Erik Høidahl

7

En uhøytidelig liten test som gir grunn til ettertanke :-)

Nedenfor siterer jeg fra en lederartikkel i en avis. Tenk litt på hvilken avis sto artikkelen i ? I hvilket år var den skrevet og hvilken folkegruppe handlet den om?

Publisert: 24. aug 2011

Her er artikkelen:

"De kommer i stadig større grupper hit til byen. De tar jobbene fra oss og stiller stadig større krav om goder. De foretrekker å isolere seg i egne bydeler. Særlig kvinnene gidder ikke lære seg språket vårt, og de forlanger at barna deres skal gå i egne klasser. Så snart de har skrapt sammen nok penger, sender de penger og billetter til hjemlandet slik at nære og fjerne slektninger også kan følge dem hit."

Har dette kanskje stått i VG eller Aftenposten? Må vi tilbake til 90-tallet, 80-tallet eller kanskje helt til 70-tallet da de såkalte "fremmedarbeiderne" kom til Norge? Handlet artikkelen om somaliere, eller kanskje pakistanere?

Svaret synes jeg gir grunn til ettertanke. Jeg vil jeg poste det om en ukes tid (jeg håper noen vil komme med forslag da. Her gjør det ingen ting å tippe feil! )

Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Svaret?

Publisert rundt 10 år siden

He he...  I våre dager kan jo det meste googles - så her er vel svaret:

- Oversettelse fra leserinnlegg i en avis i Chicago på 1800-tallet, om norske innvandrere.

Interessant - og tankevekkende!

 (For ordens skyld - her er kilden: http://www.venstremikkel.no/h%C3%B8res-dette-kjent-ut/)

Kommentar #2

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Erik Høidahl. Gå til den siterte teksten.

Nedenfor siterer jeg fra en lederartikkel i en avis.

Dette var et leserinnlegg, ikke en lederartikkel. Dermed faller mye av poenget ditt i grus.

Kommentar #3

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Tja -

Publisert rundt 10 år siden
Leif Jørgen Sunde. Gå til den siterte teksten.

Dette var et leserinnlegg, ikke en lederartikkel. Dermed faller mye av poenget ditt i grus.

Gjør det egentlig det?  Det var ikke så mange leserinnlegg i avisene på 1800-tallet, og det var ikke hvem som helst som skrev dem.  Man må uansett gå ut fra at holdninene i innlegget representerte en utbredt oppfatning.

Kommentar #4

Erik Høidahl

7 innlegg  14 kommentarer

Hovedpoenget

Publisert rundt 10 år siden

Ja, jeg visste selvsagt man kunne google og finne svaret raskt, men satset på at det svaret ikke ble lagt ut med en gang. Men det er selvsagt helt greit.

Når det gjelder sitatet, finner man flere steder dette er omtalt. Selv brukte jeg bl.a http://www.flerkulturellefellesskap.no/ressurspermen.html  - en ressursperm (som vi selv (KIA) har vært med på å utarbeide.)

Uansett, det kan godt hende at det var et leserinnlegg og ikke selve lederen. For meg gjør ikke det noen stor forskjell. Vanskelig å anta hvor stor del av befolkningen som var enige i saken, men det var sikkert en del som var skeptiske til innvandrere da også.

For meg er hovedpoenget (og det som gir grunn til ettertanke i dagens innvandringsdebatt):

-De fleste av oss har glemt at Norge faktisk har en utvandringshistorie. Folk har reist fra et fattig land for å finne lykken som innvandrer i et annet land.
Norge har faktisk vært i delvis samme situasjon som innvandrere som kommer til Norge i dag.  Så reiste noen (og til slutt ble det ganske mange) over til USA fordi det var noe lettere tilstand der. Heldigvis ble de ikke stoppet av asylregler el.l
I dag kommer mange til Norge av langt mer alvorlige grunner (krig, flyktninger), men noen sier også de kommer for å finne arbeid og kunne brødfø seg selv og familien.

I dagens innvandringsdebatt tenker jeg da det kan gi litt ettertanke at våre forfedre var i samme situasjon i USA. De fikk lov å komme inn i landet og skaffe seg arbeid, men som innlegget viser ble heller ikke de tatt godt i mot av alle i USA.

De fleste som leser sitatet tipper at det er fra en gang på 1970, 1980 eller 1990-tallet og kunne ha stått i "en hvilken som helst norsk avis." Og mange tipper det kan handle om f.eks pakistanere eller tyrkere. Og stort sett 100% blir veldig overrasket når de får høre at vi snakker om nordmenn, og at det er kanskje 150 år siden!

Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Beklager

Publisert rundt 10 år siden

at jeg ikke hadde tålmodighet til å vente.  Jeg la i min "barnslige" iver ikke merke til at du hadde lagt inn en noe lengre "svarfrist" :)

Uansett vekker dette avisoppslaget til ettertanke. 

En parallell, som gjerne også kan nevnes her, er at vi gjennom hele vår historie selv har mottatt innvandrere.  Noen ganger har de kommet i "bølger", og mange av oss vil kunne finne dem blant våre forfedre.  Jeg limer inn deler av et innlegg jeg nylig postet i en annen tråd som et eksempel på dette:

Flere av mine farslinjer har sitt første kjente opphav i Sør-Belgia/Nord-Frankrike (Vallonia).  De kom i løpet av første halvdel av 1600-tallet til Sverige som tiltrengte fagfolk i den svenske jernverksindustrien - og derfra noen tiår senere i tilsvarende funksjon til norske jernverk.

Vallonernes morsmål var fransk, og mht. religion var de stort sett calvinister - som på dette tidspunktet var hardt forfulgt av den katolske spanskekongen som også styrte Nederlandene.  De som reiste til Sverige, gjorde det altså av to grunner:  Økonomiske og religiøse.  Stort sett fikk de et friere liv i Sverige, men undersøkelser har konkludert med at det i mange tilfeller gikk to-tre generasjoner før de var helt integrert i det svenske samfunnet.  Det skyldtes både tendenser til ghettoisering, at vallonere ofte giftet seg med andre vallonere, fortsatte å snakke fransk - samt at de også i Sverige ble sett på som religiøse "utskudd".

Over tid identifiserte likevel vallonerne seg med det svenske fellessamfunnet - som de også tilførte nye impulser.

De vallonerne som kom til Sverige på 1600-tallet ble altså i utstrakt grad uglesett av den lokale, svenske befolkningen.  Beskyldninger som likner dem vi finner i Chicago-avisen fra 1800-tallet (og i norske aviser i vår nære fortid) var svært vanlige.

Kommentar #6

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Sammenlignbart?

Publisert rundt 10 år siden
Erik Høidahl. Gå til den siterte teksten.

De fleste av oss har glemt at Norge faktisk har en utvandringshistorie. Folk har reist fra et fattig land for å finne lykken som innvandrer i et annet land.
Norge har faktisk vært i delvis samme situasjon som innvandrere som kommer til Norge i dag.

Å sammenligne innvandring til Norge i dag med norsk innvandring til USA er ikke helt en fulltreffer. I så fall må vi vel sammenligne etniske nordmenn med indianerne i USA, og de har bare noen små reservater igjen nå...

Det var kanskje litt usaklig, og vi bør kanskje holde indianerne utenfor ligningen. Da dukker det opp andre problemer i sammenligningen. Amerika ønsket og trengte innvandring. Det var et enormt kontinent som var nesten ubebodd (om vi fortsatt ser bort i fra indianerne). Derfor var det åpent for nesten alle som ville flytte dit. Slik er det ikke i Norge. Vi har kanskje flere kvadratmeter pr. innbygger enn en del andre land, men så er det ikke så praktisk å bo i Jotunheimen heller. Vi har heller ikke sagt at vi har plass til alle som vil, vi har noen begrensninger som det er bred politisk enighet om. Derfor er det et dårlig argument å vise til at USA ikke hadde asylregler på 1800-tallet. Mener du at vi burde hatt fri flyt til Norge?

Et annet problem med sammenligningen er det at USA's innvandrere i begynnelsen hadde en noenlunde lik kulturbakgrunn. De kom fra Europa, med sin felles europeiske historie og religion. På tross av enkelte konflikter var de ganske like. Jeg vet ikke om mange som er skeptisk til europeisk innvandring til Norge. Man legger nesten ikke merke til dem fordi de har en ganske lik kulturell bakgrunn. Noe annet er det med folk som kommer fra land som er veldig forskjellige fra Norge, både i kultur og religion. Det er der gnisningene oppstår, og der vi har utfordringer. 

Så har vi et annet moment. USA var ikke noe rikt land på 1800-tallet. Vi kan i alle fall ikke sammenligne det med Norge i dag. De som reiste til Amerika måtte jobbe, eller sulte. "The American dream" forutsetter at du jobber for å oppnå dette. Slik er det ikke i Norge. Vi har en velferdsstat, og om du ikke klarer deg selv, får du det du trenger av staten. Ikke umulig at det er derfor Norge er en så populær destinasjon. Men det er grenser for hva velferdsstaten tåler. Dette problemet hadde ikke USA, og har det ikke i dag heller. Der har folk ansvar for å klare seg selv, og nye innbyggere fører ikke til store ekstrakostnader, mens her i Norge får alle hjelp, noe som koster. (Dette er i seg selv positivt, og noe vi bør være stolte av, men det går en grense et sted for hvor mange som kan ta i mot trygdeytelser i forhold til hvor mange som jobber og betaler skatt.)

Jeg synes ikke at dette utklippet var veldig egnet til å forsvare innvandring. Sammenligningen holder ikke helt mål, og om man ser på det med litt kritiske øyne, kan man snu det på hodet og si at innvandring var like upopulært på 1800-tallet som det er i dag.

Kommentar #7

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Kanskje det er en

Publisert rundt 10 år siden

med selvinnsikt som skriv?

Luk 11:26Så går den bort og tar med sig syv andre ånder, verre enn den selv, og de går inn og bor der, og det siste blir verre med det menneske enn det første.

Kommentar #8

Erik Høidahl

7 innlegg  14 kommentarer

ikke sammenligning

Publisert rundt 10 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes ikke at dette utklippet var veldig egnet til å forsvare innvandring. Sammenligningen holder ikke helt mål, og om man ser på det med litt kritiske øyne, kan man snu det på hodet og si at innvandring var like upopulært på 1800-tallet som det er i dag.

Min tanke var ikke at sitatet fra en avis i Chicago på 1800-tallet skulle sammenlignes med innvandring til Norge i 2011. Eller at det skulle brukes som forsvar for (mer) innvandring eller  forsvar for strengere regler.

Men uansett hvilken personlig konklusjon man vil trekke, så synes mange som hører sitatet for første gang, at det var tankevekkende og interessant fordi de fleste av oss har glemt / ikke visste at Norge har en historie hvor vi selv har blitt sett på som innvandrere og ikke var like ønsket av alle.

Kommentar #9

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Forfalsket sitat?

Publisert nesten 10 år siden
Erik Høidahl. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder sitatet, finner man flere steder dette er omtalt. Selv brukte jeg bl.a

Jeg har kommet over dette tankevekkende sitatet flere steder i det siste, men så langt uten annet enn vage kilder - og alt kun på norsk.

Dette virker kort sagt av typen ”for godt til å være sant”.  

Slik jeg oppfatter saken tyder mye på at dette er laget i Norge i nyere tid som et morsomt eksempel eller en ren bløff. 

Tror det er lurt om man slutter å bruke sitatet inntil det er blitt bedre dokumentert – ellers kan innvandringsmotstandere få vann på mølla for at ”politisk korrekte” driver manipulering.

 

Kommentar #10

Erik Høidahl

7 innlegg  14 kommentarer

Forfalsket sitat? - tvilsomt

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Dette virker kort sagt av typen ”for godt til å være sant”.

Du har selvsagt et poeng: så lenge vi ikke kan slå opp i avisa fra Chicago fra 1800-tallet, så kan vi ikke bevise at det er et korrekt sitat. Likelvel tror jeg nok at det er ekte, uten at det kan bevises. Jeg har ikke søkt etter det på engelsk heller.

Men sitatet kan brukes av begge retninger, så jeg ser vel ikke den store faren eller hvilken retning det skal være "for godt til å være sant."

Det kan brukes til ettertanke. Jeg ser det som rimelig realistisk at det var minst en person (som skrev et leserinnlegg i avisa) som var skeptisk til at mange nordmenn bosatte seg i deres område i Chicago på 1800-tallet. 

En unøyaktighet fra meg var at jeg skrev "lederartikkel." Jeg ser at de fleste stedene dette står kun har "leserinnlegg", så jeg har endret det til kun å si leserinnlegg.

Uansett, takk for en grei presisering. 

Kommentar #11

Ole Johansen

0 innlegg  433 kommentarer

Velferdsordninger

Publisert nesten 10 år siden
Erik Høidahl. Gå til den siterte teksten.

I dagens innvandringsdebatt tenker jeg da det kan gi litt ettertanke at våre forfedre var i samme situasjon i USA. De fikk lov å komme inn i landet og skaffe seg arbeid, men som innlegget viser ble heller ikke de tatt godt i mot av alle i USA.

Var USA en velferdsstat på denne tiden?

Synes ellers dette er et forsøksvis godt eksempel på at liberale kan ha humoristisk sans.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere