Martin Drange

126

Svar til Morten Christiansen om saklige debattvirkemidler

I en tråd på verdidebatt 28.juli blir jeg utfordret av Morten Christiansen til å svare på hvordan jeg rent praktisk skal bidra til mer saklig debatt og ta avstand fra splittende retorikk.

Publisert: 29. jul 2011

Utgangspunktet var nok en tråd som ble innledet med hensikten om å gi mennesker som trekker frem det de mener er problemer med erkekonservativ islam/islamisme og/eller det de ser på som problemer med dagens innvandringspolitikk, som medskyldige for terrortragedien fredag 22.juli.

Da tråden døde hen, skrev jeg følgende: 

"Der døde denne tråden, og det er like greit. Vi må gi oss med splittende retorikk. Nå er tiden for å bli mer modne i måten å debattere på." (Kilde).

Hvorpå Morten Christiansen svarte meg med følgende kommentar: 

"Jeg savner svar på hvordan det skal skje. Jeg konstaterer ett ønske om at det skal bli slik, men som sagt når jeg leser det du skriver så ligger det en bias som får det til å fremstå som om du refser de du er uenig med. Hvordan vil du unngå splittende retorikk?

Jeg utfordrer deg gjenntatte ganger på begrep som PK, KM osv, men du reagerer kun når noe blir lagt på døren til de du identifiserer deg med." (Kilde).

I innlegget mitt "Hva debattanter må lære av tragedien 22.juli" innrømmet jeg følgende:

"Det var ikke lenge siden jeg tenkte at måten jeg sier ting på ikke er så veldig nøye. Jeg sier det jeg mener rett ut, og om det misforstås, så er det jo mottageres feil og ikke min. Og joda, det stemmer jo det. Men likevel er det en ganske pubertal holdning til debattliv - ja til selve livet."

Jeg kan innlede med å si at; ja jeg har kritisert et par mennesker de siste dagene for å være harde mot andre. Jeg har kanskje ikke gått på "den rene sti" når jeg har gjort det, eller fulgt mine egne ord om å være moden og saklig debattant, men det har jeg gjort fordi jeg finner det grusomt urettferdig at mennesker så alt for lett skal bli stemplet som høyreekstreme, eller attpåtil blir koblet til ABB. 

Litt om mitt ståsted

Christiansen spurte om noe jeg allerede har tenkt litt på: nemlig hvordan jeg rent praktisk skal bidra til å kommentere saklig. Det ironiske oppi dette er at jeg nylig startet opp en blogg der jeg konstaterer at jeg ikke skal skrive om politikk - fordi jeg trenger en pause fra slikt. Når jeg likevel nå gjør det på Verdidebatt, er jo på grunn av den helt spesielle situasjonen som har vært de siste dagene, med veldig hissige debatter.

Det første jeg kan si er at jeg er en av dem som mener at vi har utfordringer knyttet til innvandring. Og jeg er bekymret for en økende islamisering blant muslimer i flere europeiske land. De fleste her inne har vel fått det med seg, men jeg kan jo nevne det for de som ikke vet. 

Jeg har også lest artikler på flere omdiskuterte nettsider: Fjordman, Bruce Bawer, Human Rights Service, Document.no og andre nettsteder, inkludert mange bøker, deriblant Ole Jørgen Anfindsens bok "Selvmordsparadigmet". Planen min var i grunn å komme med en anmeldelse av Anfindsens bok, men så har det ikke skjedd - for å anmelde en så svær bok tar sin tid. 

Det jeg imidlertid kan si er at jeg deler flere analyser fra disse bøkene, personene og sidene jeg har nevnt, men det betyr ikke at jeg er enig i alle deres konklusjoner, eller at jeg synes at alle deres begrep er fruktbare. Snarere tvert i mot. 

Feile begreper etter mitt syn

Jeg var allerede i tankeboksen i forhold til bruken av enkelte begreper før Christiansen utfordret meg, men jeg burde ha utdypet litt om hva jeg mente allerede i mitt siste innlegg. 

Begrepet "politisk korrekt" har f.eks blitt (eller alltid vært?) så støtende at det bare støter flere og meningsmotstandere vekk. Og selv om begrepet "kulturell marxisme" muligens er et godt begrep, er det likevel et begrep som virker fjernt for mange - spesielt da siden marxisme er temmelig langt unna noen politisk virkelighet i Europa anno 2011. Begrepet islamofascisme er heller ikke nødvendig å bruke føler jeg..da er det bedre å bare si islamisme, alternativt det noe mer diffuse "erkekonservativ islam". Disse begrepene, og kanskje enda flere, bidrar til debatt om debatt, altså metadebatt. Det ønsker vel ingen?

Det jeg også mener er feil, og dette har også document.no tatt opp, er at begrep som "landsforræder" er helt feil å bruke, det er faktisk utrolig usmakelig. 

Jeg har også tro på en dialog med liberale muslimer (sjekk f.eks ut nettsiden opplystemuslimer.no). I forhold til islam, burde det også nevnes at vi ikke burde påstå at det er noen krig mellom islam som sådan og vesten, eller islam og kristendommen. Vi skal selvsagt ikke heller være uredelige å nekte på at islam og kristendommen begge ønsker flere tilhengere, og dermed er konkurrenter, men en dialog mellom de to trosretningene er og forblir viktig.

Det som er viktig med begreper i debatter, er for det første å bruke de som har minst sjanse for å misforstås. Man kan selvsagt fortelle hvordan man definerer et begrep man bruker, men om leseren faktisk sitter med en ganske annen definisjon av begrepet, vil det bli problematisk å få "solgt" budskapet. 

Argumenter jeg tar avstand fra

Om jeg i fremtiden skulle velge å blogge om politikk igjen, så ønsker jeg å gjøre det når jeg ikke er sint. Jeg har skrevet alt for mange innlegg på Verdidebatt da jeg har vært sint, og det har naturlig nok skapt en unødvendig hissig ordbruk, med brusende retorikk. For å være helt ærlig så skammer jeg meg over ganske mye av det jeg har skrevet på Verdidebatt om disse emnene. Og jeg ser også hvor takknemlig jeg har blitt når folk har skrevet vennlige ord til meg på nettet - dette er noe jeg også har lyst å bli flinkere til - altså å bli mer bevisst på det positive ved andre og fremheve det. 

Jeg vil også si at når det gjelder forfattere og bloggere som har trukket frem problemer med islamisme, så er det selvsagt også ulike løsninger på hvordan en bekjemper islamisme. Disse menneskene er ikke en enhetlig bevegelse og burde ikke bli sett på som det. Her kan jeg prøve å konkretisere litt hvor jeg står i "landskapet." 

Jeg har ikke tro på dem som sier at kristne lover kan motarbeide islamisme eller manglende integrering i et land (som Melanie Phillips som står bak boken "Londonistan", som jeg har lest). Jeg mener at det er uriktig å tro at et land er kristent, muslimsk eller ateistisk. Et land består av ulike mennesker med ulik tro og livssyn. Jeg har ikke tro på dem som sier at lover etter et visst livssyn skal være samlende - snarere tvert imot ser jeg på det som splittende. 

Jeg er også svært skeptisk til å koble andre saker enn innvandringspolitikk til innvandringspolitikk. Hvis man f.eks tror at liberal lovgivning i forhold til homofiles rettigheter betyr en nedbryting av kjernefamilien i landet, og dermed bidrar til at f.eks etniske nordmenn blir en minoritet, mens enkelte innvandrergrupper (der et stort antall av dem ikke integrerer seg) blir større, da mener jeg at man sauser sammen saker som har svært lite med hverandre å gjøre. (Nå tror jeg at et samfunn med svært liberale verdier (kanskje i overkant på noen områder..) som Norge vil ha vanskeligheter med å integrere en del innvandrere med ganske konservative holdninger, men det blir en annen sak. Og normendringer må være frivilige, og kan ikke alltid vedtas). Hans Rustad, som redaktør på document.no har skrevet at han er i mot ekteskap for homofile. Her er jeg altså uenig.

Jeg kommer ikke på flere eksempler akkurat nå, og jeg tar forbehold om endrede meninger i fremtiden (som jeg håper mange også gjør) men jeg er nysjerrig på hva Morten Christiansen, og eventuelt andre har å si til dette jeg nå har skrevet.

Kommentar #1

Simon Kulberg

9 innlegg  51 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Bra sagt. Nå går jo retorikken begge veier, og spesielt når man er sint. Noe av problemet med mange debatter er at man har motsatte eller inkompatible definisjoner på det man snakker om, slik at man prater forbi hverandre. I følge logikk skal det være umulig å være uenig i en argumentasjon hvis konklusjonen følger premissene og vedlagt data. Det eneste man kan være uenig i med en helt logisk arumentasjon er egentlig premissen. Jeg tror derfor de fleste debatter, også på Verdidebatt, vil bli bedre hvis de dreier seg om diskusjon av premisser og grunnleggende terminologi, og ikke om konklusjoner, som uansett følger av en tankerekke man kanskje ikke har spesifisert. Jeg prøver selv å gjøre dette, men er ikke så veldig flink:)

Forresten, når det gjelder frasen "politisk korrekt", har dette et konkret språklig innhold, selv om det selvfølgelig ikke er noe trivelig å bli kalt politisk korrekt. Egentlig er alle til en viss grad politisk korrekte, ettersom man ellers ville vært fullstendig utenfor sitt eget samfunn. Likevel ble begrepet oppfunnet i Sovjetunionen, for sosial kontroll, der det politisk korrekte var det myndighetene til enhver tid bestemte at folk skulle mene, og for å unngå denne merkelappen måtte man raskt tilpasse seg forandringer i den politiske korrektheten ettersom myndighetene forandret den. Derfor er det i min mening politisk korrekt å blindt mene det man blir oppfordret til å mene av staten, enten det dreier seg om økonomi, skattepolitikk, innvandring eller Midtøsten, i stedet for å tenke selv. Det samme gjelder i akademia, hvis man uten å tenke eller undersøke følger akademiske trender, og insisterer på at de er 100% sanne uten egentlig å ha sett etter. Det finnes mange eksempler på dette, uten at jeg vil ta dem opp i denne tråden, ettersom det er politisk ukorrekt og kan gjøre folk sinte:)

Kommentar #2

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

Avklaring av begreper er utrolig viktig

Publisert rundt 10 år siden

Takk for kommentar, Simon =)

Etter kommentaren din tenker jeg at jeg må rette meg selv litt. Metadebatt virker faktisk å være utrolig nødvendig - men da i rett rekkefølge. Det burde oppstå først i en debatt, ikke sist, slik tilfellet så alt for ofte er i dag. Forenklet sagt krangler vi i dag over mange ulike begreper, og føler at andre har satt oss i en bås vi ikke fortjener. Vi er "høyreekstreme", vi er "politisk korrekte", vi er "kulturmarxister" og så videre. Jeg har ikke lest artiklene dine enda, men det skal jeg. Jeg liker godt det du sier om at vi må bli enig om premissene. I en debatt må alle først være enig om begrepene som brukes, og hvordan de defineres, for at debatten faktisk skal kunne ha noen tilfredsstillende mening. For at den skal ha en fremdrift. For at det skal være dialog alle partene i mellom. 

Nå sier jeg heller ikke om begrepet "politisk korrekt" at det er totalt ubrukelig, men jeg ser på det som håpløst i en diskusjon der man faktisk skal prøve å få meningsmotstandere over på andre tanker =P Da kan det være bedre å sløyfe "PK"-prat og simpelthen gå rett på sak! (på en saklig og dannet måte altså)

Kommentar #3

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Simon Kulberg. Gå til den siterte teksten.

Derfor er det i min mening politisk korrekt å blindt mene det man blir oppfordret til å mene av staten, enten det dreier seg om økonomi, skattepolitikk, innvandring eller Midtøsten,

Ordet slik det brukes i dag handler kun om progressive saker, altså støtter kvinnefrigjøring, mot rasisme etc. Det har altså ingenting med hva som er politisk korrekt å mene, hvis staten plutselig skulle mene noe annet ville det fortsatt ikke bli politisk korrekt.

Hvis H/FrP fikk makten, med ett sterkt FrP, så ville det fortsatt være politisk korrekt å støtte kvotering av kvinner i politikken, selv om det skulle være både politikernes mening og folkets mening at det er galt.

Saken er at ett ord kan ha mening, slik som kulturell marxisme, uten at det har den mening man tillegger det. Ja det var noen som mente noe som ble kalt kulturell marxisme, men det betyr ikke at hvis jeg har noen meninger de også har, så er bakgrunnen for min mening kulturell marxisme, eller hakket lengre at jeg blir styrt av en kulturell marxistisk konspirasjon.

Da har man gått fra en meningsfull bruk av ordet, beskrive en historisk hendelse, til en manipulativ bruk av ordet der man tillegger sin meddebattant negative egenskaper.

Til Martin, flott å lese det du skriver. Virker svært ryddig, og det er selvsagt helt greit at du mener det du mener. Det eneste du skriver er at du vil tenke over hvilke virkemidler du bruker. Etter min mening sier du at du skal bli mer korrekt når du skriver, øke saklighetsnivået, men fortsatt stå for det du mener. Det er vel der vi alle burde forsøke og bevege oss.

Så er jeg spent på å se hva som skjer i virkeligheten. Det er flere som har gått i tenkeboksen, og det er fint, men jeg er så praktisk at jeg venter å se på hva resultatet blir :)

Kommentar #4

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

Takk, Morten

Publisert rundt 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Til Martin, flott å lese det du skriver. Virker svært ryddig, og det er selvsagt helt greit at du mener det du mener. Det eneste du skriver er at du vil tenke over hvilke virkemidler du bruker. Etter min mening sier du at du skal bli mer korrekt når du skriver, øke saklighetsnivået, men fortsatt stå for det du mener. Det er vel der vi alle burde forsøke og bevege oss.

Så er jeg spent på å se hva som skjer i virkeligheten. Det er flere som har gått i tenkeboksen, og det er fint, men jeg er så praktisk at jeg venter å se på hva resultatet blir :)

Takk for det, Morten. Godt å høre =) 

Ja, du får bare vente å se da vet du =P Jeg er spent jeg også..når det gjelder debatter generelt fremover.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere