Vegar Monsen

30

Religionskritikk

Hvorfor virker det som at religionskritikk blir sett på som umoralsk eller vulgært? Too long; didn't read (TL;DR) helt i bunnen siden noen ikke liker lange innlegg.

Publisert: 7. aug 2011

En del kristne her på VD ser ut til å bli mektig provoserte når ateister ytrer seg om en annen virkelighetsoppfatning enn den de selv tilhører; en virkelighetsoppfatning som jo ofte er konflikterende med deres egen, per definisjon. Det virker for meg som at de føler de har en rett til å ikke bli kritisert på teologien til sin religion, på sine ytringer som følge av sin religion og generelt det meste som er forbundet med religionen de tilhører. Hvordan de enkelte reagerer er jo forskjellig, men noen ganger så blir det et veldig fokus på at moderatorer regelrett burde gripe inn på disse dekadente inntrengerene som forgriper seg på deres hellige lekeplass (VD), eller skriver lange avhandlinger om hvor uforskammede og ufine ateister er.

Nå er jo vi ateister, både her og generelt i verden, individer hvor noen av oss er mer aggressive enn andre og noen passer helst på sin egen bakgård uten å bry seg så mye om hva resten driver på med. Det er klart at ikke alle ateister er høflige mennesker (siden vi tilhører homo sapiens er det jo implisitt) og noen ateister har sikkert et ønske til å harselere kristne for forskjellig grunn, uten å ha noe etisk eller moralsk mål med det. Men uansett, det gjelder de tilfeller hvor det er personangrep og andre logiske feilslutninger at det blir harselering, det gjelder ikke all kritikk mot religion.

Selv om du/en er kristen og tror på Gud så er du/de ikke fritatt ansvar og kritikk uansett hvor mye den enkelte må føle det. Vi som mennesker levet i et samfunn, og når vi blir med i et samfunn så blir vi og med i en sosial kontrakt hvor "samfunnsnormer" og samfunnskrav gjelder og overgår de personlige preferansene vi har og ønsker. Et slikt krav er blant annet Norges Lover som blir "pålagt" oss om vi vil eller ikke, som følge av vårt medlemskap i et samfunn. Vi som individer blir holdt til et ansvar som overgår hva vi selv måtte velge å anerkjenne (og religiøse har vel flere slike lag internt i sin teologi), og med det følger og muligheten for kritikk (som betyr saklige argumentative meninger), hvor handlingen å kritisere overgår i presedens hva man selv mener er feil å kritisere (som regel sin egen virkelighetsoppfatning).

Noen kristne syntes å føle at kritikk mot deres religion er et brudd på en eller annen slik sosial norm, for eksempel gjensidig respekt eller toleranse.

Det jeg lurer på er under hvilken rettighet / autoritet er det vi som ateister skal anerkjenne at religiøse, her spesifikt kristne, har en rett til å ikke bli eksponert for ikke-religiøse sin virkelighetsoppfatning.

---------

Et par ting jeg kan tenke på som mulige argumenter er:

Respekt:

Altså at kristne har rett til å bli respektert for sin tro (gjennom religionsfrihet) og dermed å ikke bli forfulgt og spyttet på som følge av dette.

Dette er jeg forsåvidt enig i, om det var et "isolert tilfelle", men nå er det slik at denne friheten gjelder for alle, inkludert ikke-kristne og hvis ikke-kristne har rett til frihet fra  religion, så har de også rett til å ytre sin virkelighetsoppfatning som jo er en mangel på kristendom. Det er derfor ikke respektløst for en ateist å si at han ikke tror at verden er 6000 år og dermed at kristne tar feil da det i såfall er tilsvarende respektløst å syntes det er respektløst siden det da bryter med ateistens virkelighetsoppfatning. En håpløs og komplisert sirkel.

Samtidig så er det min mening at man har noen personlige friheter som går på individets frihet, altså ting som angår en selv (tanker og følelser osv). Men i de tilfeller hvor det angår andre så er uansett fullstending legitimt å kritisere enhver ide og mening. Hvis f.eks. en Islamist syntes at vi "vantro hunder" burde avlives så er det ikke "respekt for religion" å la islamisten ha det som et designert mål, uansett hvor mye han syntes det er riktig og proklamerer religionsfrihet. 

Det bringer meg over på:

Toleranse: 

Toleranse er en merkelig ting. Toleranse er den "selvkontrollen" vi har til å tolerere ting vi ser på som negative, fra andre. Kristne kan si at ateister er intolerante angående kristendommens religion, slik som f.eks. å ikke ha kristendom for prominent i skole, og andre "rettigheter" de føler de har. Men det å tolerere handler ikke nødvendigvis om å ikke reagere, selv om det ofte virker slikt i dag. Jeg mener det er kristne som er intolerante når de ikke tåler å bli kritisert, når de føler de står over å bli stilt til ansvar fra andre enn Gud selv. Det blir litt som "Hvem er du til å spørre oss om slike ting, vet du ikke at vi har vært her i 2000 år, hva er vel du i forhold til oss?"

----------

Jeg er selv ofte kritisk ovenfor religion, men jeg ser ikke på meg selv som respektløs eller intolerant (selv om noen sikkert har de karakteristikkene på sin short-list på meg) av den grunn. Jeg ser det som legitimt å kritisere kristne (og alle andre ideologier / religioner) på de områder som angår meg selv eller andre, eller i de tilfeller jeg mener at de er uærlige eller urimlige i sin tankerekke eller mening.

Hvis noen av dere leser Christopher Hitchens bok "God is not great - How religion poisons everything" så vil kristne nok oppleve å få kaffen i halsen for Hitchen's veldig krasse tone men hvis man ser bak fasaden av harsk kritikk så ser man at han kritiserer "urimlige" deler av religion (om de er prominente eller ikke er en annen ting), som i sin egenart er ufine, irrelevant av "hvor hellig" det er. 

Jeg mener og (og det er min mening) at kristne, hvis deres religion er Sannheten og "det riktige" så bør de både tåle, og søke, sterk kritikk slik at de kan tenke at "Kristendommen er det riktige selv etter å ha lest kritikk", i stedet for å skyte ned all kritikk som personlige angrep og "blasfemi" for å beskytte sin bobble. Jeg tror at hvis den kristne Guden faktisk hadde eksistert, så ville han nok tåle ateistiske virkelighetsoppfatninger da vi jo per definisjon tar feil i det tilfellet.

TL;DR: Jeg vil altså gjerne høre noen gode argumenter for hvorfor kristne skal fritas å bli kritisert, hvis noen kristne mener det (og jeg vet de finnes).

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #401

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Denne debatten har jeg sett før, William Lane er apologet og kan vel knapt kalles en seriøs historiker. Å ha konklusjonen klar før du begynner å "forske" er ikke tillitvekkende. Ehrmans syn deles av de aller fleste seriøse historikere.

Han er ikke historiker, nei, han er filosof og teolog. Men han argumenterer med utgangspunkt i seriøse historikere. Men siden du har sett debatten, vet du dette.

Kommentar #402

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert over 9 år siden
T. Bernhard Lie. Gå til den siterte teksten.

Jeg antydet at Ehrman er litt kontroversiell; i betydningen at hans teorier er ikke vidt aksepterte. Man finner alltid uenighet i fagmiljøer, og Ehrman møter en del motstand for sine metoder og tolkninger. Det er svært lite fruktbart å trekke kristenfundamentalister og deres dype, inderlige hat inn i dette.

Ehrmans teorier er vidt akseptert i historiske fagmiljøer. William Lane er ikke historiker, han er filosof og teolog. Det burde si litt om hans ståsted. Her er første del av Ehrmans diskusjon med Lane hvor han klargjør en historikers arbeidsmetoder og holdning til temaet han forsker på.

           http://www.youtube.com/watch?v=pXLu6ApQy2s&feature=player_detailpage

Kommentar #403

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Jeg er helt enig i det du skriver. Derfor er jeg overrasket over at du i en diskusjon som primært handlet om sannsynligheten for Guds eksistens, insisterte på å diskutere enkelte dogmer i kristendommen.

Du tillegger meg et motiv jeg ikke har hatt; jeg har ikke «insistert på å diskutere enkelte dogmer i kristendommen». Jeg spurte om noen kunne gi til kjenne hvorvidt de rent faktisk trodde på dem og hvilke de eventuelt så på som myter. Kort, greit og enkelt. Det er bemerkelsesverdig, ja oppsiktsvekkende, at ingen til nå har hatt, hva skal jeg kalle det, kanskje mot - fraværet av bekreftelse tyder på at det er det som behøves - til å innrømme troen på det som er mye av selve kjernen i Kristendommen, og dermed egen tro. Det tjener ikke noen av delene til særlig ære, for å si det mildt; det tyder faktisk på at dere egentlig ikke tror på dette selv.

Din sammenligning med kreasjonistene er vel drøy, men jeg skal ta den: Hvis kreassjonistene eller du eller noen andre for den del, kunne vise til noe i nærheten av den mengde bevis for de kristne doktrinene som den massive mengden som eksisterer for evolusjonen, så skulle jeg akseptert doktrinene som et faktum, uavhengig av om Guds eksistens først var bevist eller ikke. Jeg ville da faktisk sett bevisene som en klar indikasjon for at Gud faktisk finnes.

Og det er forøvrig heller ikke som du sier at jeg har insistert på å slippe diskusjonen om Guds eksistens, det jeg har sagt er at det er nytteløst - i og med mangel på sannsynlighet i doktrinene i seg selv - å diskutere hvorvidt doktrinene er sanne, uten først å etablere en sannsynlighet for at Gud finnes.

Kommentar #404

Ole David Østli

2 innlegg  154 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Ehrmans teorier er vidt akseptert i historiske fagmiljøer.

Hjertelig takk for linken, nå har jeg en lang leseliste...

Kommentar #405

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
T. Bernhard Lie. Gå til den siterte teksten.

Halvorsen vil fortsatt ikke forstå poenget om sirkelargumentasjon. Han hevder at jeg argumenterer i sirkel når jeg hevder at det ikke gir mening å debattere jomfrufødsel uten å basere seg på eksistensen av en Gud.

Og det er altså fortsatt JEG som etter din mening ikke forstår poenget ved sirkelargumentasjon? Det er da helt utrolig at du ikke ser dette poenget. Du mener altså at det eneste grunnlaget som er gyldig for å kunne diskutere jomfrufødsel, råtnende lik som blir levende, samt en mor og en sønn som stiger opp til himmelen, er at man kort og godt tar for gitt at Gud eksisterer? Og ja, jo, når jeg tenker etter så har du jo selvfølgelig rett, det eneste grunnlaget som eventuelt kunne gitt troverdighet til slike absurditeter er jo selvfølgelig at Gud eksisterer.

Men for å gjenta en av definisjonene for sirkelargumentasjon, det er “når en påstand som er i behov av bevis blir påstått å være sann uten slike bevis”.

En påstand om at Gud eksisterer, som du altså vil basere diskusjonen om jomfrufødsel på, er nettopp en slik påstand, en som blir påstått å være sann, uten at nødvendige bevis for eksistensen er fremlagt, og når hele resten av diskusjonen og argumentene for jomfrufødsel hviler på et slikt grunnlag blir det hele en falsk konstruksjon, et luftslott, venteboller, fata morgana, hildring, luftspeiling, vrangforestilling, kall det hva du vil; det er ikke et gyldig utgangspunkt for videre diskusjon.

Og tenk deg, hvis vi tar utgangsounkt i at Gud eksisterer, i den form og med den makt dere kristne har gitt ham, hva er det da å diskutere? Jomfrufødsler må jo være en ren banalitet for en slik entitet. Om jeg fortsatt ville benekte jomfrufødsler, kjeks som blir til Jesu´ legeme og vin som smaker av hans blod? Selvfølgelig ikke! You´d win by walk-over! 

Kommentar #406

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Her er Ehrman om den forfalskede opprinnelsen til Treenigheten...

http://www.youtube.com/watch?v=61295LAfQmo

Kommentar #407

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg spurte om noen kunne gi til kjenne hvorvidt de rent faktisk trodde på dem og hvilke de eventuelt så på som myter. Kort, greit og enkelt. Det er bemerkelsesverdig, ja oppsiktsvekkende, at ingen til nå har hatt, hva skal jeg kalle det, kanskje mot - fraværet av bekreftelse tyder på at det er det som behøves - til å innrømme troen på det som er mye av selve kjernen i Kristendommen, og dermed egen tro. Det tjener ikke noen av delene til særlig ære, for å si det mildt; det tyder faktisk på at dere egentlig ikke tror på dette selv.

Jeg kan godt gi til kjenne hva jeg tror på, hvis du skulle ha noe interesse av det. Så her er min stillingstagen til dogmene slik du har formulert dem.

I sin tid ble en mann født av en jomfru, uten at noen mann var involvert i befruktningen.

Ja, dette tror jeg på.

Den samme farløse mannen ropte en gang til en annen mann som hadde vært død så lenge at han hadde begynt å stinke, og denne mannen våknet straks til live igjen.

Ja, hvis du sikter til den fortellingen i Bibelen som jeg tror du sikter til, så tror jeg på den.

Den samme farløse mannen kom selv til live igjen etter å ha vært død i tre dager.

Ja, jeg tror Gud reiste Jesus fra de døde tredje dagen. Dette er trossetningen kristendommen står og faller med, og den er også mulig, i hvert fall i teorien, å falsifisere.

Førti dager senere gikk den samme mannen opp på en topp og ble fysisk trukket opp til himmelen av en annen guddommelig kraft, som egentlig var ham selv.

Litt flåsete formulert, men hvis du sikter til hendelsen på Kristi himmelfartsdag, så tror jeg også på dette.

Hvis du mumler eller formulerer tanker inne i hodet for deg selv, vil den farløse mannen og hans far - som altså egentlig er ham selv - høre hva du tenker og kanskje oppfylle dine ønsker. Han kan forøvrig gjøre dette samtidig med alle mennesker i hele verden.

Tøvete formulert, men jeg tror ikke Gud blir forvirret eller mister oversikten selv om mange ber samtidig.

Hvis du gjør noe riktig, tenker noe riktig, gjør noe galt, eller tenker noe galt vil denne mannen alltid kunne se det og vite det, og han kan premiere deg eller straffe deg i henhold til dette, også etter at du er død.

Jeg tror Gud får med seg hva jeg gjør, men siden Gud allerede har straffet sin egen sønn for all verdens synd, er det bare ens egen avstandtagen til Gud som kan hindre et menneske å få del i det evige liv.

Den farløse mannens jomfrumor døde aldri, men ble fysisk opptatt i himmelen.

Dette er et katolsk dogme som jeg ikke finner noen bibelsk dekning for. Dette har jeg aldri trodd på. 

Brød og vin som velsignes av en prest - som må være en mann med testiklene i behold - blir, ikke bare billedlig, men rent faktisk, gjort om til den farløse mannens blod og legeme.

Jeg har et luthersk syn på nattverden. Jeg skal ikke forklare det i detalj her, men det innebærer ikke påstanden om at brødet og vinen fysisk endrer substans.

Ellers så misforsto du sammenligningen min med en type kreasjonistisk argumentasjon. Likheten var bare at mens enkelte kreasjonister angriper evolusjonslæren ved å vise til at den ikke kan forklare forutsetningen (at livet først oppsto), angriper du dogmene ved å hevde det ikke finnes bevis for forutsetningen (Gud eksistens). Men evolusjonslæren kan forklare hvordan livet utviklet seg, gitt at det først hadde oppstått. Og de kristne dogmene kan være troverdige, gitt at Gud eksisterer. 

Forskjellen er jo at det kristne dogmene er fullstendig avhengige av Guds eksistens, mens evolusjonslæren egentlig ikke trenger å forholde seg til hvordan livet oppsto. Så det er ingen analogi i ett og alt her, på ingen måte, derfor understreket jeg at din argumentasjonsmåte bare "minnet om" en type kreasjonistargumentasjon. Kanskje burde jeg ha droppet det hele.

Jeg er enig i at "det er nytteløst - i og med mangel på sannsynlighet i doktrinene i seg selv - å diskutere hvorvidt doktrinene er sanne, uten først å etablere en sannsynlighet for at Gud finnes." Derfor syntes jeg det var merkelig at du dro dogmene inn i en debatt som, slik jeg forsto det, handlet om, eller burde handle om, Guds eksistens. Når det er sagt, så er jo "Jesu oppstandelse som beste forklaring på tre historiske fakta" ett av William Lane Craigs argumenter for Guds eksistens, så sånn sett er det mulig å gå den veien også. Selv finner jeg Craigs argumentasjon interessant, men sitter ikke inne med nok kunnskaper til å bedømme hvor solid argumentasjonen hans er (og langt mindre til selv å gjøre bruk av den). At han stort sett vinner debattene han deltar i, kan jo skyldes at motstanderne ikke er godt nok forberedt, eller ikke sitter inne med de samme debattferdigheter.    

 

 

 

Kommentar #408

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ole David Østli. Gå til den siterte teksten.

Sier ikke Paulus det samme, noe med at: "Hvis vi sier at Jesus [...fantastiske påstander her...], sier vi ikke noe annet enn hedningene sier om [...greske mytiske helter her...]. Men denne gangen er det SANT!" (fritt etter hukommelsen). Kan noen hjelpe meg med hvor det står?

Jeg ville ha hjulpet deg om jeg kunne, men det er uklart for meg hva du sikter til.

Kommentar #409

Ole David Østli

2 innlegg  154 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ole David Østli. Gå til den siterte teksten.

Sier ikke Paulus det samme,

Det skal være Justin Martyr.

Kommentar #410

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan godt gi til kjenne hva jeg tror på, hvis du skulle ha noe interesse av det.

Som jeg har sagt flere ganger før, Øivind, og til tross for at jeg ikke kjenner deg personlig eller kan bekjenne meg til det samme livssynet; jeg har stor respekt for deg som menneske og som en velformulert retoriker og dypsindig debattant! 

Kommentar #411

T. Bernhard Lie

2 innlegg  403 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Men for å gjenta en av definisjonene for sirkelargumentasjon, det er

Halvorsen, jeg kryper til korset. Jeg hadde sett meg litt blind på den første definisjonen av sirkelargumentasjon, og innrømmer at den andre definisjonen av sirkelargumentasjon kan være en beskrivelse av måten jeg har presentert argumentene. I alle fall sett fra ditt perspektiv, som er at Guds eksistens må kunne bevises (naturvitenskapelig?) før den kan brukes som basis i diskusjon rundt jomfrufødsel.

Men det gleder meg at du har forstått mitt retoriske poeng, som du selv skriver: "Og ja, jo, når jeg tenker etter så har du jo selvfølgelig rett, det eneste grunnlaget som eventuelt kunne gitt troverdighet til slike absurditeter er jo selvfølgelig at Gud eksisterer."

Da er vi stort sett enige om dette punktet, både når det gjelder sirkelargumentasjon og hvorvidt det er nyttig å diskutere jomfrufødsel fra et ateistisk-materialistisk ståsted.

Kommentar #412

T. Bernhard Lie

2 innlegg  403 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Her er Ehrman om den forfalskede opprinnelsen til Treenigheten

Bart Ehrman har selvsagt rett. Han er en dyktig tekstkritiker og en ypperlig kommunikator. 

Det stemmer at Erasmus av Rotterdam inkluderte denne teksten i 1. Johannesbrev 5,7-8 i sin greske Bibel (Textus Receptus) på 1520-tallet, selv om teksten ikke var å finne i andre manuskripter på gresk, bare i håndskrifter på latin fra rundt år 1000.

Det stemmer også at teksten dermed måtte oversettes fra latin tilbake gresk for å kunne inkluderes. Erasmus gjorde det samme med de siste seks versene av Johannes Åpenbaring; de hadde han også bare på latin, og oversatte selv til gresk.

Luther oversatte Bibelen til tysk på samme tid, men hadde ikke med denne varianten i 1. Johannesbrev 5,7-8. Men oversetterne av den engelske King James Version (KJV, 1604-1611) baserte seg på Erasmus sin greske tekst.

Hvis vi leser en moderne norsk oversettelse, Bibelselskapets fra 2005, er versene annereldes enn hos Erasmus og KJV: "For det er tre som vitner: Ånden, vannet og blodet, og disse tre samstemmer." Og så finnes en fotnote: "Noen få, sene håndskrifter har «For det er tre som vitner i himmelen: Far, Ordet og Den hellige ånd, og disse tre samstemmer. Og det er tre som vitner på jorden: Ånden, vannet og blodet, og disse tre samstemmer»." Moderne oversettelser til engelsk har ikke med disse versene som KJV har med, heller ikke den katolske kirkes offisielle utgave på Latin.

Ehrman er en dyktig tekstkritiker, og det er absolutt ingen grunn til å tvile på hans påstand om at "Far, Ordet og Den hellige Ånd" er kommet til i senere tid.

Men når Ehrman går fra dette til en konklusjon om at læren om treenigheten er en forfalskning, så går han noen mil for langt. Læren om treenigheten bygger ikke på dette verset, men på et bredt grunnlag av bibeltekster fra det gamle og det nye testamentet.

Dette tillegget til 1. Johannesbrev 5,7-8 er høyst sannsynlig en såkalt "glossa", et tillegg i teksten for å gi leseren en fortolkning. Slikt finnes det en del av, til og med i norske bibeloversettelser, men da i fotnotene. Norsk Bibel sin oversettelse fra 1988 har blant annet en slik fortolkning i fristelse- og syndefallsfortellingen fra 1. Mosebok 3. I teksten brukes utelukkende ordet "slangen", men i en fotnote har oversetterene skrevet: "Her er det djevelen som snakker". Denne fortolkningen står ikke direkte i teksten.

Hvis vi skulle følge Bart Ehrmans logikk kunne vi på bakgrunn av dette påstå: "Her er det forfalskede opphavet til djevelen." Men da har vi altså gått noen mil for langt.

Kommentar #413

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert over 9 år siden
T. Bernhard Lie. Gå til den siterte teksten.

Men når Ehrman går fra dette til en konklusjon om at læren om treenigheten er en forfalskning, så går han noen mil for langt. Læren om treenigheten bygger ikke på dette verset, men på et bredt grunnlag av bibeltekster fra det gamle og det nye testamentet.

Jeg går ut fra at premisset ditt er at evangelistene var vel bevandret i de jødiske skrifter.

Min påstand er at de ikke var det. Jeg legger inn et svar jeg ga på en annen tråd som viser at kunnskapene ikke alltid var helt på høyden. Evangelistene har ofte brukt de jødiske skrifter som et bevis for at Jesus var profetert. Siden det er litt sent nå vil jeg komme tilbake med flere henvisninger fra evangelistene til GT som ikke stemmer.

Matteusevangeliets tema er: Jesus, jødenes messias

Det er litt uenighet blant forskere om Matteus i det hele tatt var jøde på tross av hans insistering på Jesus egen jødiskhet i evangeliet. En av de mer spennende delene som blir brukt som bevis er Matteus tolkning av Zakarias 9:9 som er sitert i Matteus 21:5

Si til Sions datter:
           Se, din konge kommer til deg,
           ydmyk, ridende på et esel,
           og på trekkdyrets fole.

Forskere som har studert de hebraiske tekstene nøye gjenkjenner den litterære stilen. Gjennom Salmene og de andre poetiske brukte hebraiske forfattere en slags parallellisme hvor den andre linje repeterte ideene i den første linje ved å bruke andre ord. Parallelismen her er i bruken av ordet «esel» og «fole» .

Matteus ser ut til å ha misforstått parallelismen eller ha forstått det på sin egen helt spesielle måte.Det ser ut som han tenkte at profeten skrev om to forskjellige dyr, et av dem et esel og det andre en fole. Så når Jesus forbereder seg til å ri inn i Jerusalem tar disiplene med to dyr. 21:5-7

Si til Sions datter:
           Se, din konge kommer til deg,
           ydmyk, ridende på et esel,
           og på trekkdyrets fole.
     6 Disiplene gikk av sted og gjorde som Jesus hadde sagt,  7 og hentet eselet og folen. Så la de kappene sine på dem, og han satte seg opp.

Kontrast Markus 11:7 Så førte de folen til Jesus og la kappene sine på den, og han satte seg opp

Her har noen forskere argumentert med at ingen utdannet jøde ville ha gjort denne feilen. Ingen av de andre evangelistene har gjort noe tilsvarende slik at forfatteren av Matteus umulig kunne ha vært jødisk.

Så til Kapittel 25:31-46 hvor alle nasjoner blir ført frem foran Menneskesønnen , noen blir sendt til evig straff. Hvorfor? Ikke fordi de ikke fulgte jødiske lover og forskrifter men fordi de ikke hadde sørget for de fattige, kledd den nakne, gitt den tørste vann, tatt vare på den syke eller besøkt han i fengslet. Andre ble ønsket velkommen til det evige kongedømme fordi de hadde gjort alt dette.

For Matteus gikk frelsen gjennom å leve for andre, elske andre som seg selv, gjøre mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg. De som gjorde dette var sanne følgere av Jesus uansett om de var jøder eller hedninger. Disse versene er heller ikke spesielt kristne hvis vi ser dem i kontekst med frelse ved tro alene. Her er det kun gode gjerninger som er avgjørende.

Litteratur. Bart D Ehrman The New testament. A historical introduction

 

Kommentar #414

T. Bernhard Lie

2 innlegg  403 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Gjennom Salmene og de andre poetiske brukte hebraiske forfattere en slags parallellisme hvor den andre linje repeterte ideene i den første linje ved å bruke andre ord. Parallelismen her er i bruken av ordet «esel» og «fole» .

I rabbinsk fortolkning i midrasj-tradisjonen hender det at begge leddene i en parallelisme tolkes bokstavlig, selv om man visste at begge leddene står for samme sak. Heller enn å ha bommet på sjangeren kan Matteus faktisk ha understreket at profetien virkelig ble oppfylt. Minst like så sannsynlig som at Matteus sine kunnskaper om jødisk tradisjon var dårlige, er at kunnskapene var svært gode.

I kapittel 25 snakker Jesus om dommen over rettferdige og urettferdige:

"Det dere gjorde mot én av disse mine minste søsken, har dere gjort mot meg."
"Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg" 

Begrepet "bror" (eller søsken) og "disse små" pleier i Matteus å handle om disiplene til Jesus. I Matteus 10 blir disiplene sendt ut uten mat, uten penger, uten ekstra klær:

"Er det noen som ikke vil ta imot dere og heller ikke vil høre budskapet deres, skal dere dra bort fra det huset eller den byen og riste støvet av føttene. Sannelig, jeg sier dere: Sodoma- og Gomorra-landet skal slippe lettere på dommens dag enn den byen." (Matteus 10,14-15)

Jesus har gitt disiplene, og dermed alle kristne, fullmakt til å representere ham i verden. Dommen i kapittel 25 handler trolig om hvordan folk tar i mot disipler som har forlatt alt for å følge Jesus.

"Den som tar imot dere, tar imot meg, og den som tar imot meg, tar imot ham som har sendt meg." (Matteus 10,40)

Frelsen i Guds dom gis da på grunnlag av at vi har tatt imot Jesus, som møter oss i "disse minste" som han har sendt ut.

Kommentar #415

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Akkurat.

Publisert over 9 år siden
T. Bernhard Lie. Gå til den siterte teksten.

Norsk Bibel sin oversettelse fra 1988 har blant annet en slik fortolkning i fristelse- og syndefallsfortellingen fra 1. Mosebok 3. I teksten brukes utelukkende ordet

Det er nok bedre å forholde seg til teksten enn til tøvete fotnoter diverse bibelselskap har servert gjennom tidene basert på ønsketenkninger og teologi.

Dét som står i teksten står, og det som ikke står der står ikke der - samme hva senere fotnoter måtte mene i all sin egendefinerte salighet.

Hva Ehrman angår er han den eneste bibelhistoriker som sier det samme bibelforskere har visst i laaang tid, på et språk menigmann og kvinne kan forstå.

Og etter mitt skjønn refererer han kun kjent materiale og jeg har tilgode å se hvor han liksom refererer det teksten sier feil.

Som han sier finnes det ikke ett eneste skriftested som omtaler en treenighet annet enn i en forfalskning!

Ta det innover deg, forhold deg til det, og lev med det, for dette er ikke en idé Ehrman har fått for seg. Dette har vært kjent i århundrer og er ikke noe nytt.

Kommentar #416

T. Bernhard Lie

2 innlegg  403 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Tore Lind. Gå til den siterte teksten.

Det er nok bedre å forholde seg til teksten enn til tøvete fotnoter diverse bibelselskap har servert gjennom tidene basert på ønsketenkninger og teologi.

Da misforstod du poenget med fotnotene. Poenget er at tillegget til 1. Johannes 5,7-8 IKKE er med i bibelteksten.

Ordet "treenighet" står ikke i Bibelen, men treenigheten finnes der likevel. Se f.eks fortellingen om Jesu dåp fra Matteus 3, her er vers 16 og 17:

Da Jesus var blitt døpt, steg han straks opp av vannet. Og se, himmelen åpnet seg, og han så Guds Ånd komme ned over seg som en due. Og det lød en røst fra himmelen: «Dette er min Sønn, den elskede, i ham har jeg min glede.»

Far, Sønn og Ånd.

Kommentar #417

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Det var hyggelige ord. Alltid fint å debattere med en som ikke reagerer med personlig motvilje på saklig uenighet.

Kommentar #418

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ole David Østli. Gå til den siterte teksten.
Vår tro er altså allmenmenneskelig sunt bondevett. Å kalle det en religion vil gjøre begrepet religion ubrukelig.

If Atheism is a religion, then health is a disease! 
~ Clark Adams (born: 1969-07-23 died: 2007-05-21 at age: 37)

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere