Arne Danielsen

329

Flertallet tapte - igjen

Publisert: 15. sep 2009

For fire år siden var det cirka 25.000 flere velgere som stemte på de borgerlige enn på de rødgrønne - som altså endte opp i regjering.

Ved årets valg har dette tallet økt til nærmere 50.000 stemmer (48.929).

Dette reiser (minst) to spørsmål:

1) De rødgrønne har ikke fått flertallet av velgerne sin tillit til å fortsette. Hvordan vil de forholde seg til dette i den kommende perioden? Vil de bli mer lydhøre og ydmyke?

2) Kan vi leve med en valgordning som som gir en så feil representasjon i forhold til folkeviljen? Er ikke dette et demokratisk problem?

Krsitin Halvorsen tar fullstendig feil når hun gjentatte ganger hevdet at valgresultatet viser folk ikke vil ha "høyrepolitikk", men at de klart har sagt fra om at de vil ha mer rødgrønn politikk. For å følge hennes retorikk, så har de faktisk gjort det motsatte; et klart flertall vil ha "høyrepolitikk" i stedet for mer rødgrønn politikk.

Det må være med blanede følelser de nå danner regjere for fire nye år når de altså vet at et flertall av velgerne i et demokrati faktisk ikke vil at de skal fortsette. Altså regjerer de i strid med det mest grunnelggende av alle demokratiske prinispper - at det er flertallet som skal bestemme.

Hadde politikken og politikere vært anstendige, ja, så hadde de, i dette tilfelle Kristin Halvorsen, om ikke annet utvist større respekt i en slik situasjon.

Kommentar #1

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Flertallet tapte - igjen

Publisert rundt 12 år siden

 

Den matematiske måten mandatberegningene foregår på kan gi endel pussige utfall.

I årets valg gikk Ap frem 2,7% og Frp 0.8%.  (Hvilket viser at Jens vant over Jensen).

Men samtidig fikk Ap kun 3 mandater mer mens Frp fikk 2.  Frp fikk altså mye "gratis" i det som virkelig betyr noe; nemlig mandatfordelingen.

 

Kommentar #2

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

Stemmer teller ikke likt

Publisert rundt 12 år siden

All den tid vi IKKE har - eller vil ha - en valgordning hvor hver stemme teller likt, så vil dette gjenta seg.  Man burde muligens gjøre som ved utregning av utjavningsmandatene:  se hele landet under ett som én valgkrets.

Kommentar #3

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

Min idé

Publisert rundt 12 år siden

Jeg kan godt gjenta mitt forslag som ville ta bort disse uregelmessighetene: Å ganske enkelt beregne hvor mange stemmer som ligger bak hver enkelt stortingskandidat, og gi ham/henne denne stemmevekten i Stortinget. Har du 31345 stemmer bak deg? Da kan din stemme telle 3,1345 poeng i avstemninger i Stortinget.

Jeg mener det er MYE viktigere at hver stemmeberettiget nordmann har lik innflytelse på hvilke parti som er valgt, enn at hver person som sitter i stortingssalen har det.

Desverre er de fleste partier uenige med meg. De forsvarer urettferdigheten. De hevder av ymse grunner at det er bra at stemmer fra Oslo teller mindre enn stemmer fra Finnmark. Bare Høyre og FrP støtter likhet på dette punktet (i følge en oversikt fra Aftenposten).

Det triste er at det ser ut til at partiene er ute av stand til å tenke prinsipielt. De spør bare "hva gavner oss?" Og "hvordan skal vi argumentere for det?", ikke "hva er riktig?". Jeg er stygt redd det også gjelder de to partiene som har valgt rett i dette spørsmålet - etter valgresultatet å dømme, er det de som taper mest på det.

Kommentar #4

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Min idé

Publisert rundt 12 år siden

 

Så lenge jeg kan huske har kritikk av valgordningen kommet rett etter et valg.  Og så lenge jeg kan huske kommer den alltid fra de som gikk tapende ut.  Når disse tapende ved neste valg er seierherrer, holder de gladelig kjeft om valgordningen.

Dette valget er intet unntak.

 

Kommentar #5

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: RE: Min idé

Publisert rundt 12 år siden

 

15.09.09 kl. 18:41 skrev Frode Meland:

 

Så lenge jeg kan huske har kritikk av valgordningen kommet rett etter et valg.  Og så lenge jeg kan huske kommer den alltid fra de som gikk tapende ut.  Når disse tapende ved neste valg er seierherrer, holder de gladelig kjeft om valgordningen.

Dette valget er intet unntak.

 

 Hehe, der hamrer og der hamres, men alltid skal der jamres?

Hakket verre mener jeg er den-bort-i-veggene argumentasjonen at Venstre "blokkerer" for FrP's innflytelse!  Når ble det det Venstres oppgave å føre FrP-politikk?  Ønsker man økt innflytelse fra FrP så stemmer man vel FrP og ikke sitter og sutrer over at Venstre ikke er villige til å øke FrP's innflytelse!

Kommentar #6

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: RE: Min idé

Publisert rundt 12 år siden

 

15.09.09 kl. 18:45 skrev Rolf Egil Pedersen:  Hehe, der hamrer og der hamres, men alltid skal der jamres?

Hakket verre mener jeg er den-bort-i-veggene argumentasjonen at Venstre "blokkerer" for FrP's innflytelse!  Når ble det det Venstres oppgave å føre FrP-politikk?  Ønsker man økt innflytelse fra FrP så stemmer man vel FrP og ikke sitter og sutrer over at Venstre ikke er villige til å øke FrP's innflytelse!

 

Ja, etter det jeg kan forstå, så var det netopp det velgerne gjorde.

De stemte ikke på Venstre, som blokkerte for en borgerlig flertallskonstellasjon, men (først og fremst) på Høyre, som det partiet som mest ville legge til rette for en ny borgerlig regjering, og på Frp som gjorde sitt beste valg noen sinne.

Kommentar #7

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: Min idé

Publisert rundt 12 år siden

 

15.09.09 kl. 18:41 skrev Frode Meland:

Så lenge jeg kan huske har kritikk av valgordningen kommet rett etter et valg.  Og så lenge jeg kan huske kommer den alltid fra de som gikk tapende ut.  Når disse tapende ved neste valg er seierherrer, holder de gladelig kjeft om valgordningen.

Dette valget er intet unntak.

 

Helt enig, Frode. Det er sikkert mange nok som ville klaget på valgordningen hvis det hadde blitt et annet resultat. Denne gangen, og ved forrige valg, er det vår tur. Det bra at valgordningen debatteres når den slår så feil ut - at den faktisk er udemokratisk.

Det er prinispielt feil at det viktigste valget i Norge, kampen om hvem som skal styre landet i fre år framover, avgjøres ved finurlig matematikk og ikke av et demokratisk flertall. Og i tillegg snakker "seierherrene" om at folket har gitt dem støtte for fire nye år med rødgrønn politikk. Det er nettopp det vi, folket, ikke har gjort.

Kommentar #8

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

Hva skjer videre?

Publisert rundt 12 år siden

Vi kan være sikre på at ymse valgforskere vil komme med et uttall forklaringer og mer eller mindre dyptgående analyser på hvorfor vi stemte som vi stemte.  Og hvem som har vandret fra hvilket parti og til hvilket parti.  Det jeg beklager mest ved dette valget og denne valgkampen var at det i alt for stor grad ble fokusert på Jens, Jensen og Erna og langt mindre på saker.  Og det var media som fremfor alt la premissene. 

Men det skal ikke bli rent lite spennende å følge de kommende forhandlinger mellom de rødgrønne partiene og fremfor alt hvordan saker som oljeboring i Lofoten vil komme til å påvirke de neste 4 årene.  Jeg ser ikke bort fra at Jens har fått et vesentlig mer krakilsk SV med langt større markeringsbehov som romkamerat.  Og akkurat det er noe jeg ikke misunner ham.  Dog vil jeg ikke spå noen snarlig regjeringskrise.  Det gjorde jeg i 2005 og fikk skammelig feil.  Og noen forsøk på "borgerlig samling" tror jeg neppe vi vil få se før ved kommune- og fylkestingsvalget i 2011.

Kommentar #9

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: Min idé

Publisert rundt 12 år siden

 

15.09.09 kl. 19:38 skrev Arne D. Danielsen:

 

Helt enig, Frode. Det er sikkert mange nok som ville klaget på valgordningen hvis det hadde blitt et annet resultat. Denne gangen, og ved forrige valg, er det vår tur. Det bra at valgordningen debatteres når den slår så feil ut - at den faktisk er udemokratisk.

Det er prinispielt feil at det viktigste valget i Norge, kampen om hvem som skal styre landet i fre år framover, avgjøres ved finurlig matematikk og ikke av et demokratisk flertall. Og i tillegg snakker "seierherrene" om at folket har gitt dem støtte for fire nye år med rødgrønn politikk. Det er nettopp det vi, folket, ikke har gjort.

--------------------

Arne,

du har stor respekt hos meg fordi du i dine innlegg viser store evne til å se nyansert på tingene, selv om du jo har dine meninger og standpunkter.  Du tenker i dybden og hører absolutt ikke til de som maler virkeligheten svart-hvitt og definerer "dem" og "oss" - slik enkelte her inne dessverre gjør.  Jeg setter stor pris på din deltakelse i forumet.  Men i akkurat den saken du fronter i denne tråden, mistenker jeg at skuffelsen over valgresultatet kanskje får deg til å irritere deg mer enn det strengt tatt er grunnlag for over denne uttalelsen fra Halvorsen.  Det blir litt sånn storm i vannglass.

Jeg kan være enig i at det var litt flåsete sagt av damen, men så må vi huske på at disse folka er dønn slitne etter en anstrengende valgkamp, og da er det ikke rart at følelsene tar litt overhånd utpå en sen valgnatt når seieren ser ut til å være sikret.

Mer konstruktivt tror jeg det vil være for de som ikke nådde regjeringskontorene i denne omgang, å tenke på hva som gikk galt og hvordan man kan gjøre det bedre om 4 år.  Jeg er sikker på at du hører til dem som kan bidra konstruktivt i så måte.

:o)

 

Kommentar #10

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Min idé

Publisert rundt 12 år siden

 

15.09.09 kl. 19:30 skrev Arne D. Danielsen:

 

15.09.09 kl. 18:45 skrev Rolf Egil Pedersen:  Hehe, der hamrer og der hamres, men alltid skal der jamres?

Hakket verre mener jeg er den-bort-i-veggene argumentasjonen at Venstre "blokkerer" for FrP's innflytelse!  Når ble det det Venstres oppgave å føre FrP-politikk?  Ønsker man økt innflytelse fra FrP så stemmer man vel FrP og ikke sitter og sutrer over at Venstre ikke er villige til å øke FrP's innflytelse!

 

Ja, etter det jeg kan forstå, så var det netopp det velgerne gjorde.

De stemte ikke på Venstre, som blokkerte for en borgerlig flertallskonstellasjon, men (først og fremst) på Høyre, som det partiet som mest ville legge til rette for en ny borgerlig regjering, og på Frp som gjorde sitt beste valg noen sinne.

 Nja, jeg er ikke så sikker på dette.  Typisk nok for Venstre så mistet de velgere til begge sider.  Min magefølelse sier at det nok var hakket flere Venstre-velgere som denne gangen valgte Jens fremfor å få Jensen i posisjon.  Jeg var på nære nippet til å gjøre et selv.

Men at Erna har holdt begge dørene åpne - og har lykkes med det -  i denne omgang er ikke synonymt med at strategien vil lykkes igjen i 2013.  Og at Høyre skulle sitte ved samme regjeringsbord med et FrPsom trikser med penger som om de skulle spille monopol, rimer dårlig med Høyres stempel som et ansvarlig parti. 

 

Kommentar #11

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Min idé

Publisert rundt 12 år siden

 

15.09.09 kl. 19:58 skrev Rolf Egil Pedersen:

... Typisk nok for Venstre så mistet de velgere til begge sider.  Min magefølelse sier at det nok var hakket flere Venstre-velgere som denne gangen valgte Jens fremfor å få Jensen i posisjon.  Jeg var på nære nippet til å gjøre et selv.

Men at Erna har holdt begge dørene åpne - og har lykkes med det -  i denne omgang er ikke synonymt med at strategien vil lykkes igjen i 2013.  Og at Høyre skulle sitte ved samme regjeringsbord med et FrPsom trikser med penger som om de skulle spille monopol, rimer dårlig med Høyres stempel som et ansvarlig parti. 

 

Rolf Egil,

Jeg gjentar gjerne for tredje gang her på bloggen i dag, at i følge professor Bernt Årdal, så viser valgdagsmålingene at det var "overraskende liten bevegelse mellom blokkene". Før underlagsmaterialet blir tilgjengelig for valgforskerne, er valgdagsmålingen det eneste referansepunktet vi har - noe altså også Bernt Årdal legger vekt på.

Venstre og Sponheim har behov for å gi en bedre forklaring enn det (den brutale) virkeligheten faktisk viser. Partiet valgte feil startegi, men vil ikke innrømme det. De to småpartiene på borgerlig side sa plent nei til en bred borgerlig regjering. Dette tok mange av deres egne velgere konsekvensen av og valgte et av de to (langt større) partiene som ville ha en slik regjering. De gikk ikke til Arbeiderpartiet for å hindre Frp fra å komme til makten. Det er dette som er ekstra bittert for Venstre. Det er tøft å innrømme at de har begått en total feilvurdering av velgerne - som mest av alt ønsket seg en ny regjering.

Mantraet om at et samarbeid med Frp er umulig er utrolig seiglivet. Det skal fremforhandles en regjeringserklæring før en koallisjonsregjering kan etableres. Et regjeringskåt Frp vil trolig strekke seg langt for endelig å få den makten de har drømt om i tredve år. Under slike forhandlinger vil det være en selvfølge at partiet må moderere sin ekspensive økonomsike politikk - ellers blir det ingen regjering.

Det er dette som er poenget. Velgerne ønsker at de fire borgerlige partien i det minste skal sette seg ned å forhandle. Hvis det ikke fører fram, ja, så har de i det minste prøvd. Det er denne manglende vilje til å "snakke sammen" som gjør Frp så frustrerte. Det er forståelig, og denne frustrasjoen deler de med borgerlige velgere i alle leirer - også i Venstre og KrF.

Kommentar #12

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Min idé

Publisert rundt 12 år siden

 

15.09.09 kl. 23:02 skrev Arne D. Danielsen:

 

15.09.09 kl. 19:58 skrev Rolf Egil Pedersen:

... Typisk nok for Venstre så mistet de velgere til begge sider.  Min magefølelse sier at det nok var hakket flere Venstre-velgere som denne gangen valgte Jens fremfor å få Jensen i posisjon.  Jeg var på nære nippet til å gjøre et selv.

Men at Erna har holdt begge dørene åpne - og har lykkes med det -  i denne omgang er ikke synonymt med at strategien vil lykkes igjen i 2013.  Og at Høyre skulle sitte ved samme regjeringsbord med et FrPsom trikser med penger som om de skulle spille monopol, rimer dårlig med Høyres stempel som et ansvarlig parti. 

 

Rolf Egil,

Jeg gjentar gjerne for tredje gang her på bloggen i dag, at i følge professor Bernt Årdal, så viser valgdagsmålingene at det var "overraskende liten bevegelse mellom blokkene". Før underlagsmaterialet blir tilgjengelig for valgforskerne, er valgdagsmålingen det eneste referansepunktet vi har - noe altså også Bernt Årdal legger vekt på.

Venstre og Sponheim har behov for å gi en bedre forklaring enn det (den brutale) virkeligheten faktisk viser. Partiet valgte feil startegi, men vil ikke innrømme det. De to småpartiene på borgerlig side sa plent nei til en bred borgerlig regjering. Dette tok mange av deres egne velgere konsekvensen av og valgte et av de to (langt større) partiene som ville ha en slik regjering. De gikk ikke til Arbeiderpartiet for å hindre Frp fra å komme til makten. Det er dette som er ekstra bittert for Venstre. Det er tøft å innrømme at de har begått en total feilvurdering av velgerne - som mest av alt ønsket seg en ny regjering.

Mantraet om at et samarbeid med Frp er umulig er utrolig seiglivet. Det skal fremforhandles en regjeringserklæring før en koallisjonsregjering kan etableres. Et regjeringskåt Frp vil trolig strekke seg langt for endelig å få den makten de har drømt om i tredve år. Under slike forhandlinger vil det være en selvfølge at partiet må moderere sin ekspensive økonomsike politikk - ellers blir det ingen regjering.

Det er dette som er poenget. Velgerne ønsker at de fire borgerlige partien i det minste skal sette seg ned å forhandle. Hvis det ikke fører fram, ja, så har de i det minste prøvd. Det er denne manglende vilje til å "snakke sammen" som gjør Frp så frustrerte. Det er forståelig, og denne frustrasjoen deler de med borgerlige velgere i alle leirer - også i Venstre og KrF.

 

Jeg kan være enig med Arne i at de fleste venstrevelgere gikk til høyre.  Men jeg vil anta det også var en viss flukt andre veien.

Du snakker om "underlagsmateriale", men vet vi hvor pålitelig dette materialet er til å fange opp den reelle velgerflukten?  Selv om blokkene ender opp omtrent uendret kan det ha vært en viss "swap" likevel.  Jeg skulle gjerne sett noen referanser til dette materialet, så vi kan se med hvilken sikkerhet påstander om velgerflukt kan dokumenteres.

 

Kommentar #13

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Min idé

Publisert rundt 12 år siden

 

15.09.09 kl. 23:18 skrev Frode Meland:

Jeg kan være enig med Arne i at de fleste venstrevelgere gikk til høyre.  Men jeg vil anta det også var en viss flukt andre veien.

Du snakker om "underlagsmateriale", men vet vi hvor pålitelig dette materialet er til å fange opp den reelle velgerflukten?  Selv om blokkene ender opp omtrent uendret kan det ha vært en viss "swap" likevel.  Jeg skulle gjerne sett noen referanser til dette materialet, så vi kan se med hvilken sikkerhet påstander om velgerflukt kan dokumenteres.

 

Frode,

Takk så mye for den positive attesten du gir undertegende i din forrige kommentar. Jeg kan bare si i like måte til deg. Det er stadig interessant og utfordrende (på en positiv måte) å debatter med deg her inne.

Når det gjelder Kristin H. sin triumf og "hovering" på det som viser seg å være flertallets bekostning, så har jeg ikke problem med å tilskrive dette en blandig av skufffelse over eget resultat, glede over likevel å fortsette i regjering - og ikke minst at uttalelsen kom ved målpassering etter en dobbelt maraton. Jeg bruker nok dette mer for å billedliggjøre det nesten absurde i at regjeringen hverken ved forrige valg eller nå har hatt et reelt flertall for sin politikk- Flertallet mot regjeringen blir bare større, men regjeringen fortsetter. Ja, jeg skal også innrømme at fru Halvorsen irriterer politiske motstandere inkludert meg selv på en "glitrende" måte. Det er nok derfor som du antyder at det er med på å sette farge på imitt innellegg. Det jeg mener å si er at du har rett. :)

Når det gjelelder bakgrunnen for kunnskap om velgervandringer, så er det som forligger pr. i dag valgdagsmålingen. NRK sin måling ble fortatt med et utvalg på tre tusen velgere. De ble intervjuet etter at de hadde stemt, de ble spurt om hva de har stemt nå, og hva de stemte ved forrige valg. Dette gir et godt bilde og en forholdsvis pålitelig prognose, spesielt når det gjelder velgervandringer. Det er dette Bernt Årdal viser til når han sier at det har vært overraksende liten overgang mellom blokkene. Forøvrig, et utvalg på tre tusen er stort i statistiske målinger. Normalt brukes et utvalg på noen hundre. - I ettertid vil valgforskere gå dypere inn det materialet som forligger (selv valget), og basert på dette vil de med betydelig sikkerhet kunne si mye bl.a. om velgervandringene, demografiske forskjeller osv. 

Kommentar #14

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: RE: Min idé

Publisert rundt 12 år siden

 

15.09.09 kl. 18:41 skrev Frode Meland:

Så lenge jeg kan huske har kritikk av valgordningen kommet rett etter et valg.  Og så lenge jeg kan huske kommer den alltid fra de som gikk tapende ut.  Når disse tapende ved neste valg er seierherrer, holder de gladelig kjeft om valgordningen.

Dette valget er intet unntak.

For det første ser jeg ikke meg selv som noen stor taper i dette valget. KrF mistet ett mandat, men Hareide kom inn igjen, og det synes jeg er veldig bra. KrF er uansett ikke spesielt forfordelt av valgordningen.

For det andre, har jeg argumentert for dette i mange år (akkurat som jeg har argumentert mot statlig definisjon av hva ekteskap er, lenge før KrF tapte kampen om den nåværende definisjonen). Jeg er oppgitt over at partiene stort sett ikke gidder å tenke prinsipielt om slike ting før det biter dem i stussen. Men akkurat i dette tilfellet, kan du bare gå tilbake i Høyres og FrPs programmer fra før valget og se: De kritiserer begge stemmetillegget distriktene får.

Så det du sier stemmer ikke. Taperne kritiserer riktignok valgsystemet, men det har de gjort lenge før de tapte. Det er din egen feil at du ikke hører det før nå.

Kommentar #15

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Min idé

Publisert rundt 12 år siden

 

15.09.09 kl. 23:51 skrev Arne D. Danielsen:    Når det gjelelder bakgrunnen for kunnskap om velgervandringer, så er det som forligger pr. i dag valgdagsmålingen. NRK sin måling ble fortatt med et utvalg på tre tusen velgere. De ble intervjuet etter at de hadde stemt, de ble spurt om hva de har stemt nå, og hva de stemte ved forrige valg. Dette gir et godt bilde og en forholdsvis pålitelig prognose, spesielt når det gjelder velgervandringer. Det er dette Bernt Årdal viser til når han sier at det har vært overraksende liten overgang mellom blokkene. Forøvrig, et utvalg på tre tusen er stort i statistiske målinger. Normalt brukes et utvalg på noen hundre. - I ettertid vil valgforskere gå dypere inn det materialet som forligger (selv valget), og basert på dette vil de med betydelig sikkerhet kunne si mye bl.a. om velgervandringene, demografiske forskjeller osv. 

----------------------------------------

Jeg har aldri blitt oppringt av noen Opinion, så mine kunnskaper om hva de spør om er begrenset.  Men dersom det er som du sier; da er det innlysende at man kan si noe om den reelle velgerflukten.  Hva har man da dataprogrammer til.

Det skal bli spennende å se underlagsmaterialet om det publiseres, det er vi nok enige om begge to.

 

Kommentar #16

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: Min idé

Publisert rundt 12 år siden

 

15.09.09 kl. 23:52 skrev Harald Korneliussen:   For det andre, har jeg argumentert for dette i mange år (akkurat som jeg har argumentert mot statlig definisjon av hva ekteskap er, lenge før KrF tapte kampen om den nåværende definisjonen). Jeg er oppgitt over at partiene stort sett ikke gidder å tenke prinsipielt om slike ting før det biter dem i stussen. Men akkurat i dette tilfellet, kan du bare gå tilbake i Høyres og FrPs programmer fra før valget og se: De kritiserer begge stemmetillegget distriktene får.

 

-----------------------------

Det er ikke nok bare å kritisere, man bør også komme med et alternativ.  Det har du forsåvidt gjort, men jeg skulle gjerne likt å se H/Frp sitt forslag og hva det innebærer i praksis.

 

Kommentar #17

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Blant de utvalgte

Publisert rundt 12 år siden

 

16.09.09 kl. 00:00 skrev Frode Meland:

Jeg har aldri blitt oppringt av noen Opinion, så mine kunnskaper om hva de spør om er begrenset.  Men dersom det er som du sier; da er det innlysende at man kan si noe om den reelle velgerflukten.  Hva har man da dataprogrammer til.

Det skal bli spennende å se underlagsmaterialet om det publiseres, det er vi nok enige om begge to.

 

He-he. Joda, de bruker sikkert dataprogrammer, men i dette tilfellet ikke nødeveigvis et særlig komplisert et - kanskje det holder med Excel? Det viktigste i slike målinger er intervjuer 'on the scene' - spørsmål og svar, kommunikasjon mellom mennesker. Det er jo flott at slike metoder fortsatt er gangbare.

Sjansen for å vinne en premie i Lotto er faktisk større enn å bli oppringt i forbindelse med politiske meningsmålinger. Jeg har oppfattet det slik at utvalget spenner fra 800 til litt over 1000. det varierer litt med de forskjellige byråene.

Apropos slike henvendelser, så har jeg faktisk fått en slik oppringning en gang. Men hvis jeg fikk / måtte velge, så ville jeg nok heller ønske å være en av de utvalgte i Lotto.:)

Kommentar #18

Tore Holte

15 innlegg  131 kommentarer

Er ikke dette en litt kort tenkt tanke?

Publisert rundt 12 år siden

Begge fløyer vet at det er viktig å vinne distriktene, og hadde de blå vunnet så var du kanskje ikke like kritisk?

 

Så lenge begge parter vet at det er slik så er det vel rettferdig, men nå er vel de blå mer distriktsfiendtlige enn de rødgrønne og da stemmer folk deretter. FRP gikk f.eks ut å sa at de ville fjerne sametinget, og som vi ser står AP veldig sterkt i Finnmark.

 

Jeg er glad det ble som det ble. Nå kan vi ha en stabil politikk i 4 år til, og midt i finanskrisen så er ikke mer liberalisme svaret. Kapitalismen er kynisk og trenger sterke rammer og kontroll. Selvsagt har denne regjeringen et forbedringspotensiale, men det er som kjent stor forskjell på å barbere seg og skjære av seg haka.

 

Jeg mener det er en kristen tanke å beholde verdiene i fellesskap. At vi eier dette landet sammen. Privatiseres verdiene våre og kjøpes opp av kapitalismen så mister politikerne våre makt og påvirkningskraft. Da forsvinner demokratiet.

Kommentar #19

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: Er ikke dette en litt kort tenkt tanke?

Publisert rundt 12 år siden

 

16.09.09 kl. 15:52 skrev Tore Holte:

Begge fløyer vet at det er viktig å vinne distriktene, og hadde de blå vunnet så var du kanskje ikke like kritisk?

 

Så lenge begge parter vet at det er slik så er det vel rettferdig, men nå er vel de blå mer distriktsfiendtlige enn de rødgrønne og da stemmer folk deretter. FRP gikk f.eks ut å sa at de ville fjerne sametinget, og som vi ser står AP veldig sterkt i Finnmark.

Er enig i at distriktsmandatene er favorisert i den norske valgordningen. Det er et faktum som en gjerne kan være enig eller uenig i.

Mitt poeng er at når alt kommer til alt, så er det et demonkratisk problem at nærmere 50.000 flere velgere stemte på opposisjonen enn de som stemte på regjeringspartiene. Det var således en overvekt av 1,9 % som ønsket om et regjeringsskifte - og ikke fikk det.

Demokratiets grunnleggende prisipp er at det er flertallets vilje som skal råde. Ved de to siste Stortingsvalgene her ikke dette prinsippet vært gyldig, noe som gir til sammen åtte år med en regjering som flertallet av velgerne ikke ønsker. Det er betenkelig.

Selv om det ikke er relevant for denne debatten, kan det opplyses at Frp, som du muligens anses som en liberalistisk distriktsfiende, økte sin oppslutning i Finmark med 4,5 % ved dette valget. I tillegg har de for første gang også stilt liste ved Sametingsvalget og ble også der representert med 3 mandater. Som du skriver, så har Frp programfestet at de vil nedlegge nettopp sametinget. Det viser at det er mer nyanser om distriktspolitikken ute i distriktene enn den "vedtatte".

Kommentar #20

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Er ikke dette en litt kort tenkt tanke?

Publisert rundt 12 år siden

 

16.09.09 kl. 19:55 skrev Arne D. Danielsen:    Mitt poeng er at når alt kommer til alt, så er det et demonkratisk problem at nærmere 50.000 flere velgere stemte på opposisjonen enn de som stemte på regjeringspartiene. Det var således en overvekt av 1,9 % som ønsket om et regjeringsskifte - og ikke fikk det.

Demokratiets grunnleggende prisipp er at det er flertallets vilje som skal råde. Ved de to siste Stortingsvalgene her ikke dette prinsippet vært gyldig, noe som gir til sammen åtte år med en regjering som flertallet av velgerne ikke ønsker. Det er betenkelig.

 

---------------------------------------------

Jeg ser det ikke helt slik, Arne.  For det første; hva blir tallene når du sammenligner velgerantallet med de eneste to reelle opposisjonsalternativene - nemlig H+FRP som den ene og V+KRF+H som den andre?  Jeg synes det er vel så interessant som det tall du opererer med.

Det du "glemmer" å si her er årsaken til det forhold du peker på.  Det har seg nemlig slik at distriktsstemmer teller litt mer enn bystemmer, noe jeg synes er fornuftig.  Dermed kan slike ting skje.

Som om ikke det er nok, er det faktisk demokratiet som har bestemt at valgordningen skal være slik, og det samme demokratiet kan sørge for at valgordningen kan endres.

 

Kommentar #21

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: Er ikke dette en litt kort tenkt tanke?

Publisert rundt 12 år siden

 

16.09.09 kl. 20:13 skrev Frode Meland:   Det du "glemmer" å si her er årsaken til det forhold du peker på.  Det har seg nemlig slik at distriktsstemmer teller litt mer enn bystemmer, noe jeg synes er fornuftig.  Dermed kan slike ting skje.

-----------------------------------

Rettelse: Du "glemte" ikke å si det, men dette poeng kan ikke understrekes nok.

 

Kommentar #22

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: Er ikke dette en litt kort tenkt tanke?

Publisert rundt 12 år siden

 

16.09.09 kl. 20:13 skrev Frode Meland:    Jeg ser det ikke helt slik, Arne.  For det første; hva blir tallene når du sammenligner velgerantallet med de eneste to reelle opposisjonsalternativene - nemlig H+FRP som den ene og V+KRF+H som den andre?  Jeg synes det er vel så interessant som det tall du opererer med.

 

---------------------

Antall stemmer

AP+SV+SP = 1 280 533

H+FRP       = 1 076 905

H+KRF+V    =   715 271

Siden H+FRP er det nærmeste alternativet gir det en overvekt på 203 628 stemmer.  Det var altså over 200 000 stemmers forskjell på vinneren og den nærmeste taper.

En annen kuriositet:

Ap gikk fram 2,7%, FRP 0,9%.  På tross av dette klarte Frp å snike til seg like mange nye mandater som Ap, nemlig 3.  Så Frp har iallefall ingenting å klage på i sakens anledning.

 

Kommentar #23

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Er ikke dette en litt kort tenkt tanke?

Publisert rundt 12 år siden

 

16.09.09 kl. 20:28 skrev Frode Meland: 16.09.09 kl. 20:13 skrev Frode Meland:    Jeg ser det ikke helt slik, Arne.  For det første; hva blir tallene når du sammenligner velgerantallet med de eneste to reelle opposisjonsalternativene - nemlig H+FRP som den ene og V+KRF+H som den andre?  Jeg synes det er vel så interessant som det tall du opererer med.

 

Kjære Frode,

Mange har stor glede av å "leke" med tall (sånn generelt mener jeg). Slik sett er du i godt selskap. Selv var jeg ikke matteelsker på skolen eller en "realist" i slikt henseende, men jeg er opptatt av realiteter.

Du er sikkert klar over at hvis det hadde blitt borgerlig seier i valget, d.v.s. 85 mandater eller fler, så hadde det blitt regjeringsskifte. Det du forutsetter er at en av flere (minst to) mulige regjeringskonstellasjoner hver for seg måtte ha rent flertall for å danne regjering. Det har aldri vært forutsetningen fra partienes side. Det som var det avgjørende var hvem av de to blokkene som fikk flest mandater (altså minst ett mer enn den andre blokken). Dette er et flertallsprinsipp som også Stoltenberg støtte i valgkampen. I en slik kontekst er det nå et faktum at de som fikk flest mandater har et mindre antall stemmer bak seg enn de som fikk ferre mandater. Dette er i prinsippet og reelt udemokratisk.

Og du nevner at distriktsmandatene teller mer enn mandater fra tettere befolkede regioener. Du hevder at det er demokratiet som har bestemt at det skal være slik. Folket er aldri blitt spurt om dette, og skal en dømme etter debattene omkring dette, kan det virke som at "folk flest" mener at dette er høyst udemokratisk og er uenige i denne praksisen. Det er politkerne som har bestemt dette - i svunnene tider. Høyre og Frp har programfestet at de ønsker en annen valgordniugn enn dagens. Prøv å gjett hvem som tviholder på ordningen. Jo, naturligvis Sp. - Dagens valgordning er definitivt udemokratisk, men så kan noen hevde at den er rettferdig, at distriktene ville miste en viktig representasjon inn i maktens korridorer hvis ikke de hadde denne fordelen ved valg. Men demokratisk er den definitivt ikke.

Kommentar #24

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

Jeg mener...

Publisert rundt 12 år siden

de borgelige kan takke seg slv. Når en ikke klarer å samarbeide må en ta konsekvensene. Sponheim har ansvaret - og fikk betale dyrt for sin stahet.

Kommentar #25

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: Jeg mener...

Publisert rundt 12 år siden

 

17.09.09 kl. 12:49 skrev Bjørn Arne Rosland:

de borgelige kan takke seg slv. Når en ikke klarer å samarbeide må en ta konsekvensene. Sponheim har ansvaret - og fikk betale dyrt for sin stahet.

 

Har Sponheim ansvaret?  Nei, derimot har han stått oppreist og prinsippfast gjennom hele valgkampen.  Det kan man derimot ikke si om andre politikere.   Men mange tradisjonelle venstre-velgere skriver bl.a. på liberal.no at de denne gangen stemte Ap i frykt for at FrP skulle slippe til i regjeringskvartalet.  Jada, det er hevet over tvil at mange også ga sin stemme til Høyre, så slikt sett lakk Venstre som en sil i alle tenkelige ender.

Men som flere her nå tar til orde for så burde vi i det minste få en valgordning hvor hver stemme teller likt.  Dagens valgordning er i grove trekk en etterlevning etter den tiden da mindretallet av vår befolkning bodde i byer og større tettsteder.  Dette har forandret seg, spesielt etter siste krig.  Men valgordningen er i det store og det hele den samme.  Akkurat som mange kommunegrenser som i dag nærmest oppleves som kunstige.

Kommentar #26

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Er ikke dette en litt kort tenkt tanke?

Publisert rundt 12 år siden

 

16.09.09 kl. 23:38 skrev Arne D. Danielsen:    Kjære Frode,

Mange har stor glede av å "leke" med tall (sånn generelt mener jeg). Slik sett er du i godt selskap. Selv var jeg ikke matteelsker på skolen eller en "realist" i slikt henseende, men jeg er opptatt av realiteter.

Du er sikkert klar over at hvis det hadde blitt borgerlig seier i valget, d.v.s. 85 mandater eller fler, så hadde det blitt regjeringsskifte. Det du forutsetter er at en av flere (minst to) mulige regjeringskonstellasjoner hver for seg måtte ha rent flertall for å danne regjering. Det har aldri vært forutsetningen fra partienes side. Det som var det avgjørende var hvem av de to blokkene som fikk flest mandater (altså minst ett mer enn den andre blokken). Dette er et flertallsprinsipp som også Stoltenberg støtte i valgkampen. I en slik kontekst er det nå et faktum at de som fikk flest mandater har et mindre antall stemmer bak seg enn de som fikk ferre mandater. Dette er i prinsippet og reelt udemokratisk.

Og du nevner at distriktsmandatene teller mer enn mandater fra tettere befolkede regioener. Du hevder at det er demokratiet som har bestemt at det skal være slik. Folket er aldri blitt spurt om dette, og skal en dømme etter debattene omkring dette, kan det virke som at "folk flest" mener at dette er høyst udemokratisk og er uenige i denne praksisen. Det er politkerne som har bestemt dette - i svunnene tider. Høyre og Frp har programfestet at de ønsker en annen valgordniugn enn dagens. Prøv å gjett hvem som tviholder på ordningen. Jo, naturligvis Sp. - Dagens valgordning er definitivt udemokratisk, men så kan noen hevde at den er rettferdig, at distriktene ville miste en viktig representasjon inn i maktens korridorer hvis ikke de hadde denne fordelen ved valg. Men demokratisk er den definitivt ikke.

-------------------------------------------

Jeg er fremdeles ikke enig i at din måte å se de 15 000 stemmene på skal fortelle så mye om hvor "udemokratisk" systemet er.  Hele denne debatten Arne er farget av hvilket fargefilter vi har på brillene våre.  Du har blå briller, jeg har ikke fullt så blå, heller litt røde kanskje, og dermed bruker vi hver for oss retorikk for å rettferdiggjøre at "vår side" vant på rettferdig grunnlag på bekostning av "deres side".  Det blir veldig "oss" og "dem" og spørsmålet er om en sånn vinkling på debatten i seg selv tjener demokratiet.

Vi er uenige om distriktsfordelen og skal vel konstatere det.  Men jeg har argumentert godt for mitt syn og står for det.

Dersom ditt parti, Høyre, ønsker endring i valgordningen, har jeg et forslag til:  Forsøk å få med dere flere partier på endring av systemet.  Jeg føler det er dere som vil ha endring som sitter på bevisbyrden og som derfor må overbevise om at endring er nødvendig.  Denne overbevisning kan kun skje ved fornuftsbasert argumentasjon.

 

Kommentar #27

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

Pedersen

Publisert rundt 12 år siden

Mitt poeng er er at nåe sentrum er splittet og Sponheim splitter resten av de borgelige, da må han ha et ansvar. Vi kan ikke alltid skylde på FrP for alt. Det blir for enkelt. Hadde Sponheim vist lojalitet overfor de andre borgelige hadde vi fått et regjerningssifte - om det var det vi ønsket.

Nå mener jeg sentrum må komme sammen og kanskje bygge seg opp som en tredje blokk med tanke på framtiden - dersom de "ikke vil ta i FrP".

 

Kommentar #28

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: Pedersen

Publisert rundt 12 år siden

 

17.09.09 kl. 14:35 skrev Bjørn Arne Rosland:

Mitt poeng er er at nåe sentrum er splittet og Sponheim splitter resten av de borgelige, da må han ha et ansvar. Vi kan ikke alltid skylde på FrP for alt. Det blir for enkelt. Hadde Sponheim vist lojalitet overfor de andre borgelige hadde vi fått et regjerningssifte - om det var det vi ønsket.

Nå mener jeg sentrum må komme sammen og kanskje bygge seg opp som en tredje blokk med tanke på framtiden - dersom de "ikke vil ta i FrP".

 

 Sponheim - og Venstre - har hele tiden sagt klart og tydelig fra at et regjeringssamarbeide med FrP aldri kommer på tale.  Nei, jeg skylder ikke på FrP.  De som stemte på FrP ønsker seg tydeligvis FrP-politikk.  Sponheim har hele tiden vist lojalitet overfor Høyre og KrF, så det er ikke der skoen trykker.  Jeg hadde mange grunner for å stemme på Venstre (selv om jeg en stakket stund vurderte KrF), og én av grunnene var et klart og tydelig NEI til FrP.   Hvordan i all verden skal man kunne samarbeide med et parti som vil rasere velferden, rasere lover og regler i arbeidslivet, kutte ut all bistand og mye annet? 

Kommentar #29

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Er ikke dette en litt kort tenkt tanke?

Publisert rundt 12 år siden

 

17.09.09 kl. 13:34 skrev Frode Meland:

Men jeg har argumentert godt for mitt syn og står for det.

Det må vel andre få dømme.

Jeg synes det er helt uholdbart at geografisk plassering skal påvirke stemmevekting. Joda, såklart det kan tenkes at folk langt fra Oslo har mindre tilgang til innflytelse i og med at det er vanskeligere for dem å møte opp personlig, men i så fall...

1. skulle det vært avstand fra Oslo som var avgjørende for vektingen. Det er det ikke.

2. skulle distriktsbonusen blitt mindre med tiden etterhvert som kommunikasjonsmidlene ble bedre. Det har den egentlig ikke (med unntak av innførsel av utjevningsmandater, som ikke hadde direkte sammenheng med dette).

Og selv om det stemte at en Finnmarking hadde vanskeligere for å bli hørt enn en fra Østfold, så er det tusen andre faktorer som har større innflytelse i dag. Dersom ønsket var totalt lik innflytelse, skulle vi tatt stemmeretten fra alle som var rike (de har jo allerede en voldsom mulighet til å påvirke) og fagorganiserte (de har jo langt større politisk innflytelse enn uorganiserte). For ikke å snakke om TV-kjendiser, avisredaktører eller politikerne selv. Enslige forsørgere burde få ekstra vekt på sine stemmer, siden de antagelig har mindre tid til å poste på politiske forum på internett. Arbeidsledige har mer tid til slikt, derfor burde de få mindre innflytelse osv.

Du ser problemet. Det holder ikke å argumentere at folk fra store flateareal "fortjener" mer innflytelse. Du må også forsvare at det er den eneste ulikheten som er så viktig at den trenger korreksjon bygget inn i selve systemet.

Kommentar #30

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Uten partibriller

Publisert rundt 12 år siden

 

Jeg er fremdeles ikke enig i at din måte å se de 15 000 stemmene på skal fortelle så mye om hvor "udemokratisk" systemet er.  Hele denne debatten Arne er farget av hvilket fargefilter vi har på brillene våre.  Du har blå briller, jeg har ikke fullt så blå, heller litt røde kanskje, og dermed bruker vi hver for oss retorikk for å rettferdiggjøre at "vår side" vant på rettferdig grunnlag på bekostning av "deres side".  Det blir veldig "oss" og "dem" og spørsmålet er om en sånn vinkling på debatten i seg selv tjener demokratiet.

 

Frode,

Denne gangen er vi nok helt uenige, og jeg er i særdeleshet uenig med deg når du påstår at jeg har blå briller på når jeg drøfter demokratiet som prinsipp etter resultatet av de to siste Stortingsvalgene.

Når jeg kun fokuserer på det demokratiske prinisppet, så er det fra et høyst generelt ståsted. Det demokratiske prinsippe om at flertallet får bestemme er, etter det jeg forstår, ikke bestridt av noen - i alle fall ikke blant de politiske partiene i Norge.

Så, igjen konstaterer jeg at det var en stemmeovervekt på 25.000 for de borgerlige ved forrige valg, og at dette har økt til 50.000 ved dette valget - og at dette er udemokrtaisk pr. definisjon. Og så kan vi sikkert diskutere både valgordning og regjeringsalterntiver, men det står fast at vi fikk en annen regjeringen en det nroske folk (pr. definisjon) har bedt om.

Kommentar #31

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: Uten partibriller

Publisert rundt 12 år siden

 

19.09.09 kl. 23:01 skrev Arne D. Danielsen:

men det står fast at vi fikk en annen regjeringen en det nroske folk (pr. definisjon) har bedt om.

Jeg er enig at det er Frode som har partibrillene på, og ikke deg, men denne kan jeg ikke si meg helt enig om. Det er forferdelig vanskelig å definere hva folk har bedt om ut fra stemmene. Et flertall ønsker ikke FrP i regjering, det er temmelig klart. Men det kan godt være at et flertall også er i mot at Ap skal være i regjering - de fikk tross alt bare rundt 1/3 av stemmene.

Valgforsker Aardal har vært mye i media i det siste og hevdet at arealtillegg ikke har hatt noe å si for resultatet. Det kan tenkes at det stemmer, men for å rettferdiggjøre de rødgrønnes flertall, må han ty til småpartiene som kom under sperregrensen.

En ting er å ha flere enn noen andre (pluralitet), en annen ting er å ha et ekte flertall (majoritet, over 50% av stemmene). Det synes klart at de rødgrønne hadde en pluralitet av stemmene, men hverken de eller de borgerlige hadde en majoritet. Allikevel sitter de rødgrønne med en majoritet av stemmene, ikke en pluralitet.

Dette er et problem. Jeg er av den mening at dersom folket er delt, skal stortinget også være delt. Et splittet storting er et svakt storting, men det er, som vi sier i mitt yrke, "a feature, not a bug". Når det er stor uenighet får man mer beskyttelse fra å bli overkjørt, på bekostning av effektivitet og "styringsdyktighet".

Flertallsregjeringer, enten det er ved hjelp av koalisjoner eller alene, skal ikke være lett å få til. Man bør ha solid basis i folket for å få så mye makt. På grunn av "styringstillegget", "arealfaktoren" og sperregrensen for utjevningsmandater, så har vi nå en flertallsregjering der vi etter min mening ikke burde hatt det.

Kommentar #32

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: Uten partibriller

Publisert rundt 12 år siden

 

20.09.09 kl. 10:48 skrev Harald Korneliussen:

Jeg er enig at det er Frode som har partibrillene på, og ikke deg, men denne kan jeg ikke si meg helt enig om. Det er forferdelig vanskelig å definere hva folk har bedt om ut fra stemmene. Et flertall ønsker ikke FrP i regjering, det er temmelig klart. Men det kan godt være at et flertall også er i mot at Ap skal være i regjering - de fikk tross alt bare rundt 1/3 av stemmene.

Valgforsker Aardal har vært mye i media i det siste og hevdet at arealtillegg ikke har hatt noe å si for resultatet. Det kan tenkes at det stemmer, men for å rettferdiggjøre de rødgrønnes flertall, må han ty til småpartiene som kom under sperregrensen.

En ting er å ha flere enn noen andre (pluralitet), en annen ting er å ha et ekte flertall (majoritet, over 50% av stemmene). Det synes klart at de rødgrønne hadde en pluralitet av stemmene, men hverken de eller de borgerlige hadde en majoritet. Allikevel sitter de rødgrønne med en majoritet av stemmene, ikke en pluralitet.

Dette er et problem. Jeg er av den mening at dersom folket er delt, skal stortinget også være delt. Et splittet storting er et svakt storting, men det er, som vi sier i mitt yrke, "a feature, not a bug". Når det er stor uenighet får man mer beskyttelse fra å bli overkjørt, på bekostning av effektivitet og "styringsdyktighet".

Flertallsregjeringer, enten det er ved hjelp av koalisjoner eller alene, skal ikke være lett å få til. Man bør ha solid basis i folket for å få så mye makt. På grunn av "styringstillegget", "arealfaktoren" og sperregrensen for utjevningsmandater, så har vi nå en flertallsregjering der vi etter min mening ikke burde hatt det.

 

En innsiktsfull og interessant oppsummering av det noen av oss mener er kjernen i temaet på denne tråden, Harald.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere