John Doe

81

Jeg døpte meg i kveld!

I kveld valgte jeg å døpe meg på bønne- og lovsangsmøtet i Filadelfia Kristiansand.

Publisert: 22. jun 2011

Jeg er barnedøpt i statskirken fra tidligere, men pastorens tale på søndag om å bli satt fullstendig fri fra fortidens liv og erfaringer talte direkte til hjertet mitt! Da kjente jeg sterkt at jeg ønsket å fornye mitt trosløfte og døpe meg i en lydighetshandling til Gud (Romerne 6:3-8).

Noen dråper vann på mitt hode som barn taler egentlig ikke om tro og korset, synes jeg. Jeg kan ikke huske noe fra min egen barnedåp. Kan du? For meg er dåpen kun nyttig dersom man er bevisst sin egen bekjennelse på at Jesus er Guds Sønn. Som et lite barn var jeg ikke bevisst dette. Troendes dåp er imidlertid et åndelig og konkret standpunkt som roper om og bekrefter min tro på Jesus. Jeg ser nå på troendes dåp som min signatur på den pakten som jeg inngikk med Gud for mange år siden; et stempel på det gjeldsbeviset Jesus naglet til korset for meg. Dåpen er også et vendepunkt for å bli satt helt fri fra fortidens erfaringer. For meg vil voksendåpen være den siste brikken i puslespillet som setter meg fri fra fortidens erfaringer.

Bestemmelsen om at jeg nå døper meg som voksen betyr ikke at jeg forkaster barnedåpen eller forkaster troen jeg har hatt hittil. Jeg har opplevd mange konkrete ting med Gud i mitt liv frem til nå. Han har utrettet mirakler, og jeg har mange gode vitnesbyrd som jeg stadig kan plukke frem fra minnet. Men jeg vil ikke la mangel på troendes dåp gjøre at jeg går glipp av noe flott i mitt liv med Gud. Jeg ønsker full tilgang til Hans planer for meg, slik at jeg kan ta enda større del i Hans plan for meg og mitt liv. Dåpen er noe vi gjør som lydighetshandling og en stadfestelse; en god samvittighetspakt med Gud. 1. Peter 3:21-22 sier: "Dåpen er ikke å vaske kroppen ren, men en god samvittighetspakt med Gud i kraft av Jesu Kristi oppstandelse - han som fór opp til himmelen og nå sitter ved Guds høyre hånd, etter at engler, myndigheter og makter er underlagt ham." I Apostlenes Gjerninger 2:38 står det: "Vend om og la dere døpe i Jesu Kristi navn[...]" Det må bety at man først må omvende seg, ta imot Jesus som sin Herre og Frelser, og deretter la seg døpe. Et lite barn er etter min mening ikke bevisst dette, og har dermed ikke forutsetning for å kunne omvende seg og ta imot Jesus før barnedåpen.

Og sist, men ikke minst: Min voksendåp er en markering mot Guds fiende; ondskapens åndehær i himmelrommet.

Jeg vil anbefale alle kristne som er døpt som barn å FORNYE sitt trosløfte ved å la seg døpe som voksen. Jeg fikk en vekker selv, og er så takknemlig for det Gud viste meg gjennom pastorens tale denne søndagen.

Matteus 28:19: "Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler! Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn".

Kommentar #1

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Gratulerer, men....

Publisert over 10 år siden
John Doe. Gå til den siterte teksten.

For meg vil voksendåpen være den siste brikken i puslespillet som setter meg fri fra fortidens erfaringer.

Bestemmelsen om at jeg nå døper meg som voksen betyr ikke at jeg forkaster barnedåpen eller forkaster troen jeg har hatt hittil.

Flott at du har latt deg døpe med bibelsk dåp! Jeg unner deg all den glede og velsignelse som følger med en slik troshandling. 

Ikke for å helle malurt i begeret, men siden du velger å legge dette ut på Verdidebatt må det være rom for å stille spørsmålstegn ved et par ting du sier i sitatet ovenfor:

At dåpen setter deg "fri fra fortidens erfaringer" høres nok vakkert og fint ut, men er nok i beste fall en overdrivelse.  Dåpen er viktig og riktig, men har ingen "magisk kraft" til å sette fri. Det som har satt deg og meg fri fra fortidens erfaringer, er ene og alene troen på korsets kraft i våre liv.  Det er Jesu blod som renser fra all synd - ikke dåpen.  Men dåpen stadfester og synliggjør din identifikasjon med Kristus.  

Jeg vet at du også tror dette, men desto viktigere blir det kanskje å presisere det..?

Innledningsvis slår du beina under din egen barnedåp: "Noen dråper vann på mitt hode som barn taler egentlig ikke om tro og korset, synes jeg". Men dernest sier du ganske overraskende at du ikke har forkastet barnedåpen ved å ta troendes dåp? 

Det har jeg svært vanskelig for å forstå logikken i.  Dersom din "dåp" som spebarn hadde den minste gyldighet i ditt liv, ville det jo ha vært direkte galt å ta gjendåp.  Hvorfor skulle du i så fall spe på med ennå mer vann? 

Din dåp som troende er en god samvittighets pakt med Gud, slik du helt riktig utlegger.  Men samtidig er den utvilsomt en praktisk og demonstrativ underkjenning av en "dåp" som bokstavelig talt ikke holder vann...

Gratulerer, og lykke til videre!

Kommentar #2

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Gjendåp.

Publisert over 10 år siden

Ref. fra Ap.gj. 2:38    ""Vend om og la dere døpe i Jesu Kristi navn." ---  kan ikke uten videre  overføres til vår tid.      Situasjonen det referes til tilsvarer våre misjonærers situasjon ute på feltet hvor de forsøker å nå ikke kristne folk.      Det må ses i historisk sammenheng.     I mange norske  gamle stenkirker står det døpefonter fra den gangen det ble praktisert barnedåp med hel neddykkelse,f.eks. i Nidarosdomen.      I den gamle stenkirken hvor jeg bor ligger det et pent utsmykket messingfat over den gamle åpningen for barnedåp med hel neddykkelse.      Det regnes med at det var klimatiske forhold som gjorde at nevnte dåpspraksis opphørte.      Altså var det slik at barna ble døpt på foreldrenes tro,slik omskjærelsen var et paktstegn i Den gamle pakt.       Metodistene ser på dåpen som et innvielsestegn til kristendommen,til Den nye pakt.

Kommentar #3

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Enklere i gamle dager

Publisert over 10 år siden

Da trengte de bare kjøpe et eksemplar av bibelordboken, og så ble alle som ikke var "flinke" til selvbedrag overbevist. De slo bare opp på "dåp", og leste versene i 1930-oversettelsen. Deretter klødde de seg i hodet og undret hvorfor noen driver med barnedåp. Men disse bibel-oversettelsene endrer seg...

Likevel: Gratulerer!

Kommentar #4

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Gratulerer!

Kommentar #5

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Gratulerer...

Publisert over 10 år siden
John Doe. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil anbefale alle kristne som er døpt som barn å FORNYE sitt trosløfte ved å la seg døpe som voksen. Jeg fikk en vekker selv, og er så takknemlig for det Gud viste meg gjennom pastorens tale denne søndagen.

med din troende dåp.  Dette skulle jo være naturlig for alle voksne kristne, men det er rart med det!  Jesus er vårt store forbilde i ett og i alt!  Han lot seg døpe av Johannes, dåpen er også et forbilde for oss.

"Den som tror og blir døpt skal bli frelst," står det.  Ja, så gjør vi det da!

En god sann historie til slutt:  En pinsevenn skulle besøke broderringen i byen sin.  Der var det flest lutheranere, for det var for en god stund siden.  Da broderen kom inn og fikk se forsamlingen utbrøt han: "Huff, her lukter det ille, nå må dere se og få begravet deres tidligere liv!"

Kommentar #6

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Sanne historier

Publisert over 10 år siden

En god sann historie til slutt:  En pinsevenn skulle besøke broderringen i byen sin.  Der var det flest lutheranere, for det var for en god stund siden.  Da broderen kom inn og fikk se forsamlingen utbrøt han: "Huff, her lukter det ille, nå må dere se og få begravet deres tidligere liv!"

Anders Helge Myhren

Her regner jeg med at ved å utvise slik total mangel på folkeskikk og inneha så mye uviselighet at det ble med denne ene invitasjonen til byens broderring.

Men siden historien er pålitelig og sann, hadde det ikke skadet om byens navn var opplyst. Jeg kjenner selv til en menighet i Haugesund (ikke pinsemenighet) hvor det var slåsskamp bak pianoet om hvem som skulle få det attraktive vervet som eldstebroder. Det er pastor Rolf Auke i menigheten The River i Tønsberg som forteller dette i sin selvbiografi.

Kommentar #7

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Samvittighetspakten

Publisert over 10 år siden
John Doe. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser nå på troendes dåp som min signatur på den pakten som jeg inngikk med Gud for mange år siden; et stempel på det gjeldsbeviset Jesus naglet til korset for meg.

Siden jeg også har ytret meg på tråder om dette temaet tidligere vil jeg fremheve det jeg har gjort i sitatet over.

Det er trist at det på mange måter er to uforenelige syn på dåp innen evangelisk kristen tro. Jeg har har mitt dåpssyn, men har lært meg å respektere det andre dåpssynet. For meg er dåpen som den gode samvittighetspakten med Gud nærmest konklusjonen på mitt dåpssyn. Jeg klarer ikke å se annet enn at alle evangelisk troende er avhengige av å ha en slik samvittighetspakt. Jeg fikk denne samvittighetspakten i begynnelsen av tenårene, hvis andre har fått den som barn kan ikke jeg underkjenne det, men jeg er glad at du Andreas fremhever akkurat denne delen som en grunn for ditt valg.

Gratulerer!

Kommentar #8

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Uansett dåp

Publisert over 10 år siden

det er med ditt liv du viser hvem du er, og det er din neste som avgjør hvilken verdi dåpen har. Stemning og gode, indre opplevelser er flyktige som skrift i sand.

Kommentar #9

Jon Torger Hetland Salte

1 innlegg  10 kommentarer

Dåpskvaler i pinsesammenheng

Publisert rundt 10 år siden

Min menighet, pinsemenigheten Betel Hommersåk, har med bla.a. Sigmund Kristoffersen, leder for lederrådet i Pinsebevegelsen, stått for en omveltning i det tradisjonelle synet på medlemsskap som en konsekvens av troende dåp. Med utgangspunkt i Apg. beretning om gjennomføring av dåpen etterfulgt av tilleggelse i menigheten, har det rådet konsensus i de fleste baptistiske trossamfunn at man skiller mellom tilhørighet, som t.d. et udøpt barn innehar, og medlemskap. Dette til tross for at myndighetene ikke skiller mellom disse.

Som jeg har nevnt tidligere er ikke dette splittende, men sterke røster i pinsebevegelsen vil motsette seg denne "liberaliseringen" og mener det vil kunne føre til misjonsforbundslignende praksis. Ettersom pinsebevegelsen opererer med en kongregasjonalistisk kirkestyre, vil det være helt opp til hver enkelt menighet å bestemme medlemsskapspraksisen. Man blir likevel betenkt med hva dette vil føre til med tanke på vektleggingen av den troende dåpen i møte med barnedøpte som blir medlemmer. Dersom disse ikke vil la seg døpe "på nytt", står de ikke inne for det baptistiske dåpssyn, og følgene kan bli at dåpsforkynnelsen endres. Er det noen som har tanker rundt dette? Personlig har jeg i det siste revurdert mine betraktninger rundt barnedåpens gyldighet, nettopp etter lesningen av bibelvers som beskriver dåpen som den nye pakts omskjærelse og dogmer som taler for at det i dåpen er Gud, ikke mennesket som handler. Dåpen er i følge noen ikke en lydighetshandling overfor Gud, men et synlig tegn, ikke til frelse, men som en god samvittighets pakt (jmf. det met. dåpssyn)

Kommentar #10

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Troendes dåp

Publisert rundt 10 år siden
Jon Torger Hetland Salte. Gå til den siterte teksten.

Dåpen er i følge noen ikke en lydighetshandling overfor Gud, men et synlig tegn, ikke til frelse, men som en god samvittighets pakt (jmf. det met. dåpssyn)

Jeg har i mange år vært av den overbevisning om at troendes dåp (som noen kaller "voksendåp") er kun ment å være et vitnesbyrd utad om at man offentlig bekjenner sin tilhørighet i den kristne familie og til Herren selv. Det er ikke frelse i dåpen, ei heller er dåp en del av frelsen - frelse oppnås kun ved tro alene.

Av samme årsak finner jeg det gledelig at deler av den norske pinsebevegelsen nå mer og mer innser at medlemskap/tilhørighet også kan omfatte de som ikke er døpt med troendes dåp, men som uten tvil regner seg som aktive og personlige kristne.

Kommentar #11

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Av samme årsak finner jeg det gledelig at deler av den norske pinsebevegelsen nå mer og mer innser at medlemskap/tilhørighet også kan omfatte de som ikke er døpt med troendes dåp, men som uten tvil regner seg som aktive og personlige kristne.

Men hva tenker du da om at Jesus selv statuerte et eksempel ved å la seg døpe? Og hva med Bibelens ord om at den som tror og blir døpt skal bli frelst?  Det er jo en kjent sak at det ikke går i den rekkefølgen når en bli barnedøpt.

Ellers mener jeg også at dåpen ikke er en lydighetshandling, men mer som en samvittighetspakt med Gud, som Hetland Salte skriver. Og ikke minst et synlig tegn for andre på det valg man har gjort, som du selv er inne på. Rent symbolsk skal det vel også representere at man "begraves" og oppstår til et nytt liv med Jesus.

Kommentar #12

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Jesu dåp

Publisert rundt 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Men hva tenker du da om at Jesus selv statuerte et eksempel ved å la seg døpe? Og hva med Bibelens ord om at den som tror og blir døpt skal bli frelst?

Jesu dåp statuerte ikke et eksempel for den kristne dåp - det var Johannes' dåp, eller omvendelsens dåp. Johannes, som visste hvem Jesus egentlig var, hadde innvendinger men Jesus sa allikevel at det var en for ham riktig handling og at det skulle skje. Hvorfor sies det ingenting om - Jesus trengte jo ingen omvendelse.

Da Paulus en gang kom til Efesus i dagens Tyrkia traff han noen kristne og spør dem: "Hvilken dåp er dere døpte med?"

De svarte: "Med Johannes' dåp".

Da svarer Paulus: "Johannes - han døpte med omvendelsens dåp idet han sa til folket at de skulle tro på ham som komme etter ham, det er Jesus."

Etter å ha hørt dette, lot de seg døpe med den kristne dåp til den Herre Jesu navn.

Jesu dåp er altså ikke ikke identisk med den dåp som praktiseres hos de kristne.

Kommentar #13

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Jesu dåp statuerte ikke et eksempel for den kristne dåp - det var Johannes' dåp, eller omvendelsens dåp

Forskjell på Johannes`s dåp og kristen dåp?

Dette høres fremmed ut. Jesus var jo et eksempel også for kristne? Og dåpen handler jo i høyeste grad om omvendelse selv om den er en symbolsk handling og ikke av avgjørende betydning for ens tro og frelse.

Du skriver: "Etter å ha hørt dette, lot de seg døpe med den kristne dåp til den Herre Jesu navn."

Men hvor leser du at denne dåpen ikke var på samme måte som den måten Johannes praktiserte den?

Og uansett handler jo dåpen om tro på Jesus - og en forståelse av hva handlingen innebærer. Dette kan man da ikke hverken forvente av eller pålegge et lite barn?

Ut fra slike kriterier blir det jo nesten som et overgrep å regne å døpe et lite barn - som ikke selv samtykker til sin tro og overbevisning. For dette synes som et krav for å la seg døpe, mener jeg.

Å døpe et barn "for sikkerhets skyld" er nesten som å døpe seg for avdøde slektninger.

Kommentar #14

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Hverken sier eller leser

Publisert rundt 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Men hvor leser du at denne dåpen ikke var på samme måte som den måten Johannes praktiserte den?

Jeg sier ikke at det ikke var på samme måte - noe det nok var. Det er hva det symboliserer vi snakker om.

På Jesu tid foregikk dåp litt annerledes enn det gjør idag, ved at man gikk ned i vann og bøyde seg framover og senket hele kroppen under vannet. Uttrykket "dåp" kommer som kjent av greske "bapto" som betyr å være fullt omgitt av et annet element - eller "full neddykkelse" som det mer populært heter.

Det "mest bibelske" vil derfor være at i dåpen omsluttes man helt av vann idet det symboliserer begravelse og oppstandelse.

Så får man diskutere om bestenkelse som store deler av den kristne har praktisert i århundrer skal godtas som dåp. Og kan man si at et spebarn kan tro og bli døpt?

Vi må i det minste kunne tro at foreldre som ønsker at sine barn skal oppdras i den kristne tro og frembringer sine barn til kirkens dåpspraksis ikke forkastes av Gud, samme hvor mye det måtte avvike fra nytestamentlig praksis.

Kommentar #15

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Vi må i det minste kunne tro at foreldre som ønsker at sine barn skal oppdras i den kristne tro og frembringer sine barn til kirkens dåpspraksis ikke forkastes av Gud, samme hvor mye det måtte avvike fra nytestamentlig praksis

Nei, det er jo et vanskelig spørsmål, dette. For her vil det jo kunne trekkes inn mange ting som i likhet med en slik handling også gjøres i såkalt "god tro." Men her gjelder det vel igjen det faktum at bare Gud alene skal dømme dette - og da har man jo lov å håpe at den som handler i god tro og ikke har den fulle forståelse, vil bli dømt ut fra det. For mange i dag er jo dette ikke engang en troshandling for foreldrene, men bare ren og skjær tradisjon.

Mere usikker er jeg jo på disse som forkynner dette som den rette lære i dagens kirke. Ikke at jeg dømmer dem til noe som helst, men jeg mener det følger ansvar med kunnskap. Og dersom det er Bibelens ord som skal være rettesnor for våre handlinger, så kan vi jo ikke bare velge og vrake hva vi synes virker greit selv.

Jeg mener, som allerede nevnt, at det virker å stride med befalingen, å døpe småbarn. Dette er et valg jeg mener bør være en menneskerett å selv få ta stilling til. Ikke minst fordi det forutsetter en tro og et ønske om å vise dette.  At man lener seg til dette med bekreftelse av løftet gjennom konfirmasjonen, mener jeg også er utdatert - om det noensinne har fungert. Også den handlingen er mer tradisjonspreget og de færreste unge legger vel mer i dette enn kanskje en flyktig interesse for trosopplæringen og resten dreier seg om gaver og alt annet.

Nå skal jeg gjerne tilføye at jeg nok ikke selv hadde spesielt mye mer å fare med av innsikt da jeg ble voksendøpt som 13 åring. Det var også en handling som gikk hånd i hånd med Bibelklasse og en slags forventning om å ta steget fullt ut. Jeg mener faktisk at dette er like feil. For meg er det viktig at det er en følge av et helt personlig valg.

Kommentar #16

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Takk og lov.

Publisert rundt 10 år siden

Jon Torger Hetland Salte.         Det du melder er en stor glede,for  en vanlig kirkegjenger i statskirken er jo like mye pinsevenn som medlemmer av pinsekirken.         Det er bare dåpssynet som skiller.    

Kommentar #17

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Paulus var en jødisk skriftlærd.

Publisert rundt 10 år siden

Som bekjent var omskjærelsen på den 8.dag et paktssymbol  for Den gamle pakt.        Dåpen ble paktssymbol for Den nye pakt.      "I det dere døper dem og lærer dem alt det jeg har befalt dere."         Paulus som jøde var innforstått med at foreldre sto for innvielsen av spedbarnet i Den gamle pakt,så at foreldrene  var vitner ved innvielse til Den nye pakt gjennom  dåpen  var ikke noen  fremmed konstellasjon for han og disiplene .         I de første århundrene  måtte det jo bli voksendåp når kristne kom til tro i voksen alder,som når voksne kommer til tro hos våre misjonærer og døpes av dem,så eksempler på voksendåp,f.eks. Filip og hoffmannen kan ikke brukes som sertifisering av voksendåp som det eneste rette.   

Kommentar #18

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Anders Helge Myhren

Publisert rundt 10 år siden
Gratulerer...Publisert I går kl. 09:40 Kommentar #5 Andreas Hesselberg – gå til den siterte teksten.

Jeg vil anbefale alle kristne som er døpt som barn å FORNYE sitt trosløfte ved å la seg døpe som voksen. Jeg fikk en vekker selv, og er så takknemlig for det Gud viste meg gjennom pastorens tale denne søndagen.

med din troende dåp.  Dette skulle jo være naturlig for alle voksne kristne, men det er rart med det!  Jesus er vårt store forbilde i ett og i alt!  Han lot seg døpe av Johannes, dåpen er også et forbilde for oss.

"Den som tror og blir døpt skal bli frelst," står det.  Ja, så gjør vi det da!

::::::::::::::::::::::::::

Bare noen få enkle spørsmål.

1. Hvor står det i vår Bibel at små barn ikke kan tro på Gud når til og med et foster i mors liv kan merke Guds budskap og nærvær ?

Luk 1:41-45
 41 Og det skjedde at da Elisabet hørte Marias hilsen, da sprang barnet i hennes liv. Elisabet ble fylt med Den Hellige Ånd.
 42 Hun ropte med høy røst og sa: Velsignet er du blant kvinner, og velsignet er frukten av ditt morsliv!
 43 Hvordan kan dette hende meg at min Herres mor kommer til meg?
 44 For se, da lyden av din hilsen nådde mitt øre, sprang barnet i mitt liv av fryd!
 45 Salig er hun som trodde! For fullbyrdet skal det bli som er sagt henne av Herren.

2.  Hvor i vår bibel står det at små barn ikke skal døpes . 

Apg 16:31-33
 31 De sa da: Tro på Herren Jesus, så skal du bli frelst, du og ditt hus!
 32 De talte da Herrens ord til ham og til alle som var i hans hus.
 33 Og samme time på natten tok han dem med seg og vasket dem etter slagene. Og straks ble han døpt med alle sine.

3.  Hvor står det at det ikke fantes små barn i det ovenfor omtalte huset ?                                   Det er vel  naturlig å tenke at i noens hus (familie) også finnes små barn. Om barna ikke skulle døpes hadde det vel vert veldig viktig å få frem at de måtte vente til de ble skikkelig etterettelige ?

4. Hva er tro ?  Er det å tenke, føle, vite, forstå, intellektuell modenhet m.m. ?  Eller er det å rekke tomme, hjelpeløse hender mot en allmektig og frelsende Gud ?

 

Kommentar #19

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Bibelens svar

Publisert rundt 10 år siden

Bibelen har et enkelt vers som svarer på spørsmålet om hva tro er:

"Tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees."

Tro er m.a.o. en bevisshet om noe.

Ellers så bør man nok ikke bygge sin teologi ut fra antagelser om at det må ha vært spebarn i enhver familie og husstand.

Kommentar #20

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Tro er m.a.o. en bevisshet om noe.

Da har Gullberg isåfall en helt annen definisjon av "visshet" enn man finner i online dictionary.

For der handler det slett ikke om å ha en slags bevissthet om noe, men en sikker kunnskap.

Her kan du lese definisjonen av "bevissthet". Er det noe du finner forenlig med din kunnskap og erfaring med småbarn?

Sikker kunnskap og bevissthet er det ingen småbarn som har - om noe som helst. Det er vel isåfall mer på nivå med at man er bevisst mammas og pappas tilstedeværelse. Men også dette synes å glemmes fort.

Leirgulen: du leser vel her Bibelen veldig bokstavelig akkurat her,når du hevder at småbarn og alle ble døpt på grunnlag av denne setningen:  32 De talte da Herrens ord til ham og til alle som var i hans hus?
 33 Og samme time på natten tok han dem med seg og vasket dem etter slagene. Og straks ble han døpt med alle sine."

Dette kan like godt dreie seg om at hele hans hus bevitnet dåpen. Og det er lurt å minne om at både kvinner og barn var sterkt nedvurdert på denne tiden - det var menns tilstedeværelse som talte. Siden det også var på natten, er det vel stor sannsynlighet for at evt. kvinner og småbarn var hjemme.

Kommentar #21

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Jødisk språkdrakt.

Publisert rundt 10 år siden

Sissel Johansen.      BM at "hele hans hus" betyr hele familien.      Når det står i 1.Kor.1:16: "Dog har jeg også døpt Stefanas`s hus"--- så betyr det at Paulus døpte hele familien Stefanas.

Kommentar #22

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Gave

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Bibelens svar Publisert 3 timer siden Kommentar #19 Magnus Leirgulen

 

"Tro er full visshet"    selvsagt - for den viderekomne,  og Hebreerbrevet ramser opp en hel del av det Gamle Testamentets troskjemper, mennesker som var inspirert av Guds Ånd til å bære  frem profetienen om håpet, det som skulle komme.  Nemlig troens opphavsmann og fullender, Jesus Kristus.   Den troende kan også komme inn i tvil, er han da ute av nådestanden når dette pågår, og troen føles borte, eller er det likevel en usynlig kraft som holder ham/henne oppe og igjennom. Jeg har en følelse av at pinsevenner m.fl. oppfatter troen som en menneskelig prestasjon, eller gjerning som derav gir sin lønn.  Men hvor begynner troen ?  Er det ikke troen som virker visshet, glede, fred, håp, o.s.v.

 

 Ef 2:8f
 8 For av nåde er dere frelst, ved tro. Og dette er ikke av dere selv, det er Guds gave.
 9 Det er ikke av gjerninger, for at ikke noen skal rose seg.

Har spedbarn ingen bevissthet mener du da ?   De tror jo og forventer noe fra mor og far
som har laget dem, er da Gud fraværende som har skapt dem ? Det er i hvert fall ikke min tro.

 

Du har et poeng med dette å bygge sin teologi på antagelser, men dette slår begge veier.   Og det er de som avviser barnedåpen som har "bevisbyrden"  siden det ikke står noe om at småbarn ikke skal døpes, de som virkelig "hører Guds rike til"   Kun voksendåp blir altså også bare antagelser. Dersom det er så umåtelig viktig  med kun voksendåp,  hvorfor sier ikke Bibelen noe om dette da.   Litt logikk må vi nå også kunne koste på oss, siden den logiske sans også er gitt oss av Gud.

For meg er det også en logisk brist at spedbarn skal nektes dåp dersom de har troende foreldre som følger opp dette, og ikke bare "døper dem" men også den andre delen av dåpsbefalingen "lærer dem"  og det er vel her smertegrensen går nå etter hvert for kirken.

Men når dette er sagt har jeg forståelse og sympati for dem som gjendøper seg som voksen, jeg skjønner at det kan være en hjelp for noen til å komme seg videre i troslivet.

 

 

Kommentar #23

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Korrigering.

Publisert rundt 10 år siden

Sissel Johansen.      Ettertanken mener å si meg at også evt. tjenerskap er inkludert i "hele hans hus".    

Kommentar #24

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Leirgulen: du leser vel her Bibelen veldig bokstavelig akkurat her,når du hevder at småbarn og alle ble døpt på grunnlag av denne setningen:

Jeg er ganske sikker på at du forstår poenget og logikken min.  Jeg "hevder" selvsagt ikke noe som jeg ikke har klare forutsetninger for å hevde.  Det samme gjelder jo også for dem som "hevder" kun voksendåp.  Kanskje skal vi gå litt stille i dørene alle sammen og ikke hevde noe som Bibelen heller ikke hevder.   

Det er likevel logisk å tenke at hele hans hus, er hele hans hus, det var storfamilie i de dager. Jeg påpeker bare at det er større sjanse for at det også var småbarn her, enn at det ikke var. Og var det det, ja- så ble de døpt

Det siste avsnittet ditt skjønner jeg ikke helt hvor du vil hen.  Det står ingen ting om at kvinner og barn satt veggpryd og bevitnet at mennene ble døpt.

Det er nok riktig at kvinner og barn på den tiden var nedvurdert, men du drar det vel langt når du mener at dette også inngikk i de kristne kretser.  Paulus oppvurderte kvinnenes egenverdi på lik linje med menn, og dette hadde han fra Jesus selv.  Det var Jesus som virkelig brøt opp den mannsdominerte kulturen, både når det gjaldt kvinner og barn.  De første kristne fulgte nok opp dette, i hvert fall de som var oppriktige i sin tro.   Senere i kirkehistorien vet vi at denne nytenkningen desverre ble kvalt og underslått av "høyere" patriarkalske idealer.  Men det er en annen historie.

Kommentar #25

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Dåpens betydning

Publisert rundt 10 år siden

Kjellrun refererer såvidt til skriftstedet, men det tør være en påminnelse om at frelse er uavhengig av om hvorvidt man er døpt eller ikke. Dåp i vann er kun et spørsmål om et ytre vitnesbyrd og en ytre bekjennelse overfor Gud og mennesker.

Her er hva Paulus sier:

"Jeg takker Gud at jeg ikke har døpt noen av dere uten Krispus og Gajus, for at ikke noen skal si at dere blev døpt til mitt navn. Dog har jeg også døpt Stefanas' hus; ellers vet jeg ikke av at jeg har døpt nogen annen. For Kristus har ikke utsendt meg for å døpe, men for å forkynne evangeliet..."

Ellers så sier Magnus følgende:

"...Men når dette er sagt har jeg forståelse og sympati for dem som gjendøper seg som voksen, jeg skjønner at det kan være en hjelp for noen til å komme seg videre i troslivet."

Uttrykket "gjendåp" er misvisende for de fleste, da disse vanligvis ikke ankjenner barnedåp som en gyldig dåp, siden man ikke regner med at et barn kan tro, og at det heller ikke er snakk om dåp i ordets opprinnelige betydning (se bapto). De første som praktiserte det baptistiske dåpssynet i mer moderne tid ble da også feilaktig kalt "Gjendøpere".

Kommentar #26

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Et barn kan ikke tro som et lite barn?

Publisert rundt 10 år siden

Hvis ikke barn kan tro, så sliter jeg med å forstå Jesu befaling om at man skal tro som et lite barn.

Hvis ikke barn skal døpes, hva da med sterkt psykisk utviklingshemmede? Skal de aldri døpes?

For øvrig er jeg enig i at det er motstanderne av døping av barn som har bevisbyrden. Hvis ikke Bibelen presiserer at man ikke skal døpe barn, har vi ingen grunn til å gå ut fra det. Vi trenger ikke en spesiell presisering om at dåpen også gjelder barn, like lite som vi trenger en spesiell presisering om at dåpen også gjelder astmatikere. (Selv om man kunne gjøre følgende teologiske resonnement: 1. Astmatikere har tungt for å puste. 2. Bibelen bruker samme ord for pust og ånd. 3. Astmatikere har dermed tungt for å bli fylt av ånden. 4. Og skal derfor ikke døpes.)

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere