Espen Utaker

298

Måtehold eller avhold?

Er det måtehold eller avhold som kan få bukt med alkoholmisbruket?

Publisert: 20. jul 2011

I lørdagens papirutgave skrev Ingebrigt Steen Jensen at han ønsker alkoholmisbruket her i landet til livs. I dagens avis kan du lese Rune Larsens svar, hvor han utfordrer Steen Jensen til å bli «situasjonsbetinget avholdsmann».

Les artikkelen her.

Har Rune Larsen et poeng? Bør man velge et avholdsstandpunkt hvis man virkelig vil bekjempe alkoholmisbruk, eller kan man klare seg med måtehold?

LES OGSÅ:

Kommentar #51

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Dvs. jeg anser alkoholforbruk som et symptom. Man må fjerne årsakene til at Jeppe drikker først for hvis ikke finner han bare et annet middel å ruse seg på.

Som Njål påpeker litt senere i posten sin så kan solidaritetsargumentet dras ut i det uvinnelige. Skal vi forby hamburgere fordi noen spiser jeg i hjel?

Eller er det mer fornuftig å sette inn mye ressurser på å hjelpe mennesker med de personlige problemene som gjerne er årsak til både rusmisbruk og overeting?

Ukultur krever motkultur, ikke medkultur. Men er det sikkert at total avhold er den eneste tjenlige motkulturen på lengre sikt? Dersom vi ser Norge i forhold til andre Europeiske land så har Norge hatt en mye sterkere avholdsbevegelse både i og utenfor kristne miljøer. Men vi har vel så mye, om ikke mer, alkoholmisbruk, og dersom avisartikklene som ofte popper opp stemmer også dårligere drikkekultur.

Kan kristne være gode forbilder i sitt miljø og sin omgangskrets ved å alltid gå oppreist hjem i en rett linje etter festen, eller må de være totalavholds?

Kommentar #52

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Som Njål påpeker litt senere i posten sin så kan solidaritetsargumentet dras ut i det uvinnelige. Skal vi forby hamburgere fordi noen spiser jeg i hjel?

Blir ikke dette en litt anstrengt argumentasjon. 

Mat er en nødvendighet, alkohol er like nødvendig som arsenikk!

Kommentar #53

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Politikk eller religion?

Publisert nesten 11 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Jeg trivdes ikke sosialt uten at det var alkohol der.

Vi lever i et samfunn, der vi tror alt kan løses politisk? Forbud har vel aldri vist seg å være en god løsning?

Dette er et av de områdene vi bare kan få løst ved å tillate større spirituell" bevissthet å få plass i våre liv? Det vi trenger er en "spirituell grasrotbevegelse", eller "åndelig oppvåkning", som skaper nye fellesskap UTEN alkohol.

For meg selv var det en befrielse å innta en totalavholdslinje. - Bare dette hindret at glasset ble fylt opp når jeg snudde ryggen til. - Bare dette gjorde at jeg hadde bedre oversikt over hva som egentlig hendte, og ikke så lett ble manipulert av andres ord, med mye mer.... :)

Tar jeg litt i bunnen av et glass i dag, så kjenner jeg rødmen straks i kinnene og at jeg blir varm. Slik ser jeg på alkohol som en kraftfull medisin. -

Men som Leif Gunnar sier; - de som mener alkohol hører til, liker ikke å komme hit, - selv om vi åpner rødvinsflaska.

mvh  mette

Kommentar #54

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Bruk og misbruk

Publisert nesten 11 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Men jeg regner med at vi drøftet måtehold kontra totalavhold.

Jeg er i praksis totalist, men har ingen problemer med å ta et glass vin hvis det skulle være direkte uhøflig å takke nei til et glass, noe som forekommer iblant - ikke minst i noen utland hvor det er synd å drikke kaffe hos de samme mennesker som vil beære deg med et glass vin.

I Frankrike ble jeg en gang i mine unge år anbefalt av en eldre dame å smake på den stedlige champagne. I min utvitenhet forklarte jeg at som kristen drakk jeg ikke champagne. Damen ble ikke svar skyldig - chamagne var for henne en Guds gave som det var ukristelig å vrake.

Men de som er totalt totalister vil hevde: det finnes ikke noe slik som moderat bruk av alkohol - enhver bruk er misbruk.

Jeg har nevnt landsfaderen tidligere, Einar G.. Jeg forestiller meg det gikk knapt en uke uten en eller annen offisiell middag.

Han rørte aldri alkohol - av hensyn til de svake.

La debatten fortsette!

Kommentar #55

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

alkohol er like nødvendig

Alkohol fremmer smak og har i moderate mengder vist seg å være sundt.

Vi har mange typer god mat, og vi har mange typer god drikke. Man må spise og man må drikke, så det er jo fantastisk at vi har sanser som fremmer den gleden det er å spise et godt måltid med god mat og drikke.

For mye salt er heller ikke bra - og man skal ikke spise mange kilo. Men litt salt fremmer smaker og er med på å sette en ekstra god spiss på måltidet.

På samme måte er det å drikke for å bli full ikke bra - og heller ikke i tråd med Bibelens prinsipper, men litt vin er godt, det er med på å fremme smaker i mat og er sundt!

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.4936683
http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.4474217






Kommentar #56

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Anders Winther. Gå til den siterte teksten.

Alkohol fremmer smak og har i moderate mengder vist seg å være sundt.

Selv den tiden jeg drakk mye, og da mener jeg mye, så drakk jeg aldri vin til maten. Vann derimot ødelegger ikke smaken.

Om alkohol er så sundt vil nok også de lærde strides om all den tid alkohol er og blir en gift. Et glass med to dl. rent vann er rent, men tilsett en dråpe arsenikk og det er et glass med gift. Ikke dødelig, men drikker du et slikt glass hver dag/regelmessig så blir du til slutt forgiftet.

Kommentar #57

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Mon tro om ikke fedme er et større helseproblem i dag enn både røyk og alkohol.  I tillegg ser vi andre former for usunn livsstil; Fanatisk idrettsutøvelse og overarbeide. Altså; Idrett, representert ved deltagelse i ulike Birken-arrangementer, sykling Trondheim - Oslo og annen førtiårskrisebasert idrett er neppe helt sundt. I tillegg er det mye i toppidretten generellt som har tvilsom helseeffekt.

I den andre enden har vi arbeidsstrukturen. Vi jamrer oss over mange på uføretrygd, mange på sykemelding og en stadig hyppigere bruk av overgangsordninger fra ett yrke til et annet fordi man sliter seg ut der man er. Saktens kan alkoholbruk være et symptom på dette, men det er ikke mitt anliggende nå. Jeg tenker mer på den generelle helserisiko i et stressende arbeidsliv med påfølgende stressende familieliv og krav alle vegne.

Hvis hensikten er at vi skal leve sunne liv lenge er det flere og antagelig større oppgaver man skal omorganisere enn å redusere alkoholbruket. Men jeg er ikke sikker på at et langt liv er det eneste saliggjørende. Jeg heller mer i retning av å leve mens man gjør det, ta chansen på at det går bra, våge og satse, vinne eller tape. Vi kan ikke fjerne tennene i all livsførsel. Velger vi en ting velger vi også bivirkningene. Å fokusere på ett rusmiddels influens på hverdagen blir et for snevert perspektiv. Helheten må tre frem klarere. Vi må innrette oss så vi fikser hverdagen. Derfor tror jeg måtehold er tingen. Balanse.

 

Kommentar #58

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Lykke til!

Publisert nesten 11 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

La debatten fortsette!

Ja, la debatten fortsette. Men for de som ønsker å være med i fortsettelsen, må det være en forutsetning at Bibelen utelates i diskusjonen. Ingen kan hevde at Bibelen (konsekvent) sier at det er synd å drikke alkohol (vin), og ingen kan hevde at det er synd å la være.

I vår uperfekte verden har vi mange utfordringer. En av mange er rusmisbruk. Det må naturligvis bekjempes. I en slik kontekst er det et poeng å drøfte bruk av alkohol generelt - enten man er kristen eller ikke. Det gjelder å opptre fornuftig og ansvarlig - uansette tro og livssyn.

Noen peker nettopp på nettopp. Det er bra. Andre surrer det til med bibelsitater.

Lykke til.

Kommentar #59

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Gullberg

Publisert nesten 11 år siden

I Frankrike ble jeg en gang i mine unge år anbefalt av en eldre dame å smake på den stedlige champagne. I min utvitenhet forklarte jeg at som kristen drakk jeg ikke champagne. Damen ble ikke svar skyldig - chamagne var for henne en Guds gave som det var ukristelig å vrake.

--------------

Hadde en liknende opplevelse med noen naboer fra Belgia i mine unge idealistiske år.

Jeg ble invitert inn på fiskesuppe og et glass vin. jeg takket nei. De spurte forundret hvorfor.

fordi jeg er en kristen og derfor ikke drikker alkohol svarte jeg.

De kristne belgierne så forundret på meg.

Kristen? Ja det er da vi også, men vi drikker da alkohol for likevel.

Jeg fikk meg en aha opplevles også skjønte at det var mine pietist røtter som hadde lurt meg hele livet.

Vin kan du nyte til god mat i samme grad som du bruker krydder!

Kommentar #60

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Bondevik

Publisert nesten 11 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Jeg har nevnt landsfaderen tidligere, Einar G.

Mener å hørt at Kjell M også tok det valget.

Men han tok er sigar i ny og ne.

 

Kommentar #61

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Mon tro om ikke fedme er et større helseproblem i dag enn både røyk og alkohol.

I bunn og grunn er det ganske så farlig, for ikke å si dødelig å leve... bare stikk innom nærmeste gravlund

Kommentar #62

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

La oss gå til problemet

Publisert nesten 11 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Ja, la debatten fortsette. Men for de som ønsker å være med i fortsettelsen, må det være en forutsetning at Bibelen utelates i diskusjonen. Ingen kan hevde at Bibelen (konsekvent) sier at det er synd å drikke alkohol (vin), og ingen kan hevde at det er synd å la være

Helt enig Danielsen. Men la oss prøve å nærme oss problemet, og også la være å snakke om hvordan et fornuftig måtehold kan praktiseres. Det hjelper ikke på utfordringen at vi her på VD legger frem hvordan vi nyter alkohol fornuftig.

Et forslag
Svært mange av problemene knyttet til alkohol dreier seg om helgefyll i byene. Politiet kan melde om problemer i byene nær sagt vær eneste helg. Noen ganger ender det tragisk med vold og til og med voldtekt.

Hva med å skolere bartendere? Ikke de som eier skjenkestedene, fordi det er ikke de som står der "i krigen" bak disken. Skoler de som er nærmest.

Snu holdningene til bartendere, slik at de kan stå rakrygget og nekte berusede personer mer å drikke. Lær de å slå ned på dårlig oppførsel, slik at de kan spille på lag med politiet å få luket ut de som lager bråk. Lær bartendere at effekten av å strebe etter god oppførsel i helgene lønner seg i det lange løp. Det er hevdet at vi her i Norge har en dårlig drikkekultur. Vel, så får noen lære oss dette da.

Et annet forslag
Slå hardt ned på de som bryter skjenkereglene. 

Kommentar #63

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Et annet forslag
Slå hardt ned på de som bryter skjenkereglene.

Og slå hardt ned på dem som utøver vold og bråk når de er beruset.

Å skulle forby alkohol, øke prisen eller gjøre ting strengere for folk flest fordi noen mennesker ikke klarer å oppføre seg ordentlig når de har drukket alkohol, er jo det samme som å si at kvinner må dekke seg helt til når de går hjem fra byen en kveld så ikke noen skal voldta dem.

Det er jo dem som ikke kan oppføre seg det er noe galt med. Ofte så vil man finne at disse personene sliter med ting som blir forsterket når de drikker alkohol. De aller fleste vanlige og fredelige folk vil aldri havne i noe bråk når de har drukket. Og hvorfor skal de da "straffes" for det.

Det er mange sider av alkoholen som må jobbes med. Og mange problemer som må taes tak i. Men man kan ikke "straffe" alle fordi noen blir alkoholikere, noen lager bråk, osv.

Dersom man ser på statistikk over hvor mange kvinner (er problemer blant menn også, men kvinner er verst, så er dem jeg nevner her) som en eller flere ganger i livet (helt fra tidlig pubertet gjerne) har hatt store problemer i forhold til mat. Så vil man nok finne langt flere enn feks kvinner som har hatt problemer med alkohol. Og mange ødelegger store deler av livet sitt pga spiseforstyrrelser. Ofte problemer ikke engang deres nærmeste ser eller vet om.

Men man kan jo ikke totalforby mat. Man må jobbe med holdningsskapende arbeid, forebygging, opplysning, og selvfølgelig et effektivt tilbud til dem som "bukker under".

Det er så mange ting som egentlig bør gjøres når det kommer til slike "samfunnsproblemer", men ofte så legges fokus på problemløsning et sted som fort drar alle mennesker over en kam. Og det tror jeg verken gir rett hjelp til dem som trenger det, samt at mange "uskyldige" må gå rundt og føle seg "medskyldig" uten grunn.

Kommentar #64

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Litt enig

Publisert nesten 11 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Ja, la debatten fortsette. Men for de som ønsker å være med i fortsettelsen, må det være en forutsetning at Bibelen utelates i diskusjonen. Ingen kan hevde at Bibelen (konsekvent) sier at det er synd å drikke alkohol (vin), og ingen kan hevde at det er synd å la være.

Ja, la gjerne Bibelen være utenfor. I Bibelen omtales vin noen ganger som gjæret druesaft, noen ganger som frisk druesaft og derfor blir debatten fort meningsløs. Samme ord benyttes i begge tilfelle. Det er når man i uvitenhet bruker bryllupet i Kana'an som argument at jeg gjerne vil påpeke det totalt ulogiske.

Kommentar #65

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Beskytt hjerte for alt det er verdt.

Publisert nesten 11 år siden

Jeg kan bare si som bibelen sier,

Pro_4:23  Bevar ditt hjerte fremfor alt det som bevares; for livet utgår fra det.

Alkohol kan få deg til å gjøre noe som ikke bevarer ditt hjerte/ånd.

Pro_12:15  Dårens vei er rett i hans egne øine, men den som hører på råd, er vis.
Pro_13:20  Søk omgang med de vise, og du skal bli vis; men dårers venn går det ille.
Pro_14:8  Den klokes visdom er at han forstår sin vei, men dårers dårskap er at de bedrar sig selv.

Den kloke holder seg unna alkohol.

Og de som er modene i ånden,

Pro_23:9  Tal ikke for dårens ører, for han forakter dine forstandige ord!

Kommentar #66

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan bare si som bibelen sier,

Pro_4:23

Ja, du kan bare si som Bibelen sier. Og det står at man ikke skal tale for dårens ører for han forakter dine forstandige ord. Slik slipper du å gi slipp på den ene lære, og opprettholder avstanden til problemene de levende menneskene sliter med.

Jeg hadde en venn som var en aktiv alkoholiker i mange år. Hyggelig kar på mange måter, men et liv på skyggesiden........... overskygget av silhuetten av kasser med tomflasker etter et meget rundhåndet alkoholbruk. Jeg har ikke tall på de tiltak han gjorde for å kvitte seg med lasten. De to siste tingene han var med på var to religiøst orienterte klinikker. De pepret ham i hver sin tur med bibelord som han skulle bruke som mantra når tørsten steg i ham. Hele livet forsvant i tillærte sitater som han kunne bruke som krykker. Det ble helt krampaktig.

Nei, det lot seg ikke gjøre å kurere alkoholisme med Skriften. Han fant ikke fred før døden innhentet ham. Man må ned på det rasjonelle. En overdreven bibelfortolkning som din Wara, gir like så mye rus som alkohol. Alle slike avhengigheter må behandles med jordnær rasjonalitet. Håndspåleggelse er kvakksalveri i en slik forbindelse.

Kommentar #67

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Jeg henvender meg til Kristne

Publisert nesten 11 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Ja, du kan bare si som Bibelen sier.

Jeg snakker ikke til de som er i de problemene, du må skjelne. Jeg snakker til de som ikke har dette problemet, de som skal være veildere og hjelpe, de som hevder de er Kristne.

Det er dette det gjelder, altså ikke en egene behov - men en vis mann anbefaler folk å ikke drikke alkhol, og en vis mann drikker heller ikke alkohol - han holder seg unna den.

Fordi alkoholen er kun til for å tilfredstille kjødet. Den er til for de som ser sitt eget behov som viktig. (Bare jeg får det jeg vil ha, bare mine behov blir tilfredstillt.). Alkohol endre din evne til å bedømme, det kan føre til fall.

Kommentar #68

Lise Helgesen

12 innlegg  779 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Guds kjærlige familie/kjærlighetsrelasjoner krever åndelig veiledning, som et perfekt fundament til et liv etter Guds behag, totalavhold fremstår dermed som en motpol til alkoholens mange skyggesider. Det er mange, mye bedere måter å kose seg på, at relasjoner leves i sammen etter Guds prinsipper, alkohol kan ikke tilfredsstille vår sårbare sjel.

lise

Kommentar #69

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Lise Helgesen. Gå til den siterte teksten.

alkohol kan ikke tilfredsstille vår sårbare sjel.

Det er riktig, du har skjønt det..

Kommentar #70

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Arne, her er nok du forvirret. Druesaft som den beste vin er ingen teori, det er ett faktum dokumentert historisk og arkeologisk.

Feil. Det greske substantivet som vert omsett med ‘vin,’ og som einskilde her påstår er ‘druesaft,’ er οἶνος (oinos). Det tyder alkoholhaldig vin, dvs. intoxicating wine, for å bruke definisjonen i Bauer/Danker sitt greskleksikon. (Sjå nedanfor). Dette er brukt 26 gonger i NT. Det greske substantivet for alkoholfri druejus er τρύξ (tryx), som ikkje er brukt ein einaste gong i NT. For å parafrasere ein bekjent av meg: “Eg skal tru at vinen i NT var alkoholfri den dagen eg drikk meg full på druejus.”

Vidare har vi verbet μεθύσκω (methyskå). Einskilde påstår at dette betyr ‘mett,’ ‘utyrst’ eller ‘døsig.’ (Det ville i så fall vore adjektiv, ikkje verb.) Det verbet tyder ‘å verte full’ (eng.: to cause to become intoxicated). Det er brukt 5 gonger i NT (Luk 12,45; Joh 2,10; Ef 5,18;* 1Tess 5,7;** Op 17,2.)

Det finst mange gode argument for fråhald i våre dagar. Men det ‘bibelske’ argumentet er ikkje eitt av dei.

* Eg tviler på at Paulus seier at det er synd å verte ‘mett’/‘utyrst’ av druejus.

** Eg tviler på at Paulus påstår at folk berre vert ‘mett’/‘utyrst’ på nattestid.

Kjelde: Walter Bauer, A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature. Third ed. Revised and edited by Frederick William Danker. University Of Chicago Press 2001

Kommentar #71

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Ja, la gjerne Bibelen være utenfor. I Bibelen omtales vin noen ganger som gjæret druesaft, noen ganger som frisk druesaft og derfor blir debatten fort meningsløs. Samme ord benyttes i begge tilfelle. Det er når man i uvitenhet bruker bryllupet i Kana'an som argument at jeg gjerne vil påpeke det totalt ulogiske.

I det bryllaupet drakk dei seg fulle. Det er i alle fall det som står på gresk.

Kommentar #72

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Å skulle forby alkohol, øke prisen eller gjøre ting strengere for folk flest fordi noen mennesker ikke klarer å oppføre seg ordentlig når de har drukket alkohol, er jo det samme som å si at kvinner må dekke seg helt til når de går hjem fra byen en kveld så ikke noen skal voldta dem.

Dette er ikke et angrep på deg Sølvi, det var din kommentar jeg tilfeldigvis tok utgangspunkt i. Ikke ulikt et slikt tilfeldig utvalgt offer som en overstadig beruset person velger seg ut ute på byen en lørdagskveld…

Nå er jo alkohol (beklageligvis) en lovlig vare som kan kjøpes på mange steder. Men, prøv å innfør en flaske brennevin som inneholder mer enn 60 volumprosent alkohol. Blir du tatt blir du også dømt etter narkotikaloven. Hvorfor? Er det forskjell på alkohol over og under 60 %? Eller er det fordi myndighetene vet at alkohol er en gift som dreper på mange måter. Den dreper direkte ved at mennesker får akutt alkoholforgiftning eller andre irreversible skader på indre organer. Den dreper indirekte ved gjennom alle de som utfører blind vold mot andre personer, voldtar jenter med eller uten full tildekning, ved at idioter setter seg bak rattet og kjører i fylla, psykisk vold mot barn som pga dette begår selvmord.

Men bare fortsett å ufarliggjør og forherlige alkoholen og alle de flotte bivirkningene den drar med seg.

Nå er det dessverre ikke bare de som drikker seg fulle som voldtar kvinner og jenter, men de er sikkert ikke underrepresentert på statistikken. Begrenses tilgangen på alkohol, og reduseres skjenketiden vil mange av voldtektene ikke finne sted, mange flere kommer også hjem fra en tur på byen uten skader påført av fulle mennesker, det blir færre drap begått i fylla, det blir færre trafikkofre som skyldes påvirkede sjåfører… … … … …

Kommentar #73

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Jeg snakker ikke til de som er i de problemene, du må skjelne. Jeg snakker til de som ikke har dette problemet, de som skal være veildere og hjelpe, de som hevder de er Kristne.

Det er dette det gjelder, altså ikke en egene behov - men en vis mann anbefaler folk å ikke drikke alkhol, og en vis mann drikker heller ikke alkohol - han holder seg unna den.

Fordi alkoholen er kun til for å tilfredstille kjødet. Den er til for de som ser sitt eget behov som viktig. (Bare jeg får det jeg vil ha, bare mine behov blir tilfredstillt.). Alkohol endre din evne til å bedømme, det kan føre til fall.

Det fremgår ikke på noen måte i det du har skrevet tidligere at det er en veiledning til veiledere. Jeg leser det som et uttrykk for at alle bør følge en snever fortolkning av Skriften. Jeg tror at du må våge å stå på flere ben enn denne snevre fortolkningen alene. Livet er så mye mer enn den ene fortolkningen du gjør. Du dekker det bak vismenn. Hva som er visdom er like omstridt som den samme snevre bibelfortolkning. Mine barn syntes vel til tider at far ikke var noen vismann, som rimelig kan være, mens andre kan ha sett noe annet i min visdom. Jeg har aldri anbefalt dem å drikke alkohol, men snarere åpnet for at de må lære seg å omgås rusmidler med omhu slik jeg selv gjorde. Det er ingenting i veien for å tilfredstille kjødet på samme måte som det heller ikke er noenting i veien for å tilfredstille ånden. Gud sier ikke at vi ikke skal se oss selv som viktig. En mer rimelig fortolkning er vel at vi skal se til oss selv, ivareta vår tarv og ivareta denne først som et grunnlag for det vi også gjør overfor andre. For om jeg ga meg selv til å brennes men ikke har kjærlighet da gavnet det meg intet. Han åpner for at vi skal leve og virke som hele fysiske og åndelige mennesker og bruke våre talenter til beste for oss selv og våre omgivelser. Det er bare de færreste gitt å frelse verden alene, men våre gjerninger i fellesskap vil bidra til en bedre verden om mange nok gjør anstrengelser i retning godhet, nestekjærlighet og omsorg. I moderne språkbruk kan det også sees som en måte å kultivere hver enkelts egoisme slik at den virker helt opp til et felles beste for alle.

Når det da gjelder om vi skal kunne drikke vin og hvordan vi skal hindre at noen drikker seg fra gård og grunn gjelder det at vi skaper et levelig samfunn hvor folk kan få bruke sine evner til tilfredstillelse, at vi yder det vi kan, og at vi holder for når det blir vanskelig for noen. Slik er det ikke bare med alkohol, men avhengighet av pengene, gambling, manier overfor samling av unyttige remedier eller overfokusering på sitater som må omsettes i praksis for at de skal virke. Det er i praksisen du svikter med din knappe fortolkning. Du bør utvide din horisont slik at du kan stå på mer enn ett ben, edru eller ikke, og ta ansvar for livet, ikke fornekte det, ikke fornekte kroppen, sjelen eller mennesket som helhet. Som hele mennesker skapte Han oss, og som hele mennesker utfordres vi til å leve livet.

Hva skal regjeringen gjøre? Hvordan skal man påvirke folk slik at det drikkes mindre? Godt spørsmål, for folket har tatt alkoholpolitikken i egne hender og velger å drikke det de vil, betale det det koster og skaper seg et liv med alkoholen som en i varierende grad kjærkommen gjest. Det er altså ikke fru Ombergrud fra Tveten som vi så på TV i går som ser alkoholen som noe problem å håndtere i sin verden. Det er hennes barnebarn som skjeier ut, det er ungdommen som drikker mest, og ikke de som har et modent forhold hvor de kan begrense seg. På samme måte som vi fristes av alt må vi også stå i mot alt hvis dette truer med å ta overhånd. Resten er ikke noe problem.

Hva man skal gjøre for de som ikke fikser skiven selv? Påvirkningskampanjer. Den restriktive holdningen vi har hatt siden 1945 har spillt fallitt. Vi står igjen med påvirkningskampanjer gjennom hjem og offentlighet. Faktisk sto det i avisene tidligere i denne uken at det blandt ungdom ikke lenger er coolt å være sørpe full. Det er da virkelig noe. Da har noe begynt å bevege seg i riktig retning.

Jeg mistenker at da står vi igjen med at den gruppen som alltid vil befinne seg nederst i alle samfunn og i alle tidsaldre står nederst er de som trenger hjelp med sine holdninger. Fordyring vil ikke stoppe elven, men tvinge dem til andre former å ruse seg. Og hvorfor skulle ikke alkohol være tilgjengelig for alle? Hvorfor skal man behøve å være steinrik for å kunne kjøre en bra bil og unne seg en god vin? Pris bør derfor ikke brukes som virkemiddel lenger.

Jeg tror at lavere priser er produktive for å begrense alkoholismen. Det vil også lette situasjonen for de som har lite penger fordi de ikke gjøres fullt så kraftig til ofre. Men noen vil vi ikke nå frem til uansett. Dem må vi stille opp for og gjøre tiltak som forebyggende kampanjer og behandle dem i ettertid om det ikke viste seg å være tilstrekkelig.

Men hva vet jeg? Jeg er ingen vismann, men jeg tenker litt omkring både dette og andre problemer i samfunnet. Vi kan ikke stoppe alkoholisme for alle. Vi kan arbeide med begrensende holdninger. Det gjør vi i praktisk gjerning overfor de som lar seg ramme. Vi kaster av det vi evner i de nærmeste krav - og tar risikoen med å leve livet.

Kommentar #74

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Når det da gjelder om vi skal kunne drikke vin og hvordan vi skal hindre at noen drikker seg fra gård og grunn gjelder det at vi skaper et levelig samfunn hvor folk kan få bruke sine evner til tilfredstillelse, at vi yder det vi kan, og at vi holder for når det blir vanskelig for noen.

Jeg kom til den erkjennelse når jeg leste bibelen, hvorfor ble jeg sint og irritert på ordet. Hva var det som trigget rebellen i meg, hvorfor var jeg i opposisjon mot ordet.

Etter hvert så jeg at problemet var meg, jeg forstod ikke at bibelen og lydigheten gagner meg. Når jeg så dette, oppdaget jeg at Han prøver å fortelle meg noe, veilede meg til det som Han vet er best for meg. Da jeg innså dette og begynte å bli mer ydmyk i ordet, da fikk Han gjøre noe i mitt hjerte som endrer meg. Jeg så at jeg kan ikke gjøre dette i min egen kraft, jeg har for mange svakheter til å kunne gjøre det.

Det er denne prosessen jeg er i, og som vil være en prosess som varer hele livet ut. Vi vokser i åndelig modenhet.

Bibelen og DHÅ er der for vårt eget beste, det er derfor du ikke trenger noen forkunnskaper eller noe i den duren, hvist du er lydig til DHÅ og bibelen, da utvikler du deg.

Så når jeg velger å gi slik innspill som de versene fra ordspråkene, så er det for å vise hva Herren mener. Det er for å vekke enn, slik at en kan begynne å se. Ikke fordi jeg er perfekt, fordi det er jeg ikke. Men jeg sier at bibelen er min brukermanual.

Bibelen er på mange måter din mentor. For å utdype hva jeg mener.

De fleste vil bruke en lege som har erfaring, en som har operert i mange år til å operere en selv. Slik er på alle felt, en vil lytte til de som har erfaring.

Da jeg ble frelst, da ville jeg lytte til de som Virkelig hadde fulgt ordet, og det i mange år. Og de bøkene som jeg fikk tak i var Derrik Prince, her har du en Pastor som hadde drevet med forkynnelse gjennom et langt liv, han hadde noe å fare med, det var ikke teori. Det han forkynte, det praktiserte Han. Jeg skjønte at de eldste hadde noe å formidle med sin praktiske erfaring med Guds ord.

Det var et kriterium, ettersom jeg fikk mere lys på ordet som kom det også flere kriterier inn, De skal ha fruktene av det arbeidet de driver med. De skal ha egne frukter som sindighet, tålmodighet etc. fordi det er fruktene fra ånden. En som har indre fred i seg kan også gi kjærlighet.

Når da Kristne her inne diskuterer om for eller imot alkohol, da er ordvekslingen basert på en egne behov, den som gir fordel for seg selv.

En vil ikke fortelle hvorfor en drikker alkohol, Hvorfor trenger mann et stimulerings middel for kroppen. Hva skjer ved alkohol inntaket.

Dette skjer for mange, du blir glad, du har lettere for å prate om ting en ellers ikke tør prate om. En stilner en uro som er inni enn, du får slappe av. En får koble av.

Det er når en tyr til alkoholen for å oppnå denne effekten problemene kommer. For de fleste er dette ikke noe problem så lenge en er i flyt sonen i livet. Men det er når kisen dukker opp og en ikke klarer å håntre disse problemene.

Kristne har løsningen for denne indre uroen og angst. Det er derfor Herren har gitt oss DHÅ, med salvelse og utfrielse. Nettopp for å kunne håndtere dette. Hans salvelse, Hans tilstedeværende tar bort den indre uroen, han erstatter det alkoholen / rusmiddel prøver å gi.

Det er som om at denne verden salvelse, rusmiddel, prøver å erstatte det Herren har å gi.

Men når folk ikke er villige til å følge Guds ord og ta del i dette, da kommer de opp i et dilemma, de skylder på Gud og omstedighetene. De vil ikke lytte til Herren, de vil gå egne veier. Og da kommer tvilen på Herren, da kommer frustrasjonen og den enkle utveien.

Det er ikke skadelig med å ta vin til maten, men det er ikke det som teller. De Kristne skal ha noe som denne verden lengter etter å få, det er vi som skal være lyset, forskjellen. Fordi det Herren har å gi oss overgår alt det denne verden kan gi.

Så når Kistene diskuterer for eller imot det med alkohol, da har de ikke fått med seg og erfart hva Herren har å gi. De har ikke erfart Hans tilstedeværende – de forstår ikke dette. Du trenger ingen stimuli via alkoholen, du får stimuli, freden gleden fra Herren. Du oppdager at du trenger ikke alkoholen, når du har Herren.

Folk her inne er så redd denne salvelsen fra Herren, at de roper ut det er okkult, det er falsk lære etc. de har ikke forstått dette.

Når folk ser at Kristne har det ufattelig moro, når de ler seg skakk, da er dette noe avskyelig, noe som ikke er korrekt.

Vi får en smak av det som venter oss som skal til himmelen. Den glede og det Herren har å gi til oss.

Det er derfor ordspråkene kaller de en dåre som ikke vil følge Herren. Mitt folk går til grunne på grunn av manglende kunnskap sier Herren.

Det er derfor Herren sier beskytt ditt hjerte med alt det du har, fordi livet springer utefra hjerte/ånden din.

De Kristne skal ligge der langt foran denne verden, de skal ha velsignelse som Herren har lovet de som følge Ham.

 

Kommentar #75

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Helt normalt..

Publisert nesten 11 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke hva som skjer, men all skrift blir uthevet??

En observasjon ment til oppmuntring og trøst: For oss som har ferdes på VD et par års tid, er forandring av skrifttype en helt normal foreteelse når debatten når en viss temperatur og blir opphetet. :-). 

Enkelte opphissede og engasjerte debattanter kan nok mistenkes for å ha Italic som sin sedvanlige skriftform/leseform, mens andre nok heller mer til Bold..  Uansett gjelder nok regelen at den som roper høyest, blir hørt.

Tidligere har jeg vært av den oppfatning at uthevet skrift nok manifesteres først etter et par glass Oinos (bibelsk vin, ref Kringlebotten).  Men ettersom forfatteren av overnevnte sitat er erklært avholdsmann, og således eksplisitt tryx-drikker (alkoholfri druesaft), må nok også dette revurderes heretter.

Konklusjonen så langt må bli at alkoholpåvirkede personer nødvendigvis ikke er mer outrerte og spissformulerte i sin uttrykksform som kronisk nyktre mener seg å være. :-)

Kommentar #76

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Når da Kristne her inne diskuterer om for eller imot alkohol, da er ordvekslingen basert på en egne behov, den som gir fordel for seg selv.

En vil ikke fortelle hvorfor en drikker alkohol, Hvorfor trenger mann et stimulerings middel for kroppen. Hva skjer ved alkohol inntaket.

Alkoholen representerer ikke noe spesielt behov hos meg. Jeg skammer meg heller ikke over mitt alkoholforbruk eller over mitt liv overfor andre mennesker. Min grunn til å drikke alkohol er at jeg liker smaken på ulike sorter. Noen typer liker jeg ikke. Dem lar jeg være. Det er et spørsmål om smak, om kos og hyggelig samvær med mennesker jeg setter pris på.

Ellers skal du få være i fred på din smale sti, Wara. Jeg har valgt en annen avenue. Herren er der også.

Måtte Herrens lys alltid skinne over deg og gi deg fred.

Kommentar #77

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Ellers skal du få være i fred på din smale sti, Wara. Jeg har valgt en annen avenue. Herren er der også.

Ja slik er det, vi går hver våre veier..

Gud velsigne deg.

Kommentar #78

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Men, prøv å innfør en flaske brennevin som inneholder mer enn 60 volumprosent alkohol. Blir du tatt blir du også dømt etter narkotikaloven. Hvorfor?

Man har også en grense for hvor mye koffein det er lov pr liter drikke. Koffein er også en gift. Men det i seg selv er ikke argument godt nok for å forby koffein.

Så jeg ser helt klart logikken i at 60% ikke er lov, men at alt under er lov. Ikke at jeg nødvendigvis ser at grensen for prosent er mest logisk akkurat der, men at det bør settes en grense når det kommer til alle typer "gifter" og tilsetningsstoffer.

Jeg vil tro at det også er helt konkrete grenser for diverse ting man har lov å putte i matprodukter som skal på markedet også. Men som likevel er "giftstoffer" vi får i oss daglig.

Så hvorfor?

Tja....et sted bør jo grensen gå. Men å forby? Nei, det har jeg ingen tro på.

Kommentar #79

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

mange flere kommer også hjem fra en tur på byen uten skader påført av fulle mennesker

Personlig har jeg aldri blitt påført noen skader av fulle folk, bortsett fra noen nedtråkkede tær på dansegulvet. Men de tærne kunne like fort blitt tråkket ned av en edru person, for et dansegulv kan være farlig nok i seg selv.

Og jeg har aldri påført noen mennesker skader heller fordi jeg selv har drukket. Ikke annet enn kanskje et par blå tær nettopp på dansegulvet.

Når det er sagt, så tror jeg man heller bør legge fokus på måtehold, samt det å faktisk ta dem som utgjør en fare for andre og seg selv i beruset tilstand. For jeg har inntrykk av at der finner man en del "gjengangere".

Blind vold i beruset tilstand burde straffes mye hardere. Men ofte så slipper jo folk unna noe slikt med mindre straff enn en person som er så tissetrengt etter byturen at han urinerer i en bakgate på vei hjem. Så her er noe alvorlig feil med at straff bør stå i forhold til handling.

Generelt så burde alt av vold mot andre mennesker, enten det hender i edru eller beruset tilstand straffes langt hardere enn i dag. Samt at dem som blir "gjengangere" i systemet bør få hjelp innenfor murene til å endre på sine mønstre, som en slags forebygging til personen skal ut i samfunnet igjen. Ikke at alle kan endres, men slik ting er i dag, så er straff stort sett det eneste man bruker for å få folk til å "lære". Men ikke alle lærer av straff alene, noen blir faktisk til og med enda verre. Så jeg tror kanskje det bør være lov å tenke litt nytt.

Kommentar #80

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Blind vold i beruset tilstand burde straffes mye hardere. Men ofte så slipper jo folk unna noe slikt med mindre straff enn en person som er så tissetrengt etter byturen at han urinerer i en bakgate på vei hjem. Så her er noe alvorlig feil med at straff bør stå i forhold til handling.

Så du tror at en som utfører blind vold har evne til å tenke klart i det han utfører volden. (og sier til seg selv, obs strafferammen har steget, jeg bør ikke utføre denne volden)

Økt straffe ramme hjelper ikke, fordi en som utfører blind vold tenker ikke klart.

Den samme egenskapen som alkohol har på et menneske, den får deg til å ikke tenke klart.

Kommentar #81

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Logisk?

Publisert nesten 11 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Logikken er altså slik at etter at gjestene i Kanaans bryllup etter flere dagers fest var "drukne", så gjorde Jesus mer alkoholholdig vin av vann for at de skulle bli enda mer drukne.

Sørpe fulle, om man vil.

Jeg foreslår at vi vender tilbake til trådens hovedtema nå.

Nei, jeg tror ikke dette er logikken. I bryllupet skulle man ha vin. Det var nå tomt for vin. Formodentlig kunne det tenkes at bryllupsgjestene hadde lyst på mer vin. Jesus gjør da vann til vin og redder situasjonen. Man må skille mellom hva teksten sier og hva den ikke sier. Den sier ikke noe om hvor fulle bryllupsgjestene var, men den formidler en vanlig praksis i bryllup om å sette frem den gode vinen først, og vente med den dårligere til gjestene er drukne. Formodentlig fordi de da er mindre kresne.

Hvis du mener at det er problematisk å gjøre vann til alkoholholdig vin, så respekterer jeg det, men jeg mener ikke at personlige oppfatninger om hva som er fornuftig skal ha avgjørende vekt for hvordan bibeltekster skal forstås. Myten jeg siktet til er ideen om at der Bibelen har nøytrale eller positive referanser til vin, er det alltid tale om alkoholfri vin. Dette finnes det ikke grunnlag for å hevde, mens det finnes meget godt grunnlag for å hevde det motsatte. Likeledes finnes det ikke grunnlag for å hevde at Bibelen forkynner totalavhold. Og dette er vel relevant for trådens hovedtema.

Kommentar #82

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Misinformert

Publisert nesten 11 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

NT ble til i årene fra ca 300 tallet, og hele bibelen ble først samlet omkring

Den dateringen din er ganske oppsiktsvekkende.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament#Dates_of_composition

Kommentar #83

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

De lærde strides fordi noen lærde drikker selv alkohol og elsker denne rus. Det er en senere her som sier det mangelr histirisk bevis, det er ikke riktig for arkeologien bekrefter at Leif Gullebergs poenger er korrekte.

Med andre ord står det frem såkalte kristne som lever i synd og forsvarer synden i den kristne, de bruker bibelen og vrenger på Guds ord for å renvaske sin synd. Fallen syndig natur er å leve i synd, i den tro at "ja men jeg gjør jo ike noe galt, jeg synder jo ikke". Å drikke alkohol er å putte gift in i Guds skaperverk/ bolig for så å leve ut denne ånds "spirit". Man hviler i en falsk ånd.

Poenget er altså for synderen

Hjelp! De lærde strides ikke, så vidt meg bekjent. Det er vel heller slik at noen ikke kan få inn i hodet sitt at det er mulig at Bibelen virkelig ikke kan fordømme alkoholholdig drikk. Og de strider. Men hvorfor skulle nå Bibelen fordømme det å drikke alkoholholdig drikk i seg selv? Hva er ondt med å nyte et glass vin? Mener du virkelig at Jesus ikke var syndfri hvis han drakk/smakte alkoholholdig vin?

Har du forresten lest linkene jeg viste til?

Kommentar #84

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Det er bare å si det som det er og det er at all bruk av alkohol er fordi man er svak og sentimental. Man søker tro, håp og kjærlighet men er feig og velger en falsk rus/ forelskelse og skaper i det ett liv/ kultur basert på lureri, dårskap

Jeg kan bare snakke for min egen del, men jeg drikker alkohol av samme grunn som jeg drikker kaffe: Begge deler har en stimulerende effekt som jeg setter pris på. Det betyr ikke at jeg må ha det, men at jeg blir glad for å få det. Man trenger ingen avansert teori for å forklare hvorfor mange liker å drikke alkohol, det sier seg selv. Det er misbruket som trenger en forklaring.

Kommentar #85

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Vann til vin

Publisert nesten 11 år siden
Anders Helge Myhren. Gå til den siterte teksten.
Myhren Innlegg: 144
Kommentarer: 1168 Måtehold... Publisert I går kl. 18:18 Kommentar #3 Njål Kristiansen

 

Der er nå så mang slags vin her i denne verden.  Blandt annet har vi jo den som blir omtalt i 5M :

32 Deres vintre er av Sodomas vintre og fra Gomorras marker. Deres druer er giftige druer, de har beske klaser.
 33 Deres vin er slangers brennende gift og fryktelig ormeeiter.

 Dette er nå en type.  Ingen tvil om at bryllupsgjestene i Kana ble skjenket med alkoholholdig vin. Det var vel kulturen også i de dager.

Men det forundrer meg at en tar det som en selvfølge at Jesus lagde alkoholholdig vin.  Står det noe om dette ?  Selv tviler jeg på at Jesus laget et toxinert drikke som sløvet hjernecellene enda mer enn det som tilfellet var i dette bryllupet.   Heller tror jeg han laget vin med antitoxiner som gir mer glede og fest enn et helt hav av sprit, for å være litt spirituell.

Vin kan vere et symbol, eller en lignelse over  Åndens virkninger på mennesket.  Vin ble også brukt som legemiddel , f.eks. til å rense sår med. Bryllupet fører tanken over på  den store bryllupsfesten i himmelen en gang, når brudgommen har hentet bruden (menigheten) hjem.

Dette første underet som Jesus gjorde står altså i en genuin metaforisk ramme, og slik må vi altså ta utgangspunkt i fortolkningen.  Vinen og bryllupet var på en måte den åndelige ingressen og starten på hans virke.

Trådstarters spørsmål gir ikke rom for videre utgreiing av dette her og nå.  Men "vann til vin"  underet er ubrukelig til argument for måteholdsstandpunktet.  Jeg for min del ser ikke at bibelens anliggende gir noe bud om hverken måtehold eller totalavhold sånn sett.

Det som er hovedargumentet for totalavhold er Kjærlighetsbudet: "Du skal elske din neste som deg selv"  Og nesten min er gjerne den som fort går til grunne av slike ting.  Er ikke jeg da ansvarlig om jeg legitimerer alkohol gjennom såkalt måtehold ?  Men, men "jeg er ikke satt til å vokte min bror" sa Kain, og slo ham i hjel.   Hver enkelt av oss kan være med å redde ellers flotte, gode mennesker, men som er svake på dette området. Jeg kjenner mange av dem, og det begynte i miljøet rundt dem.  Å vise totalavhold er å vise vei forbi disse fallgruber for  mange. 

Jeg synes kanskje at dette burde være en kristelig tanke.   Det blir referert til Einar Gerhardsen på denne tråden - han smakte ikke alkohol i noen sammenhenger. Og grunnen var altså : ikke fanatisme, men hensyn til de svake.   Kanskje var landsfaderen mer kristelig, og reddet flere mennesker med sin holdning enn vi tror.

Jeg tror ikke det hjelper med forbud, men heller med tydelige  holdninger.   Når det gjelder den politiske holdningen så har det jo vert gjort en del bra ting. For eksempel var nok alkoholreklame forbudet viktig også for holdningsendringer, og særlig til vern for de unge.  Men så ble rusbrusen tillatt i alle butikker, så det går både opp og ned.                                                                        Det finnes flere holdningsskapende  foreninger og organisasjoner som går inn for totalavhold, og som burde støttes og oppmuntres både politisk og på annen måte.   Blå Kors har blitt nevnt her, men de holder visst på å miste motet i følge Myhren.  Men det finnes flere.  Jeg anbefaler Tempelridder Ordenen, som en kan Google seg inn på hjemmesiden til.

Gi disse, og andre litt vind i seilene så redder vi mange menneskeliv, og ikke minst fostere i mors liv.

Det har jo også en veldig samfunnsøkonomisk verdi å få redusert alkoholforbruket, selv om staten taper en del avgiftsintekter sies det.

 

Kommentar #86

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Bruk vs misbruk

Publisert nesten 11 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Nei dette er jeg ikke enig i Rune Tveit. Det er mulig at du kan velge deg bort fra disse skadevirkningene, men det gjelder ikke alle.

Jeg trenger muligens ikke ramse opp alle eksempel på problemene alkohol påfører andre, men jeg vil likevel nevne noen helt krystallklare eksempel;

vold i beruset tilstand voldtekt i beruset tilstand fysisk og psykisk vold mot barn. Barn er i en særstilling i forhold til alkohol.

Det blir for enkelt å si at problemene med alkohol er en privatsak for den enkelte, og at det ikke påvirker miljøet rundt. Jeg tror egentlig ikke Rune Tveit mente det slik heller.

Jeg er helt enig i at misbruk av alkohol er et mye større samfunnsproblem enn bruk av tobakk. Men grunnen til at ikke alkoholholdig drikk bannlyses på samme måte som tobakk tror jeg er at alkoholholdig drikk ikke er skadelig i seg selv. Alt inntak av tobakk er skadelig, men dette gjelder ikke for alkohol.

Kommentar #87

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Min ide til hvordan å få bukt med alkoholproblemet

Publisert nesten 11 år siden

Min ide er helt ny, jeg har i hvert fall ikke hørt den fra noen andre. Inspirasjonen til ideen fikk jeg når jeg enda en gang måtte oppleve irritasjonen og ubehaget med å sitte på en buss full av fulle, skrikende mennesker. Jeg innså at mange mennesker ganske enkelt ikke er egnet til å drikke alkohol. 

Ideen er ganske enkelt å innføre et drikkesertifikat. Skal man få drikke alkohol, må man ha et slikt sertifikat. Man lar ikke hvem som helst sitte bak rattet på en bil, man må først bevise at man har den nødvendige kompetanse. På samme måte bør man ikke la hvem som helst få kjøpe alkohol. Man må først bevise at man er kompetent til å innta slik væske, det vil si vise at man er i stand til å nyte alkohol uten å være til fare eller sjenanse for andre. Oppdrikkingsprøven bør bestå av en teoretisk og en praktisk del. Den teoretiske er en prøve bestående at spørsmål som skal bidra til å belyse holdningene til kandidaten. Bare den som demonstrerer kjennskap til elementære drikkvettregler, får bestått. Den praktiske delen kan gå ut på at kandidaten skjenkes full, hvoretter han utsettes for diverse tester. Hvordan reagerer kandidaten på provokasjoner i påvirket tilstand? Hvor høyrøstet blir kandidaten? Hvor seksuelt pågående? Hvor respektløs? Osv. Bare den som demonstrerer at han er i stand til å drikke uten å bli til plage for andre, får sertifikatet.

Ellers fungerer sertifikatet på samme måte som førerkort for bil. Blir man tatt i å oppføre seg klanderverdig i beruset tilstand, kan man få prikk i mindre alvorlige tilfeller, mens sertifikatet kan inndras for en tid i mer alvorlige tilfeller. Overtredelse som kvalifiserer til prikk, er oppførsel som er til irritasjon eller sjenanse for andre, som for eksempel overdrevet verbal eksponering på offentlig sted. Mer alvorlige overtredelser som er egnet til å skape reell frykt eller sette andre i fare, medfører inndragelse.

Et slikt tiltak medfører selvfølgelig at det er forbudt å kjøpe alkohol til andre som ikke har drikkesertifikat.

Kommentar #88

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Svar til Sølvis ##78 og 79.

Publisert nesten 11 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Personlig har jeg aldri blitt påført noen skader

Du ser altså en klar logikk i at brennevin som inneholder mer enn en 60 volumprosent skal forbys. Men kjære deg da, hva er forskjell på 60,1 % og 60,0 %?

(Som en saksopplysning: Jeg drikker ikke kaffe heller.)

Du har aldri blitt påført skader av fulle folk, kun blitt tråkket på tærne sier du. Det er da en håpløs sammenlikning. Du mener ikke i fullt alvor å sammenlikne og bli tråkket på tærne med blind vold, voldtekt eller drap utført i alkoholpåvirket stand?

 

Men for all del… kos deg med pilsen din, drinken din eller vinglasset ditt og tenk på alle som lider hver gang en eller annen tulling går over streken i alkoholpåvirket tilstand

 

Ha en god og alkoholfri helg

Kommentar #89

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Ikke utfyllende

Publisert nesten 11 år siden

Hei Øivind

Vel, jeg er klar over at de eldste håndskriftene som er funnet daterer seg tilbake til ca år 100, og at det har vært mange diskusjoner om opprinnelsen har vært fra en apostel eller en av dennes "lærlinger"

Jeg kunne selvsagt vært mer tydelig på at jeg siktet til det organiserte arbeidet med å samle all informasjon i en bok.

Dette er et spennende tema, og jeg kunne gjerne vært med i tråd som tar for seg dette tema.

For det er jo ikke dette denne tråden handler om

Men takk skal du ha for presiseringen!

Kommentar #90

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Hvorfor?

Publisert nesten 11 år siden

skal jeg gjøres medansvarlig for andres alkoholmisbruk selv om jeg av og til nyter alkoholholdig drikk? Det er da ingen som vil påstå at jeg er medansvarlig for voldtekter fordi jeg har et sexliv, eller at jeg er ansvarlig for fedmebølgen fordi jeg spiser koteletter og kaker. Så slutt med kritikken av ansvarlige alkoholbrukere og gled dere heller over at mange utover totalistenes rekker oppriktig ønsker å redusere alkoholbruken i samfunnet og bekjempe misbruk. Dette er første skritt mot en realistisk og ansvarlig alkoholpolitikk. Dernest må en innse at tilgjengelighet spiller en rolle. Politikerne må tørre å stå opp mot kommersielle interesser og innskrenke skjenketider og reagere hardere mot mislighold av skjenkebestemmelser.

Jeg savner også litt mer "edruelighet" i synet på alkohol, særlig fra kristent hold. Menneskene har behov for flukt fra livets traurighet og trivialitet en gang i blant. Hvorfor skulle folk strømme til vekkelsesmøter ellers? I prinsippet er det ingen forskjell på alkoholrus og religiøs ekstase (jfr fortellingen om pinseunderet). Hvorfor er det fysj å bli oppløftet av et glass vin, når det er greit å bli revet med av en predikant? For de fleste blir jo følgene akkurat de samme. Og hvorfor tar barn alvorlig skade av å oppleve foreldrene i god stemning av vin, mens de altså ikke skal ta skade av at voksne mennesker hyler, faller om i ekstase, taler uforståelig babbel eller andre fenomener som forekommer på religiøse møter? Nei, det er bare å godta: rus og religion er nær beslektet og begge fenomener hører til i menneskenes liv.

Ingen kan fornekte at alkoholbruk kan gi alvorlige skadevirkninger. Dette gjelder både helsemessig for den enkelte og forstyrrelser som går ut over andre, f.eks trafikkulykker som følge av nedsatt reaksjonsevne og vold som følge av nedsatt dømmekraft og selvkontroll. Men det er grunn til å spørre om alkohol er den primære årsak. Uten alkohol ville kanskje den voldelige bruke andre påskudd for volden. Den uansvarlige bilist er gjerne uansvarlig også uten alkohol. Mitt poeng er at det er naivt å tro at en blir kvitt alle problemer som idag knyttes til alkohol, ved å fjerne alkoholen. Her er det nok å vise til forbudstida som ga sideeffekter vi fremdeles sliter med, ikke minst i USA.

Kommentar #91

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

ATT: Geir Wigdal.

Publisert nesten 11 år siden

#Men det er grunn til å spørre om alkohol er den primære årsak. Uten alkohol ville kanskje den voldelige bruke andre påskudd for volden. Den uansvarlige bilist er gjerne uansvarlig også uten alkohol# sier du.

Og da er det greit å begå slike handlinger i fylla? Er det dette du mener? Om det skulle være slik at det ligger andre årsaker bak volden så blir i hvert fall ikke veien kortere til å begå voldshandlinger i fylla. Det skjønner du også.

For alle sammen så begynte det med det første glasset, og kanskje det var spennende å prøve så neste gang ble det kanskje to... tre... og til slutt blir man fanget i garnet men det vil enkelte ganske enkelt ikke forstå. Ikke vil enkelte høre på de som har vært på bunnen av flaska i årevis heller og som har førstehåndskunnskap om problemet.

 

Men som jeg sa tidligere i dag: Kos deg/dere med ølglasset, drinken eller vinglasset ditt og tenk på alle som på en eller annen måte blir ødelagt eller drept av idioter i fylla.

Kommentar #92

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Til Tor Martinsen

Publisert nesten 11 år siden

Ser sitatfunksjonen ikke går an å bruke dessverre.

Forskjellen på 60% og 60,1% er ikke annet enn at et sted må grensen gå. Som jeg mener at jeg poengterte i min forrige kommentar, så handler det ikke om akkurat hvor grensen skal gå, men at den bør gå et sted hvor den er cirka fornuftig. Man kan jo lage en lang diskusjon om hvorvidt grensen bør gå på 50%, 55,4%, 60,2% eller noe annet. Men det ser jeg ingen hensikt i. På samme måte som fartsgrenser, så må man sette en grense. Ofte uten at det konkrete "tallet" nødvendigvis sier noe mer enn at det var det dem som bestemte loven klarte å bli enige om som mest relevant og fornuftig.

Om denne prosenten hadde vært på 50%, så ville jeg nok også ha ment at det var fornuftig. Hvorvidt grensa på koffein er fornuftig etter mitt syn, vet jeg ikke. Men jeg har såpass tiltro til dem som setter disse "grensene" at de har satt seg langt mer inn i alle fakta enn det jeg har, samt rådført seg med forskning, osv. Men det betyr ikke at jeg stoler blint på alt slikt, bare så du ikke tror det. Er det noe som tydelig skurrer, så skal man helt klart være obs, uansett hva det gjelder.

Dette med mine og andre sine tær var ikke ment som noen sammenlikning med andre ting. Det regner jeg med at folk flest skjønner dersom de leser mine innlegg i sin helhet :)
Jeg ønsket bare å si at vi er svært mange som aldri lager bråk pga alkoholen, og som heller aldri blir utsatt for det. Og jeg har en følelse av at mye av dette også henger sammen med litt sunn fornuft, hvor og hvem man oppholder seg med og oppsøker.
Av bråk jeg har sett på gata, så er det ofte folk selv som oppsøker det....dessverre.

Men jeg vet jo svært godt at slik vold kan ramme blindt, så ingen er trygge. Likevel må jeg kunne ta meg noen øl sammen med gode venner hvis jeg ønsker det. Jeg må også kunne gå hjem alene fra byen en sen kveld uten å være engstelig for verken blind vold eller voldtekt. Å frata meg (og utallige andre fredelige personer) muligheten til å drikke alkohol bare fordi noen ikke klarer å styre seg, blir for meg det samme som om de skulle tatt fra meg muligheten til å kle meg som jeg vil....bare fordi noen da kan finne på å voldta meg. Som om hvordan man kler seg egentlig har noe som helst med begrepet voldtekt å gjøre.
Det er den som utover vold eller voldtekt det er noe "galt" med. Det er den som skal ha straff, og den personen er 100% eier av sine handlinger. Uansett om det er alkohol inni bildet eller ikke.

Hvor synes du prosenten på alkohol burde gå? Og hvorfor?

Kommentar #93

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

ATT: Sølvi

Publisert nesten 11 år siden

Kanskje det hadde vært greit for deg å lese hele kommentaren du svarer på. Den norske stat har satt et skille ved 60 volumprosent, det som er fra 60,0 og nedover er ”stuerent” mens det som er 60,1 og oppover omfattes av narkotikaloven. Hvorfor? Jo fordi alkohol er i seg selv en gift. Om det er i form av lettøl (under 3,5 %) eller ren sprit (95,8 %) så er og blir alkohol gift. Det var dette som var mitt anliggende, ikke at grensen går der den går.

Du sier: #Om denne prosenten hadde vært på 50%, så ville jeg nok også ha ment at det var fornuftig.# Men hadde det vært nulltoleranse så ville du ikke vært enig! Som Leif Gunnar sa det, dere dyrker deres eget ego, og tilfredsstiller egne lyster og begjær.  

At du nå hevder at dine tær ikke var ment som en sammenlikning er å ro seg vekk fra hva du skrev. Om du ikke mener å sammenlikne slik, så skriver du det velheller ikke. Eller er du den typen som sier ja og mener nei?

Du sier: #Jeg ønsket bare å si at vi er svært mange som aldri lager bråk pga alkoholen, og som heller aldri blir utsatt for det.# Og derfor skal vi se bort fra de skadene alkohol påfører uskyldige mennesker? Gjelder da det samme prinsippet for voldtekt? Det er jo de færreste menn som voldtar kvinner, så da må vi bare se bort fra de tilfellene. Er det slik du mener det? Det prinsipielle er det samme, det kan du ikke komme deg vekk fra.

Du sier: #Av bråk jeg har sett på gata, så er det ofte folk selv som oppsøker det....dessverre.# Da har du sett fint lite. Jeg har tilbragt så mye tid på restautranter i Oslo at jeg kunne gått hjem i blinde uansett hvor i byen jeg befant meg. I løpet av de timene jeg har tilbragt ute på byen har jeg vært vitne til utallige situasjoner hvor overgriperen uprovosert går til angrep på uskyldige offer. En nabo av meg ble stukket ned i Lille Grensen for noen år siden da vi sto i drosjekø. Han sto med ryggen til gjerningsmannen og vekslet ikke et ord med noen, og gjerningsmannen… ja han var overstadig beruset. Min nabo hadde flaks for kniven var mindre enn en centimeter fra hjertet.

Du sier: #Det er den som utover vold eller voldtekt det er noe "galt" med. Det er den som skal ha straff, og den personen er 100% eier av sine handlinger. Uansett om det er alkohol inni bildet eller ikke.# Ja, men vi diskuterer ikke hvem det er noe galt med. Men når alkohol er inne i bildet så øker det risikoen for at det skjer noe.

Du spør meg: #Hvor synes du prosenten på alkohol burde gå? Og hvorfor?# La meg svare slik. Hadde alkohol vært et nytt produkt som skulle blitt lansert i dag er jeg sikker på at det ville blitt forbudt på lik linje med narkotika. Og det er dit vi bør komme, selv om det fratar deg og andre denne ”kosen” dere hevder dere har i alkoholen.

Kommentar #94

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

ATT: Tor Martinsen

Publisert nesten 11 år siden

Forferdelig irriterende at ikke siterfunksjonen fungerer :/

Jeg har ikke sagt meg uenig med deg eller staten eller noen andre når det kommer til at alkohol er en gift. Men jeg kan likevel mene at alkohol skal være lov, men at grensen for hvor mange prosent bør gå et sted. Det jeg skrev var at jeg ser fornuften i at grensen går et sted, men at jeg ikke har noen helt klar formening om hvorfor den skal gå akkurat ved 60%. På samme måte som jeg ikke har noen formening om hvor grensen for koffein (og andre gifter som er lov i Norge) skal gå.

Så da er vi enige om at det er en gift, men uenige når det kommer til forbud mot denne giften. (Jeg kan jo nevne at jeg personlig mener at det burde vært 18-års grense på koffeinholdige drikker, nettopp fordi dette er en gift man faktisk alt for fort blir avhengig av.)

Om du mener at jeg dyrker mitt eget ego, mine lyster og mitt begjær fordi jeg som voksen (og ansvarlig) person tar meg noen øl når jeg er på fest, så har jeg ikke noe argument som holder imot en slik påstand. Fordi en slik påstand heller ikke har noe holdbart argument, annet enn en personlige overbevisning om hva som foregår i mitt hode når jeg drikker øl :P  Og hva jeg føler av egoisme, lyster og begjær, håper jeg da at jeg vet mer om enn folk som overhodet ikke kjenner meg.

Mine tær var ikke noe mer enn min historie rundt dette med alkohol. Hvor du får det fra at jeg sammenlikner dette med andre og langt mer alvorlige ting, klarer ikke jeg å se. Spesielt ikke når jeg flere ganger har nevnt alvorligheten rundt dette med vold (enten den er i fylla eller i edru tilstand).
Så jo, jeg skriver ting, uten at det trenger å ha noen stor sammenheng med noe annet (utover å påpeke at mange faktisk aldri opplever vold selv om de drikker….men det er jo ikke det samme som å si at ikke den andre siden eksisterer, for den har jeg jo nevnt flere ganger). Ikke ta det for noe mer enn det jeg skriver, og er du i tvil, så er det faktisk lov å spørre hva jeg mente med hva jeg skrev.

Har jeg skrevet noe sted at man skal se bort fra vold i det hele tatt? Eller voldtekter? Jeg skjønner ikke hvor du har tatt det fra? Selvfølgelig skal vi ta vold på alvor. Men vi nekter ikke folk å gifte seg fordi det finnes voldelige ekteskap. Det ville blitt riv ruskende galt å si at alle kvinner måtte være innendørs etter kl 21 hver kveld fordi det finnes menn som voldtar. Osv.
Jeg mener det blir feil å frata uskyldige mennesker noe fordi det finnes skyldige mennesker.

Jeg for min del tror nok at både alkohol, koffein og nikotin ville ha blitt mer eller mindre forbudt dersom det hadde kommet som noe nytt i dag. Så der er vi enige.

Men nå er det en gang slik at vi ikke kan endre virkeligheten. Og jeg tror det er mye som kan gjøres som faktisk kan fungere langt bedre enn å begynne å kaste inn forbud mot alt man ikke liker, og alt som gir enkelte mennesker problemer.



Kommentar #95

Geir Engebretsen

13 innlegg  62 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Når du tar et standpunkt som troende til dette med alkohol og andre stimulerings midler, hvilke signaler gir du ut.

Når du drikker hvordan påvirker det din dømmekraft, kan du gjøre noe som kan skade deg åndelig.

Jeg vet at denne tråden er noen uker gammel.
Jeg ville bare fortelle om hva som skjedde med meg da jeg drakk alkohol "med måte" og samtidig kalte meg frelst.
Jeg var med i et 50 års lag for 16 år siden. Den gangen syntes jeg det var ok for en kristen å drikke et eller to glass vin, sherry, eller champagne. Uansett mengde blir du påvirket.
Problemet med "måtehold" er at det ofte er for lett å gå over grensen angående dum oppførsel, noe du kan angre på dagen etter. Slikt kan ødelegge hvis du blir sett på som et godt eksempel som en kristen.
På denne festen var jeg mr. Bean etter bare et par, kanskje tre glass alkoholholdig champagne( den gang lignet jeg også litt på ham ). Jeg gikk rundt og flørtet med alle damene, og oppførte meg dumt.
En annen gang var jeg på en restaurant med en arbeidskollega som visste at jeg var en kristen. Etter et par glass rødvin hadde jeg det så gøy med kollegaen at jeg tror andre gjester snudde seg mot meg. Da en gjest reiste seg slo han hodet sitt i en lampe. Da applauderte jeg og hoiet. Men gjestene ved det bordet ble irriterte på meg.

Noen måneder etter episoden leste jeg en bok av David Wilkerson, som het "Skålende Kristne". Der advarte han om hvor lett alkohol kan føre til utskeielser selv om det drikkes "med måte", og selv om det ikke er noe totalforbud mot alkohol( men det mangler ikke på advarsler ).
Han understreket at "måtehold" lett kan føre til økt bruk, og misbruk. Dette ble vendepunktet for meg.

En av grunnene til totalavhold fra alkohol for en kristen,i følge Wilkerson, er at det er til anstøt for nyomvendte. Jeg siterer en setning fra boken: "Alkoholisme er aldri lenger enn et glass unna. Det er grunnen til at vi har tusener av alkoholiserte prester og forkynnere. En gang var de ansvarsfulle Guds tjenere som bare skålte med måte!"
Litt senere i boken kommer Wilkerson med en profeti om at en ny slekt hellige begersvingere vil stå frem når Kristi Komme nærmer seg( utgangspunkt i Matt. 7:21-23 ).

Dette fikk meg til totalavhold fra alkohol. Og det merkes, både i min familie, og når jeg er blant kollegaer ved en festlig anledning. Jeg blir spurt om jeg er kristen fordi jeg bare drikker cola eller annet uten alkohol.
Kristenliv og alkohol passer ikke sammen, mener jeg. Jeg går også i en menighet i Oslo hvor det er mange tidligere alkoholikere.

Kommentar #96

Lise Helgesen

12 innlegg  779 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Kommentar 95

-anstøt fra måtehold-

Denne teorien støtter jeg, å fremme gode relasjoner handler først og fremst om respekt, legge et grunnfundament for tillitt, gjensidig aksept, å være bevisst dette å stille våre kropper i rett posisjon. Trenger ikke gå lenger enn til meg selv, det gir større gjenklang i mitt hjerte, og hvordan jeg selv ønsker forholde meg til sannheten, hvis sannheten lover å sette oss i frihet, må vi selv være ansvarsbevisst DHÅ manifestasjon i våre liv.

Situasjoner oppstår, en venn ringer, trenger din hjelp, kanskje til forbønn, det er krise i familien, du må bare stille opp -rød i kinnene-

Ifølge Guds ord skal vi være et lys i verden - et lys skinner - Paulus omsorg og omtanke for unge Timoteus om å ta seg et glass vin for sin mages skyld, tror jeg var et supplement til dagens moderne smertestimuli. Et gjennombrudd i åndelig dimensjon, krever sannhetsperspektiv i dette å forvalte Guds ord med omhu.

En kommentar til en utdebatert debatt.

lise

 

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere