette er et argument som blir brukt svært ofte, men som, når det kommer til stykket, stort sett handler om gamle spørsmål knyttet til jordens plassering o.l.

Forøvrig vil jeg benytte anledningen til å anbefale Bjørn Are Davidsens bok Svar skyldig?. En bok du ikke klarer å legger fra deg har du først begynt å lese.

Kommentar #17

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Ola Didrik saugstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg skjønner at jeg har stukket fingeren inn i et vepsebol. Det er interessant at jeg som i alle år har forsvart evolusjonen skal bli beskyldt for å være kreasjonist. Selv er jeg ikke så opptatt av å bruke vitenskap til å bevise

Hvis du henviser til meg så må jeg presisere at når jeg sier kreasjonist så tenker jeg på troen om en skaper / intelligent designer, som jeg jo ville tro var en nødvendighet som kristen. Da ikke en av typen kreasjonist som hevder mennesker red rundt på raptorer for noen tusen år siden ;)

Du kan kanskje og ha en viss forståelse for at man som ikke-kristen (og sikkert kristen) møter mye forskjellig rart når man hører på folk som hevder å ha en fot i vitenskapen og en fot i bibelen, og at det kanskje medfører at det blir litt vel mye usakligheter/støy til at man helt klarer å svelge hva man opplever som drøye ad hoc løsninger. Og kanskje blir man litt ekstra sensitiv for hva som kan bli oppfatet som forutinntagninger til å rasjonalisere frem sitt standpunkt. Derfor, etter å ha vært borti litt av hvert på det punktet så er det kanskje naturlig at man blir litt vel på fingerspissene når man hører noe fra en som bruker gud og vitenskap i en setning. Så derfor blir det også ønskelig å få litt mer substans utover anekdoter (som hva var det han tenkte da han fant ut at å ikke tro var intellektuelt uærlig osv) siden dette er veldig mye brukt i mindre seriøse sammenhenger av mindre seriøse aktører innenfor den mer konvensjonelle amerikanske sensasjonskreasjonismen (som jeg ikke mener du tilhører). Jeg syntes ikke det er et urimelig standpunkt å ta.

Kommentar #18

Tom Johansen

0 innlegg  55 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden


Først et tips til Torleiv Haus som spør:
"Kan du be ham gi noen eksempler på at informasjonsmengden i DNA har økt som en følge av tilfeldige mutasjoner?"

Du kjenner kanskje til denne websiden allerede, men her er en lang liste over påstander fra kreasjonister og motsvar til disse:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Om økning i dna ved mutasjon se punkt CB102 her:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html


Personlig velger jeg foreløpig å holde det åpent om det finnes en skaper eller ei.
Men vitenskapen har tettet flere og flere hull hvor man tidligere har puttet inn en skaper eller en av mange guder som forklaring. For meg virker det som om skaperen snart kun har et sted å gjemme seg, før Big Bang og utenfor universet et sted.

Jeg tror ikke det er nok å vise til at beskyttelse mot oksygen i primitive celler oppstod lenge før det var mye oksygen på jorda er nok bevis til å si med sikkerhet at det finnes en skaper. Men det motbeviser det jo ikke heller. Kan det tenkes det har en forklaring eller er en tilfeldighet? Akkurat som molekylærbiologen Michael Behe som i sin tid innførte argumentet om "ikke-reduserbar kompleksitet" etterhvert ble avvist som denne artikkelen belyser: http://www.forskning.no/artikler/2006/april/1144333344.43


Til Erling Rimehaug:

Spørsmål til Dawkins.

Kan du spørre Dawkins om hans tanker om Islam i Europa?

Jeg lurer også på hvordan han ser veien fremover og hva han har planer om.
Har han nye bøker på gang og er det noen nye teorier som opptar han for tiden?

Selv har jeg stor sans for intervjuer som gir intervjuobjektet spillerom til å snakke om hva som opptar dem i øyeblikket. Dawkins har jo blitt konfrontert med kreasjonistiske påstander i årevis, og så vidt jeg vet er de aller fleste blitt avvist med bunnsolide vitenskapelige oppdagelser. Jeg tror det fort kan bli kjedelig med en gjentagelse av gamle kreasjonistpåstander medmindre det er kommet noen nye som ikke allerede er vitenskapelig begrunnet. Men dette er med respekt selvfølgelig helt opp til intervjueren å bestemme.


mvh. Tom

Kommentar #19

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Feilen blir ikke mindre av at du selv etter mine mange innspill om dette (også i en viss annen tråd) fortsetter som om spørsmålet om hvor Gud kommer fra har noen som helst mening.

Skriv så folk forstår deg da så skal du se at folk skjønner mer av hva du seier også, men det jeg har opplevd fra deg sålangt Bjørn Are er en masse svada om ingenting, der du hele tiden liksom setter deg over alt og alle i kunnskap uten at du klarer å få trykket den kunnskapen ut av deg sånn at vanlige folk klarer å lese den og det er ikke rare kunnskapen hvis ikke vanlige folk skjønner hva du prater om også... Da blir det temmelig snevert...

Så enten må du formidle deg på en vanlig måte med vanlig språk eller du kan fortsette som nå, å tråkke på alle fordi de ikke klarer å få med seg halv spist oppgulp som er intetsigende for alle enn deg selv der du sitter på din guddommelige kunnskap.

Jeg spurte i et innlegg over her om du kunne det, men det greide du ikke, du måtte tråkke litt uten egentlig å ha sagt en dritt om hva du mener.

Så klarer du eller klarer du ikke å få det ut i klartekst hva du mener?

Kommentar #20

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Jeg spurte i et innlegg over her om du kunne det, men det greide du ikke, du måtte tråkke litt uten egentlig å ha sagt en dritt om hva du mener.

Dette er en reaksjon hos deg jeg har sett før, og som jeg har stusset over flere ganger. I tiden du har vært her på VD, har du kanskje skrevet noen av forumets mest harselerende kommentarer, der du gjennomgående har fremstilt kristne som rimelig ureflekterte og uintelligente mennesker (for å si det litt forsiktig). Når noen så møter denne harseleringen din enten med motargumenter eller ved å vise mangler i din egen argumentasjon, oppfatter du dette overraskende ofte som personangrep. Ja, her mener du deg tråkket på. Jeg forstår ikke den reaksjonen.

Kommentar #21

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

Fundamentalistisk vitenskap

Publisert nesten 10 år siden

Noen her synes det skulle være vanskelig å bli en vitenskaplig fundamentalist.
For meg synes ikke dette å være særlig vanskelig å gi eksempler på. Vitenskapsmenn sin hang til å kunne gi svar de ikke har grunnlag for å komme med lever i beste velgående og er fundamentalistisk på alle måter. Harald Eia sitt program viser vel litt hvor komisk det kan bli når man i vitenskapens navn prøver å lage seg et grunnfjell for egne holdinger til livet ut ifra "vitenskapen".

Du sier kanskje at dette gjelder selvfølgelig ikke i NATURvitenskapen. Jeg opplever vel at naturvitenskapen faller i akkurat samme fallgruve som den Jørgen Lorentzen så brutalt er blitt et ikon for.

Vi stammer jo som kjent fra apene, dette finnes det uttallige beviser for. Et eksempel er jo Lucy the missing link (funnet i 1974). Dette fossilet er godt nedtegnet i utallige lærebøker, fint illustrert med mennesklig formede føtter. Det de samme bøkene ikke sier noe om er at Lucy's benrester utgjør 40% av et fullt skjelett og at funnene stopper ved knærne. Funn av nyere fossiler lik Lucy har alle apeføtter. Hvorfor blir Lucy da alltid avbildet med mennesklige føtter og ikke føtter slik alle aper har med gripeevne? Dette er ikke vitenskap, men bevisst utelatelse av informasjon for å støtte en spesifikk teori.

En annen trådstarter har jo nevnt umuligheten ved at liv oppstår av seg selv. Han bruker riktignok matematikk for å underbygge at det likevel kan være mulig. Vel, han om det. En matematiker vil si at ved en så ekstrem lav sannsynelighet vil det aldri skje. Muligheten for at livet på jorda oppstod ved en tilfeldighet er umulig både kjemisk, biologisk og matematisk. Likevel er vi her så det må ha skjedd? Det er ikke vitenskap ihvertfall, det er TRO!

Når de forskjellige fossile lag ble datert på 1800 tallet hadde de ingen form for radioaktive dateringsmåter. De ANTOK at lagene måtte ha blitt formet over så og så lang tid. De samme forskerne ville vel ha datert "little great canyon" ved mount st Helens som millioner av år gamle hadde det ikke vært for at vi vet hele dalen ble laget på under en uke i 1981. Det samme ANTOK forskere som har datert iskjerneboringer fra Grønland. De sier at vi kan se på lyse og mørke ringer i isen og lese ut fra det både tid og klima. De ANTOK dermed at dybde slik og slik var så og så gammel. Dette fikk seg ganske nylig en stor knekk da de skulle grave ut noen gamle amerikanske bombefly som nødlandet på Grønland under 2. verdenskrig. De lå i et lag som skulle tilsi de var tusenvis av år gamle...

Oljen, gassen og kullet vi bruker dannes over millioner av år , eller? Da Mount St. Helens hadde utbrudd i 1981 ble sjøen Spirit lake fyllt opp av trær slik at en kunne gå tørrskodd fra den ene til den andre siden. Barken ble gnisset av stammene og dannet et halv meter tykt lag på bunnen. Forskere som har studert dette laget mener at det vil være kull om ca 30 år. Hvor er behovet for millioner av år?

Ole D. Saugstad kan umulig vite oksygennivået før, men jeg regner med at vitenskapen ANTAR noe om dette. (Det må den jo også gjøre for å stemme overens med resten av teorien.)

Tar bare med dette sitatet:

Utsnitt hentet fra Bulletin of American Meteorological Society

“…geologist know from thei analysis og the oldest known rocks that the oxygen level of the early athmosphere had to be much higher than previously calculated. Analysis of these rocks, estimated to be more than 3.5 billion years ago, found oxidized iron in amounts that called for atmospheric oxygen to be at least 110 times greater and perhaps up to one billion times greater than otherwise accepted.”)

(Rav fossiler muligjør antakelser for at oksygennivået tidligere var opp imot 40% høyere enn nå.)

The Big Bang (som er en veldig uklar vitenskalig samlebetegnelse) er jo nærmest bevist, da er disse sitatene morsome:

Russel Humphreys PH. D. Physics (Evolusjonist)

"... the quantized distribution of galactic red shift, observed by various astronomers seems to contradict the Copernican principle and all cosmologies founded upon it - including the big bang."

Halton Arp Astronom ved Mount Wilson and Palomar observatories: (evolusjonist)
" the fact that measured values of redshifts do not vary continuously but come in steps - certain preferred values - is so unexpected that conventional astronomy has never been able to accept it, in spite of the owerwhelming observational evidence."

Det han egentlig sier her er at selv med overbevisende observerbare fakta nekter noen å tro at dette kan stemme. Hvorfor? Fordi det bryter radikalt med de teorier de har, eller for å si det på en annen måte. Det bryter med deres TRO. Dette ligner da veldig på religion...

Er dette jeg har pekt på beviser for eller mot noe som helst? Nei det er det ikke, men det er en indikasjon på at vitenskap også bør tas med en stor dose salt.

Jeg er ikke imot at evolusjon blir lært i skolen, men jeg skulle like at alle fakta ble presentert skikkelig og at elevene på det grunnlag kunne gjøre seg opp en ærlig mening. Alle Vi tror.... og Vi antar.... skulle virkelig vært med som en naturlig del av pensum for å stimulere til kritisk tenkning. Naturvitenskapen har endel mennesker som desperat ønsker å fjerne Gud fra likningen. Dette nok til at de tilbakeholder vital informasjon omkring sine "bevis". Naturvitenskapen er også full av antakelser og tro. Disse er igjen bygget på vitenskapmannens tro og verdigrunnlag. Kan endel vitenskapsmenn bli fundamentalistisk, ja nok til å velge bort deler av vitenskapen som ikke passer i deres eget verdensbilde? Ja.

Kommentar #22

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

dawkins

Publisert nesten 10 år siden

er ærlig nok til å si at vi ikke vet hvordan liv oppsto,og at vi kan ikke skape det.er kristne like åpne??

Kommentar #23

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

Å vite eller å tro

Publisert nesten 10 år siden

Liker ærligheten din Robert. En kristen kan ikke vite det. Det er derfor første trosartikkel er ganske klar: "Jeg TROR på Gud fader, den almektige himmelens og jordens skaper......"

Kommentar #24

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Forkledd kreasjonisme

Publisert nesten 10 år siden
Ola Didrik saugstad. Gå til den siterte teksten.

Det er interessant at jeg som i alle år har forsvart evolusjonen skal bli beskyldt for å være kreasjonist.

Vel, man behøver jo ikke nødvendigvis bekjenne seg som kreasjonist for å bli avslørt som en. Hele tanken bak kreasjonisme og den tildekkende nyere betegnelsen ID, er jo nettopp å fremstå med vitenskapelig pondus. Dessverre er den kappen man ikler seg svært tynn og ofte gjennomsiktig uten å dermed ha slått fast at du tilhører genren.

Meg bekjent er det knapt noen innen naturvitenskapen som har tatt mål av seg til å bevise at Gud ikke finnes, heller ikke Dawkins, som vel vet like godt som alle andre at det ikke er mulig. Religiøse apologeter forveksler ofte (bevisst) begrepene «påstand» og «konstatering». Det å konstatere at eksistensen av Gud ikke er sannsynliggjort, er ikke det samme som å påstå at han ikke eksisterer, selv om det selvfølgelig rent logisk på et eller annet tidspunkt bør lede en i retning av at det er slik.

Jeg er litt usikker på hvem dine beskyldninger om skråsikkerhet er myntet på, men personlig er jeg ikke skråsikker på noe som helst når det gjelder for eksempel universets tilblivelse eller livets start; på den annen side må det være lov å trekke noen slutninger når det gjelder hvilke forklaringsmodeller som mangler det meste av troverdighet og som derfor ikke kan legges til grunn som en slik.

Kommentar #25

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Vikersund, Bjørn Are? Med det utstyret?

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Det er i det hele tatt slik at dess mer jeg leser av nye ateister dess mer jeg ser argumentasjon som bygger på tendensiøse feil og misforståelser. Jeg skal ikke spekulere over grunnen til dette, men tror det er klokt å slutte å gå så hardt og høyt ut fra hoppkanten.

Hvis du går til Torleiv Haus´ tråd «Farvel til Gud» finner du nok noen gode eksempler på at påstanden om at «ingenting kan komme fra ingenting» blir lagt til grunn for at Universet ikke kan ha startet «uten årsak» og at denne årsaken derfor må være Gud, som på sin side faller utenfor samme logikk i «det han bare er». 

Og kjære Bjørn Are, det at «klassisk teisme» viser en historisk forklaring og «bevis» for Guds eksistens gjennom de «klassiske gudsargumentene» - som troens forkjempere selv har konstruert - betyr jo ikke at et slikt grunnlag virkelig eksisterer, at religionen er sann eller at Gud finnes? Det virker som du mener at ordet «klassisk» automatisk tilfører historiene en autoritet de ellers ikke besitter, men det holder ikke. Et reelt argument må selvfølgelig bære i seg en åpenbar logikk og ikke bare lene seg på at det har blitt benyttet i lang tid, og av apologeter som bare er ute etter å få alt til å passe med en på forhånd bestemt tese. Med din kapasitet som apologet skuffer du når du kommer med slike selvsplintrende argumenter.

Hvis jeg skal driste meg til å henge meg på din brave hopp-metafor, så kan det være fristende å påpeke at du ikke bør stille i Vikersund når du har utstyr tilpasset liten bakke; da mister du fort skia midt i svevet. Vanskelig å holde seg på bena da, vet du - og telemarknedslag er en naturvitenskapelig og fysisk umulighet...

Hervig-Karlsen får ikke kyss på kinnet av Scheie for sånne prestasjoner... ;o)

Kommentar #26

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ikke imot at evolusjon blir lært i skolen, men jeg skulle like at alle fakta ble presentert skikkelig og at elevene på det grunnlag kunne gjøre seg opp en ærlig mening.

Så du mener altså at religion skal presenteres som fakta? Og på det uærlige grunnlaget skal barn gjøre seg opp en mening? Her har du altså verdens aller best beviste teori, en teori som har stått i over 150 år og sidestille dette med påstander i en gammel bok?

Javel.... Så du syntes at renspikkede påstander er like lydende med godt underbygget vitenskap?

Da lurer jeg: skal dette gjelde bare kristendom som vi sidestiller med vitenskap eller skal islam, budister og alt annet av religiøse påstander få lov til å sidestille seg med vitenskap også? Og hvordan skal vi gå frem når noe skal forklares med la oss si den kristne Guds påstander...? Skal vi si at 156 * 2391 * mirakel = 99,99? Er det slik du forespeiler at vi skal bruke påstander?

Hvorfor skal vi egentlig bruke noe som så langt er ren fantasi? (beklager at jeg er så rett frem Heidi Terese, men det er slik jeg er...) Vi har ikke så mye som en fjør å vise frem når det kommer til alverdens guder og dette fantasi fostret skal vi lære ungene som "fakta"? Jajøss, det kommer aldri til å skje, ikke engang i USA ville selv de mest readikalt kristne dommerne godta dette og vet du hvorfor? Fordi religiøse forestillinger ikke engang rekker opp til hypoteser en gang!

En ting jeg har lagt merke til med kreasjonister og det er hangen de har etter å gå ette hullene i evolusjons teorien. Ikke en ENESTE gang har jeg hørt dem fremme så mye som en hypotese som klarer å måle seg med noe innen evolusjons teorien, for det er KUN hullene de angriper og så fort noen finner noe som dekker hullet er de ikke fornøyd, å nei, da angriper de TO huller, et på hver side av det hullet som nettopp ble tettet igjen. Og sånn har det alltid vært. Tenk om de hadde vært så ærlige å tilstått den egentlige grunnen til at de ønsker å sidestille rene påstander med godt underbyggede teorier (eller som i ditt tilfelle, forsøker å dra teoriene ned på religiøst tros nivå...) for så å påstå at vi bør lære begge deler som fakta...

Vel, religion er ikke fakta før en eller annen finner ugjendrivelige bevis for en gud (sin egen eller andres). først da er det fakta. slik religion stiller seg i dag er ikke dette mer enn en ren fiksjon oppe i hodene til de som tror, for hva ellers kan det være når ingen klarer å føre et eneste lite bevis for noen av de tusner av guder som blir påstått rundt om på kloden den dag i dag.

Bibelen er ikke fakta for de som måtte tro det, kun en samling påstander som det ikke er noen annen forklaring på enn at det er skrevet av noen ignorante menn for lenge siden...

Kommentar #27

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Tro eller vitenskap

Publisert nesten 10 år siden

Her syns jeg Jogeir Lianes har skrevet en veldig god kommentar (som Hans Petter Skoug tydeligvis misforstår helt) om forskjellen mellom tro og viten og om fundamentalistisk tilbøyelighet i begge leire.

Jeg oppfatter Lianes slik at han mener at vitenskapsfolk ikke bør fremstå med skråsikre teorier i skolebøker, men presentere dem noe mere nøkternt og realistisk, nemlig at man foreløbig antar at... og at alternative vitenskapelige teorier kan presenteres. Dette gjøres jo også i flere fag. Men jeg er helt enig med Lianes at fundamentalisme finner man godt utbredt både hos tilhengere av en religiøs tro som forklaring på alt i tilværelsen, heri innbefattet kristendom, men også hos forskere som har fått tunnelsyn og som kun anser det observerte og vitenskapelig beviste som eksisterende. Og som faktisk nekter å erkjenne observasjoner og fakta som motsier deres egen virkelighetsforståelse. Det er både fundamentalisme og hovmot.

Kommentar #28

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Når liv blir til

Publisert nesten 10 år siden

Ett av mine favorittprogram er "Jorden under lupen" - som man forstår av det er jeg verken videnskapskvinnne eller noe lignende. Programmet er som kjent en populistisk fremstilling av hva vi vet om jordens utvikling etc.

En gang jeg så ett av de programmene som startet med "Big bang" og viste den ene katastrofen der nesten alt liv forsvant, var at dette virker da helt utrolig. Utallige episoder der alt liv kunne ha gått tapt.

Det slo meg at det godt er mulig at alt liv gikk tapt, og at en "gartner" startet nytt liv gang på gang. I såfall er vi solid langt unna GTs Adam og Eva. Vi er da også ett stykke unna den personlige Gud.

Jeg syns ikke det er opplagt at naturvitenskapen hverken beviser eller avkrefter Gud, naturvitenskapen beskriver naturen så langt vi mennesker hittil er kommet til å forstå.

Hvem skapte Gud om Gud eksisterer? Og hvor er Gud om Gud eksisterer? Er kanskje spørsmål vi ikke får svar på før vi eventuelt opplever ett liv etter døden.

Jeg liker å si "Gud finnes i mørket der stjernene blir til." Det er halvt spøk, halvt alvor.

Jeg syns du kan spørre han om han syns det er ett viktig spørsmål om Gud finnes eller ikke.

Kommentar #29

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

Nye briller?

Publisert nesten 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Så du mener altså at religion skal presenteres som fakta? Og på det uærlige grunnlaget skal barn gjøre seg opp en mening? Her har du altså verdens aller best beviste teori, en teori som har stått i over 150 år og sidestille dette med påstander i en gammel bok?

Det aner meg at herr Skoug trenger nye briller. Hvor i mitt innlegg foreslår jeg at religion skal presenteres som naturvitenskap? Din frustrasjon over annerledes tenkende er såpass tydelig i måten du skriver og kan se ut som om ødelegger din evne til å lese skikkelig.

Mitt argument er at veldig mye av det som står i våre lærebøker som fakta ikke er det. Det betyr ikke at jeg har tenkt å undervise gud i naturfagstimen. Det jeg ønsker er at lærebøker var redelige overfor det vi faktisk kan si med sikkerhet og det som er antakelser.

La meg ta et eksempel for å understreke mitt poeng.

På slutten av 1800 tallet kom det et "bevis" på evolusjonen fra Haeckel som i enkle ordelag sa at vi på menesklige fostre kunne se utviklingen mennesket har hatt via amfibier osv osv fram til dagens mennesket. Dette ble vel bevist som fusk og fanteri allerede ti år etterpå. Med moderne vitenskap har dette "beviset" også blitt refusert. På Berkely Universitet i USA ble ikke denne løgnen tatt ut av biologi lærebøkene før i 2002.  Det måtte altså gå 120 år før noen endelig tok affære.  

Båvalens bekken er et annet "bevis" på evolusjon som lærebøkene har vært fylt med. Det var hevdet at dette var et ubrukelig organ og en etterlevning fra en evolusjon. Forskning har for lenge siden funnet ut at dette slett ikke er et ubrukelig organ for hvalen. Dette hindrer ikke lærebøker å fortsette å kalle dette bevis for evolusjon.

Jeg savner ydmykhet fra de som hevder å være vitenskaplige, men overser bevis de ikke liker og kjører på med bevis som til tider er svært omdiskutert. Hvis Skoug er så livredd for kreasjonister som angriper hull så kan jeg absolutt ikke forstå det. Dersom dette er grunnløse anklager faller de av seg selv, dersom de peker på problemer som gjør at vitenskapen må endre sine læresetninger og dermed trer nærmere sannheten er det bra for all vitenskap. Dersom de tar feil, men gjør at endel forskere blir litt mer skjerpet i sitt arbeid og gjør en bedre jobb så ser jeg ikke faren i det heller.

Når det gjelder Skoug sitt savn etter teorier fra naturvitenskapsmenn som støtter en annen teori enn Skoug bekjenner seg til:) så er de der, men blir aldri tatt inn i de store science journalene av den grunn at de setter spørsmålstegn ved "etablerte sannheter". Forskeren som hadde studert granitt og etter 20 års forskning måtte konkludere med at det han så i granitt umuligjorde at jorden noengang kunne ha vært en glødende smeltet stein masse fikk ikke bare sparken fra universitetet han hadde jobbet ved, men boken hans som klarte å så sterk tvil om dette ble trukket fra markedet etter en vannvittig heksejakt.

At det er endel her inne som holder gjeldende vitenskaplige teorier for hellige får stå for deres egen regning.

Jeg er overbevist om at dets mer vi finner ut av disse tingene som vi bare såvidt har begynt å skrape i overfalten på, så er det mang en lærebok som må omskrives. I mellomtiden håper jeg at vi kan lære våre barn, og ikke indoktrinere dem med falske bevis. I samme slengen lærer vi de kanskje noe om ydmykhet som en ekstra bonus.

Som er kuriosotet:  ( En vanlig glødepære kan bare vare 1000 timer sier alle som lager disse, men lyspæren Thomas Edison fant opp for 140 år siden lyste 1500 timer:)

Kommentar #30

Tom Johansen

0 innlegg  55 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Hvorfor angriper kreasjonister hull hele tiden?

Det er en falsk dikotomi når kreasjonister mener at dersom evolusjonsteorien faller, er det bibelen som blir stående.

tertium non datur
loven om den ekskluderte tredje
altså det logiske prinsipp som sier at alternativene A og ikke-A utelukker hverandre.

Kommentar #31

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

tja nesten...

Publisert nesten 10 år siden

Dette blir bare delvis riktig Tom. Dersom livet ikke ble til av seg selv gjennom naturlige prosesser og dette blir bevist hva er da alternativet? Det vil ihvertfall ikke være en annen naturvitenskaplig teori. Da må det bety at noe metafysisk står bak. Bibelens troverdighet vil da på dette punktet komme svært styrket ut.

Kommentar #32

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Menneskelig opphav

Publisert nesten 10 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

- Hvorfor bruker Dawkins så ofte amerikanskje kreasjonister som motpart når han skal argumentere mot Guds eksistens?

Jeg er redd for at hvis noen klarer å motbevise Guds eksistens så har de også klart å motbevise menneskenes eksistens. Noen som kunne tenke seg at Gud kanskje hadde et menneskelig opphav?

Hvis jeg ikke tar helt feil sier Jesus i Joh.10.20: Jeg og Faderen er ett. Jesus er også Guds eksistens – de får ikke utrettet noen ting uten hverandre. Ok?

Så kommer dramatikken i Guds eksistens, de 144 000 som utgjør 12 000 av hver stamme av Israel utgjør en førstegrøde for Gud og Lammet som er Jesus (hentet fra Åp.7.4-8 og Åp.14.3-4) og Kristus er førstegrøden (1.Kor.15.20-23) Men de var gjort lytefrie, de var gjort feilfrie.

Gud er altså det samme som de 12 000 av hver stamme av Israel, tilsammen 144 000,  hvordan kan så Dawkins klare å motbevise sin egen eksistens?

Kommentar #33

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Bibelen?

Publisert nesten 10 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.

Bibelens troverdighet vil da på dette punktet

Bibelen vil neppe bli mer troverdig. Uavhengig av om Gud skapte liv eller ikke, blir myten om Adam og Eva oppfattet som nettopp det, en myte. Llike troverdig som historien om Ask og Embla og alle de andre skapelsesmytene.

Kristendommens troverdighet derimot, med teorien om at jorden ble skapt av Gud, dog ikke helt slik Bibelen fremstiller det, vil bli styrket.

Kommentar #34

Tom Johansen

0 innlegg  55 kommentarer

tja nesten...eller må det...

Publisert nesten 10 år siden

Hei Jogeir: Du sier: "Da må det bety at noe metafysisk står bak."

Dette er for meg en kognitiv dissonans i forhold til det du tidligere har skrevet om.
Hvor ble det av det du sier her: "Alle Vi tror.... og Vi antar.... skulle virkelig vært med som en naturlig del av pensum for å stimulere til kritisk tenkning."

Jeg tror ikke nødvendigvis bibelen blir mer sannsynlig. Bibelen inneholder en rekke påstander og utsagn om at jorden er flat. Eller ihvertfall har fire hjørner. Den hevder også at jorden er fast og urørlig. For meg er ikke det troverdig og krever store mengder forklaringer. Hvis alt eller svært mye er metaforer blir det tolkningers tolkning.

Metafysikk anser jeg som et skinnproblem fordi i det øyeblikk man kan påvise f.eks en åndelig dimensjon eller et himmelrike er det ikke lenger nødvendig som begrep.

Kommentar #35

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Tro og vitenskap

Publisert nesten 10 år siden
Tom Johansen. Gå til den siterte teksten.

Det er en falsk dikotomi når kreasjonister mener at dersom evolusjonsteorien faller, er det bibelen som blir stående

Vi vet nok per i dag til å hevde at det kan ikke være "bokstavelig" sant at himmel og jord ble skapt på 6 dager! Vi vet også nok til å hevde at evolusjon er et faktum! Men det er ikke dermed sagt at ikke Bibelen likevel blir stående! Den er skrevet over en lang tidsperiode (ca 1500 år) og i ulike literære sjangre. Og det er Det nye testamentet, og spesielt evangeliene som er særlig sentrale for kristen tro! Om mennesket engang evner å forklare naturen og naturvitenskapelige lover, er heller ikke dette noe bevis på at Gud IKKE eksisterer, det kan være  Gud som har skapt alt dette. Det tror jeg, men vil aldri kunne bevise det vitenskapelig! Det innbiller jeg meg at ingen andre heller kan.

Kommentar #36

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Fremtiden

Publisert nesten 10 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

Gud som har skapt alt dette. Det tror jeg, men vil aldri kunne bevise det vitenskapelig! Det innbiller jeg meg at ingen andre heller kan.

kan ingen av oss si noe om, kanskje kommer ett eller annet geni som kan vitenskapelig bevise noe vi ikke kan forstå?

Jeg tror også at verden er skapt, jeg tror likevel før vi finner noe som helst bevis på det må en del dogmer falle. Som bl.a Guds ufeilbarlighet.

Kommentar #37

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.

Kan endel vitenskapsmenn bli fundamentalistisk, ja nok til å velge bort deler av vitenskapen som ikke passer i deres eget verdensbilde? Ja.

De outrerte eksemplene du kommer med her sier for det første ingenting om vitenskapen som sådan, for det andre er hele ditt innlegg gjennomsyret av middels kreasjonistisk konspiarsjonsteorier og propaganda.

Ekte vitenskap kan aldri bli fundamentalistisk, rett og slett fordi de metodene som benyttes for falsifiering vil avsløre det hele som sludder. Det betyr selvfølgelig ikke at det ikke finnes eksempler på skandaler, men det at vi kjenner dem viser jo i seg selv hvor vanskelig det er å komme unna med slik svindel.

At du påstår at evolusjonen hevder at "vi stammer fra apene" viser vel hvor lite du vet om evolusjonen. Vi stammer IKKE fra apene men deler en felles forfar med dem, så vet du det.

Uansett om det finnes eksempler på tvilsomme påstander innen vitenskapen; det er svært langt ned til religiøse påstander. Der i gården finnes det ike en eneste påstand som kan belegges med et eneste reelt bevis, langt mindre etablere en konsistent teori som noen kan gjøre seriøse forsøk på å falsifiere. Kanskje er det noe av grunnen til at disse absurde historiene fortsatt eksisterer i folks hoder. 

At du føler behov for å påpeke at du ikke har "noe imot at evolusjon blir lært i skolen" viser vel med all mulig tydelighet hvor ditt ståsted er mht. til religion vs. vitenskap. En nærliggende parallell er Siv Jensen & Co´s stadige behov for å påpeke at de ikke er innvandrerfiendtlige - hvis du skjønner hva jeg mener...  

Kommentar #38

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

...

Publisert nesten 10 år siden

For meg ser det ut som at det eneste Hans-Petter Halvorsen kan er å hovere over menigsmotstandere og indirekte kalle de for dumme, og ignorante. Å legge ned noe arbeid i saklighet for å begrunne sine karikerende uttalelser ser ut til å mangle.

Bare fortell meg hva jeg har sagt som er feil i det jeg har poengtert så er det kanskje mulig å ta deg som en seriøs meddebattant.

Du har ditt syn, jeg har mitt. Jeg har ingen grunn til å karikere deg som dum av den grunn. Det har heller ikke du. 

Når det tar 120 år å fjerne en enkel verifiserbar "sannhet" fra noen lærebøker er det kanskje ikke så rart at jeg ikke har samme tiltro til "systemet" slik du ser ut til å ha.

Kommentar #39

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Logikk i språk og filosofi

Publisert nesten 10 år siden

Eg vil unne meg den luksus å vere litt nedlatande for ein gongs skuld. Det er tydeleg at fleire av dei mest høgrøysta ateistane her på Verdidebatt ikkje kan elementær rettskriving. Når dei ikkje eingong forstår den relativt enkle logikken i eit språk, kor kan dei då vere så skråsikre i vanskelege filosofiske spørsmål? Når dei ikkje forstår meiningsinnhaldet i ein replikk på Vd, kor kan dei då få med seg innhaldet i djupsindige bøker? All ære til dei som likevel tek dei alvorleg, men eg trur knapt det nyttar. Dei verkeleg vise er oftast audmjuke, ikkje minst overfor det mysterium skaparverket representerer. Så får eg sjølv heller reknast til dei dumme, sidan eg i dag har vore litt hovmodig.

Kommentar #40

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.

Du har ditt syn, jeg har mitt. Jeg har ingen grunn til å karikere deg som dum av den grunn. Det har

Jeg kan ikke se at jeg har karakterisert deg som "dum" noe sted? Tvert i mot er du dyktig til å argumentere, gitt ditt utgangspunkt. Jeg gjør bare en analyse av dine åpenbare preferanser, som du selvfølgelig gjerne må ha.

Og mine vurderinger av din diskvalifisering av vitenskapelige metoder er vel langt unna den mangel på respekt du viser for seriøse forskere og deres arbeid med å frembringe fakta; noe religiøse forestillinger ikke er basert på.

Og litt høy temp tåler vi vel begge to?

Kommentar #41

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Tro og vitenskap: ja takk

Publisert nesten 10 år siden

Dette er visst i ferd med å bli en opphetet debatt, som slike debatter ofte blir. Det må være minst 3-4 konkurrerende syn her, bl.a. de som heller mot den mer bokstavelige lesingen av Bibelens første deler og de som mer eller mindre sterkt mener at naturvitenskap og tro er som ild og vann (som Saugstad forsøker å gå mot), men også de som mener at de ganske greit kan forenes. 

Jeg vil gjerne slå et slag for det siste som jeg forstår at er Saugstads utgangspunkt: Kristen tro er ikke så veldig vanskelig å forene med et moderne vitenskapsbasert verdensbilde. Som naturvitenskapelig professor ved Universitetet i Oslo og NTNU har jeg ikke noe særlig problem med å forene et verdensbilde av typen som presenteres i f.eks Big History prosjektet (se YouTube video) med det å holde fast ved Bibelen som autoritet. 

Jeg mener at kristne bør sette seg bedre inn i alternativer til f.eks. ID og ungjords-kreasjonistbevegelsen. Det prisverdige med disse er deres trang til å ta Bibelen seriøst. Misforståelsen ligger i at at dét ikke er ensbetydende med å ta Bibelen bokstavelig. I tillegg har de selvsagt et spesielt vitenskapssyn, de er vel i grunnen utpreget antivitenskapelige.

Jeg vil peke på 2-3 måter å forene naturvitenskap og tro på: 

Progressiv kreasjonisme som mener naturen utvikler seg etter naturlovene, men at Gud griper inn og skaper på ulike tidspunkter. Evolusjonær kreasjonisme som mener at livet har utviklet seg etter darwinistiske prinsipper, men at det hele har en mening og har vært styrt av Gud. Teistisk evolusjon som ligner 2. ved at Gud står bak alle naturlover og prosesser, men at Gud har vært litt mer tilbaketrukket underveis.  

De tre punktene over peker på måter som både er intellektuelt holdbare og forenlige med en tro som er mer enn pynt. (Punktene over er fra min blogg på UiO fra juni: "Alle forskere er ateister - eller?")

Kommentar #42

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Dei verkeleg vise er oftast audmjuke, ikkje minst overfor det mysterium skaparverket representerer.

Jeg får visst gjenta: Ateisme går ikke ut på å vite noe som helst; det er tvert i mot dere monoteister som vanligvis hevder å vite noe dere overhodet ikke kan vite, og med det viser dere samtidig at dere vet mindre enn dere burde vite.

Sokrates sa engang at definisjonen på et opplyst menneske er en person som vet nok til å vite hvor lite han eller hun vet.

Ateisme er bare en respons på de påstander dere stadig fremsetter om alt fra universets tilblivelse, via livets start til hvordan den gud som står bak det hele har pålagt oss mennesker å leve våre liv. Det må da være et stjerneeksempel på et menneske som i følge Sokrates ikke er opplyst?

Nevnte du ordet hovmod? Javisst!

Det som preger dere religiøse så sterkt er at dere blir så fornærmet hver gang noen stiller spøsrmål ved de historiene dere tror så fullt og fast på. Slik sutring kler dere dårlig.

Og du må forøvrig gjerne være mer spesifikk når det gjelder manglende språkforståelse, i stedet for å komme med litt småfeige og subtile antydninger om det samme. Jeg er alltid klar for litt rettledning, hvis den ikke er like diffus som religiøs metafysikk... 

Kommentar #43

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

De tre punktene over peker på måter som både er intellektuelt holdbare og forenlige med en tro som er mer enn pynt.

En slik tilnærming blir jo meningsløs i det den ikke setter noen som helst grense for hvilke alternativer man kan sette opp:

Progressiv kreasjonisme som mener naturen utvikler seg etter naturlovene, men at Gud griper inn og skaper på ulike tidspunkter. Evolusjonær kreasjonisme som mener at livet har utviklet seg etter darwinistiske prinsipper, men at det hele har en mening og har vært styrt av Gud. Teistisk evolusjon som ligner 2. ved at Gud står bak alle naturlover og prosesser, men at Gud har vært litt mer tilbaketrukket underveis.   Gud skapte universet, men har ikke brydd seg om hvordan det siden har gått; unntaket er at han bryter inn innimellom, hvis noen ber ham om det. Gud skapte universet, men forlot deretter sitt prosjekt og alt som siden har skjedd er basert på atomers interaksjon i et tomt rom. Gud var selv en del av skapelsen, men tok makten og har siden beholdt den og brukt den til å utvikle det livet vi ser rundt oss.

Osv. osv. osv. Hvis jeg skulle velge et av alternativene over, basert på verden slik den fortoner seg måtte det bli det deistiske alternativ 5, men hvor sannsynlig er det egentlig? Slike hypoteser bringer intet nytt, rett og slett fordi det ike er noe som underbygger noen av alternativene i tilstrekkelig grad for at de skal regnes som sannsynlige. Det blir bare å forville seg inn i et landskap der det ikke finnes himmelretninger å orientere seg etter.Nei, Sam Harris sine to alternativer er langt mer presise:

“Dette er situasjonen: Hvis de grunnleggende religiøse påstandene medfører riktighet, er den vitenskapelige verdensoppfatningen så forblindet og står så åpen for overnaturlig påvirkning at den nærmest må betraktes som fullstendig tåpelig; hvis det religiøse verdensbildet er feil, er de fleste mennesker dypt forvirret når det gjelder de faktiske realiteter, forledet av irrasjonelt håp og frykt og kaster bort sin tid og oppmerksomhet - ofte med tragiske konsekvenser. Er dette virkelig et dilemma som vitenskapen kan stille seg nøytral til?”



Kommentar #44

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Hvordan kaan du si det?

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, Sam Harris sine to alternativer er langt mer presise:

Enten eller alternativer slik Haris formulerer det, er hverken særlig fruktbart eller logisk.

Naturvitenskapen er realistisk uavhenig av om det finnes en Gud eller ikke.

Tro er alltid basert på ikke-beviste hypoteser, ellers ville vi kalt det kunnskap.

 

Kommentar #45

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener at kristne bør sette seg bedre inn i alternativer til f.eks. ID og ungjords-kreasjonistbevegelsen. Det prisverdige med disse er deres trang til å ta Bibelen seriøst. Misforståelsen ligger i at at dét ikke er ensbetydende med å ta Bibelen bokstavelig. I tillegg har de selvsagt et spesielt vitenskapssyn, de er vel i grunnen utpreget antivitenskapelige.

Jeg vil peke på 2-3 måter å forene naturvitenskap og tro på:

Det er greit å få kjølt ned denne debatten, noe din kommentar bidrar til. Jeg mener vel at en kristen bør sette seg inn i alle argumentene og forsøke å veie dem for og mot hverandre. Et problem i denne debatten slik jeg oppfatter det er man argumenterer mot stråmenn. Angrep på stråmenn er lite fruktbart, og debatten ender som regel som en ren skyttergravskrig.

Noen vil vel si at bare tanken på å forene naturvitenskap og tro er antivitenskapelig, og da vil også de 3 måtene du forener naturvitenskap og tro på være det. Dypest sett er vel spørsmålet ikke om hva som er vitenskapelig, men om hva som er sant. Når alt kommer til alt må vi vel velge mellom en styrt/planlagt/intensjonal eller en ikke-styrt/tilfeldig/blind tilblivelsesprosess for livet på jorden. En av disse to hovemodellene må vi velge, og spørsmålet blir da hvilken av de to som er mest sannsynlig.

Kommentar #46

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Dypest sett er vel spørsmålet ikke om hva som er vitenskapelig, men om hva som er sant. Når alt kommer til alt må vi vel velge mellom en styrt/planlagt/intensjonal eller en ikke-styrt/tilfeldig/blind tilblivelsesprosess for livet på jorden.

Dette er en veldig god presisering av det jeg mente.

For det første: siden jeg står med begge bena dypt plantet i vitenskapen, så setter jeg nesten uten å tenke likhetstegn mellom vitenskap og sannhet. Det er vel forsåvidt rett å si det, men bare så lenge vi kan regne at vitenskapen til enhver tid ser deler av sannheten, men ikke det hele. Hvis alt hadde vært kjent ville det ha vært utrolig lite spennende å være forsker.

Meningen med de tre punktene mine er nettopp å peke på at det er mulig å forene troen på "en styrt/planlagt/intensjonal tilblivelsesprosess for livet på jorden" med dagens vitenskap og dens måte å fortelle hva og hvordan og en del av hvorfor det skjedde. I dette ligger at jeg ser en klar begrensning i at vitenskapen kan si svært lite om meningen bak det.

 

Kommentar #47

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Eg vil unne meg den luksus å vere litt nedlatande for ein gongs skuld. Det er tydeleg at fleire av dei mest høgrøysta ateistane her på Verdidebatt ikkje kan elementær rettskriving. Når dei ikkje eingong forstår den relativt enkle logikken i eit språk, kor kan dei då vere så skråsikre i vanskelege filosofiske spørsmål? Når dei ikkje forstår meiningsinnhaldet i ein replikk på Vd, kor kan dei då få med seg innhaldet i djupsindige bøker? All ære til dei som likevel tek dei alvorleg, men eg trur knapt det nyttar. Dei verkeleg vise er oftast audmjuke, ikkje minst overfor det mysterium skaparverket representerer. Så får eg sjølv heller reknast til dei dumme, sidan eg i dag har vore litt hovmodig.

Jeg syntes det er like interessant å se hvordan en del kristne her har nesten ubeskrivelig god toleranse for deres trosfellers arrogante krumspring innenfor områder de ofte ikke har stor peiling på. Som oftest så applauderes alle mulige rare angrep fra kristne på saklig vitenskap eller ateisme, oftest fordi det nettopp er et angrep på noe man opplever som et stikk tilbake mot det man føler er en felles fiende. Men når det er ateister som uttaler seg så er de plutselig arrogante bedrevitere som ikke har respekt for kristnes mystiske skaperverk osv. Det er minst like hykerisk å se kristne som regelrett sluker alt mulig slags vissvass fra vitenskapsmenn som kommer fra et halvkjent universitet i USA og som støtter deres egen konklusjon om ID eller kreasjonisme, mens de på den andre siden skyter ned konvensjonell vitenskap som konspiratoriske og lite empiriske. 

En slik effekt kalles "kognitiv dissonans". Mennesket er generelt veldig dårlige på å ta standpunkter uten forutinntagninger som rasjonaliserer sin posisjon. En kristen vil naturligvis se på en annen kristen som "rettferdiggjort" i sin sak mens en motpart, f.eks. en ateist blir demonisert som "usaklig" eller "harselerende". Det har ingenting med intelligens, hovmod eller ignoranse å gjøre, det skjer med alle selv om noen kanskje gjennom trening er flinkere til å se sine egne mangler på området og klarer å moderere seg. Det er det samme som skjer på fotballkamper når man skal argumentere for hva som er straffe eller ikke.

Vitenskapen vet godt sine egne begrensninger på området, det er derfor de har metoder for å unngå dette så godt man kan. Peer reviews for å stressteste konklusjonene til de forskjellige forskere, kontrollgrupper i eksperimenter for å se hva som egentlig er hva. Det betyr ikke at man har svaret på alt, det er derfor argument fra autoritet, altså at en autoritetsperson tror noe så derfor må det være sant, er en logisk feilslutning per definisjon. Men noen er uansett bedre egnet til å si noe med litt mer vekt på skålen enn andre. Derfor tar jeg trådstarter litt mer seriøst enn hva jeg ville gjort med andre vitenskapsmenn som har fantastiske teorier om skapelsen som ingen andre vet om eller vil vedkjenne seg.

En vis mann (eller kvinne) vet at sine meningsmotstandere ikke vet særlig mye når de er skråsikre, og om de vet mye så er det lite man kan gjøre for å overtale dem. Men en virkelig vis mann vet at både sine meningsmostandere OG sine "egne" OG seg selv er et offer for alle mulige slags psykologiske betegnelser som gjør oss alle ganske så irrasjonelle. Den samme vise mannen er derfor kritisk til hva som blir presentert uansett hvem man hører det fra og dermed vil se kilder osv. Men nå er det også sånn at folk som har studert mye om en spesifikk ting da naturlig vet litt mer om hva det går i enn andre, og man kan da tåle å være litt mer sikker på sin sak proposjonelt med hvor sannsynlig det er at man tar feil. Ting som evolusjon KAN ha feil både i detaljer og konsept, men det betyr ikke at en feil nødvendigvis ødelegger hele teorien eller at konseptet er fullstendig ute å kjører. I vitenskapen er det slik at en ny "lov" skal ikke bare fortelle noe nytt, den skal også redegjør for den gamle loven. Når man er ydmyk er man åpne for nye ideer men det er også en fordel å ikke være så "open-minded" at hjernen faller ut.

Vitenskapsmenn er mennesker som alle andre, og det er jammen kristne og.

Kommentar #48

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Oppheta

Publisert nesten 10 år siden

Dette er eit vepsebol, skreiv Saugstad, og debatten er tidvis blitt i overkant oppheta. Må debatt om dette temaet verkeleg enda opp som utskjelling? Nei, det treng den ikkje. Eg legg inn eit generelt ønskje om respektfull ordbruk.

Kommentar #49

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

En slik tilnærming blir jo meningsløs i det den ikke setter noen som helst grense for hvilke alternativer man kan sette opp

Det var nettopp meningen å sette opp slike grenser i og med begrensningen som ligger i at dette skal være intellektuelt holdbart og forenlig med en tro som taes seriøst. Dette siste utsagnet kan sikkert lett misforståes, men i min begrepsverden vil det utelukke alternativene med en fraværende Gud, altså deisme og varianter av det.

Kommentar #50

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Farvel til debatten?

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvis du går til Torleiv Haus´ tråd «Farvel til Gud» finner du nok noen gode eksempler på at påstanden om at «ingenting kan komme fra ingenting» blir lagt til grunn for at Universet ikke kan ha startet «uten årsak» og at denne årsaken derfor må være Gud, som på sin side faller utenfor samme logikk i «det han bare er».

H-P:

Jeg rekker ikke å blande meg så mye inn i denne debatten (har for mange andre deadliner og prosjekter gående), men hvis jeg skal legge ut noe i det hele tatt forventer jeg at du sånn noenlunde svarer på mine spørsmål.

I tillegg er det et godt råd å forutsette at det ligger substans bak det jeg sier, slik at du ikke bare avfeier det med snakk. Hvis ikke er denne samtalen oss i mellom av null interesse for meg og en del andre.

Dermed hadde det vært flott om du ikke bare henviste til en generell tråd som du gjør her, men gjengir de konkrete utsagnene/argumentene som støtter din presentasjon av angivelig vanlige gudsargumenter. Sagt på en annen måte: Jeg har ikke tid til å gjøre researchjobben for deg når du kommer med positive utsagn om hvordan ting henger sammen, den er det du som må dokumentere, spesielt når du påstår ting som ikke synes å stemme for en som har lest MYE seriøs filosofi.

Når jeg snakker om klassisk teisme er det ikke som noen debattstopper eller for å si at noe er "bevist" eller er "tilført autoritet". Det eneste jeg da legger opp til er å gi deg anledning til å finne ut av hva som faktisk er de klassiske argumentene og dermed argumentere mot mer enn stråmenn og ivrige grasrotkristne. Hvis du ikke er interessert i det, har jeg liten tid til å hjelpe deg med voksenopplæring i filosofihistorien.

At du besvarer dette med retoriske øvelser er interessant og ganske avslørende, men motiverer ikke til fortsatt samtale.

Hvis du kan fortelle meg hvorfor det er meningfullt (noe du ikke bare avgjort synes å tro det må være, men til og med synes å mene er et vinnerspørsmål i debatten, siden du har stilt det noenogørten ganger) å spørrre "hvor Gud kommer fra", kan det være jeg revurderer videre deltagelse i tråden.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere