Peter Eide Walseth

38

Valgkamp i rosenes tegn

I morgen starter den nasjonale valgkampen. Også i Rana starter vi i morgen, alle partiene sammen. Som 1. kandidat for KrF blir det mye valgkamp fremover, og jeg synes det blir utfordrende.

Publisert: 12. aug 2011

22. juli har preget hele nasjonen. Å sitte å følge nyhetssendingene de første dagene, kombinert med twitter og Facebook var en absurd opplevelse. Å tenke på hva de vi kjente i AUF opplevde, er absurd. Og nå skal vi være uenige igjen. Nå skal skillelinjene frem, for det trenger demokratiet.

Jeg vet at vi er nødt til å vende tilbake til normal politisk virksomhet, men jeg kan ikke si at jeg gleder meg. Jeg håper, og tror, at den politiske retorikken er forandret i lang tid fremover - og at personfokuset og personangrepene vil glimre med sitt fravær.

Men etter å ha hørt om AUF-ere som forteller at de må velge hvilke venners begravelse de skal delta i, så føles det absurd å skulle diskutere lokale saker som flyplass, skolestruktur, eldreomsorg og næringsutvikling. Viktige saker, som har betydning for Rana. Jeg kan ikke for det - perspektivene er endret. 

Spesielt tøft må dette være for AUF og Arbeiderpartiet. Den sorgprosessen de står i, kan jeg knapt fatte. Og samtidig skal de styre et land - og drive valgkamp. At de orker. Som alle andre, er jeg dypt imponert over regjeringens håndtering av krisen, og over statsminister Stoltenberg i særdeleshet. Jeg håper vi som politiske motstandere fremdeles klarer å slå ring om dem, selv om vi kjemper om de samme stemmene.

Jeg forstår at valgkampen bør og må starte. Og jeg skal selvsagt ta del i den. Jeg har saker som er viktige for meg, og som jeg tror vi bidra til å gjøre Rana til et bedre sted å bo i. Men valgkampen bli dempet - den må bli dempet. Og ideene skal få stå alene, ikke ledsaget av personangrep og for mye stafasje. Da kan valgkampen bli verdig.

I morgen starter valgkampen.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

Publisert over 9 år siden

For første gang på over 40 år skal jeg stemme på Sofapartiet. Det finnes ikke en eneste grunn for å benytte stemmeretten. Valget blir uansett en gigantisk farse. Denne gangen blir det ikke politiske standpunkter som kommer til å sette sitt preg på valget, men hvor mye man synes synd på Arbeiderpartiet. Jeg synes ikke synd på Arbeider-PARTIET. Jeg synes synd på de gjenlevende og de pårørende, men det har ingentig å si for det politiske synet. Jeg er akkurat like stor motstander av innvandring som før.

Kommentar #2

Nina Haug Johansen

0 innlegg  55 kommentarer

Åjo,

Publisert over 9 år siden

det finnes grunner for å stemme. Stoltenberg og flere med ham har (hittil, etter 22/7) sagt 'mer demokrati', ikke 'mer Arbeiderparti'. Jeg er fullt istand til å føle sorg, ha medfølelse med de etterlatte og de skadede og samtidig stemme på et annet politisk parti. Og jeg tror ikke jeg er alene om det:-)  ALLE ungdomspartier har fått økt medlemstall etter tragedien, det synes jeg er stort. Så kom igjen folkens, uansett hva dere står for politisk så kom dere opp av sofaen og STEM! (Og lykke til du i Rana:-)  )

Kommentar #3

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Stille protest

Publisert over 9 år siden

I år skal jeg for første gang på lenge la være og stemme.

Ikke fordi jeg har endret mitt politiske syn, men på grunn av den insensitive holdningen til de andre partiene overfor Arbeiderpartiets ønske om å vente med valgkampen til de hadde fått begravet sine siste døde fra Utøya og alle minnemarkeringer var over.

Jeg har behov for en stille protest mot uanstendighet, vel vitende om at min uteblitte stemme blir forholdsvis fordelt på alle partier.

Kommentar #4

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Nina Haug Johansen. Gå til den siterte teksten.

det finnes grunner for å stemme. Stoltenberg og flere med ham har (hittil, etter 22/7) sagt 'mer demokrati', ikke 'mer Arbeiderparti'. Jeg er fullt istand til å føle sorg, ha medfølelse med de etterlatte og de skadede og samtidig stemme på et annet politisk parti. Og jeg tror ikke jeg er alene om det:-)

Problemet er at det ikke lenger finnes et parti å stemme på. Det partiet som jeg nesten alltid har stemt på er ikke opptatt av annet enn å unnskylde sin eksistens. De har krøpet tilbake til makkhullet, fullstendig tafatt og utbrent. Min sofa har i alle fall ikke endret seg. Derfor skal den få min stemme.

Kommentar #5

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Helt stille ble den vel ikke

Publisert over 9 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Jeg har behov for en stille protest mot uanstendighet, vel vitende om at min uteblitte stemme blir forholdsvis fordelt på alle partier.

I og med at du poster den her inne. Det å stemme ved valg er frivillig og enhver må selv ta avgjørelsen om man skal benytte seg av sin stemmerett eller ikke. For det er faktisk en rettighet man har og finner man ikke noe parti man synes verd å stemme på burde man muligens vurdere å finne likesinnede og starte eget parti. Vel å merke om man mener demokrati og frie valg er noe å kjempe for.

Om noen vil sympatistemme på Ap får de selv stå for dette. De finner sikkert noe logikk i det selv om jeg ikke helt ser den.

Det er tross alt et lokalvalg som kommer opp. Et valg som påvirker vår hverdag og våre nære omgivelser langt mer enn et stortingsvalg.

Uansett hva man velger, enten det er å stemme eller ikke vil jeg ønske alle et godt valg.

Kommentar #6

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Vi må se verden for hva den er

Publisert over 9 år siden
Roger Aak. Gå til den siterte teksten.

For første gang på over 40 år skal jeg stemme på Sofapartiet. Det finnes ikke en eneste grunn for å benytte stemmeretten. Valget blir uansett en gigantisk farse.

Veldig bra! Flott at folk begynner å se verden for hva den er. Hvis vi klarer å få et enda større sofaparti, vil politikerne få mindre tyngde til sin maktbruk. Hvis mange ikke aksepterer enda mer reguleringer og enda flere lover, vil de møte mektig motstand i majoriteten av folket. Det skjer kun når vi viser vår motstand til systemet.

De som stemmer i et demokrati, aksepterer det faktum at dem ikke eier sitt eget liv - men at felleskapet er rettmessig eier over deres kropp.

Kommentar #7

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

De som stemmer i et demokrati, aksepterer det faktum at dem ikke eier sitt eget liv - men at felleskapet er rettmessig eier over deres kropp.

Nei, de akepterer at det er en balanse mellom individ og samfunn. Du går i den klassiske libalistiske felle om absolutter hvor det i sin ytterste konsekvens omskriver skatter til tyveri og/eller slaveri.

PS, Randianer/objektivist?

Kommentar #8

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Bra sagt!

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Om noen vil sympatistemme på Ap får de selv stå for dette. De finner sikkert noe logikk i det selv om jeg ikke helt ser den.

Det er tross alt et lokalvalg som kommer opp. Et valg som påvirker vår hverdag og våre nære omgivelser langt mer enn et stortingsvalg.

Fullstendig enig med deg. Jeg kan ikke se at noen av de politiske partiene har forandret partiprogram etter den 22/7. Hverdagen for de fleste av oss er ganske lik tidligere.

De fleste av oss kjenner på medlidenhet med de etterlatte og de som overvar, men overlevde massakren på Utøya. Men medlidenhet med et parti, det har jeg vanskelig for å opparbeide meg. Ap-ordføreren i Trondheim uttaler også at det er vanskelig å glede over den store framgangen på meningsmålingene i det siste.

Våre empatiske følelser bør få konsekvenser for våre medmennesker. De vi omgås i hverdagen. Vi har alle noen i vårt nærområde som opplever overgrep, fattigdom, omsorgssvikt, sykdom, død og sorg.

Hvis vi ikke mener at Ap har den beste politikken for å skape et bedre samfunn for alle, vil det være nesten umoralsk å stemme Ap av ren sympati for selve partiet.

Jeg er forøvrig enig med trådstarter i det jeg siterer under:

"Jeg forstår at valgkampen bør og må starte. Og jeg skal selvsagt ta del i den. Jeg har saker som er viktige for meg, og som jeg tror vi bidra til å gjøre Rana (eller stedet der vi bor, min tilføyelse)til et bedre sted å bo i. Men valgkampen bli dempet - den må bli dempet. Og ideene skal få stå alene, ikke ledsaget av personangrep og for mye stafasje. Da kan valgkampen bli verdig."

Kan vi håpe på en valgkamp der de forskjellige partiene fremhever sine egne kampsaker uten å drive med skittkasting etter de andre?

Mvh Ragnhild

Kommentar #9

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Aak og Bjellås

Publisert over 9 år siden

Om alle skulle tenke som dere, ville hele vårt demokratiske system bli undergravd.  Ingen (om de er ærlige mot seg selv) finner et politisk parti de kan støtte 100%, men den typen demokrati de fleste av oss vil forsvare med nebb og klør, er avhengig av at vi deltar.  Det å sette seg i "sutresofaen" og erklære at alle andre har misforstått, er en defaitistisk holdning som indirekte åpner for enten diktaturet eller anarkiet.

Kommentar #10

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Jeg ønsker frihet

Publisert over 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Om alle skulle tenke som dere, ville hele vårt demokratiske system bli undergravd.

Jeg ønsker at folket i Norge skal ha frihet, fravær av tvang. Altså, fravær av styre, eller kort fortalt anarki.

Kan du fortelle meg hva som er galt med at folk selv eier sin kropp, sitt liv og sin eiendom?

Jeg tror at samfunnet ville blitt et varmere samfunn, et bedre samfunn og mer kjærlighet for medmennesker, hvis det baseres på frivillighet. Frivillighet i alt vi gjør. Hvis man ikke ønsker å betale for å bombe mennesker i Libya, skal man få lov til å avstå fra å gi økonomisk støtte til krig.

Et samfunnet som er grunnlagt på tvang, vil aldri kunne bli et varmt, kjærlig og godt samfunn. Folk snakker negativt om innvandrere som kommer til landet vårt, som nesten ikke kan språket. Vel, naboen til disse samme menneskene er norsk og kan språket helt utmerket - likevel har vi aldri utvekslet et ord med naboen og vi forsøker å unngå øyekontakt hvis vi henter posten samtidig.

Fred og frihet oppnår vi med å akseptere frivillighet som basis for samfunnet.

Kommentar #11

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Anarkokapitalist

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Nei, de akepterer at det er en balanse mellom individ og samfunn. Du går i den klassiske libalistiske felle om absolutter hvor det i sin ytterste konsekvens omskriver skatter til tyveri og/eller slaveri.

PS, Randianer/objektivist?

Jeg mener at den offentlige moralen bør være den samme som den private. Privat moral er basert på frivillighet, fravær av tvang. Du banker ikke opp kjæresten din når du vil at hun skal gjøre noe. Du tar ikke familien til sjefen din som gissel når du ønsker lønnsforhøyning.

Hvis du skal plassere meg i en bås, vil det være anarkokapitalist som er mest beskrivende.

Kommentar #12

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Utopisk

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Jeg ønsker at folket i Norge skal ha frihet, fravær av tvang. Altså, fravær av styre, eller kort fortalt anarki.

Det er et utopisk ønske å tro at man får en bedre verden om man overlater alt ansvar til hvert enkelt individ.  Jeg tror ikke jeg vil bruke energi på noen videre argumentasjon.  Ellers reagerer jeg med undring på din bruk av ordet "tvang".

Kommentar #13

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener at den offentlige moralen bør være den samme som den private. Privat moral er basert på frivillighet, fravær av tvang. Du banker ikke opp kjæresten din når du vil at hun skal gjøre noe. Du tar ikke familien til sjefen din som gissel når du ønsker lønnsforhøyning.

Hvis du skal plassere meg i en bås, vil det være anarkokapitalist som er mest beskrivende.

Ekstreme sammenligninger når vi snakker om skatt. Anarkokapitalist. Du vil alltid ha en herre, og kapitalen er en svært streng en.

Når det gjelder tråden generelt sett, så håper jeg folk stemmer det de egentlig hadde stemt. Det blir galt hvis AP tjener på en enkelt handling, valget handler etter min mening om politikk og ikke protester mot ABB.

Jeg stemmer normalt sett på AP, i fravær av ett V som fungerer, så slik sett så er det ikke meg imot at AP gjør ett godt valg. Til tross for dette ønsker jeg at valget representer folkets vilje, selv om det gir politikk jeg ikke er enig i.

Kommentar #14

Ola Johan Settem

0 innlegg  48 kommentarer

Utopien anarkokapitalisme

Publisert over 9 år siden

Til Sondre Bjellås:

Skjønner du ikke selv at dine tanker om et "anarkokapitalistisk" samfunn uten statsstyrelse og skatter, og dermed uten tvang etc, bare er en utopi uten noen forbindelseslinje til våre kunnskaper om hvordan mennesket er og til historiske erfaringer? Slik jeg ser det, dreier det seg om en like virkelighetsfjern utopi som den marxistiske utopien om det perfekte kommunistiske samfunn, og forsåvidt som Thomas Mores utopi i verket "Utopia" fra begynnelsen på 1500-tallet.

La oss forsøke utopien din da, Sondre, vi legger ned staten, skatteinnkreving etc så vi får leve i frihet. Jeg tror nok ikke den friheten kommer til å vare så lenge for de fleste av oss. Det dukker nok fort opp lokale "strongmen"  eller bander, som benytter fraværet av statlig autoritet til å kreve autoritet over andre menneskers liv og eiendom. For ikke å snakke om muligheten de som allerede har akkumulert eiendom / kapital får til å dominere andre - de kan jo bare leie seg egne private hærer plutselig. For ikke å snakke om alle tvister som vil oppstå knyttet til nettop eindom, kontrakter etc - hvem skal løse dem i fravær av et offentlig finansiert rettsvesen og tvangsfullbyrdelsesapparat? Så har vi vel den historiske prosessen gående, fra høvdingsamfunn og videre framover. Så mye for det "anarkokapitalistiske" samfunnet.

Kanskje det ikke stemmer at det går slik, kanskje det i statens fravær plutselig skulle åpenbare seg at mennesket da ikke er grådig, selvopptatt, maktsykt osv. Men jeg ser ikke noen grunn til at vi skal forsøke eksperimentet. Det har vært nok av andre utopiforsøk i løpet av 1900-tallet, ingen av dem skapte noe samfunn som er noe å trakte etter.

Hvorvidt du vil stemme eller ikke, får være ditt eget valg, i likhet med for de andre personene som har markert seg her på denne tråden med mer eller mindre merkelige begrunnelser for at etter 22/7 så skal de ikke bruke stemmeretten.

Jeg for min del støtter Peter og hans tapre valgkamp oppe i Rana - stå på Peter! Og det samme gjelder alle andre politisk aktive!

Kommentar #15

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Frihet til å velge

Publisert over 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Det er et utopisk ønske å tro at man får en bedre verden

Det er lettere å avvise motstand enn å møte den direkte?

Jeg mener det er tvang når jeg må gi økonomisk støtte til krig i Afghanistan og bombing i Libya. Det er ikke vanskligere enn det. Hvorfor kan jeg ikke velge å unndra denne støtten?

Det er ikke riktig å drepe 5 mennesker hvis man kan redde 10 andre. Dette er grunnleggende moralske spørsmål som hver og en må ta stilling til. Er man villig til å ofre ett menneske, for to andre? Jeg er absolutt ikke villig til å ofre noen andre, men jeg ville vurdert å ofret meg selv.

Alt i ditt liv er basert på frivillige interaksjoner, er det ikke? Alt utenom dine interaksjoner med staten og det offentlige.

Kommentar #16

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Det er alltid et hierarki

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Ekstreme sammenligninger når vi snakker om skatt. Anarkokapitalist. Du vil alltid ha en herre, og kapitalen er en svært streng en.

Når det gjelder tråden generelt sett, så håper jeg folk stemmer det de egentlig hadde stemt. Det blir galt hvis AP tjener på en enkelt handling, valget handler etter min mening om politikk og ikke protester mot ABB.

Jeg stemmer normalt sett på AP, i fravær av ett V som fungerer, så slik sett så er det ikke meg imot at AP gjør ett godt valg. Til tross for dette ønsker jeg at valget representer folkets vilje, selv om det gir politikk jeg ikke er enig i.

Det vil selvsagt alltid være et hierarkier, selv i et fritt samfunn. Private organiseringer er alltid basert på hierarkier. Dette er den mest optimale måten å organisere seg på. Selv demokratiet baseres fundamentalt på hierarki, hvor folket ikke får lov til å faktisk stemme over eller velge saker som angår dem - men får lov til å delvis påvirke hvem som skal styre over våre liv.

Problemet er bare at jeg ønsker muligheten til å melde meg ut. Jeg ønsker ikke å være en del av systemet. Jeg ser ikke poenget med å velge en annen politisk leder, når alle ledere ønsker og gjør akkurat det samme.

Hvorfor vil du så gjerne at flere mennesker stemmer? Hvilken betydning har det?

Kommentar #17

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Jeg vil melde meg ut

Publisert over 9 år siden
Ola Johan Settem. Gå til den siterte teksten.

Skjønner du ikke selv at dine tanker om et

Den marxistiske tanken er ikke i tråd med menneskets natur. Et kommunistisk samfunn fungerer ikke fordi det fjerner all frihet til folket.

Viktigste årsak til at sosialdemokratiet i det hele tatt fungerer, er at det gir folket en begrenset frihet og en illusjon om mer frihet enn man virkelig har. Folket vår lov til å "eie" sin egen bolig, men bruk av eiendommen er begrenset på alle områder. Folket vår lov til å "eie" og drive bedrifter, men kun under tungt regulerte og avgiftsbelagte forhold.

Naturtilstanden til mennesket er frivillig samarbeid. Hadde naturtilstanden vært å myrde hverandre, ville vi ikke eksistert. Var naturtilstanden at en maktelite skulle ha all makt til å undertrykke folket, ville det aldri vært opprør. Naturtilstanden til mennesket, er frihet.

Du er redd for muligheten til lokale "bander", og på bakgrunn av denne frykten er du altså villig til å gå til den dramatiske konklusjonen at det er mye bedre å gi monopol på "bandevirksomhet" til en liten gruppe mennesker?

Kriminalitet forsvinner ikke i et fritt samfunn, men verdien av å leve lovlydig blir desto mer verdifull i et fritt samfunn og marked enn noe annet alternativ. Samtidig forsvinner også hele verdigrunnlaget til dagens bander i et fritt samfunn, hvor det eneste som gjenstår er å levere sikkerhet til butikker og folket. Her vil det fortsette å være private aktører som vi har idag, og en privat og redelig aktør vil lett overvinne mer useriøse aktører som du frykter.

Kontrakter vil selvsagt eksistere i et fritt samfunn, og vil bli oppholdt av forsikringsselskaper/sikkerhetsselskaper og rettsapparatet. Konkurrerende domstoler er viktig for å sikre objektiv og uavhengig dom.

---

Det eneste jeg ber om, er muligheten til å melde meg ut av deres eget eksperiment, nemlig velferdsstaten. Jeg ser på dagens situasjon som et mye større eksperiment enn ideen om et fritt samfunn. Hvorfor skal ikke jeg, og andre som ønsker, få lov til å melde oss ut av deres sosiale eksperiment? Hvorfor må dere tvinge meg og likesinnede til å delta? Hvorfor er ikke dette tvang? Det er mot vår vilje. Hvorfor?

Kommentar #18

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Veldig bra! Flott at folk begynner å se verden for hva den er. Hvis vi klarer å få et enda større sofaparti, vil politikerne få mindre tyngde til sin maktbruk. Hvis mange ikke aksepterer enda mer reguleringer og enda flere lover, vil de møte mektig motstand i majoriteten av folket. Det skjer kun når vi viser vår motstand til systemet.

De som stemmer i et demokrati, aksepterer det faktum at dem ikke eier sitt eget liv - men at felleskapet er rettmessig eier over deres kropp.

Jeg har ikke imot demokratiet hvis det fungerer. Et land må ha lover og regler. Ellers blir det et anarki. Til og med Gud er enig i at vi ikke eier oss selv. Vi er sauer som må ledes til de rette beitene. Vi er for dumme til å klare oss på egen hånd.

Et SANNT demokrati krever full valgfrihet innenfor de eksisterende frihetsgradene. Man kan f.eks. bare stemme på de eksisterende partiene. Hvis det blant de eksisterende partiene ikke finnes ett eneste parti som passer ens eget politiske ståsted, eller at det partiet som tidligere var spiselig, plutselig har blitt uspiselig fordi noen stjal retorikken (krydderet), så kan det være det samme med hele greia. Den siste frihetsgraden forsvant. Da er det ikke flere frihetsgrader å velge blant. 

Kommentar #19

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Det var i allefall godt at valgkampen kom i gang i dag. At vi kunne gå ut i gatene og diskutere med andre politiske dyr. Trondheim sentrum, Nordre gt og Torget var som et stammetreff for politiske dyr i dag. Det var deilig å snakke med politiske venner og fiender igjen. Få høre de første terror-vitser, slippe ut gass og shoot the breeze med alle de andre dyrene fra Rådhusskogen.

Intet er avgjort. Jeg tror AP er på en topp nå, men at det vil gå tapt før valget er omme. Folk vil ta til vettet og stemme i tråd med sin overbevisning.

Kommentar #20

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener det er tvang når jeg må gi økonomisk støtte til krig i Afghanistan og bombing i Libya. Det er ikke vanskligere enn det. Hvorfor kan jeg ikke velge å unndra denne støtten?

Du er en del av et samfunn. Du har kanskje ikke søkt samfunnet, men du har ikke dis-sosiert deg fra det. Ergo er du en del av det. Da betaler du på alt samfunnet foretar seg.

Jeg kan gi deg et eksempel; Høyre var i sin tid i mot at vi skulle ha offentlig u-hjelp. Det ble ført for Høyesterett og Høyre tapte. Bakgrunenn var bestemmelsen i Grunnloven om at staten kan skattlegge for å dekke det offentliges utgifter. Gjennom dommen og aktiv politikk ble det definert som i statens interesse å bedrive u-hjelp, og derfor en del av statens utgifter som det var rimelig å trekke over skatteseddelen.

Alternativet ditt er å flytte til et samfunn som gjør som du vil i større grad enn det norske.

Eller vokse opp til modent ansvar for det samfunnet du bor i.

Kommentar #21

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Roger Aak. Gå til den siterte teksten.

Et SANNT demokrati krever full valgfrihet innenfor de eksisterende

Det finnes forskjellige former for demokrati. Parlamentarismen er bare en av dem. Og det er forskjellige måter å velge representanter på, som f.eks. i to valgomganger eller enmannskretsre etc. Demokratiet er ingen fast størrelse.

Det kan tenkes at Norge kunne hatt glede av et senat med to medlemmer fra hvert fylke.

Kommentar #22

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Veldig bra! Flott at folk begynner å se verden for hva den er. Hvis vi klarer å få et enda større sofaparti, vil politikerne få mindre tyngde til sin maktbruk. Hvis mange ikke aksepterer enda mer reguleringer og enda flere lover, vil de møte mektig motstand i majoriteten av folket. Det skjer kun når vi viser vår motstand til systemet.

De som stemmer i et demokrati, aksepterer det faktum at dem ikke eier sitt eget liv - men at felleskapet er rettmessig eier over deres kropp.

Her tar du fullstendig feil. Vi er født frie og har en selvstendig vilje. Vi gjør hva vi vil med vår stemme. Om vi ikke er fornøyde med noen av de eksisterende partier kan vi starte vårt eget. Skal man få forandring får man ikke det fra sin egen stue. Jeg kan love deg at om valgdeltagelsen var 25% ville det ikke avstedkomme endringer i valgprosessen. Endringer vil kun komme ved at folket viser sin oppslutning om retninger som klart gir uttrykk for sitt syn i representative forsamlinger hvor folk vedtar sammen. De som ikke deltar vil ikke bli tatt hensyn til så lenge de ikke deltar. Det er deltagelse som er nøkkelen til å bli hørt og få gjennomslag.

Kommentar #23

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Jeg ønsker at folket i Norge skal ha frihet, fravær av tvang. Altså, fravær av styre, eller kort fortalt anarki.

Kan du fortelle meg hva som er galt med at folk selv eier sin kropp, sitt liv og sin eiendom?

Jeg tror at samfunnet ville blitt et varmere samfunn, et bedre samfunn og mer kjærlighet for medmennesker, hvis det baseres på frivillighet. Frivillighet i alt vi gjør. Hvis man ikke ønsker å betale for å bombe mennesker i Libya, skal man få lov til å avstå fra å gi økonomisk støtte til krig.

Et samfunnet som er grunnlagt på tvang, vil aldri kunne bli et varmt, kjærlig og godt samfunn. Folk snakker negativt om innvandrere som kommer til landet vårt, som nesten ikke kan språket. Vel, naboen til disse samme menneskene er norsk og kan språket helt utmerket - likevel har vi aldri utvekslet et ord med naboen og vi forsøker å unngå øyekontakt hvis vi henter posten samtidig.

Fred og frihet oppnår vi med å akseptere frivillighet som basis for samfunnet

Problemet med anarkiet er at det vil være et samfunn uten sterke institusjoner. Det gjør det sårbart for at en sterk person som f.eks. meg kan agitere godt for min sak, manipulere allmøtet og stikke av med makten.

Da skal du heisansveisanmeg få se på ordning og reda!

Og du vil plutselig erfare hva anarkiet ditt er verd.

Da heller et representativt demokrati som kan balansere makten mellom tre instanser, og med interne balansekrefter også i den folkevalgte forsamling.

Kommentar #24

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Jeg ønsker kun frihet

Publisert over 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Her tar du fullstendig feil. Vi er født frie og har en selvstendig vilje. Vi gjør hva vi vil med vår stemme. Om vi ikke er fornøyde med noen av de eksisterende partier kan vi starte vårt eget. Skal man få forandring får man ikke det fra sin egen stue. Jeg kan love deg at om valgdeltagelsen var 25% ville det ikke avstedkomme endringer i valgprosessen. Endringer vil kun komme ved at folket viser sin oppslutning om retninger som klart gir uttrykk for sitt syn i representative forsamlinger hvor folk vedtar sammen. De som ikke deltar vil ikke bli tatt hensyn til så lenge de ikke deltar. Det er deltagelse som er nøkkelen til å bli hørt og få gjennomslag.

La oss ta ett gitt eksempel på politisk engasjement. La oss si at jeg ønsker at det skal bli lovlig å selge vin i dagligvarebutikken. Hva måtte jeg gjort? Jeg måtte først engasjert meg i et politisk parti. Deretter overbevisst folket i partiet, hvis de ikke var enige, om at dette var smart. Når jeg senere har fått det ned i partiprogrammet, må jeg jobbe og slite, sanke stemmer, lyve og bedra folket - slik at jeg en dag, om mange, mange år - får makt nok til å innføre vin på dagligvarebutikkene.

Dette ville kostet meg mye mer enn jeg er villig til å kaste bort. Det ville kostet meg inntekter. Det ville kostet meg min moral. Det ville kostet meg mine prinsipper. Til slutt, ville samfunnet tapt på at jeg ikke lenge gjør produktivt arbeid som skaper verdier for samfunnet.

Én stemme betyr ingenting, og min stemme er verdt mye mindre enn andre steder i landet. Å starte sitt eget parti er selvtortur. Man må være særdeles glad i å torturere seg selv med frustrasjon, mental utmattelse, krangling, mobbing, trusler og ikke vet jeg hva mange av de norske politikerne blir utsatt for.

Jeg har aldri hatt noe problemer med å bidra til felleskapet, jeg betaler gjerne skatt, selv om den hadde vært frivillig. Dette handler ikke om å være grisk eller få beholde mest mulig av min inntekt. Dette handler om prinsippet om friheten til eget liv. Frihet til å velge selv, ikke bli regulert på hvert eneste lite punkt i livet.

De moralske prinsippene jeg legger til grunne for min argumenter, er den ene og den samme som jeg bruker i mitt eget personlige liv. Den er grunnleggende god, skaper glede og varme for meg selv og alle rundt meg. Jeg ville aldri tenkt meg å true et annet menneske for å få påtvunget min vilje på andre mennesker.

Jeg har det mye bedre med meg selv med å fokusere på hvordan jeg kan gjøre livet mitt bedre og livet for min familie og de rundt meg bedre. Jeg betaler skatt, men så snur jeg ryggen til hele staten. Jeg er ikke villig til å ofre ett eneste sekund til staten, fordi den er ikke god på noen som helst måte. Én stemme gitt i demokratiet, er en negativ stemme på frihet. Jeg ønsker frihet, det får man ikke med å gå sammen med flertallet og påtvinge sin vilje på hele befolkningen.

Jeg ønsker muligheten til å melde meg ut av velferdsstaten. Vil du tillatte meg den muligheten? Det er alt jeg ber om. Jeg ber ikke om penger. Jeg ber ikke om makt. Jeg ber ikke om noe annet enn friheten til å leve mitt liv i fred, sammen med andre som ønsker frihet og fred i verden. Takk :-)

Kommentar #25

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Anarki

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Jeg ber ikke om makt. Jeg ber ikke om noe annet enn friheten til å leve mitt liv i fred, sammen med andre som ønsker frihet og fred i verden. Takk :-)

Dn friheten du ber om kalles med andre ord anarki. Jeg tror det har vært forsøkt om vi går langt nok tilbake i tid. Det er ikke å anbefalle.

Prisen for din frihet vil være andres ufrihet og lidelse, eventuelt at noen så det som sin frihet å beslaglegge din frihet.

Fred følger ikke med det frihetskonseptet du beskriver. Fred er betinget av en hvis ufrihet for enkeltindividet. Da noen må sørge for denne freden du etterspør.

Kommentar #26

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Du provoserer

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Jeg har det mye bedre med meg selv med å fokusere på hvordan jeg kan gjøre livet mitt bedre og livet for min familie og de rundt meg bedre. Jeg betaler skatt, men så snur jeg ryggen til hele staten. Jeg er ikke villig til å ofre ett eneste sekund til staten, fordi den er ikke god på noen som helst måte.

Du provoserer nok mange Sondre B. Av reaksjonene du får ser du jo at du blir forøkt motbevist og forklart at ditt syn og dine tanker nok ikke er gjennomførbare.

Jeg har ikke noe problem med dine tanker og heller ikke noe problem med å fatte at du mener de er gjennomførbare og gode. Jeg har mitt syn på saken men å fremlegge det for at du skal endre ditt syn er, etter min mening, lite fruktbart.

For du gjør jo ingen skade og er ikke til noen trussel for noen. Som du sier virker du i samfunnet du ønsker å melde deg ut av, du overholder lover og regler og betaler saktt og mer kan man etter mitt syn ikke forlange av noen.

Er det egentlig noen grunn til at vi skal bli provosert av andres tanker så lenge de ikke tvinger oss til å gi slipp på egen integritet og egenverd?

For din del håper jeg du finner den frihheten du søker.

Kommentar #27

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Du tror?

Publisert over 9 år siden

Du tror? Skal vi ta din tro for fakta uten å utforske muligheten selv?

Det finnes noen historiske eksempler (f. eks. Island) på relativt frie samfunn som kanskje kan kategoriseres som mer eller mindre anarkier - og det er ikke slik at disse samfunnet kollapset i kaos, massedrap, vold og tortur av befolkningen.

Demokrati og spesielt i den formen vi har her i Norge, har ikke eksistert veldig lenge sett i betraktning menneskets historie. Det er også liten tvil om at det hele er et sosial eksperiment som vil kollapse innover seg selv gitt nok tid. Det er økonomiske lover som håndtere at det kommer til å skje.

Vi har alle anarki med vår familie, våre venner og mye av det vi foretar oss i det daglige liv.

Anarki er lov og frihet uten vold. Hva er det du ønsker?

Kommentar #28

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Frihet gir glede

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Du provoserer nok mange Sondre B. Av reaksjonene du får ser du jo at du blir forøkt motbevist og forklart at ditt syn og dine tanker nok ikke er gjennomførbare.

Jeg har ikke noe problem med dine tanker og heller ikke noe problem med å fatte at du mener de er gjennomførbare og gode. Jeg har mitt syn på saken men å fremlegge det for at du skal endre ditt syn er, etter min mening, lite fruktbart.

For du gjør jo ingen skade og er ikke til noen trussel for noen. Som du sier virker du i samfunnet du ønsker å melde deg ut av, du overholder lover og regler og betaler saktt og mer kan man etter mitt syn ikke forlange av noen.

Er det egentlig noen grunn til at vi skal bli provosert av andres tanker så lenge de ikke tvinger oss til å gi slipp på egen integritet og egenverd?

For din del håper jeg du finner den frihheten du søker.

Det er noe særdeles ironisk at man blir provosert over mine tanker og meninger :) Det er meg som burde bli provosert, over mennesker som ønsker å bruke makt og vold for å påføre sine ønsker på meg med tvang.

Selvsagt bør ingen av oss ha noen overbevisning om å overbevise hverandre. Over en viss alder blir det vanskligere å innse feil i eget moralsk grunnlag. Det er faktisk noe av det vanskligste man kan gjøre, å innse feil i sitt eget moralske livsgrunnlag og forsøke å gjøre noe med det.

Jeg diskuterer og debaterer først og fremst for at andre skal kunne lese vår samtale og ta sine egne konklusjoner. Ingen bør ta mine ord for sannhet eller fakta, men utforske selv, slik jeg selv har gjort.

Jeg har funnet mye glede i de moralske prinsippene jeg i dag har kommet frem til. De har forenklet mange av mine tanker, og det er mye lettere å ta avgjørelser i forhold til andre, eget liv og min datters liv.

Ja, jeg har funnet mye frihet i mitt liv og det føles godt. Betale skatt hadde jeg gjort uansett hvilket samfunn jeg hadde bodd i, men det å vise ryggen til demokratiet, flertallsdidakturet og staten - det gir tid, energi og krefter til å gjøre mye godt.

Største problemet er selvsagt reguleringer og lover som jeg må forholde meg til ufrivillig, det slipper jeg ikke unna og det er det jeg spør om jeg kan få lov til å slippe. Jeg ville aldri vurdert å bryte loven, det er dere som har våpnene og dere som har all makt. Dere kan ødelegge mitt liv med én enkel underskrift eller ordre. Jeg har null makt over dere, og det liker jeg.

Ellers takk for alt så langt :-)

Kommentar #29

Ola Johan Settem

0 innlegg  48 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Du provoserer nok mange Sondre B. Av reaksjonene du får ser du jo at du blir forøkt motbevist og forklart at ditt syn og dine tanker nok ikke er gjennomførbare.

Jeg har ikke noe problem med dine tanker og heller ikke noe problem med å fatte at du mener de er gjennomførbare og gode. Jeg har mitt syn på saken men å fremlegge det for at du skal endre ditt syn er, etter min mening, lite fruktbart.

For du gjør jo ingen skade og er ikke til noen trussel for noen. Som du sier virker du i samfunnet du ønsker å melde deg ut av, du overholder lover og regler og betaler saktt og mer kan man etter mitt syn ikke forlange av noen.

Er det egentlig noen grunn til at vi skal bli provosert av andres tanker så lenge de ikke tvinger oss til å gi slipp på egen integritet og egenverd?

For din del håper jeg du finner den frihheten du søker.

Jeg kan ihvertfall berolige deg, Lars, med at heller ikke jeg på noen måte lar meg provosere over Sondre Bjellands syn og tanker. Når jeg forsøkte å imøtegå dem var det utelukkende fordi jeg finner det interessant og intellektuelt skjerpende å diskutere grunnleggende politisk-filosofiske synspunkter. En annen sak er at jeg ikke har den tid og kapasitet jeg gjerne skulle hatt, og at det derfor kanskje blir med den korte kommentaren jeg skrev tidligere. Tiden får vise.

Kommentar #30

Ola Johan Settem

0 innlegg  48 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Jeg ønsker muligheten til å melde meg ut av velferdsstaten. Vil du tillatte meg den muligheten? Det er alt jeg ber om. Jeg ber ikke om penger. Jeg ber ikke om makt. Jeg ber ikke om noe annet enn friheten til å leve mitt liv i fred, sammen med andre som ønsker frihet og fred i verden. Takk :-)

Det er jo en rørende tanke - at man skal kunne melde seg ut. Men har du noen tanker om hvordan vi rent praktisk skulle gjennomført det - din og andres utmeldelse altså? Hadde bare vært interessant å høre. Skulle vi satt av noen øde områder dere kunne dra til? Eller skulle vi sagt at dere slapp å betale skatt mot også å frasi dere alle velferdsrettigheter o.l.? - inkludert muligheten til å be politiet om bistand dersom noen tar en eiendom dere mener er deres i besittelse, og også muligheten til å saksøke noen som har solgt dere for eksempel en defekt bil, osv osv. Men hvordan skulle vi da gjort det dersom dere ville gå eller kjøre på en av veiene som er bygd for fellesskapets penger? Kanskje innført egne betalingsordninger for de utmeldte i de tilfeller hvor de benytter seg av noe som er bygd for fellesskapets penger?

Kommentar #31

Ola Johan Settem

0 innlegg  48 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Den marxistiske tanken er ikke i tråd med menneskets natur. Et kommunistisk samfunn fungerer ikke fordi det fjerner all frihet til folket.

Viktigste årsak til at sosialdemokratiet i det hele tatt fungerer, er at det gir folket en begrenset frihet og en illusjon om mer frihet enn man virkelig har. Folket vår lov til å "eie" sin egen bolig, men bruk av eiendommen er begrenset på alle områder. Folket vår lov til å "eie" og drive bedrifter, men kun under tungt regulerte og avgiftsbelagte forhold.

Naturtilstanden til mennesket er frivillig samarbeid. Hadde naturtilstanden vært å myrde hverandre, ville vi ikke eksistert. Var naturtilstanden at en maktelite skulle ha all makt til å undertrykke folket, ville det aldri vært opprør. Naturtilstanden til mennesket, er frihet.

Du er redd for muligheten til lokale "bander", og på bakgrunn av denne frykten er du altså villig til å gå til den dramatiske konklusjonen at det er mye bedre å gi monopol på "bandevirksomhet" til en liten gruppe mennesker?

Kriminalitet forsvinner ikke i et fritt samfunn, men verdien av å leve lovlydig blir desto mer verdifull i et fritt samfunn og marked enn noe annet alternativ. Samtidig forsvinner også hele verdigrunnlaget til dagens bander i et fritt samfunn, hvor det eneste som gjenstår er å levere sikkerhet til butikker og folket. Her vil det fortsette å være private aktører som vi har idag, og en privat og redelig aktør vil lett overvinne mer useriøse aktører som du frykter.

Kontrakter vil selvsagt eksistere i et fritt samfunn, og vil bli oppholdt av forsikringsselskaper/sikkerhetsselskaper og rettsapparatet.

"Naturtilstanden til mennesket er frivillig samarbeid. Hadde naturtilstanden vært å myrde hverandre, ville vi ikke eksistert. Var naturtilstanden at en maktelite skulle ha all makt til å undertrykke folket, ville det aldri vært opprør. Naturtilstanden til mennesket, er frihet.

Du er redd for muligheten til lokale "bander", og på bakgrunn av denne frykten er du altså villig til å gå til den dramatiske konklusjonen at det er mye bedre å gi monopol på "bandevirksomhet" til en liten gruppe mennesker?"

Ja hva som er "naturtilstanden" er jo et av de klassiske politisk-filosofiske spørsmålene! Nå kan det jo også problematiseres hvor fruktbare spekulasjoner om naturtilstanden er - noen vil vel kunne si at vi har den tilstanden vi har i dag (og den inkluderer politiske myndigheter), og så får vi forsøke å bygge videre på det. Men jeg har ingenting imot spekulasjoner om menneskets naturtilstand, og forsøk på å formulere tanker om statsmaktens berettigelse (eventuelt manglende berettigelse) utifra det, bare så det er sagt.

Jeg mener ikke naturtilstanden er å myrde hverandre for gøy. Men jeg tror at det ligger dypt rotfestet i oss mennesker å søke å berike oss (gjerne på bekostning av andre, eller ihvertfall uten overdreven hensyntagen til andre), søke makt og anseelse, etc. Det skaper visse spørsmål knyttet til hvordan det skulle fungert å leve sammen uten noe statsapparat.

Uansett: hovedpoenget mitt med å snakke om bander / strongmen var egentlig ikke at vi i et anarkistisk samfunn ville blitt plaget av kriminelle bander (selv om vi nok ville blitt det, slik vi også blir i det samfunnet vi har). Hovedpoenget mitt var at så fort vi hadde etablert det anarkiske samfunnet, ville kampen om makt, anseelse, rikdom osv begynt igjen - folk hadde begynt å opparbeide seg makt over andre, ogs så hadde vi hatt den historiske utviklingen mot statsapparet m.m. gående på ny. Det at politisk makt og myndighet oppsto utifra anarki en gang i en fjern fortid tilsier jo nettop det! Så det anarkiske samfunnet ville rett og slett ikke kunnet opprettholde seg selv. Da måtte man isåfall hatt en ministat som beskyttet selve det anarkiske samfunnet - men da ville det ikke vært et anarki, slik du ønsker. Derfor mener jeg at et anarkisk samfunn er like mye i strid med det vi vet og har erfart vedrørende menneskets natur som det marxistiske utopiske samfunnet. Og da står jeg igjen med at vi får finne oss i det at vi har et statsapparat, men forsøke å utforme dette på en måte som sikrer så stor frihet og personlig atuonomi som mulig - gjennom maktfordeling, institusjonalisering av menneskerettigheter, parlamentarisk demokrati osv. (og også gjennom sosiale støtteordninger, en viss utjevning etc, men det er nå så).

Og ja, jeg vil heller gi monopol på "bandevirksomhet" til en liten gruppe mennesker underlagt de institusjonelle kontroller som vi tross alt har klart å bygge opp i vår del av verden i vår tid, enn å fjerne disse kontrollene og hele statsapparatet, og så stå igjen med konkurrende bander, kaos, null rettssikkerhet, etc etc.

"Kriminalitet forsvinner ikke i et fritt samfunn, men verdien av å leve lovlydig blir desto mer verdifull i et fritt samfunn og marked enn noe annet alternativ. Samtidig forsvinner også hele verdigrunnlaget til dagens bander i et fritt samfunn, hvor det eneste som gjenstår er å levere sikkerhet til butikker og folket. Her vil det fortsette å være private aktører som vi har idag, og en privat og redelig aktør vil lett overvinne mer useriøse aktører som du frykter.

Kontrakter vil selvsagt eksistere i et fritt samfunn, og vil bli oppholdt av forsikringsselskaper/sikkerhetsselskaper og rettsapparatet. Konkurrerende domstoler er viktig for å sikre objektiv og uavhengig dom."

Hvorfor verdien av å leve lovlydig skulle bli så mye mer verdifull i et anarkistisk samfunn, klarer jeg ikke å se. Forøvrig ville man vel ikke hatt noen lover på den måten vi har i staten, så det ville vel ikke vært noe som var mer lovlydig enn noe annet - eller? Er forøvrig fascinerende at du har en slik klokketro på markedets evne til å ta vekk s.k. useriøse aktører, så langt jeg kjenner markedet (blant annet fra virksomhet innen rettsapparatet) gir det rikelig muligheter for s.k. useriøse aktører til å slå seg opp og fram og karre til seg - slik ville det nok vært i det anarkiske samfunnet også. Og disse tankene om konkurrerende domstoler som skal opprettholde kontrakter, gjør meg virkelig nysgjerrig - hvordan skulle dette fungert i praksis? Hvem av to parter i en tvist skulle kunnet bestemme hvilken av disse konkurrerende domstolene man skulle gå til dersom dette ikke var avtalt på forhånd? (og det hadde det jo ikke trengt å være, det kan jo ha oppstått en tvist ikke knyttet til et kontraktsforhold også).

Mer eller mindre anarkiske samfunn i fortiden har jo alltid vært primitive samfunn, det har ikke dreid seg om så avanserte og tettbebodde samfunn som vi har i dag - disse samfunnene har jo alltid utviklet seg videre til samfunn med politiske myndigheter etterhvert som de ble mer avanserte. 

Kommentar #32

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Jeg ønsker muligheten til å melde meg ut av velferdsstaten. Vil du tillatte meg den muligheten? Det er alt jeg ber om. Jeg ber ikke om penger. Jeg ber ikke om makt. Jeg ber ikke om noe annet enn friheten til å leve mitt liv i fred, sammen med andre som ønsker frihet og fred i verden. Takk :-)

Ja, seffli vil jeg gi deg friheten til det. Det er bare å enten trekke deg tilbake til total isolasjon fra alt velferdsstaten medfører - og her betyr alt ALT. Eller dra til et annet land hvor du vil hvor du ikke finner en velferdsstat. Man MÅ ikke bo i Norge. Folk flest bor i Kina. Og India. Under alle omstendigheter; Svært få bor i Norge.

Hvis du synes dette svaret har en bisarr karakter er det nok riktig. Men jeg kan ikke svare anderledes. Jeg leser en veldig forkjær innfallsvinkel til å bo i et samfunn, til demokratiet. En del av de andre "usual suspects" gir deg svar som jeg også kunne gitt, så jeg skal ikke dvele så mye ved resten av det du skriver eller dette problemfeltet heller.

La meg bare avrunde med å si at det later til at du trenger en gjennomgang med deg selv og et studie av demokratiet og dets vesen. For meg ser det ut som at du direkte har misforstått. Lyve for å vinne frem? Nei. Slett ikke. Før eller siden blir en løgn avslørt. Jeg tror ikke det er noen farbar vei. Du har en slags barnslig naivistisk vinkling inn til tilknytningen til samfunnet. En voksen mann vil stort sett se seg i en sammenheng og hvordan samfunnet er og hvordan man selv fungerer med sin sammenheng med det. Du later til å stå noe tilbake å ønske på det punktet. Du trenger en avklaringsrunde med deg selv på fordelen og ulempene ved samfunnet og deg selv, og lete deg frem til en ny symbiose.

Yess. Slik kan det være at det er. En hypotese.

Sic dixit Njål.

Kommentar #33

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Jeg ønsker muligheten til å melde meg ut av velferdsstaten. Vil du tillatte meg den muligheten? Det er alt jeg ber om.

Du kan søke det ærede departement og se om det går. Jeg tviler. Den eneste som har klart det med noe hell sett fra sitt ståsted, er meg bekjent bare UNA-bomberen.

Kommentar #34

Peter Eide Walseth

38 innlegg  252 kommentarer

Underlig

Publisert over 9 år siden

Facinerende hvordan enkelte tråder kan begynne å leve sitt eget liv. 

Kommentar #35

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Rent praktisk kan dette løses

Publisert over 9 år siden
Ola Johan Settem. Gå til den siterte teksten.

Det er jo en rørende tanke - at man skal kunne melde seg ut. Men har du noen tanker om hvordan vi rent praktisk skulle gjennomført det - din og andres utmeldelse altså? Hadde bare vært interessant å høre. Skulle vi satt av noen øde områder dere kunne dra til? Eller skulle vi sagt at dere slapp å betale skatt mot også å frasi dere alle velferdsrettigheter o.l.? - inkludert muligheten til å be politiet om bistand dersom noen tar en eiendom dere mener er deres i besittelse, og også muligheten til å saksøke noen som har solgt dere for eksempel en defekt bil, osv osv. Men hvordan skulle vi da gjort det dersom dere ville gå eller kjøre på en av veiene som er bygd for fellesskapets penger? Kanskje innført egne betalingsordninger for de utmeldte i de tilfeller hvor de benytter seg av noe som er bygd for fellesskapets penger?

Rent praktisk ville man måtte betale for endel infrastruktur-investeringer som allerede er gjort, men det meste betaler vi faktisk direkte selv idag. Kommunale avgifter, veiavgift og bommer for veier. Strøm betaler vi også direkte selv.

De viktigste tjenesten i velferdsstaten er nok pensjon, trygd, helsevesen, skole, sikkerhet (politi) og rettsvesen, samt skatteetaten (avgifter).

Det ville selvsagt vært restriksjoner på salg av varer mellom de som er med i velferdsstaten og de som holder seg utenfor. Ville ikke blitt riktig om vi kunne solgt momsfri varer og tjenester til dere, men oss imellom ville det vært moms og avgiftsfritt.

Kunne vært interessant å utført dette i ett bestemt geografisk område, men det er nok mer sannsynlig at man bare lager en mulighet for å avstå fra alle velferdstjenestene og at så lenge man har interaksjoner med andre i velferdsstaten må man forholde seg til de lovene og reglene som gjelder.

Rent praktisk er ikke dette veldig vanskelig å løse, problemet er bare det at makteliten aldri vil tillatte dette fordi de vet hvor farlig det er. Alle skal med, ingen slipper unna!

Kommentar #36

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ola Johan Settem. Gå til den siterte teksten.

Ja hva som er "naturtilstanden" er jo et av de klassiske politisk-filosofiske spørsmålene! Nå kan det jo også problematiseres hvor fruktbare spekulasjoner om naturtilstanden er - noen vil vel kunne si at vi har den tilstanden vi har i dag (og den inkluderer politiske myndigheter), og så får vi forsøke å bygge videre på det. Men jeg har ingenting imot spekulasjoner om menneskets naturtilstand, og forsøk på å formulere tanker om statsmaktens berettigelse (eventuelt manglende berettigelse) utifra det, bare så det er sagt.

Jeg mener ikke naturtilstanden er å myrde hverandre for gøy. Men jeg tror at det ligger dypt rotfestet i oss mennesker å søke å berike oss (gjerne på bekostning av andre, eller ihvertfall uten overdreven hensyntagen til andre), søke makt og anseelse, etc. Det skaper visse spørsmål knyttet til hvordan det skulle fungert å leve sammen uten noe statsapparat.

Tror du virkelig at vi dypt nede har disse behovene og tankene, eller tror du kanskje at samfunnet har en del av skylden for at folket søker makt, anseelse, vakkert utseende, dyre biler, dyre klær?

De fleste er konfliktsky, derfor forsøker man å distansere seg fra volden i maktsystemet. Jens Stoltenberg ville ikke engang vurdert å sende folk til Libya og Afghanistan hvis han selv måtte dra dit for å kjempe. Jens Stoltenberg ville ikke vurdert å regulere hver eneste liten bit av andre menneskers liv hvis han selv måtte ta imot klagene fra folket og hvis han selv måtte kreve inn skatten. Når volden er satt i et system som staten, har politikerne og makteliten den luksusen at de ikke trenger å se volden midt i øyet. Å oppnå makt i et fritt marked vil være betraktelig mye vanskeligere og mer voldelig for de som forsøker seg.

Det er totalt uninteressant å diskutere ut ifra hvordan samfunnet er idag. Det blir nesten som en slave skulle diskutert med en felles slave om hva de kan gjøre for å gjøre situasjonen bedre, fremfor å diskutere muligheten for å frigjøre seg selv fra slaveriet.

Samfunnet har forandret seg mye bare de siste årene, og forandringen skjer i formidabel fart takket vært teknologisk utvikling. Hvordan det vil se ut og fungere om 10, 20 og 50 år er vanskelig å si. Jeg tviler at demokratiet om 50 år vil være gjenkjennelig med hvordan det er idag?

Ellers vil jeg takk deg for at du deler dine tanker, mye bra spørsmål og problemstillinger. Alle disse har blitt svart av mennesker før meg og jeg har selv gitt mitt svar ved tidligere anledninger. Skal likevel gi deg svar på to av spørsmålene:

"Hvorfor verdien av å leve lovlydig skulle bli så mye mer verdifull i et anarkistisk samfunn, klarer jeg ikke å se."

Hvis man er kriminell, vil forsikringspremien på sikkerhet og beskyttelse gå opp. Hvis din partner på ett tidspunkt sier opp sin forsikring, vil du få beskjed at din partner ikke lenger er beskyttet. Det betyr at du utsetter seg selv for økt risiko.

Bedrifter vil kreve at man er forsikret gjennom en sikkerhets/tvisteorganisasjon. Dette er en garanti på at man har redelige hensikter. Ikke veldig ulikt kredittsjekk som gjøres idag, men mer omfattende.

Det andre spørsmålet angående tvister, så vil man på forhånd velge hvilke domstoler og tvisteråd man er villig til å akseptere. Blir en domstol ansett for å være partisk, vil den miste oppdrag fortere enn snøen smelter om våren. Derfor vil det være høy fokus på objektivitet og upartiske forhandlinger.

For de som virkelig er interessert i mer om disse tankene, vil jeg anbefale boken "The Economics and Ethics of Private Property" av Hans-Hermann Hoppe.

Kommentar #37

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Ja, seffli vil jeg gi deg friheten til det. Det er bare å enten trekke deg tilbake til total isolasjon fra alt velferdsstaten medfører - og her betyr alt ALT. Eller dra til et annet land hvor du vil hvor du ikke finner en velferdsstat. Man MÅ ikke bo i Norge. Folk flest bor i Kina. Og India. Under alle omstendigheter; Svært få bor i Norge.

Hvis du synes dette svaret har en bisarr karakter er det nok riktig. Men jeg kan ikke svare anderledes. Jeg leser en veldig forkjær innfallsvinkel til å bo i et samfunn, til demokratiet. En del av de andre "usual suspects" gir deg svar som jeg også kunne gitt, så jeg skal ikke dvele så mye ved resten av det du skriver eller dette problemfeltet heller.

La meg bare avrunde med å si at det later til at du trenger en gjennomgang med deg selv og et studie av demokratiet og dets vesen. For meg ser det ut som at du direkte har misforstått. Lyve for å vinne frem? Nei. Slett ikke. Før eller siden blir en løgn avslørt. Jeg tror ikke det er noen farbar vei. Du har en slags barnslig naivistisk vinkling inn til tilknytningen til samfunnet. En voksen mann vil stort sett se seg i en sammenheng og hvordan samfunnet er og hvordan man selv fungerer med sin sammenheng med det. Du later til å stå noe tilbake å ønske på det punktet. Du trenger en avklaringsrunde med deg selv på fordelen og ulempene ved samfunnet og deg selv, og lete deg frem til en ny symbiose.

Yess. Slik kan det være at det er. En hypotese.

Sic dixit Njål.

Hehe, jeg får ta innlegget ditt Njål, med litt godt humør. Jeg er villig til å flytte til en fremtidig fristat om det skulle komme, men jeg har venner, relasjoner og familie her i området så jeg har ingen hastverk med å flytte.

Jeg har ikke en dag våknet opp og formulert mine tanker og meninger i en kjeller. Det har vært en lang prosess som ikke har vært uten offer. Mye av mine meninger er i stor grad bare repetering av mennesker som har kommet før oss. Det er ingenting nytt jeg presenterer, men det er ofte tanker og meninger man ikke møter i det norske samfunnet.

Det handler om å akseptere nye grunnleggende moralske prinsipper i livet og forsøke å etterleve disse prinsippene så langt det er mulig. Jeg vet ikke hvilke prinsipper du eller andre på tråden her har, men for meg virker det mer som passiv resignasjon til hvordan samfunnet er idag. En akseptanse for status quo og rasjonalisering av vold som forekommer i samfunnet. Voldromantikere er det enkelte som kaller folk som børster volden under teppet.

Om prinsipper kan oppfattes som "barnslig naivistisk" så får det være på din kappe. Mange avviser også østerriksk økonomi ideer fordi "den er for enkel". Verden er ikke alltid så komplisert som vi forsøker å gjøre den - men det er essensen i ikke-produktivt arbeid, å skape kompleksitet. Alle som jobber i det offentlige vil gjøre alt de kan for å skape illusjoner om kompleksitet hvor det ikke er noen - for å sikre sin egen posisjon. Se f.eks. hvordan Norges Bank opererer.

"Du kan ikke bygge ditt eget hus, det er for komplisert!"
"Du kan ikke legge strømledninger i ditt eget hus, det er for farlig!"
"Du kan ikke kjøpe vin på dagligvarebutikken, du kan bli alkoholiker!"
"Du kan ikke se tobakk i butikken, du kan bli påvirket til å kjøpe!"
"Du kan ikke hjelpe naboen uten at han betaler skatt av fordelene!"

Jeg klarer fint å se meg selv inn i sammenhenger og hvordan samfunnet henger sammen. Jeg ser virkeligheten for hva den er, ikke hvordan andre ønsker at jeg skal se den som.

Når det angår demokratiet, har jeg skrevet mye om dette tidligere på bloggen min, http://utenstat.no hvor jeg også viser hvordan man aldri vil klare å få noen makt uten at man først legger alle sine prinsipper på hyllen. Ingen kommer frem til makten uten at man først har blitt klimatisert slik alle andre før.

Først som sist, burde norske politiske partier innse at valgkampen ikke handler om enkeltsaker. Politikken handler ikke om enkeltsaker. Politikken handler om å selge trynet sitt! På det området, har Arbeiderpartiet fått et langt, langt forsprang på konkurrentene.

Kommentar #38

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Det får så være. Du har tenkt igjennom hva du vil anarkiet skal være. Det får du lov til å leve med videre for min del. Totalt uansvarlig som samfunnssystem, og en tvangstrøye som syke og svake settes i om det skulle blir gjennomført. Men det får være ditt ansvar i så fall.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere