Per Steinar Runde

229

Er kritikken av bloggaren ”Fjordman” berre basert på fakta?

Både Vårt Land og Holocaust-senteret meiner at religionskritikk bør vere basert på fakta, men då bør vel også kritikken av kritikarane vere det?

Publisert: 10. aug 2011

I Aftenposten 7. august skriv forskar ved Holocaust-senteret, Cora Alexa Døving, om islamofobi. Ho seier der at religionskritikk bør ha ein konkret mottakar, vere saksorientert, tydeleg og konstruktiv. Leiaren i VL 8. august håper også på ”en islamkritikk som er mer faktaorientert”.

Fakta eller karakteristikkar?
Ein debatt basert på fakta er ønskjeleg i ein kvar samanheng, og då også i diskusjonen om ”Fjordman”, som har blitt prügelknabe for fleire journalistar siste dagane. Jon Magne Lund kallar han ”En naiv blogger, ...som synes ute av stand til å reflektere over rekkevidden av den smule forfatterskap han har bedrevet” og seier at ”hans skriverier preges av et hat som er destruktivt i enhver samfunnsdebatt”. Ander Giæver i VG omtalar ”Fjordman” som ”en rabiat, hatefull viking”, som ”ødela alle spirer til ordentlig debatt med det monomane gnålet sitt”, og av frilansjournalist Øyvind Strømmen blir han stempla som fascist.  Alt dette ber meir preg av karakteristikk av personen bak pseudonymet enn av motargument mot synspunkta han har sett fram.

Personen bak ”Fjordman”
20. november 2003 klipte eg ut og tok vare på ein kronikk i Sunnmørsposten, ”Om islam og ytringsfrihet”, skriven av student Peder Are Nøstvold Jensen. Eg fann temaet interessant og kronikken velskriven. Han viser der til boka ”Hvorfor jeg ikke er muslim” av Ibn Warraq, som omtalar ”Bat Ye’or” og hennar forsking om ”dhimmi”-status, og spør om slike haldningar kan vere ei delforklaring på eit overfall, utført tidlegare på året av femten unge norsk-pakistanarar i Oslo . Eg visste ikkje at Nøstvold Jensen på det tidspunktet alt hadde studert arabisk i fleire år og til saman budd meir enn to år i Kairo og Hebron. Det han skreiv avslørte likevel gode kunnskapar og ein polemisk stil; begge delar typisk for ”Fjordman”, pseudonymet han brukte frå 2005. No har vi også, via VG/Sunnmørsposten, fått vite at det var forskjellen mellom arabisk og vestleg reaksjon på terroråtaka 11.09.01 som skapte denne islamkritiske skribenten. Nøstvold Jensen reagerte til dømes på at naboane i Kairo feira hendinga med kakefest. Når vestlege media så bagatelliserte den arabiske reaksjonen, byrja han å tru dei mangla mot og vilje til å fortelje sanninga. Skepsisen fekk næring då han sjølv byrja skrive om islam, men vart refusert, sensurert eller skulda for ”monomant gnål”. Det var såleis ikkje utan grunn at han byrja å blogge.

Bevisst demonisering??
Eg har ikkje lese så mykje av ”Fjordman” at eg kan gjere meg opp ei sjølvstendig meining. Men eg ser at fleire sitat frå hans penn er tatt ut av sin samanheng. Og somme kommentarar er svært klanderverdige. Eg tenkjer på det direktør for Holocaust-senteret, Odd-Bjørn Fure, seier til VL 5. august: ”Jeg oppfatter tekstene til ”Fjordman” som i beste fall tvetydige når det gjelder oppfordring til vold. Dette dreier seg om en politisk tenkemåte som dehumaniserer store sjikt av befolkningen. Man mener at store sjikt av landenes eliter må utryddes, siden de tilhører en kategori av forrædere fordi de skal ha lagt landet åpent for islamisering.”  Legg merke til forandringa av subjektet frå setning til setning, som til slutt gjev inntrykk av at ”Fjordman”/Nøstvold Jensen har skrive at store delar av befolkninga i Europa bør takast av dage. Ein uhyrleg påstand, som Fure eller VL enten må dokumentere eller dementere.

Er ”Eurabia” ein rein konspirasjonsteori?
Frå VL sin leiar 8. august vil eg også sitere følgjande: ”Noe av det mest destruktive er alle de konspirasjonsteoriene som terroristen og personer som bloggeren Fjordman har forgiftet debatten med. Hvor finnes fnugg av belegg for at EU og ledende politikere i vårt eget land arbeider for et ”Eurabia” og har inngått en avtale med arabiske krefter om å underkaste seg krav fra islam?”  No er ikkje denne ”konspirasjonsteorien” Nøstvold Jensen sitt påfunn. ”The Eurabia Code”, som han skreiv som ”Fjordman” er berre eit samandrag av ”Eurabia: The Euro-Arab Axis” (2005) av Bat Ye’or (pseudonym for Gisèle Littman). Eg har ikkje lese sjølve boka, men eit resymé av ”Den euro-arabiske dialogen” frå 1973 og framover vart alt gitt av Oriana Fallaci i ”Fornuftens styrke” (2004), frå side 138-177. Fallaci byggjer på dokument ho hadde fått av Bat Ye’or, m.a. den såkalla Strasbourg-resolusjonen. Frå denne siterer ho fleire punkt: ”Det må fra nå av utformes en politikk på lang og mellomlang sikt som i første rekke tar sikte på en utveksling hvor man bytter europeisk teknologi mot arabisk olje og arbeidskraft.” Vidare blir det understreka kor nødvendig det var å ”skape et fordelaktig klima for immigrantene og deres familier gjennom pressen og de forskjellige informasjonsorganer” og ”prise det bidraget som den arabiske kulturen har gitt til Europas utvikling ved pressens og den akademiske verdens hjelp”. Ekspertkomiteen brukte følgjande formulering: ”Sammen med den ukrenkelige retten til å utøve sin religion og vedlikeholde tette bånd til sine hjemland, har immigrantene rett til å ta med seg sin kultur til Europa og spre og utbre den her.”

Hallgrim Berg si vurdering av den euro-arabiske dialogen
For dei som trur meir på norske kjelder, vil eg vise til side 17-23 i Hallgrim Berg si bok, ”Amerikabrevet: Europa i fare” (2007), der han skildrar sin kontakt med den euro-arabiske dialogen, då han møtte som utsending til parlamentarikarforsamlinga i Europarådet i Strasbourg hausten 1991. Emnet for debatten var ”Det islamske bidraget til europeisk sivilisasjon”. På førehand hadde Kultur- og utdanningskomiteen behandla rapporten og framlegga på eit seminar i Jerusalem og eit kollokvium i Paris. Bakgrunnen for boka til Berg er innlegget han heldt i Strasbourg, sitert og rosa av Fallaci som einaste kritikken ho hadde sett mot denne ”dialogen” i alle dei dokumenta ho hadde gått gjennom. For Berg sin konklusjon i Strasbourg var krystallklar: ”Dette er ingen dialog. Det er ein monolog i islams favør... Denne rapporten er ikkje eit kulturelt dokument. Det er eit politisk dokument som ikkje tener til anna enn å fremja islamske interesser i Europa.” Hallgrim Berg viser også til ”Fjordman”, som i ”The Eurabia Code”samanfattar det Bat Ye’or har forska og skrivi, og fører opp linkane som viser til dei dokumentariske kjeldene ho nyttar. Blant dei er offisielle EU-dokument, som legg føringar for ei utvikling som har til føremål å omskape Europa, det arabiske Nord-Afrika og Midt-Austen til ei samla eining, kulturelt, politisk og økonomisk!”

Kven skal ein stole på?
Eg har verken føresetnader for å gå god for eller gå i mot framstillinga til Fallaci, Littman, Berg eller Nøstvold Jensen, for alle fire har gode kunnskapar om emnet, medan mine er heilt fragmentariske. Men leiarskribenten i Vårt Land, som spør ”hvor finnes fnugg av belegg” for det dei påstår er ein konspirasjonsteori, bør kanskje også studere dette nærare. Det er neppe nok å lite på førsteamanuensis i religionsvitskap ved NTNU, Asbjørn Dyrendal, eller frilansjournalist og bloggar Øyvind Strømmen, som blir førte som sanningsvitne i saka. Dyrendal "forklarer at argumentasjonen ofte er preget av hat og forakt for andre, ekstreme påstander og fornektelse av data...Den rasjonelle tilbakevisningen henviser til data, statistikk og komplekse årsakssammenhenger." Dette er ikkje mi erfaring når det gjeld til dømes innvandringsdebatt. Eg viser til mitt eige innlegg: Innvandring. Ei oversikt. Det er spekka med fakta. Eg synest det er dei innvandringsliberale som ofte brukar kasuistikkar i staden for argument, til dømes i asyldebatten, og tek opp att påstandar dei ikkje kan bevise.

Når det gjeld Øyvind Strømmen, kallar han EU for ”one of the largest democratic experiments in world history” (”eit av dei største demokratiske eksperiment i verdshistoria”), medan mykje av kritikken mot EEC/EF/EU i norsk debatt har gått nettopp på manglande demokratisk kontroll med EU-kommisjonen, som styrer unionen, og byråkratiet i Brussel, som kjem med stadig nye direktiv. Strømmen hevdar at ”Fjordman” ikkje berre er anti-islamsk, men også anti-vestleg, fordi han så sterkt kritiserer EU og europeiske styresmakter, at han er rasistisk fordi han kallar USA ”The Diversity Empire” og ein spreiar av multikultur, og at han er neo-fascist fordi han samarbeider med slike grupper og dessutan er ein revolusjonær nasjonalist; alt i følgje Strømmen. Som eksempel på ”Fjordman” sin framtidspessimisme har Strømmen sitert  spådomen hans om at EU vil falle frå kvarandre innan 30 år, og at USA på grunn av aukande gjeld neppe vil overleve dette hundreåret som samla statseining. Slikt kan sjølvsagt ingen vite, men finansuroa siste tida gjev større grunnlag for å tru på politiske forandringar enn på status quo.

For dei som manglar reell makt og heller ikkje får respons frå media og styresmakter, er det lett å ty til stadig skarpare formuleringar i von om å bli høyrd. Men det er ein balansegang. Blir kritikken for hard og skuldingane for sterke, vekkjer det berre motstand. Det burde vi tatt oss ad notam, nokon kvar, både Nøstvold Jensen, tradisjonelle media og vi bloggarane på Verdidebatt, underskrivne medrekna.



Kommentar #51

Einar Sivertsen

0 innlegg  13 kommentarer

Oppklaring

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Et eksempel er Europådets felles strategi

Du gir en lenke til et meget langt dokument. Jeg innrømmer at jeg ikke har lest det, men jeg har søkt i dokumentet etter "islam", "muslim"  og "sharia" og fikk ingen treff.

Jeg vil gjerne at du gir et sitat av anbefalingen. Når jeg leser kommentaren din blir jeg  litt usikker på om du refererer til anbefalingen i seg selv eller til Fjordmans tolkning av den. Det siste vil jeg fraråde.

Dersom det skulle foreligge en slik anbefaling ville det etter mitt syn ikke styrke teorien om at det skal foreligge en hemmelig sammensvergelse mellom de demokratisk valgte lederne i Europa og muslimske ledere. Jeg kan ikke se at det er fremlagt "fnugg av bevis" for en slik sammensvergelse.

Men jeg etterlyser likevel et sitat av anbefalingen du refererer til, jeg fant det ikke i lenken.

Kommentar #52

Peter Eide Walseth

38 innlegg  252 kommentarer

Unnskyld for hva?

Publisert over 10 år siden

Takk for avklaringer Runde!

Jeg er ikke interresert i å gå i en polemikk om islam, islamisme, EU osv. Ikke misforstå, det er viktige debatter og selv om jeg er uenig med mange her inne, så er det selvsagt uproblematisk.

Men for meg mister en debattant som Fjordmann hele sin moralske kraft når han tar til orde for etnisk rensing, og har et ordvalg som er hinsides all fornuft. Da er han ikke lenger en viktig bidragsyter - i mine øyne.

Når Anfindsen, Storhaug m.fl. tar så klokkeklar avstand fra ting han har sagt, eller mer presist, skrevet, så blir jeg glad. Hvorfor: Fordi det viser at mine meningsmotstandere er anstendige. Det samme kan jeg si om Kahrs, som presiserte at han mener slike ytringer ikke er ok. 

For meg blir Rundes innlegg helt opp-ned. Et innlegg om Fjordmann burde dreid seg om hvorfor vi aksepterte slike forferdelige ytringer, så lenge. Ikke om hvor god og snill han er på bunnen, og hvor (urettmessig) forfulgt han blir nå. Han har, i mine øyne - og gjennom sine ytringer, mistet så mye av sin moralske kraft - at han ikke er verdt å lytte til. Hans holdninger er ekstreme, selv om ansvaret hans for handlingen i Oslo og på Utøye er ikke-eksisterende. 

Kommentar #53

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Peter Eide Walseth. Gå til den siterte teksten.

Det er merkelig at Runde da føler så voldsomt behov for å forsvare Fjordmann, som har spredd denne hatpropagandaen på nett og i papir.

Du må gjerne vise med sitat eller lignende at Runde har forsvart Fjordman. For det har ikke jeg klart å finne. Slik jeg leste Runde, så var hensikten hans å stille kritiske spørsmål til deler av kritikken av Fjordman. At Fjordman fortjener kritikk, betyr ikke at en hver kritikk er like treffende. Dette er jo opplagt, og må være lov å diskutere, uten å bli mistenkeliggjort for å ha en skjult agenda.

Edit: skrevet før jeg så ditt siste innlegg.

Kommentar #54

Einar Sivertsen

0 innlegg  13 kommentarer

tolerere

Publisert over 10 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Når en del ivrer for ganske enkelt å avskrive ham som en fascist - og ferdig med det - er det vanskelig å fri seg fra mistanken at man ønsker å forhindre at det som står igjen når de uforsonlige og alt for harde ordene er skrelt vekk, faktisk blir vurdert og drøftet.

Fjordman går meget langt i å avvise demokratiet. Dette er jeg veldig interessert i  å drøfte, men hverken trådstarter eller andre som gir sin støtte til endel av Fjordmans tankegods ønsker å bruke mye plass på dette. Jeg håper sterkt at det er fordi de er uenige i denne avvisningen.

En slik intoleranse overfor demokratiske institusjoner synes jeg er et svært stort problem og all diskusjon av Fjordlands øvrige tanker bør gjøres med dette in mente.

Skal vi tolerere slik intoleranse?

Kommentar #55

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Sentralt

Publisert over 10 år siden
Einar Sivertsen. Gå til den siterte teksten.

Fjordman går meget langt i å avvise demokratiet. Dette er jeg veldig interessert i

Dette mener jeg må være helt sentralt når man skal diskutere Fjordmans analyser.  Man kan ikke bare sette en parentes rundt det uspiselige og brutale i en rekke av hans sentrale essays for å "redde" det han måtte ha uttrykt av interessante tanker.

Det var heller ikke alt i Vidkun Quislings "universisme" som var uinteressant, men hvem vil bruke det som filosofisk "stimulans" i dag?

Kommentar #56

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Fjordman har brukt et språk som ikke lenger er gangbart. Dessuten har han gitt uttrykk for synspunkter som er uakseptable, eller som kun med en stor porsjon velvilje kan tolkes til å være så vidt innenfor grensen til det akseptable. Noen av oss, ikke minst undertegnede, burde ha sett dette klarere tidligere

Hva betyr det i praksis Ole Jørgen. Jeg har sett at du ikke vil bruke noen få svært sterke ord, hvar det foræderi?

Hva med noe som har vært et hovedpunkt for deg tidligere, som var en del av verdensbilde til ABB, og som du så vidt jeg så fra en artikkel i VD ikke kategorisk tok avstand fra.

Det  å skape fiendebilder ved hjelp av ord som PK, KM osv osv. Det å få det til å fremstå som om de som er uenig med deg er en del av en hemmelig plan og at de er for eksempel kulturelle marxister. Vil du også stoppe med bruken av disse begrepene?

Jeg skal ærlig innrømme at det sitter svært langt inne å tro at du virkelig har endret noe vesentlig i din måte å se verden på, og at det ikke kommer til å synes store forandringer i måten du kommuniserer det på. Ville sette pris på å ha feil.

Kommentar #57

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

MEDITERRANEAN REGION, samt en liten historie om Hallgrim Berg

Publisert over 10 år siden
Einar Sivertsen. Gå til den siterte teksten.

Europådets felles strategi

Kahrs vil sikkert selv oppklare hva han sikter til i dette dokumentet. Inntil videre tillater jeg å gjette at det dreier seg om avsnittene jeg har limt inn nedenfor. Personlig har jeg vanskelig for å se noe eurabisk her, men med den rette innstillingen er selvfølgelig alt mulig.

I den forbindelse en liten digresjon:Hallgrim Berg har jo vært framholdt som et sannhetsvitne om det eurabiske her i denne tråden. Jeg kom til å tenke på en historie som ble gjengitt i avisene for et par år tilbake. Dessverre finnes ikke notisen om hendelsen lenger i Aftenpostens nettarkiver, men jeg tror gjengivelsen i et innlegg på VG-debatt for temmelig nøyaktig to år siden er ganske nøyaktig:

”En skandale inntraff i Hallingdal, i skyggen av den globale finanskrisen: En "svært mørk og kortvaksen" kar, "truleg afrikanar", samt en "lengre og lysare, truleg arabar", satt på Bergenstoget med lommene så fullstappet av sedler at det drysset. Utlendingene var i "sværande godt humør". Men hva skjedde? De to ble ikke arrestert. Ikke på Hønefoss. Ikke engang i Drammen, enda politiet hadde rikelig med tid til å rykke ut.En harmdirrende Hallgrim Berg, kulturist og tidligere stortingsrepresentant for Høyre, satte seg til datamaskinen og skrev leserbrev til Hallingdølen. Det var "en vaken og lærd vossing" som sør av Nesbyen oppdaget de to utlendingene i vogn 5, forklarte Berg. Vossingen ringte straks en åling han kjenner. Ålingen, av Berg karakterisert som en "samfunnsborgar og skattytar", ringte nødnummeret 112 og fikk snakket med operasjonsleder Lars Kr. Evensen. Svarene kom raskt. Ål-lensmann Pål K. Mikkelsrud advarte i Hallingdølen mot å dra forhastede konklusjoner. Politimester Isdahl fremholdt overfor Ringerikes Blad at en mørkhudet person med penger ikke behøver å være kriminell. Saken var dessuten oppklart. Den mørkhudede på toget var den norske statsborgeren og firebarnspappaen Mohamoud Farah Haji-Aye, rettskaffen somalier med seks års botid på Ål, underveis til Drammen for å kjøpe en 13 år gammel Mitsubishi for 30 000 kroner.”

Så til utsnittet fra EU-dokumentet:

 

B. Common strategy on the Mediterranean

58. The European Council has decided on a Common Strategy of the European Union on the Mediterranean region (see Annex V). The Common Strategy will guide the policies and activities of the Union in developing the Euro-Mediterranean Partnership established by the Barcelona Declaration and its subsequent acquis, both in bilateral and regional components, as well as the consolidation of peace, stability and security in the Middle East following a comprehensive peace settlement. It thus expresses the Union's determination to actively pursue a coherent policy towards this region. The Union will continue supporting the efforts of the parties to conclude and implement peace agreements in the Middle East.

---

VISION OF THE EU FOR THE MEDITERRANEAN REGION

1. The Mediterranean region is of strategic importance to the EU. A prosperous, democratic, stable and secure region, with an open perspective towards Europe, is in the best interests of the EU and Europe as a whole.

2. The Mediterranean region continues to be faced with political, economic, judicial, ecological and social challenges. If these complex and diverse challenges are to be overcome, the EU and the Mediterranean Partners must work together with a common vision, sensitivity and mutual respect.

3. The EU's Mediterranean policy is guided by the principle of partnership, a partnership which should be actively supported by both sides. The EU will work with its Mediterranean Partners to: develop good neighbourly relations; improve prosperity; eliminate poverty; promote and protect all human rights and fundamental freedoms, democracy, good governance and the rule of law; promote cultural and religious tolerance; and develop cooperation with civil society, including NGOs. It will do so by supporting the efforts of the Mediterranean Partners to attain the goals set out by the Euro-Mediterranean Partnership, by using its bilateral relations to pursue theses objectives, and by contributing to the creation of a peaceful environment in the Middle East.

4. This Common Strategy builds on the Euro-Mediterranean Partnership established by the Barcelona Declaration and its subsequent acquis, the Berlin Declaration and the European Union's long-standing policy towards the Mediterranean with its bilateral and regional components.

 5. The EU is convinced that the successful conclusion of the Middle East Peace Process on all its tracks, and the resolution of other conflicts in the region, are important prerequisites for peace and stability in the Mediterranean. Given its interests in the region and its close and long-standing ties with its constituent countries, the Union aspires to play its full part in bringing about stability and development in the Middle East. The cooperation that has already been initiated in the framework of the Barcelona Process is a determining factor in laying the foundations for after peace has been achieved. The Union will therefore support the efforts of the parties to implement the peace agreements. In this regard the adoption of the Euro-Mediterranean Charter for Peace and Stability, an objective which predates the adoption of this strategy, should be a deciding factor in the post-conflict process in the Mediterranean.

6. Bearing in mind the vital importance of the Mediterranean region to the EU, and with a view to further strengthening its Mediterranean dimension, the European Council adopts this Common Strategy. It covers all the EU's relations with all its partners in the Barcelona Process, and with Libya. But it does not include the EU's bilateral relations with those Mediterranean countries which are candidates for EU membership, since those relations are covered by the Accession Process. While the European Union will continue to play its full role in the Middle East Peace Process according to its acquis including the Berlin Declaration, this Common Strategy will cover the EU's contribution to the consolidation of peace in the Middle East once a comprehensive peace settlement has been achieved.

 

 

Kommentar #58

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Fakta og fortolkninger

Publisert over 10 år siden

Som jeg har tatt opp i et innlegg for litt siden, ser jeg en problematisk side ved at de høyreradikale nå distanserer seg fra en del av den ordbruken som har forekommet, men blir vage når det gjelder selve innholdet i utsagnene. Spørsmålet blir derfor om bruk av uttrykk som landsforræder, quisling, fiender etc. bare er talemåter, eller om de er ment som en av flere mulige måter å gi et presist uttrykk for faktiske oppfatninger på.

Anfindsen reserverer seg en smule når det gjelder å ta avstand fra Jensens ekstremistiske posisjoner når han skriver: ”Dessuten har han gitt uttrykk for synspunkter som er uakseptable, eller som kun med en stor porsjon velvilje kan tolkes til å være så vidt innenfor grensen til det akseptable (min uthvn)”. Siden det i denne tråden i første rekke har blitt satt søkelys på at Jensen har tatt til orde for å fjerne alle muslimer fra Europa, er det grunn til å bli usikker på om Anfindsen har gjort seg opp en endelig mening om dette er en akseptabel oppfatning eller ikke.

Både Anfindsen og Runde er opptatt av fakta. Men hva er fakta i en sammenheng som dette? Fakta kan f.eks. være ord, opplysninger, informasjon etc. Men dette blir ikke meningsfullt før noe settes i en sammenheng. Da blir det til kunnskap. Når det gjelder hva Jensen har skrevet, kan vi alle enes om hvilke ord han har brukt. Når spørsmålet dreier seg om hva som ligger i ordene, er det derimot ikke gitt at vi uten videre blir enige. Hans tekster består ikke bare av en sammenstilling av fakta, men av en hel rekke oppfatninger og argumenter som står i en viss indre sammenheng. Det vi med andre ord gjør alle sammen, er at vi fortolker det han har skrevet.

Jeg kan fortsatt ikke helt forstå hvorfor Runde later til å være mindre bekymret over at Jensen framsetter trusler ovenfor den muslimske befolkningen i Europa, enn over at Odd-Bjørn Fure har tolket Jensen dit het at Europas ledersjikt må utryddes. Jensen har jo blant annet skrevet følgende: ”European political elites implement the agendas of our enemies and ignore the interests of their own people. They are thus collaborators and traitors and should be treated accordingly (min uthvn.).”

Skal dette utsagnet bli meningsfullt, kreves det en fortolkning. Det kan for eksempel tolkes som dit hen at det ikke dreier seg om mer enn et ordspill. Men det er også plausibelt å tolke det som at Jensen bruker begrepet forræder i fullt alvor. Da kan implikasjonene bli ganske omfattende: Hele den europeiske, ikke-islamske befolkningen - som altså i følge Jensen er i ferd med å bli hærtatt av muslimer - er i følge utsagnet forrådt av den europeiske eliten. Siden Jensen tegner et bilde av en krigstilstand, der de invaderende muslimene etter hans oppfatning må utryddes fra Europa, er Fures tolkning av at utryddelsen også skal gjelde for de som kollaborerer med muslimene være ganske så nærliggende. For hvordan behandles forrædere i krigssituasjoner? Jo, man tar livet av dem.

Anfindsen hevder at Jensen har skaffet til veie fakta som skal være kompromitterende for oss som ikke er har et høyreradikalt og anti-islamsk grunnsyn. Samtidig antyder han at Strømmen har en skjult agenda når han viser oss at Jensen målbærer en fascistisk ideologi. Det er verdt å merke seg at det i Anfindsen påstand ikke ligger noen direkte avvisning av relevansen av fascismebegrepet. Trolig i mangel av bedre argumenter, finner han derfor heller en løsning i å framsette tendensiøse beskyldninger av denne typen.

Samtidig hadde det vært interessant om Anfindsen kunne røpe noen av disse faktiske avsløringene Jensen angivelig står bak. Forhåpentligvis dreier det seg om mer enn at han har samlet informasjon og satt den sammen på en slik måte at han har blitt i stand til å gi oss kunnskaper om hvorfor Osama Bin-Laden ikke fikk Nobels Fredspris i stedet for islamisten Barack Obama. Årsaken skal i følge Jensen være at Bin-Laden ikke ble nominert. 

 

 

Kommentar #59

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Skal dette utsagnet bli meningsfullt, kreves det en fortolkning. Det kan for eksempel tolkes som dit hen at det ikke dreier seg om mer enn et ordspill. Men det er også plausibelt å tolke det som at Jensen bruker begrepet forræder i fullt alvor. Da kan implikasjonene bli ganske omfattende: Hele den europeiske, ikke-islamske befolkningen - som altså i følge Jensen er i ferd med å bli hærtatt av muslimer - er i følge utsagnet forrådt av den europeiske eliten. Siden Jensen tegner et bilde av en krigstilstand, der de invaderende muslimene etter hans oppfatning må utryddes fra Europa, er Fures tolkning av at utryddelsen også skal gjelde for de som kollaborerer med muslimene være ganske så nærliggende. For hvordan behandles forrædere i krigssituasjoner? Jo, man tar livet av dem.

Det er helt klat at begreper som "forræder" har konnotasjoner som leder tanken hen til å ta livet av dem. Slike begreper hører ikke hjemme i en demokratisk debatt. Men det store spørsmål er om den politikk som føres av dagens makthavere i Europa er i samsvar med folkets ønske. Dersom politikerne ikke representerer folkets meninger om innvandring og det flerkulturelle Europa, foreligger det etter hva jeg kan skjønne et demokratisk problem. Jeg vil hevde at i politiske spørsmål med potensielt vidtrekkende konsekvenser, bør det foreligge en stor grad av folkelig konsensus. En slik konsesus synes ikke å foreligge når det gjelder forholdet til innvandring og det multikulturelle samfunn. Er Øian enig i at dette er en reell problemstilling, og at hvis svaret er ja, er en slik mangel på folkelig konsensus et demokratisk problem?

Kommentar #60

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Fortsatt behov for klargjøring

Publisert over 10 år siden

Både Runde og i særdeleshet Anfindsen er svært vage i sin stillingtagen til hovedinnholdet i Fjordmans tanke- og idéverden. De avgrenser seg til å ta avstand fra enkeltstående spissformulerte sitater og fra retorikken. Akkurat dét er nokså enkelt og uforpliktende å gjøre i lys av 22/7. Egentlig er det også temmelig uinteressant, for innholdet i en ideologi endres ikke nødvendigvis om retorikken strømlinjeformes til hva som anses passende å uttrykke i en gitt situasjon. Alle forstår at etter 22/7 er det en viss type retorikk som ikke lenger er gangbar.

Spørsmålet som det nå er nødvendig å få avklart er hvor langt særlig Anfindsen, men også Runde siden han startet denne tråden, faktisk deler Fjordmans historie- og verdensforståelse og eventuelt på hvilke områder de mener at hans forståelse bygger på fundamental svikt. Særlig bør Anfindsen kommentere en ofte gjentatt påstand hos Fjordman om at de vestlige eliter er for forrædere og quislinger å regne siden Anfindsen i sin bok "Selvmordsparadigmet" går langt i å hevde det samme, om enn med noe mer slepen ordbrukk enn Fjordman.

I lys av situasjonen som har oppstått er det nødvendig at disse spørsmålene avklares med noe mer enn vag avstandtagen fra Fjordmans retorikk.

Kommentar #61

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

inkvisisjon

Publisert over 10 år siden

Olav Rune, driver du ikke med inkvisisjonsretorikk nå? Du mangler vel bare strekkbenken ;)

Det er jo mulig å ta fjordmanns analyser alvorlig uten å være enig i hans konklusjoner, han har tross alt store kunnskaper om islam. Så vidt jeg har forstått har han tilbragt endel tid i muslimske land

mvh Tor

Kommentar #62

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

store kunnskaper om islam

Med skam å melde er det en hel rekke andre personer rundt om i verden som også har store kunnskaper om islam, og sannsynligvis mye større kunnskaper enn det Jensen legger for dagen.

Dersom man trenger kilder til kunnskap om islam er det derfor et vell av andre muligheter. Her holder det ikke å komme rekende med hylekor om akademikere som vestrevridde og politiske korrekte, ettersom det her dreier seg om en nyansert debatt med svært forskjellige ståsteder. 

Likevel unngår de fleste å gjøre som Jensen: Å framstille islam som om den var en monolittisk og essensiel ideologi og kultur, og derigjennom skape seg et grunnlag for å framstille alle muslimer til marionetter for denne religionen.

Kommentar #63

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Slik jeg ser det, er det mange forhold som gjør at problemstillingen Haus reiser ikke har noe enkelt og endimensjonalt svar. For det første er det ikke full enighet om konsekvensene av innvandringen og om under hvilke betingelser innvandringen bør skje. For det andre bør det være ganske klart at den politikken som føres i dag kjennetegnes av en prosess der man søker å stramme inn ytterligere, spesielt når det gjelder innvandring fra land utenfor Nord-Amerika og Europa. Et relevant spørsmål er derfor også hvor langt man kan gå i begrensingen av innvandring, før en må ty mer inhumane maktmidler enn de som anvendes i dag, som for eksempel militære styrker. For det tredje finnes det i de fleste europeiske land politiske partier som nettopp har som en av sine hovedagendaer å stoppe eller begrense innvandringen til et absolutt minimum. Dersom folk flest faktisk nærer en så dyp bekymring over konsekvensene av den immigrasjonspolitikken som føres i dag, bør man også stille spørsmål ved hvorfor ikke flere stemmer på andre partier enn de gjør. Kanskje er det slik at et flertall likevel er relativt fornøyd med den innvandringspolitikken som føres eller mener at andre politiske saker er langt viktigere?

Kommentar #64

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Olav Rune, driver du ikke med inkvisisjonsretorikk nå? Du mangler vel bare strekkbenken ;)

Det er å tolke meg i verste mening. Anfindsen har selv sagt at han går i tenkeboksen, noe som er prisverdig, og der skal han få være så lenge han selv føler han har behov for det. Jeg verken tror eller forventer at han etter et opphold der kommer ut som en strømlinjeformet politisk korrekt tenker. Men der Fjordman er krystallklar, ser vi nå atskillig vaghet fra dem som i alle fall inntil nå har gått langt i å støtte ham. En tydeligere avklaring av deres forhold til Fjordmans ideer kan da umulig være for mye å be om.

Kommentar #65

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Med skam å melde er det en hel rekke andre personer rundt om i verden som også har store kunnskaper om islam, og sannsynligvis

jada det er uten tvil mange med mer kunnskaper. Spørsmålet er at hvis du henter det fra apologeter får du vel samme fremstilling som du sannsynligvis får hvis du søker kunnskap om kristendommen og henvender deg til pinsevenner.

Religionskritikk er en vanskelig øvelse, ( har en smule erfaring) og islam er spesielt vanskelig da tekstkritikk er forbundet med dødsstraff i muslimske land samt at mye av de  interessante kildematerialene ikke er tilgjengelig. Islamkritikk er helt legitimt, men jeg merker at etter 22/7 har det blitt kilent. Rasismekortet sitter usedvanlig løst

Kommentar #66

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Det er å tolke meg i verste mening.

jaaa det er mulig, men du er rimelig kompromissløs da. Det er fremdeles lov å kritisere islam samt være skeptisk til innvandring fra muslimske land. Problemet slik jeg ser det er at norske myndigheter bruker IRN som konsulenter på integreringsspørsmål. Jeg er jevnlig bidragsyter på opplystemuslimer.no og opplever at mange med muslimsk kulturbakgrunn rett og slett er drittlei av at de ikke blir hørt

Kommentar #67

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Kenan Malik om islam på youtube

Publisert over 10 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Rasismekortet sitter usedvanlig lø

Jeg  vet nå ikke dette med rasismekortet,  men... Har Fagerhaug noen eksempler på det, forresten?

I fall noen skulle være interesser, legger jeg ut en youtube link til Kenan Malik der han blir intervjuet i TV om sin bok From Fatwah to Jiahad. Malik er minst like kunnskapsrik som Jensen når det gjelder islam, og presenterer kunnskapene sine i perspektiver som nok skiller seg ganske mye fra Jensen. Merk: Malik er ikke vestrevridd, med mindre man lar denne betegnelse omfatte de som er for et liberalt samfunn. En trøst kan være at han er mot multikulturalisme. Han arbeider forresten med en ny bok om islam.

http://www.youtube.com/watch?v=Mj0ht342jh8&feature=related

(dette er del 1, mens del 2 er tilgjengelig i feltet til høyre)

Kommentar #68

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Les noen av innleggene til Lars Gule. Han er ikke snau.

Jeg er helt åpen for motforestillinger, jeg er vel en skjelden rase da jeg både er sosialdemokrat,antirasist og kritisk til islam slik den blir fremstilt av religiøse muslimer pr. dags dato.

Jeg er som jeg svarte Olav Rune jevnig bidragsyter til Walid al-Kubaisis blogg opplystemuslimer.no og Walid kan vel ikke sies og ikke ha kunnskaper om islam

Kommentar #69

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Det er fremdeles lov å kritisere islam samt være skeptisk til innvandring fra muslimske land.

Selvsagt er det lov å kritisere islam. Det blir en helt umulig debatt om man legger som premiss at det å være uenig med Fjordman er det samme som å være mot kritikk av islam.

Kommentar #70

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Selvsagt er det lov å kritisere islam. Det blir en helt umulig debatt om man legger som premiss at det å være uenig med Fjordman er det samme som å være mot kritikk av islam.

Jeg observerer at det har blitt ubehagelig å kritisere islam. Men det er uansett bra at de værste utskuddene blir stille, og at debatten kan bli litt mer seriøs.

Kommentar #71

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Jeg observerer at det har blitt ubehagelig å kritisere islam.

Det er faktisk også ubehagelig ofte å skulle forsvare islam mot unyanserte og polemiske angrep. Vi må svare for både 11/9, kvinneundertrykking og avkappede hender. Ikke særlig behagelig, nei, og ikke særlig relevant for det som i alle fall er mitt utgangspunkt, som er ikke å slå muslimer som gruppe i hartkorn med de mest ekstreme variantene av deres religion. Det er altså et felles ubehag i debatten, og det skyldes at den er polarisert, slik alle ideologiske debatter har en tendens til å bli.

Kommentar #72

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Tor Fagerhaug skrev at

Publisert over 10 år siden

"Religionskritikk er en vanskelig øvelse, ( har en smule erfaring) og islam er spesielt vanskelig da tekstkritikk er forbundet med dødsstraff i muslimske land samt at mye av de  interessante kildematerialene ikke er tilgjengelig. Islamkritikk er helt legitimt, men jeg merker at etter 22/7 har det blitt kilent. Rasismekortet sitter usedvanlig løst"

............... men husk at nå er du ikke i et slikt muslimsk land, og HER kan du kritisere islam så mye du vil. Det er knapt noen som tar anstøt av det. Du vet like godt som andre at spør du den rette muslimen så er det naturligvis ikke lov å tolke Koranen, eller kritisere eller diskutere slik vi gjør her. Men HER er det lov. På den annen side; Om du kritiserer ALLE blir det litt over-kill, for det er bare noen få som er farlige. Noen i grupper, andre enkeltkasus. Litt nyansering er coolt.

Kommentar #73

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Ingen tvil

Publisert over 10 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Anfindsen reserverer seg en smule når det gjelder å ta avstand fra Jensens ekstremistiske posisjoner når han skriver: ”Dessuten har han gitt uttrykk for synspunkter som er uakseptable, eller som kun med en stor porsjon velvilje kan tolkes til å være så vidt innenfor grensen til det akseptable (min uthvn)”.

Når jeg formulerte meg på den måten Øian viser til, er det ut fra tankegangen om å la tvilen komme tiltalte til gode. Jeg har ønsket å holde døren på gløtt for at Fjordman selv ville moderere seg, beklage den uakseptable formuleringen, og evt forklare at det han egentlig mente å si var noe litt annet enn hva det vitterlig høres ut som han sier (hvilket vi i så fall - med en stor porsjon velvilje - muligens kunne ha bedømt som å være så vidt innenfor det akseptable). Om Fjordman er villig til å moderere seg, samt ta selvkritikk, gjenstår å se. Jeg er i dag mindre optimistisk på dette punktet enn jeg var for en uke eller to siden.

Men altså: La det være helt klart: Jeg mener at det aktuelle utsagnet er uakseptabelt. Og dette handler for meg ikke bare om retorikk eller ordvalg; jeg mener at tanken om tvangsmessig deportering av muslimer fra Europa ikke bare er uakseptabel, men også alldeles spinnvill. Forøvrig finnes det enda verre - og derfor enda mer uakseptable - tolkninger.

Jeg burde selv ha innsett det spinnville i det siterte utsagnet allerede første gang jeg leste det aktuelle Fjordman-essayet, og har den siste tiden spurt meg selv hvorfor så ikke skjedde. Dette er noe jeg vurderer å komme tilbake til med tid og stunder.

Kommentar #74

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Enig

Publisert over 10 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Anfindsen har selv sagt at han går i tenkeboksen, noe som er prisverdig, og der skal han få være så lenge han selv føler han har behov for det. Jeg verken tror eller forventer at han etter et opphold der kommer ut som en strømlinjeformet politisk korrekt tenker. Men der Fjordman er krystallklar, ser vi nå atskillig vaghet fra dem som i alle fall inntil nå har gått langt i å støtte ham. En tydeligere avklaring av deres forhold til Fjordmans ideer kan da umulig være for mye å be om.

Jeg er enig med Ekeland Bastrup i at en tydeligere avklaring av mitt forhold til Fjordmans ideer er helt på sin plass. Jeg ber imidlertid om forståelse for at det tar litt tid før ting er tilstrekkelig gjennomtenkt til at jeg kan ytre meg offentlig om dem. En annen sak er at jeg synes jeg skylder Peder Fjordman Jensen å gi også ham litt tid til å tenke seg om.

Kommentar #75

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Lillelord

Publisert over 10 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er enig med Ekeland Bastrup i at en tydeligere avklaring av mitt forhold til Fjordmans ideer er helt på sin plass.

"Vi har ham nå!" (Johan Borgen)

Kommentar #76

Peter Eide Walseth

38 innlegg  252 kommentarer

Imponert

Publisert over 10 år siden

Jeg er veldig imponert over Anfindsens evne til å reflektere kritisk rundt egne holdninger ifht ordvalg, debatt og også Fjordmann. Jeg kan ikke være sikker på at jeg ville greid det samme om rollene var byttet om. Det er en meget god menneskelig egenskap.

Kommentar #77

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Rar logikk

Publisert over 10 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan fortsatt ikke helt forstå hvorfor Runde later til å være mindre bekymret over at Jensen framsetter trusler ovenfor den muslimske befolkningen i Europa, enn over at Odd-Bjørn Fure har tolket Jensen dit het at Europas ledersjikt må utryddes.

Dette er vidt forskjellige ting. Nøstvold Jensens tanke om å "fysisk fjerne islam og tilhengarane av denne religionen frå vestlege land" har eg tatt fråstand frå eit utal gonger, men dette er så fullstendig urealistisk at eg har ikkje vore det minste bekymra, og av same grunn treng heller ikkje muslimar vere det. Ingen vitige folk har meint dette er rett, muleg eller aktuelt på nokon slags måte. Det burde også NJ forstått, same kor skeptisk han er til islam. Når eg for min del er i mot  høg innvandring, er det ikkje minst fordi dette er ein irreversibel prosess. Ein har ingen angrefrist på det som er gjort.

Men heller ikkje utsegna til Fure har bekymra meg. Det eg derimot har sagt er at påstanden enten bør dokumenterast eller dementerast. Eg ser du prøver deg på ein glideskala av argumentasjon for at Nøstvold Jensen verkeleg har meint at store delar av Europas leiarsjikt bør utryddast. Logikken liknar litt på det vi sa som små: "Den som kviskrar, han lyg; den som lyg, han stel; og den som stel, kjem i fengsel". Når Nøstvold Jensen gjev uttrykk for avsky for drapet på 77 personar, kvifor trur du då at han ønskjer livet av mange millionar?

Kommentar #78

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Inkonsekvent spørsmål, men likevel eit svar

Publisert over 10 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet som det nå er nødvendig å få avklart er hvor langt særlig Anfindsen, men også Runde siden han startet denne tråden, faktisk deler Fjordmans historie- og verdensforståelse og eventuelt på hvilke områder de mener at hans forståelse bygger på fundamental svikt.

Ekeland Bastrup har frårådd meg å bruke tid på å lese det Fjordman har skrive og då er det noko inkonsekvent å be meg forklare i kva grad eg deler historie- og verdsforståinga hans. Det føreset både at eg har lese bloggen hans og at eg på bakgrunn av den greier å danne meg eit bilde av korleis han tenkjer. Historie- og verdsforståing var då svært; eg veit ikkje om eg sjølv har noko så storslått.

Fjordman/Nøstvold Jensen har vore opptatt av ulike aspekt ved islam; eg m.a. av innvandring. Det er delvis overlappande emne. I innlegget "Innvandring - ei oversikt" har eg gjort greie for korleis eg ser på immigrasjon til Noreg. Betre kommunikasjonar, overbefolkning, fattigdom og krig (i andre land) er der oppførte som årsaker til innvandring. Problem knytt til innvandring er opplista, også dei som handlar om integrering av muslimar, men ingen konspirasjonsteori om planar for islamsk erobring av Noreg eller Europa er lanserte, og ingen nordmann er kalla svikar, quisling eller forrædar. Men eg synest nok mange er godtruande; langt fleire enn dei som vedtok dei liberale unntaksreglane i Lov om innvandringsstopp frå 1975 og difor i innlegget vart nemnde som naive. Eg viser også til siste svaret mitt til Hogne Øian. Der skriv eg at Fjordman/Jensen har fundamental sviktande forståing viss han trur innvandringa kan gjerast om att.

Kommentar #79

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

For ordens skyld

Publisert over 10 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

tanken om tvangsmessig deportering av muslimer fra Europa ikke bare er uakseptabel, men også alldeles spinnvill.

Her har jeg kommet i skade for å ordlegge meg på en måte som kan misforstås. Jeg mener ikke at det aldri kan være aktuelt å deportere muslimske (eller andre) innvandrere fra Europa; tvert imot mener jeg at dette er et virkemiddel som i større grad enn hva som er tilfellet burde benyttes overfor visse mennesker som nekter å følge spillereglene i de landene de har kommet til.

Nå tror jeg kanskje de fleste, ut fra sammenhengen, forsto omtrent hva jeg mente og ikke mente, men jeg ser dessverre at det er noen som stadig velger å 'misforstå' hva folk sier, så derfor tar jeg med denne presiseringen. Mitt poeng var altså å ta klart og utvetydig avstand fra tanken om at Europas utfordringer ift islam kan løses ved at alle (eller de fleste) muslimer som er kommet hit i løpet av de siste tiårene, kan deporteres til sine opprinnelsesland (eller andre steder). Derimot har jeg altså ikke sagt at det alltid vil være galt å deportere muslimske (eller andre) innvandrere fra Europa.

Kommentar #80

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Enig

Publisert over 10 år siden
Peter Eide Walseth. Gå til den siterte teksten.

Jeg er veldig imponert over Anfindsens evne til å reflektere kritisk rundt egne holdninger ifht ordvalg, debatt og også Fjordmann. Jeg kan ikke være sikker på at jeg ville greid det samme om rollene var byttet om. Det er en meget god menneskelig egenskap.

Det er jeg helt enig i.

Kommentar #81

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Det er forskjell på å forandre retorikk eller vektlegging av ulike uttrykk, og faktisk skifte mening. Da må man først innse at en mening kan være feil. Hvordan man så uttrykker seg videre om det man fortsatt mener - se det blir bare en overfladisk diskusjon.

Kommentar #82

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Islamsk lov i EU

Publisert over 10 år siden
Einar Sivertsen. Gå til den siterte teksten.

Du gir en lenke til et meget langt dokument. Jeg innrømmer at jeg ikke har lest det, men jeg har søkt i dokumentet etter "islam", "muslim"

Sivertsen og Øian

I dokumentet fra Europarådet heter det for eksempel at de vil:

promote the identification of correspondences between legal systems of different inspirations in order to resolve civil law problems relating to individuals: laws of succession and family law, including divorce.

Her åpner altså EU for at islamske lover skal praktiseres med hensyn til familierett. Ikke veldig vanskelig å lese.

Når det gjelder en utvidelse av EU slik at de fire frihetene skal gjelde også for arabiske land, er det viktig å følge prosessene rundt Euro-Mediteranian Partnership fra 1995. Heldigvis har det ikke gått så langt som det er foreslått i dette dokumentet, og det er nå erstattet av Union for the Mediterranean etter protester blant annet fra Slovenia.

Det foregår en maktkamp innad i EU på hvilken retning vi skal gå. Danmark forkastet som kjent deler av Schengen-avtalen. Befolkningen i EU er stadig mer skeptiske til at uvalgte byråkrater skal ta avgjørelser for de, og når det gjelder innvandrings- og integreringsspørsmål er det mye som tyder på at de styrende elitene i EU er på kant med sin egen befolkning.

Spørsmålet vi må stille oss er om noe av kritikken Nøstvold Jensen har rettet mot EU er rettmessig. Han har i alle fall gode kilder på det han skriver i denne sammenhengen. 

Kommentar #83

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

promote the identification of correspondences between legal systems of different inspirations in order to resolve civil law problems relating to individuals: laws of succession and family law, including divorce.

Her åpner altså EU for at islamske lover skal praktiseres med hensyn til familierett. Ikke veldig vanskelig å lese.

Uten å ha sett dette i en større sammenheng leser jeg ikke det samme ut av det som du gjør, Kahrs. Slik jeg leser dette er det en kartlegging av de faktiske forhold, ingen marsjordre til å gjennomføre. Det finnes juridisk mulighet i England til å ta hensyn til andre seder og skikker til og med innen det juridiske. I det hele tatt er engelsk lov noe anderledes enn i Norge.

Når det er sagt vil jeg advare mot å innføre annet enn norsk lov i Norge. Loven må være lik for alle, og utgangspunktet for utviklingen av lovverket er det eksisterende lovverk. Så får migranter prege lovverket når de en gang  sitter i Stortinget.

Kommentar #84

Børge Jørgensen-Dahl

1 innlegg  35 kommentarer

De hundre rettferdige?

Publisert over 10 år siden

Jeg har tatt meg tid til å lese gjennom alle innleggene i denne tråden. Jeg er mer forundret enn overrasket. Per Steinar Runde har vist til det faktagrunnlag og de kilder Fjordmann har bygget på men åpenbart ikke tatt tilstrekkelig høyde for dagens situasjon etter ABBs vanvittige konklusjoner og handlinger. Så overfaller man Runde med det mest usaklige tøv i stedet for å ta stilling til det faktagrunnlag han viser til og drøfte de mulige implikasjoner dette kan føre til for vårt land, Europa og det liberale demokrati vi alle vel er enige om. Man får inntrykk av at majoriteten som angriper han anser seg selv som minst de 10 rettferdige som går løs på den ene urettferdige Runde.

Orriana Fallacis bøker, Bergs bok, Koranen har jeg lest og debatt om islams religion og politisk ideologi m.v har jeg fulgt med på gjennom mange år. Jeg har også skrevet en og annen artikkel, blant annet om EU rekommandasjon 1163 om implementeringen av arabisk og islamsk kultur, vitenskap, islam m.v. i Europa anbefalt av europeiske parlamentarikere. Det siste dokumnet tok jeg opp i en artikkel hvor jeg nøyde meg med å stille spørsmål til de norske politiske partier om hvordan de så på dette og om de forholdt seg til anbefalingene. Selvsakt ble artikkelen refusert i de to avisene jeg sendte den til. Og når media refuserer en politisk rettet artikkel er det et ganske sikkert tegne på at den ikke er i samsvar med det politiske korrekte standpunkt. Om disse tema skulle det ikke debatteres offentlig.

Men nå er debatten i full gang og urimeligheten hagler over den ulykksalige som har våget å ta opp det faktamateriale som foreligger. Og all ære til Runde som våget.

Men et spørsmål synes uunngåelig. Om den debatten i all offentlighet om temaet hadde sluppet løs før 22/7, ville da ABB unnfanget sin bisarre tanke om terror/revolusjon eller ville han vært en debattant som kanskje hadde fått sine synspunkter grundig analysert og kanskje funnet meningsfeller han kunne ha assosiert seg med og latt det bli med det? Var fraværet av den offentlige debatten opplevd av ham som det som etter hans syn (og for all del - dere rettferdige, ikke for meg) nødvendiggjorde terror?

Når jeg skriver dette er det selvsakt i full forståelse av at jeg risikerer å bli overfalt av alle disse rettferdige hvorav kanskje mange nettopp var med å hindret den offentlige debatten.

Når jeg nå ganske sikkert oppfattes som å ha stilt meg ved siden av Runde (hvilket jeg gjør med de samme forbehold som han) blir jeg ikke overrasket om jeg lider samme skjebne med han. Det skal jeg i mitt 71ende år nok klare, men jeg kommer ikke til svare på noe som helst anfall fra verken den ene eller den andre. 

Kommentar #85

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Takk

Publisert over 10 år siden

Takk til alle som har tatt del i debatten, både dei som har gitt meg motbør og dei som har støtta meg. Utan motførestillingar blir det ingen debatt, og slike hjelper også til å avklare kva tankar som held mål og kva argument som ikkje gjer det. Sidan eg i starten av debatten var ein mot mange, vil eg likevel spesielt takke Sissel Johansen, Øivind Nygård, Knut Nygaard, Kristian Kahrs, Ole Jørgen Anfindsen, Knut Haus, Tor Fagerhaug og sist, men ikkje minst, Børge Jørgensen-Dahl, som har støtta meg på eitt eller fleire punkt.

Når det gjeld vedtaket i Europarådets parlamentarikarforsamling, som Hallgrim Berg tala og røysta mot i 1991, så lydde det slik (uthevingane er gjort av meg):

RECOMMENDATION 1162 (1991)[1]

on the contribution of the Islamic civilisation to European culture

 

The Council of Europe has the statutory mission to safeguard and realise the spiritual and moral values which are the common heritage of its member states. Article 9 of the European Convention on Human Rights enshrines the right to freedom of thought, conscience and religion.

Multicultural Europe is based on humanist and religious traditions, which are the source of its dedication to freedom and human rights, as recalled by the Assembly in Resolution 885 (1987) on the Jewish contribution to European culture.

In a similar spirit, the Committee on Culture and Education held a colloquy in Paris in May 1991 on the contribution of the Islamic civilisation to European culture. The colloquy was organised in collaboration with the Western Institute for Islamic Culture (Madrid) and in association with Unesco.

The colloquy showed that, in addition to Christianity and Judaism, Islam in its different forms has over the centuries had an influence on European civilisation and everyday life, and not only in countries with a Muslim population such as Turkey. The new Europe as well is becoming increasingly subject to influences from Islam, not only through the regions of predominantly Islamic culture such as Albania or some southern republics of the USSR, but also by immigration from the wider Islamic world.

It must indeed be recognised that the Islamic world also embraces countries from Asia and Africa as well as the Middle East and the Maghreb.

Islam has, however, suffered and is still suffering from misrepresentation, for example through hostile or oriental stereotypes, and there is very little awareness in Europe either of the importance of Islam's past contribution or of Islam's potentially positive role in European society today. Historical errors, educational eclecticism and the over-simplified approach of the media are responsible for this situation.

The main consequence of such misrepresentation, to which many contemporary Muslims have contributed through their own lack of critical intellectual examination or intolerance, is that Islam is too often perceived in Europe as incompatible with the principles which are at the basis of modern European society (which is essentially secular and democratic) and of European ethics (human rights and freedom of expression).

While this incompatibility certainly does exist, as between Islamic fundamentalism and the cultural and ethical principles which the Council of Europe upholds, for example in regard to the treatment of women and respect for freedom of expression, it is not representative of Islam as a whole. It must be recognised that intolerance and distrust unfortunately exist on both sides, Islamic and non-Islamic.

The Assembly is aware of this situation, of the need for a better knowledge of the past so as better to understand the present and prepare the future, and of the valuable contribution that Islamic values can make to the quality of life through a renewed European approach on an overall basis to the cultural, economic, scientific and social fields.

Greater attention moreover should be given to co-operation with the Islamic world. The Council of Europe has already done a considerable amount of work on intercultural understanding and this should be further developed with specific reference to Islamic culture. Further co-operation should be sought with non-governmental institutions and organisations in this field, such as the Western Institute for Islamic Culture in Madrid, the Paris Institute for the Arab World and others. 

The Assembly therefore recommends that the Committee of Ministers find room for consideration of the Islamic world in the intergovernmental programme of activities of the Council of Europe and in its recommendations to the governments of member states. The following measures are proposed: 

In the field of education 

A balanced and objective account of the history of Islam should be included in education curricula and textbooks along the lines of the international research project: "Islam in textbooks". 

There should be wider provision for the teaching of Arabic as a modern language in European schools. 

Scientific research on Islamic matters should be encouraged, inter alia, by increasing the number of Arabic and Islamic professorial posts in universities. Islam should also be included in mainstream studies, for example Islamic history should be taught in history departments, Islamic philosophy in philosophy departments and Islamic law in law departments, and should not be relegated, as is often the case, to oriental language departments. 

Similarly, in theology courses, a comparative approach should be encouraged, including Islamic, Christian and Jewish studies

An integrated teaching approach should be adopted to specific areas such as the Mediterranean basin, including studies on religion, philosophy, literature and history. 

Student and teacher exchanges should be set up and developed within a framework of university co-operation between Europe and the Islamic world, along the lines of Recommendation 1032 (1986) on the creation of a Euro-Arab University. This could be called the "Averroës programme" in comparison with the existing "Erasmus" and "Demosthenes" programmes. 

In the field of the media 

The production, co-production and broadcasting of radio and television programmes on Islamic culture are to be encouraged. 

In the field of culture 

Places of cultural and intellectual expression are needed for immigrants from the Islamic world. The development of their own culture, however, should not entail their isolation from the society and culture of the host country. 

Cultural itineraries of the Islamic world inside or outside Europe and cultural exchanges, exhibitions, conferences and publications in the fields of art, music and history should be encouraged. Museums have an important role to play in this respect. 

Selected Islamic works, classic and modern, should be translated and published in a manner more conducive to greater understanding in Western society. 

Administrative questions and everyday life 

Governments should encourage dialogue between Islamic communities and the competent authorities to provide for the religious requirements of their faith (such as holy days, prayer rules, dress and food), while respecting the customs of the host country, in addition to the usual provisions for the association and representation of immigrant and indigenous Islamic communities. 

The twinning of towns between Europe and the Islamic world, especially those which are geographically closer to Europe, should be encouraged. 

In the field of multilateral co-operation 

A real effort is necessary to provide a basis for a continuing dialogue between Europe and the Islamic world with a view to the reinforcement and development of all democratic and pluralistic tendencies. Particular attention can be given to direct co-operation with specific parts of this world, for example with the Arab countries around the Mediterranean (as a contribution to the possible development of a conference on security and co-operation in the Mediterranean) or with immigrant communities within Europe. 

A positive dynamic should be given to this dialogue by tackling in future seminars key issues such as Islamic fundamentalism, the democratisation of the Islamic world, the compatibility of different forms of Islam with modern European society and, in general, the new problems posed by religions in contemporary society, whether the secular societies of the West or the traditional societies of the Third World. The problems posed by Islam should be examined in the same perspective as those posed by Christianity, by Judaism and by other religions in the world. Such studies will more surely help forward the historical process of the democratisation of traditional societies thanks to a broadening of the cultural horizons on which they are based. 

The Assembly also asks the Committee of Ministers to invite interested countries of the Islamic world to take similar initiatives on a reciprocal basis and, wherever appropriate, to accede to Council of Europe conventions and open partial agreements, with a view to harmonising legislation and developing intercultural understanding. 

[1] Assembly debate on 19 September 1991 (11th Sitting) (see Doc. 6497, report of the Committee on Culture and Education, Rapporteur: Mr de Puig).
Text adopted by the Assembly on 19 September 1991 (11th Sitting).

Kommentar #86

John Myrstad

0 innlegg  1 kommentarer

berre basert på fakta?

Publisert over 10 år siden

Du spør om kritikken av Fjordman kun er basert på fakta.

Det er den selvsagt ikke. Verdisynet til den enkelte er jo også en faktor, hvilke idéer en støtter.

Prosjektet ditt med å lese for å gjøre opp din egen mening er for meg interresant. Jeg vil gjerne spandere en kopp kaffe og høre hva du finner ut ved anledning. Jeg spanderer selvsagt. Til den tid så oppfordrer jeg deg til å lese hele Fjordman/Norwegian Kafir inkl. hans kommentarer på ulike nettfora, og andre skribenter på samme fora.

mvh: John

Kommentar #87

Einar Sivertsen

0 innlegg  13 kommentarer

Fjordman

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

promote the identification of correspondences between legal systems of different inspirations in order to resolve civil law problems relating to individuals: laws of succession and family law, including divorce.

Her åpner altså EU for at islamske lover skal praktiseres med hensyn til familierett. Ikke veldig vanskelig å lese.

Takk for svar til Kahrs. 

Jeg har følgende kommentarer:

1. Jeg minner om at du i din forrige kommentar sa: "Her kommer det anbefalinger om at EU tilpasser sitt lovverk slik at islamske sharia lover erstatter EU-landenes sekulære lover når det for eksempel gjelder familierett". Jeg tar derfor utgangspunkt i "tilpasse lovverk" og "slik at islamske sharia lover erstatter landenes sekulære lover"

2. Jeg har kanskje tungt for det, men jeg synes formuleringen "promote the identification of correspondences between legal systems of different inspirations" er litt vanskelig. Jeg søkte derfor med frasen på google og fikk pussig nok for det meste treff på essayet til Fjordman, samt til originaldokumentet, forstå det den som vil. Jeg er brukbar i engelsk men kan ikke forstå at noe i den setningen innebærer at det anbefales islamske sharialover skal erstatte landenes sekulære lover. En slik tolkning mener jeg godt kan kalles "konspirasjonsteoretisk".

3. Det er ellers ikke noen overraskelse at islamske trossammfunn har vigselsrett i Norge på linje med andre trossamfunn. Det at de antakelig heller ikke vier samkjønnede har de også til felles med en del andre trossamfunn som har vigselsrett, og innebærer ikke etter mitt syn at vi "tilpasser vårt lovverk"

4. Det det hele antakelig koker ned til er evt. bruk av shariaråd i Norge forbindelse med skilsmisse og barnefordeling. I den forbindelse synes jeg det er viktig å være klar over at  tvistelovens kapittel 7 åpner for at partene i en tvist kan avtale utenrettslig mekling. Innenfor rammene av dette regelverket kan altså allerede i dag religiøse trossamfunn bruke religiøse lover ("islamske lover skal praktiseres").

For den som er interessert i dette ( og er villig til å lære noe nytt, og kanskje til og med skifte mening) anbefales følgende notat av professor i religionshistorie Torkel Brekke.

5. Forøvrig er Europarådet noe annet enn EU.

For å oppsummere: Jeg er uenig i Fjordmans og Kahrs fortolkning av det ovenstående notatet. Jeg kan ikke se at europarådet har anbefalt at sharialover skal erstatte EU-landenes sekulære lover. En slik fortolkning oppfatter jeg som konspirasjonsteoretisk.

Kommentar #88

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Forvirrende fra Torkel Brekke

Publisert over 10 år siden
Einar Sivertsen. Gå til den siterte teksten.

For den som er interessert i dette ( og er villig til å lære noe nytt, og kanskje til og med skifte mening) anbefales følgende notat av professor i religionshistorie Torkel Brekke.

Nå har jeg lest gjennom notatet til Torkel Brekke, og han skriver ikke mye nytt eller oppsiktsvekkende. Likevel er det grunn til å merke seg noe av det han skriver:

Negative effekter vil kunne være at personer som ønsker å benytte seg av religiøse tvisteløsningsordninger kan utsettes for press fra lokalsamfunn og lokale religiøse ledere, slik at frivilligheten i å underkaste seg ordninger blir vanskelig å sikre. Videre kan man tenke seg at en offentlig anerkjennelse av slike ordninger vil kunne skape et rom der religiøse ledere kan manøvrere for å oppnå større makt, noe man kanskje ikke ønsker.
(...)
Alt i alt er det grunn til å være forsiktig med å gi formell og permanent anerkjennelse til religiøse råd fordi man har sett, blant annet i Storbritannia, at behandling av spørsmål som skilsmisse kan bidra til å begrense spesielt kvinners reelle rettigheter.

Til tross for at Brekke skriver overstående, skriver han i sin konklusjon: Dette betyr altså at bruk av religiøse lover slik det foregår i dag, og slik det har foregått i lang tid, ikke representerer noen trussel mot en demokratisk rettsstat.

Vel, forstå det den som kan. Brekke advarer først mot en udemokratisk ordning for så å konkludere med at det ikke representerer noen trussel mot en demokratisk rettsstat.

La meg kort gjøre rede for hva nettstedet Answering-islam.org skriver om forholdene for kvinner i islamsk familierett hvor de diskuterer utspillet til Dr. Rowan Williams som jeg refererte til over:

The Archbishop speaks of not incorporating hudud (punishments) into English law or of permitting this area in Islamic courts of arbitration. However, sharia impacts women the most negatively, and this part of sharia is not concerned with hudud per se. Here are some articles that explain such laws as inheritance (men get twice the share as women do); courtroom testimony (men's count twice that of women); divorce (easy for men, but not for women); and a strange remarriage law (after a divorce, if the couple wants to reconcile and marry each other again, the ex-wife must marry another man and then get divorced from him)

Jeg sier nei takk til en innføring av parallelle rettssystemer hvor kvinner ikke får samme rettigheter som menn, og det er intet konspirasjonsteoretisk i at at det er mange europeiske politikere og byråkrater som ønsker å åpne for islamske lover og skikker når det gjelder familierett. Det hadde også vært interessant å lese Sivertsens kommentarer til det Runde tar opp i kommentar # 85. Går europeiske politikere for langt i å legge forholdene til rette for islam?

Kommentar #89

Einar Sivertsen

0 innlegg  13 kommentarer

rett og galt

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Jeg sier nei takk til en innføring av parallelle rettssystemer hvor kvinner ikke får samme rettigheter som menn, og det er intet konspirasjonsteoretisk i at at det er mange europeiske politikere og byråkrater som ønsker å åpne for islamske lover og skikker når det gjelder familierett.

Vel, det jeg sa var at det var konspirasjonsteoretisk å hevde at Europarådet anbefaler EU land å endre lovverket for å erstatte deler av det med sharialover. Det er jo faktisk det Fjordman og du sier. Jeg konstaterer at du fortsatt står inne for den fortolkningen.

Dersom du hadde lest neste setning i et av sitatene  dine ville du også ha forstått at det var forholdene i Norge Brekke siktet til når han mente det ikke var noen trussel:

"Dette betyr altså at bruk av religiøse lover slik det foregår i dag, og slik det har foregått i lang tid, ikke representerer noen trussel mot en demokratisk rettsstat. Grunnleggende menneskerettigheter gir full anledning til å være medlem av tros- og livssynssamfunn, og andre frivillige organisasjoner,som idrettslag, med egne lover og regler, som da finner en plass innenfor rammene av norske lover."

For å være krystallklar på mitt ståsted: Jeg ønsker likhet for loven i Norge og ikke noen parallelle rettssystem i det hele tatt.

Jeg synes imidlertid det er vanskelig å forby at to mennesker, som bekjenner seg til islam, går til en imam for å få råd om hvordan de skal løse en tvist og så velger å følge det rådet. Forutsetningen er selvfølgelig at avtalen de inngår, og måten den inngås på,  er i overenstemmelse med norsk lov.

Dersom kvinner f.eks. tvinges til å inngå avtaler om barnefordeling som de egentlig ikke er interessert i, er jo det helt på linje med tvangsekteskap og kan selvfølgelig ikke aksepteres.

Kommentar #90

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Forstår ikke poenget med å ta debatten om innvandring via Fjordman

Publisert over 10 år siden
Børge Jørgensen-Dahl. Gå til den siterte teksten.

Men et spørsmål synes uunngåelig. Om den debatten i all offentlighet om temaet hadde sluppet løs før 22/7, ville da ABB unnfanget sin bisarre tanke om terror/revolusjon eller ville han vært en debattant som kanskje hadde fått sine synspunkter grundig analysert og kanskje funnet meningsfeller han kunne ha assosiert seg med og latt det bli med det? Var fraværet av den offentlige debatten opplevd av ham som det som etter hans syn (og for all del - dere rettferdige, ikke for meg) nødvendiggjorde terror?

Når jeg skriver dette er det selvsakt

Det jeg ikke skjønner er hvorfor Runde og mange andre velger å ta debatten om innvandring og EU gjennom å skulle nyansere Fjordman/Jensen, når han tross alt har skrevet en hel del svært ekstreme ting.  

Jeg ser rett og slett ikke hensikten, for i flere europeiske land stemmer nærmere 1 av 4 på partier som ikke vil ha dagens omfattende innvandring. Se f.eks. på Frankrike, Nederland, Belgia, Østerrike, Sveits, Danmark og Norge. Selv statslederne i de fire største EU-landene har på ulike måter uttalt at multikultur har vært mislykket eller i tilfellet Italia, uttalt at vestlige verdier er klart overlegne islamske. Det er faktisk heftig debatt og min personlige oppfatning er at det bare er et tidspørsmål før grensene lukkes ytterligere.

Kommentar #91

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Mulig med en nyansert debatt?

Publisert over 10 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Det jeg ikke skjønner er hvorfor Runde og mange andre velger å ta debatten om innvandring og EU gjennom å skulle nyansere Fjordman/Jensen, når han tross alt har skrevet en hel del svært ekstreme ting.

Baldersheim

Jeg har skrevet noe om dette i mitt innlegg  ABBs sviktende dømmekraft. Anders Behring Breivik har gjort stort skade for de som vil ha en nyansert debatt om grensene for innvandring i Europa, og Breivik har gjort at Lars Gule og resten av de som har multikulturen som sin fremste religion har fått en retorisk boltreplass de aldri kunne drømme om uten de uhyrlige terrorhandlingene. Breivik hater venstresiden, men på grunn av sin sviktende dømmekraft har han styrket venstresiden på en meget kraftfull måte.

Derfor nekter jeg å være med på en demonisering av Fjordman til tross for at også han er alt for ensidig og kommer med uakseptable påstander om at alle muslimer skal kastes ut av Europa.

La meg sitere hva Anfindsen skriver i kommentar #79: «Mitt poeng var altså å ta klart og utvetydig avstand fra tanken om at Europas utfordringer ift islam kan løses ved at alle (eller de fleste) muslimer som er kommet hit i løpet av de siste tiårene, kan deporteres til sine opprinnelsesland (eller andre steder). Derimot har jeg altså ikke sagt at det alltid vil være galt å deportere muslimske (eller andre) innvandrere fra Europa.»

Men på grunn av én mann, er dette en meget vanskelig debatt å reise, og det blir lettere for våre meningsmotstandere å klistre rasisme-klistrelappen på oss fordi ingen har noe ønske om å bli assosiert med Breivik eller Fjordman. Hvordan er det mulig å få en nyansert debatt om hvor grensene for islamsk og ikke-vestlige innvandring skal gå i debattklimaet etter 22. juli?

Kommentar #92

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Men på grunn av én mann, er dette en meget vanskelig debatt å reise, og det blir lettere for våre meningsmotstandere å klistre rasisme-klistrelappen på oss fordi ingen har noe ønske om å bli assosiert med Breivik eller Fjordman. Hvordan er det mulig å få en nyansert debatt om hvor grensene for islamsk og ikke-vestlige innvandring skal gå i debattklimaet etter 22. juli?

Det går an å se det slik at de debattene som har vært nå ligger i kjølvannet av Breivik og Fjordmann, men ellers i året har man mulighet til å diskutere norsk EU-tilknytning med oss som er for, overnasjonalitet, migrasjon og beslektede tema. Men likevel er det slik at denne "post-Breivik-tiden" har fått avslørt at mye av innvandringsmotstanden dels er tuftet på svart grums og holdninger som det skumroes bort fra når man ser noe som kan tenkes å være en ytterste konsekvens av motstandsvirksomheten når et sinn går av skaftet. Det er beklagelig for de som rammes av åndsfellesskapet at de trekkes med i en gal manns gjerninger siden de selv ikke har ondt i sinne og bare sliter med et tilsynelatende slektskap. Man må stikke fingeren i jorden og se at dette artsfellesskapet ikke kan bortforklares med å endre retorikk, men ved å endre de felles oppfatningene. Det er en refleksjonsoppgave. En tankejobb mer enn en skrivejobb. Man kan ikke bare skrive av seg ens egen frustrasjon. Man må meditere den bort.

Kommentar #93

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 10 år siden

@Kahrs

Jeg sliter fremdeles med å forstå argumentasjonsrekken. Når flertallet i Norge ønsket ytterligere begrensninger i innvandring (eller var det stans) så ser jeg ikke hvorfor man skal bli så stresset.

Fjordman ligger dessuten langt bortenfor det de aller fleste står for. Han er uttalt anti-demokratisk, for å nevne noe. Så for min del er det null problem å være mot Fjordmans planer og samtidig mene at innvandringen ikke er bærekraftig. Begge oppfatningene hadde jeg forresten før han ble kjent og jeg er trolig en av få som eksplistt har nevnt og kritisert ham her inne før ABBs terror.

Jeg mener at dere gjør debatten en bjørnetjeneste ved å skulle delvis forsvare en person som går langt forbi både det dere selv og de fleste andre kan gå god for.

Kommentar #94

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Støtte til Baldersheim. Kahrs er rimelig naiv

Publisert over 10 år siden

Baldersheim er selv en erklært innvandringsskeptiker, men er i stand til å se det mange av hans meningsfeller ikke synes å være i stand til å se - at dersom en fremtidig innvandringsdebatt skal lenkes til de premisser og til den type ideologi som Fjordman og hans artsfrender representerer, da er kampen for det de står for, for evig tapt, og uansett hvor mye man står i krokene og gneldrer og feller tårer, vil det ikke hjelpe dem. Kahrs, i motsetning til Baldersheim, vil gi Fjordman en sjanse og er reservert i sin grenseoppgang mot ham. For meg er det uttrykk for intellektuell slapphet. Samtidig klager Kahrs over at boltreplassen for dem som mener som han er blitt minimal etter 22/7, og at det nå er fritt frem for multikulturalistene til å demonisere innvandringsskeptikerne.

Men ser virkelig Kahrs ikke at det er ved sin slappe holdning til Fjordman og alt det denne og hans likesinnede står for, at Kahrs ror seg selv inn i det hjørne hvor ethvert troverdig spillerom svinner rundt ham? Det er mulig å føre en pragmatisk innvandringsdebatt, men å føre en en pragmatisk og fornuftig debatt på grunnlag av Fjordmans konspiranoia, det er og blir en umulighet.

Kommentar #95

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Angrip sak, ikke person

Publisert over 10 år siden

Nå skal det være Olav Rune Ekeland Bastrups privilegium å kalle meg naiv. Det er imidlertid interessant at OREB krever at man tar fullstendig avstand fra personer og ikke ideer, noe som har blitt en kjent taktikk fra han de siste månedene. Dette er noe som dessverre kan oppleves som manipulerende. Jeg har blitt avkrevd at jeg tar fullstendig avstand fra personer her på VD ikke bare noen av deres ideer, men hele personen.

OREB har selv innrømmet at han har skjerpet tonen betraktelig, og jeg tror ikke det kommer mye godt ut av hans konfronterende taktikk. OREB var tidligere en reflektert mann som konsentrerte seg om sak, ikke person, men nå lar han følelsene ta fullstendig overhånd slik at han mister fokus på de sakene han vil diskutere. Han skriver nå at han vil bruke all sin åndelige energi til å gå i krig mot alt det jeg og mine meningsfeller står for, og det er selvfølgelig hans privilegium, men det er beklagelig at OREB har blitt såpass personfokusert i det siste.

I stedet kan det være fruktbart å se hvordan forskeren Vidar Enebakk ordlegger seg. For øyeblikket har han bare tre følgere, undertegnede, Ole Jørgen Anfindsen og alltid å velformulerte Oddbjørn Johannessen. Han fortjener mange flere som følger hans betraktninger, og han er som mange andre kritiske til Fjordman og det han står for. Men i motsetning til OREB og noen andre, tar han ikke avstand fra hele mannen på samme måte.

Enebakk er som de fleste av oss kritiske til Fjordmans retorikk og antidemokratiske ideologi, men han anerkjenner at Fjordman er kunnskapsrik og belest innen vitenskapshistorie og populærvitenskap. Denne nyanseringen mangler hos OREB fordi han har en ensidig agenda om å gå til krig mot det hans meningsmotstandere står for.

Så, hvis OREB bestemmer seg for å gå inn i en fruktbar dialog, ikke en utmattende krig, hadde vi alle kunnet lært noe. OREB er tross alt en meget kunnskapsrik mann.

Kommentar #96

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Det handler ikke om personer

Publisert over 10 år siden

Når handlet dette om personer, Kahrs? Du forsøker å få det til å se slik ut som om det er personer jeg er ute etter. Det er tøv - det er din måte å manipulere debatten på for å vri deg utenom sak. Jeg er ikke opptatt av personen Fjordman, og det burde være tydelig nok hvis du i det minste kunne gjort et forsøk på lese straight og ikke skjevt, slik du har for uvane. Jeg er ene og alene opptatt av Fjordmans IDEER. Det er selvsagt Kahrs' privelegium å gå god for disse så mye eller så lite han vil, men i den grad han går god for dem, kan han ikke forvente respekt for sitt standpunkt eller at det skal være mulig å føre noen fornuftig debatt. Fjordmans IDEER, hans verdensanskuelse og historiesyn, legger ikke grunnlag for det. Det hjelper ikke at enkeltstående analyser og observasjoner kan være riktige. Det slumpet vel at også Himmler gjorde en korrekt iakttagelse av rent ytre, observerbare forhold. Men det er nåp engang slik at det skal bare ett råttent egg til for å ødelegge en pannekakerøre. Vi kan gjerne diskutere innvandringspolitikk, men Fjordman er politisk og ideologisk død. Face it!

Kommentar #97

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Veien videre

Publisert over 10 år siden

Ekeland Bastrup, det er selvfølgelig gledelig at du nå sier du er mer opptatt av sak enn person. Betyr det at du beklager måten du har ordlagt deg på tidligere, som ble glimrende dokumentert av Per Anfindsen?

Kommentar #98

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Det er lang kø utenfor skriftestolen

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Ekeland Bastrup, det er selvfølgelig gledelig at du sier du er mer opptatt av sak enn person. Betyr det at du beklager måten du har ordlagt deg på tidligere, som ble glimrende dokumentert av Per Anfindsen?

Jeg vet ingen som er mer opptatt enn Kahrs av å dra folk til skriftestolen for å få dem til å bekjenne sine synder. Tidligere i denne tråden var det Peter Walseth som ble avkrevd unnskyldning fordi han med litt store bokstaver tillot seg å være uenig med trådstarter. Hvordan er det med bjelken i eget øye? Jeg HAR beklaget ett utsagn overfor Anfindsen. Det øvrige har jeg ingen grunn til å beklage ettersom Per Anfindsens egne infame karakteristikker av meg overgår alt jeg noen gang har vært i nærheten av å si om noe menneske. Siden han i fortsettelsen modererte seg ganske kraftig og spedde på noen ganske hyggelige ting også, lot jeg det ligge. Men uansett: Hvis det er skriftemål Kahrs på død og liv vil ha, så kommer det til å bli lang kø utenfor skriftestolen før det er min tur.

Kommentar #99

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Sivilisert tone

Publisert over 10 år siden

Peter Walseth er en mann som jeg til vanlig har stor sans for, og jeg respekterer han som en dyktig politiker. Det er det jeg har lyst til å si om Walseth i denne tråden.

Når det gjelder deg, Ekeland Bastrup, kan det virke som du har en såret stolthet når du hele tiden viser til at andre har vært slemme mot deg. Du får korrigere meg om jeg tar feil, men kan det hende at du har latt deg selv bli for mye styrt av følelser de siste månedene? Det er ikke den gode gamle reflekterte Ekeland Bastrup som for eksempel skriver: Det kan virke som du pleier for tett omgang med machomenn der nede i ditt serbiske refugium.

Personlig gjør det meg ikke mye å bli beskyldt for å ha for tett omgang med serbiske machomenn, men kan det hende debatten hadde vært tjent med en mer sivilisert tone?

Kommentar #100

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Når man ikke har noe saklig å tilføre kan man seffli alltid kline til med et personangrep.

Jeg tror denne tråden har utspilt sin rolle nå.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere