Jan-Aage Torp

47

Debattpause for Verdidebatt?

Jeg tror Verdidebatt trenger å ta en fullstendig debattpause. Noen ganger trenger min pc en reformattering, og etterpå fungerer den som en drøm. Det er mange flotte innlegg og kommentarer på VD, men for noen har det låst seg.

Publisert: 27. jul 2011

Igår skrev redaktør Jon Magne Lund: "Jeg håper debattantene på verdidebatt.no nå tar til vettet og ikke forsøker å føre en usaklig debatt videre på andre tråder, noe som kan resultere i at vi får en debattpause for hele verdidebatt.no. Jeg opplever det som her har skjedd som en hån...".

Timene etter Lunds høyttenkning viser at det er mange som har behov for å fortsette i usunne spor.

Det er mange sinte folk: Sinte kristne, sinte sekulærhumanister og ateister, sinte muslimer, sinte venstreradikalere, sinte høyreorienterte... 

Vårt Land har et høyverdig oppdrag. Det heter på Verdidebatt: "Dette er Vårt Lands nettforum for seriøs debatt, støttet av stiftelsen Fritt Ord. Alle brukere må registrere seg med fullt navn og vi oppfordrer til konstruktiv og respektfull dialog, i tråd med avisens visjon om å være «en bro mellom mennesker, tro og tanke»."

Mange av mine venner og støttespillere er imot avisen Vårt Land. Selv er jeg vennlig innstilt overfor denne avisen, til tross for min uenighet med avisen i en del ideologiske og redaksjonelle vurderinger. Jeg syns avisen i hovedsak er fair, grundig og saklig. Både Levi Fragell og jeg mener det samme om dette, noe som forteller en del...

Mitt forslag er at Verdidebatt tar en pause i noen dager eller uker. Kanskje alle tråder bør stenges for videre kommentarer i all ettertid. Kanskje redaksjonen bør identifisere noen debattanter som over tid har brutt Vårt Lands idealer mest konsekvent og dermed forsuret debattklimaet. Disse bør få en streng men vennlig advarsel konfidensielt, og deretter inviteres til å delta i den videre debatten.

Det beste ligger foran for Verdidebatt!

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden

All den stund det vil finnes karismatikk å diskutere er det urimelig å stenge Verdiedebatt.no endog for noen dager. Hvis man skal være nødt til å stenge vil det være et nederlag for det frie ord og for det debatterende publikum som vil være enda verre å takle enn at vi ikke klarte de innledende rundene. Når det er stellt i fjøsene fortjener vi alle en ny chanse til å komme frempå og diskutere videre. Det er mer demokratisk å vedkjenne seg nissene på låven enn å ignorere dem. Bare de med en ekte demokratisk orientering ønsker debatt. Jeg tror det er der vi skal være også i fremtiden. Orientert for mer demokratisk styresett og debatt.

Kommentar #2

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er mer demokratisk å vedkjenne seg nissene på låven enn å ignorere dem. Bare de med en ekte demokratisk orientering ønsker debatt. Jeg tror det er der vi skal være også i fremtiden. Orientert for mer

Njål, vi vinner intet nå.

Om verdidebatten stenges er opp til VD å avgjøre. Det du og jeg kan gjøre er å ikke svare på en måte som skaper mer røre. Det klarer vi : )

Kommentar #3

Jan-Aage Torp

47 innlegg  653 kommentarer

Avskjære hat, ufinheter, fiendebilder, stemplinger...

Publisert over 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

All den stund det vil finnes karismatikk å diskutere er det urimelig å stenge Verdiedebatt.no endog for noen dager.

Kan godt hende at Verdidebatts redaksjon klarer å skjelne mellom tråder som i fremtiden kan bevares åpne, og de som bør stenges. Min mening er ikke å kneble debatt, men å avskjære hat, ufinheter, fiendebilder, stemplinger osv, som det florerer av etter 22.juli.

Kommentar #4

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Jan-Aage Torp. Gå til den siterte teksten.

Min mening er ikke å kneble debatt, men å avskjære hat, ufinheter, fiendebilder, stemplinger osv, som det florerer av etter 22.juli.

Slik forstår jeg deg. Njål er en veldig klok og reflektert person, en jeg alltid finner mye godt i. Han vil at folk skal tenke selv, akkurat nå tar mange av oss ansvar, det blir feil når vi korrigerer og kjefter. Vi feiler alle sammen nå. Godt du kom på banen!

Håper VD kan klare å holde åpent, men jeg forstår godt at de vurderer å stenge.

Kommentar #5

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Har det blitt mer av noe

Publisert over 9 år siden
Jan-Aage Torp. Gå til den siterte teksten.

men å avskjære hat, ufinheter, fiendebilder, stemplinger osv, som det florerer av etter 22.juli.

Mulig jeg ikke roter meg bort i visse tråder eller ikke legger merke til endringene du mener har skjedd etter 22. juni.

Hat, ufinheter, fiendebilder, stemplinger osv. har vel vært her hele tiden også før 22. juni.

Forskjellen er etter mitt syn liten, dog mener jeg å observere at det muligens har endret seg noe i form av at nye grupper muligens har gått noe bort fra sin advarselsretorikk til en selvforstått forsvarsretorikk.

Det har vel også kommet inn et moment som helt klart er direkte følge av tragedien den 22. juni og det er formaningen om å ikke debattere visse ting nå "nasjonen" er i sorg.

En pause kan nok sikkert ha noe for seg for oss alle. Men tross alt er en debattside langt å foretrekke fremfor at mennesker isolerer seg og sine tanker mens de suger til seg alt som skrives i mediene og vises på TV. Mulig det hadde vært bede om man hadde møttes ansikt til ansikt og samtalet på gamlemåten. Men vi kan neppe skru tiden tilbake.

Det er et poeng som ikke debatteres. Det at vi i dag forventer det meste i sanntid. Ting skal gå kjappt ellers mister vi tolmodigheten og hopper over til noe nytt. Før fjernsynets tid kom avisen en gang om dagen, folk leste nyhetene og så samtalet de om dem. Var det tragiske nyheter så følte de muligens trøst i å dele et fellsskap ved å samtale med venner eller en nabo man møtte i butikken eller rett og slett gikk over til.

I dag tror jeg mange forveksler det å se en overført gudstjeneste fra domkirken eller fra rosetoget i Oslo som noe man deler med andre. I det minste klarer ikke jeg helt å forstå hvordan jeg kan føle noe fellesskap eller deler noe med noen når jeg ser på televisjonsapparatet eller sitter i et kinosete. For meg er dette alenetid og ikke fellestid. Interaksjonen mellom meg og en maskin har jeg vanskelig for å se på som et fellesskap.

Nettdebatter kan i så måte sees på som en fellesskapshandling, selv om den etter mitt syn, i de fleste tilfeller, ikke erstatter samtalen mellom mennesker ansikt til ansikt. For ansikt til ansikt velger vi våre samtalepartnere på en helt annen måte og er det kjente vi snakker med ligger det en grunnkjennskap der som man ikke har når man samtaler med fremmede på nett.

Jeg kan forstå ønske om å la vanskelige og betente debatter ligge litt etter en hendelse som den 22. juni. Tusner på tusner av mennesker er dirkete berørt og opplever nå noen av livets vanskeligste og tyngste stunder.

Faren ved å la det bero og heller ta det opp senere er at betente debatter ofte er noe vi alle skyr særlig om det føles som om det er vårt syn som blir debattert og derav kan man risikere at disse debattene forblir udebattert når noe tid har gått.

Alle er vi vel berørt av tragedien, men det skal vel ikke stikkes under stol at det er et stort spenn mellom hvordan vi er berørt. Det er etter mitt syn også viktig å ta med i debatten. Det kan ikke være slik at fordi noen sørger veldig sterkt så skal alle gjøre det.

Moderne teknologi har medført at alt er like nær oss og alt like langt borte. Vi har mistet litt av perspektivet på godt og vondt. En flom på andre siden av jordkloden og en flom i Gudbransdalen eller Notodden er like nær og like fjern enten man bor 20 mil fra det ene eller det andre stedet.

Hvordan vi lar oss berøre finnes det ikke noe felles svar på og det vil også prege debatter og samtaler. Derav er det etter mitt syn ikke noen god løsning å stenge debatter men at man benytter sin moderatormulighet om ting eskalerer ser jeg ikke noen utfordringer med bortsett fra for de som blir moderert men det kan man jo tildels styre selv.

Aftenpostens debattsider modererte alle innlegg en periode etter tragedien den 22. juni, Verdidebatt valgte å ikke gjøre det. Mulig det i etterpåklokskapens lys ville vært bedre om Verdidebatt hadde moderert alt i en periode når manges følelser var som sterkest. Men nå er det etter mitt skjønn på tide med mer åpenhet og ikke mindre.

Kommentar #6

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Forskjellen er etter mitt syn liten, dog mener jeg å observere at det muligens har endret seg noe i form av at nye grupper muligens har gått noe bort fra sin advarselsretorikk til en selvforstått forsvarsretorikk.

: ) Dette var et kankende godt innlegg Lars. Godt å ha deg tilbake!

 

Kommentar #7

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Slutter meg til

Publisert over 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

All den stund det vil finnes karismatikk å diskutere er det urimelig å stenge Verdiedebatt.no endog for noen dager. Hvis man skal være nødt til å stenge vil det være et nederlag for det frie ord og for det debatterende publikum som vil være enda verre å takle enn at vi ikke klarte de innledende rundene. Når det er stellt i fjøsene fortjener vi alle en ny chanse til å komme frempå og diskutere videre. Det er mer demokratisk å vedkjenne seg nissene på låven enn å ignorere dem. Bare de med en ekte demokratisk orientering ønsker debatt. Jeg tror det er der vi skal være også i fremtiden. Orientert for mer

førstevoterende

Kommentar #8

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Tabu

Publisert over 9 år siden
Jan-Aage Torp. Gå til den siterte teksten.

Mitt forslag er at Verdidebatt tar en pause i noen dager eller uker. Kanskje alle tråder bør stenges for videre kommentarer i all ettertid

Et slikt forslag, å tie i hjel det som rører seg i våre hjerter fordi det som uttrykkes ikke passer med en teori el egne el andres antatte følelse, har vi en lang kristen tradisjon på. Tabuemnene kan vise seg å eksplodere midt i trynet på oss likevel, el på grunn av at en del av oss har makt til for en tid stenge de inne, energien i det økende trykket vil sprenge begrensningene uansett hvor teologisk riktig (fange)huset er bygd.

En god begynnelse er jo å avstå fra å besvare andres hjertesukk, med i sitt indre avvise tanken, neglisjere signalet og vende det døve øret til hintet, og slik befeste sin stilling som egenrettferdig.
For det er vel ikke annet enn det, egenrettferdighet i funksjon når andres nærgående ord vurderes urette?

Den beste forberedelse til en menneskelig katastrofe er ikkekommunikasjon, da skaper vi trykkokere i ethvert hjerte, vi skaper enkeltceller som kan drepe hele kroppen, ikke alltid ved å gå til angrep på resten men bare ved å svinne hen.
Å skape frykt for å stå i fare for å uttrykke seg skeivt lammer et helt folk, da er det bare barn igjen som er så "dumme" at de ufornuftig tror de hører guds rike til, men heldigvis vet vi å få barna tause.

Det som er spådd er; får ikke barna rope og danse, vil steinene rope, naturkreftene vil kanskje vise seg tyngre å be ta pause?

Mitt forslag er å åpne alle tråder slik at vi får se hva vi har i huset, først da får vi en reell mulighet til å velge, dvs forstå oss selv. Å stenge debatter el deltagere ute minner om frykt for friheten på utsiden av egne oppfatninger og tilhører vel bare et presteskap som er ute etter alt annet enn frihet for fangene.

Hittil har jeg erfart at en kan ikke sikkert vite hva som er stuerent -de etiske kjørereglene spriker og forandrer seg stadig- kirke, bedehus, verdidebatt og ellers all religion opererer med underforståtte uttalelser som ikke kan forstås på annen måte enn gjennom frykt. Har fått lære at ytre ord og uttrykk er strengt regulert med trussel om straff, men ser at, i lys av de siste dager, så er tiden inne for å erkjenne at mennesket har sterkere krefter i sine hjerter enn det har i sine hender.
Er ikke hendene synonymt med fysiske handlinger i en verden -som uansett ikke kan beskytte oss med sine mange og gode lover- og hjertene synonymt med åndelige verdier i himmelen -som uavhengig materialistiske oppfatninger beskytter oss fordi de er uangripelige og skrevet i oss alle?

For min del vil jeg ikke ha en storebror som smeller igjen døra foran meg, i alle fall ikke en som er mer opptatt av sin egen oppfatning enn mitt nærvær, uansett hvor plagsomt det måtte være. 

Kommentar #9

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Bakgrunnen for ideer om sensur

Publisert over 9 år siden

Hadde man enda hatt klare prinsipper for hva som skulle sensureres, men det handler nærmest kun om intuisjon og føleri rundt hva som fra egen synsvinkel er rett å skrive om. Så opphøyer man de personlige vurderingene til å være på et så mye høyere nivå enn andres vurdering, at de andre skal TVINGES til å leve etter dette. Bak sensur ligger altså gjerne storhetstanker om egen vurdering. Slike personlighetstrekk bør man ikke demonstrere. Alt slikt er udemokratisk. Det er ikke åpenhet. Det er ikke ytringsfrihet.

OG:

Nytestamentlig kristendom inskrenker ikke samfunnets ytringsfrihet.

Eiendomsretten til seg selv (kontra mennesker) som Bibelen sterkt har påvirket vår kultur med, inskrenker heller ikke ytringsfriheten, men gjør den uangripelig.

Torp har argumentert for liberalisme. Men hans tanker her er antiliberalistiske.

Sensurideer og kontrollideer handler om at Bibelens ord som gir retten til egen munn, ikke har fått påvirket (sinnets fornyelse og helliggjørelse) eget sjelsliv. Da kan man bare kalle til omvendelse.

Kommentar #10

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Ein god kommentar

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

For min del vil jeg ikke ha en storebror som smeller igjen døra foran meg, i alle fall ikke en som er mer opptatt av sin egen oppfatning enn mitt nærvær, uansett hvor plagsomt det måtte være.

som set tinga på sin rette plass!

Kommentar #11

Anders Anfinds1

5 innlegg  113 kommentarer

Klok og reflektert

Publisert over 9 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Njål er en veldig klok og reflektert person, en jeg alltid finner mye godt i.

Javel.

Den gode Njål presterte i en annen debattråd i går, etter dyp refleksjon, og i sin store klokskap, å hevde at han opplever mine utsagn helt i overenstemmelse med Anders B. Breiviks tankegang; "Det er grusomt men nødvendig", og "skal man gjøre noe må man gjøre det selv".

Han har blitt bedt om å begrunne denne æreskrenkelsen, som mangler enhver forankring i virkeligheten. Det har han ikke gjort. Det handler neppe om tidsnød - han har i mellomtiden skrevet en rekke kommentarer på andre debattråder.

Når man fremsetter en så grov påstand bør det være en selvfølge at man begrunner den, dersom man blir bedt om det, synes du ikke?

Kommentar #12

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Jan-Aage Torp. Gå til den siterte teksten.

Mitt forslag er at Verdidebatt tar en pause i noen dager eller uker. Kanskje alle tråder bør stenges for videre kommentarer i all ettertid. Kanskje redaksjonen bør identifisere noen debattanter som over tid har brutt Vårt Lands idealer mest konsekvent og dermed forsuret debattklimaet. Disse bør få en streng men vennlig advarsel konfidensielt, og deretter inviteres til å delta i den videre debatten.

Det beste ligger foran for Verdidebatt!

Det finnes nok noen på VD som kan ha behov for en tenkepause og få ned adrenalinet litt, men majoriteten av deltakerne her inne forekommer med å være både fornuftige, balanserte og kunnskapsrike. Jeg tror ikke at svaret på uheldige innslag er å stenge av debatten. La heller moderatorene få et sterkere mandat til å slå ned på usakligheter eller skadelige synspunkter (i alle fall i den grad disse synspunktene ikke imøtegås målretta av de andre debattantene).

Kommentar #13

Jan-Aage Torp

47 innlegg  653 kommentarer

Bør øyeblikkelig fjernes av moderator!

Publisert over 9 år siden

En slik karakteristiskk forventer jeg blir øyblikkelig fjernet av moderator, og hvis lignende ting blir skrevet av vedkomende person flere enn én gang, bør suspensjon vurderes. Dette gjelder enten det er Per Anfindsen, eller en som forfekter motsatte synspunkter, som blir skamfert på denne måten.

Jeg lever i den antagelse at Verdidebatts redaksjon og moderator følger opp nitidig i slike saker, selv om min erfaring fra tidligere debatter ikke alltid har bekreftret denne antagelsen. Da har jeg unnskyldt dem med tidsnød, jul og påske... Men nå er det nasjonal nødstid!

Kommentar #14

Jan-Aage Torp

47 innlegg  653 kommentarer

Ikke dumt, Magnus!

Publisert over 9 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

La heller moderatorene få et sterkere mandat til å slå ned på usakligheter eller skadelige synspunkter

Absolutt en farbar vei, selv om jeg antar at mitt første forslag i trådstarten vil gi det beste resultat. En tenkepause kan være sunt for oss alle. 

Kommentar #15

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Anders Anfinds1. Gå til den siterte teksten.

Når man fremsetter en så grov påstand bør det være en selvfølge at man begrunner den, dersom man blir bedt om det, synes du ikke?

Libera me domine

Kommentar #16

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

Selvsagt

Publisert over 9 år siden

Selvsagt. Jeg venter også spent på svar fra Njål Kristiansen.

EDIT: Sitatfunksjonene funker ikke alltid som de skal her, men det er altså det Per Anfindsen skriver i sin kommentar i tråden, som jeg er enig i. Slike grove og uhyrlige anklager som han har fått slengt etter seg fra Kristiansen burde ikke stå uimotsagt. 

Jeg er ellers enig med trådstarter i at debattpause kan være fruktbart for flere, så temperaturen på VD går ned noen hakk. 

Kommentar #17

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Jan-Aage Torp. Gå til den siterte teksten.

Kan godt hende at Verdidebatts redaksjon klarer å skjelne mellom tråder som i fremtiden kan bevares åpne, og de som bør stenges. Min mening er ikke å kneble debatt, men å avskjære hat, ufinheter, fiendebilder, stemplinger osv, som det florerer av etter 22.juli.

Redaksjonen vil nok bestå prøven. Jeg er klar for å ta fatt igjen. Du vil aldri avskjære hat, ufinheter, fiendebilder eller stemplinger.

I de siste dagene har jeg søkt på ulike nettsider som har vært fremme pga terrorangrepet. Det er ingen ende på fandenskapet. Vi må heller forsøke å bringe våre følelser til naturlig utløp i en dannet form i diskusjon med andre. Jeg tror det er mer fruktbart. Det er noe Torp selv kunne ha glede av å forsøke i sin bevegelse.

Kommentar #18

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Jan-Aage Torp. Gå til den siterte teksten.

En slik karakteristiskk forventer jeg blir øyblikkelig fjernet av moderator, og hvis lignende ting blir skrevet av vedkomende person flere enn én gang, bør suspensjon vurderes. Dette gjelder enten det er Per Anfindsen, eller en som forfekter motsatte synspunkter, som blir skamfert på denne måten.

Jeg lever i den antagelse at Verdidebatts redaksjon og moderator følger opp nitidig i slike saker, selv om min erfaring fra tidligere debatter ikke alltid har bekreftret denne antagelsen. Da har jeg unnskyldt dem med tidsnød, jul og påske... Men nå er det nasjonal nødstid!

Jeg skal forsvinne meg selv om det er ønskelig. På den annen side, en slik moderatorservice kan være gunstig i din karismatiske bevegelse Torp. Jeg har lagt merke til fra media og debatt her at det ikke er noen søndagsskole der, så kanskje du skulle prøve ut en moderatorordning der først? Så får vi se hvem som blir tilbake?

I eventuelle fremditige debatter vil jeg vektlegge å opponere mot totalitarismen, uansett fargenyanse, og vil ikke knele for noen som ønsker å diktere hva jeg skal mene. Jeg beklager ikke at jeg mener eller hva jeg mener. Jeg er beredt til å møte demokratiets utfordrere hvor de finnes.

Kommentar #19

Jan-Aage Torp

47 innlegg  653 kommentarer

Njål beklager ikke...

Publisert over 9 år siden

Njål beklager ikke...

Kommentar #20

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

Det sier mye

Publisert over 9 år siden
Jan-Aage Torp. Gå til den siterte teksten.

Njål beklager ikke...

Det sier mye at han velger å ikke gjøre det. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere