Vegar Monsen

30

Kjære Helvetes-lobbyister!

Dere vet hvem dere er.

Publisert: 23. mai 2011

Et spørsmål:

Når dere tror på ett eller flere Helvete for de som ikke er Frelst, dvs alle andre som ikke tror det dere tror, ødelegger ikke dere da hele konseptet Tro som Kirken og Troen er bygd på?

Utledning:

Hvis dere tar fra alle muligheten til å velge å tro på deres Gud, ved å gjøre alle andre valg praktisk talt så håpløst urealistiske at de de facto / egentlig ikke er en mulighet (her representert ved at du havner i Helvete hvis du ikke velger riktig), blir dette da ikke en slags form for frivillig tvang?

Dere har umyndiggjort hele konseptet tro, ironisk nok i den tro at dere gjør Gud en tjeneste. Men i praksis så er dere en fiende av hans Kirke ved at dere gjør han om til en tvangsmekanikk som ikke har rom for tro, bare skal, vilje og absolutt tvang.

Dette er vel ganske åpenbart feil fordi hvis Gud absolutt ville at mennesker SKAL gjøre det han kommanderer uansett som en egen naturlov, så hadde det vel vært sånn. Vi hadde vel blitt skapt sånn i den kristne tro? I stedet så sier dere at det er Guds vilje at vi skal tro på han og alle andre valg blir straffet med absolutt og fullstendig voldelig ødeleggelse.

Dere ødelegger jo dermed konseptet av tro og den personlige tilliten som dere advokerer, det hele blir en slags implementering av Satan i Guds bilde. Ironisk nok så blir denne absolutte helvetesfrykten bare en sikkerhetsmekanisme for de som allerede er innenfor religionen, da de samme premissene om Gud ikke gjelder utenfor. Dere ødelegger effektivt Kristendommen fra innsiden.

Så kjære Helevetes-lobbyister, hvorfor er dere som såkalte kristne aktive fiender av Gud og Tro? Hvorfor vil dere ødelegge Kristendommen?

Hilsen en ateist som ikke forstår.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Du fikk ikke med deg bare...

Publisert nesten 10 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes nemlig ikke det er veldig "raust" å peke ut en gruppe og si at nei, dere vil jeg i hvert fall ikke tilbringe evigheten med!

Bare de vil jeg ikke tilbringe evigheten med... og miste andre mennesker som er verdifulle for meg.

Jeg har apsolutt mange feil, og selvfølgelig kunne jeg vært hyggelig og skrevet at jeg gjerne ville tilhøre "elitegruppen." så hyggelig er jeg ikke.

Mennesker som setter seg selv i en elitegruppe er forholdsvis farlige, i det minste så lenge de er her på jorden.

Kommentar #52

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Jeg har vært kristen i en fase av livet, ateist noen år og nå agnostiker.

Litt personlig spørsmål, kanskje, men du svarer om du vil. Jeg lurer bare på om det var noe spesielt som gjorde at du gikk fra å være erklært ateist til så å bli agnostiker? De fleste går vel gjerne via tro, til tvil/agnostisisme og kanskje ender om som ateist.

Kommentar #53

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Jeg har apsolutt mange feil, og selvfølgelig kunne jeg vært hyggelig og skrevet at jeg gjerne ville tilhøre

Det er noen som går rundt og hoverer med deres selvsikre antagelse om at de er garantert en plass i himmelen. Jeg håper mer enn jeg vet. Jeg håper at Gud er så god som jeg tror, føler og mener å oppleve at han er. Men selv de med et mer ekskluderende syn på helvete enn det jeg har (og her bruker jeg ekskluderende verdinøytralt), tror jeg ikke aktivt prøver å sette seg selv i en elitegruppe, for de fleste prøver tross alt å få andre med seg i denne klubben de mener seg heldige nok til å tilhøre. Når noen derfor ber deg om å gjøre bot og vende om mens du selv føler at du står i et godt forhold til Gud, kan du heller være glad for at enda et menneske ønsker å tilbringe evigheten med deg. Jeg synes det er fint :)

Kommentar #54

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Helvetesproblemet

Publisert nesten 10 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Når noen derfor ber deg om å gjøre bot og vende om mens du selv føler at du står i et godt forhold til Gud, kan du heller være glad for at enda et menneske ønsker å tilbringe evigheten med deg. Jeg synes det er fint :)

For å ikke slippe tak i tema,og gå over til den evige problematikken med mange kristne, nemmelig deres uutømmelige behov for å frelse folk til å tro nøyaktig som dem røsker jeg litt i materien.

Ett av problemene med troen på ett overnaturlig helvete er at forholdsvis mange mennesker deler verdens befolkning i to. Troende og ikke troende. Noen er rause, andre har sin lille sekt som slipper innenfor perleporten dog kjernen i ideen er den samme. Noen mennesker tillegges en ekstraverdi fremfor andre.

Til tross for at de fleste kristne beskriver seg selv som en gruppe der alle mennesker er like mye verdt, skinner det gjerne gjennom. Noen er likere enn andre. Fristelsen å begynne å fordele verdi allerede på jorden ligger klart tilstede.

Det er klart mange av de kristne som tror på helvete vil ha kvaler med at mennesker de er glad i vil havne i der, jeg tviler ikke på det. Dog er det ett klart paradoks, at for å tro på sin egen frelse må mange i samme slengen tro på andres undergang.  Dette skaper avstand mellom mennesker.

Det finnes en enklere tro.

Kommentar #55

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Interessant

Publisert nesten 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Men jeg innser at noen ganger står man på såpass ulike steder at det nytter lite å diskutere. Da kan man være enige om å være uenige :)

For hva kan man være uenige om i denne debatten?

Hvem kan si og ha kunnskap om "Guds Rike" eller "Helvete" for den del? For å ta et sitat jeg liker godt: ""Et tre har ingen kunnskap om dyreriket. På samme måte: uansett hvor avansert dyret er så kan det ikke ha noen idé om det menneskelige plan, det kan ikke ha noen kunnskap om intellekt og ånd." Kan da vi mennesker ha full forståelse for det nivået som må befinne seg over vårt igjen?

Vi finner "Gud" som et sentralt begrep i alle religioner. I religionene har vi fått ord, bilder og fortellinger til å hjelpe oss gjennom livet. For det er ikke akkurat rett fram for mange av oss. Disse ord og bilder brukes i både all kunst og litteratur i tillegg, så vi ikke skal gå oss vill. Forstått slik, så opplever jeg at det er i begrepet Gud, kan være at alt det gode og ekte menneskelige med livene våre finner en fellesnevner? Men det er jo utenfor vår fatteevne uansett?

med vennlig hilsen mette

Kommentar #56

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Det er klart mange av de kristne som tror på helvete vil ha kvaler med at mennesker de er glad i vil havne i der, jeg tviler ikke på det. Dog er det ett klart paradoks, at

Ja, men er den nødvendigvis sann? Man tror ikke på helvete for å være kjip, men fordi det er en nødvendig del av virkeligheten slik man forstår den. Andre kan se den annerledes, men det hjelper lite. Det hjelper ikke meg, for jeg synes ofte at forsøkene på å fjerne helvete og synd helt fra lignelsen, fremstår som en lite gjennomtenkt og selvtjenende teologi. Kan man si det samme om det jeg tror? Absolutt!

Jesus snakket så mye om de to utganger at jeg ikke føler at jeg kan fjerne denne delen av læren og likevel følge ham med et hevet hode. Han snakket også om synd og hans snakket om hans etterfølgelse som en smal og vanskelig vei. Skal jeg være tro mot den læren og forsøke å gå i hans fortspor, kan jeg ikke redusere helvete til dennesidige smertefulle opplevelser eller en eventuell miljøkatastrofe. Ville det vært lettere slik? Absolutt, men livet er ikke lett. Det er fantastisk, men likevel vanskelig. Jeg tror på en Gud som mener høyt nok om oss til å stille noen krav. Folk i dag ser på religiøse lover som nedtrykkende, men jeg ser på dem som en tillitserklæring: Noen tror jeg er noe. Hver og en av oss er noe - er ikke det fint?

Man trenger ikke tro på andres undergang for å håpe på egen frelse. Håp for alle.

Kommentar #57

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er også av den forstand at Gud er rettferdig i sin dom, vi har grunner for å tro, men gjør det ikke. Det er ikke få mennesker som jeg har møtt som har opplevd "Gud tale til dem" og selv erkjent det, kun for å bortforklare sin opplevelse ved et senere tidspunkt.

Rettferdig?

 

Vi har en ALLMEKTIG gud

Denne almektige guden styrer over adgang til himmel og helvete

De som kommer til himmelen er de som tror på denne Guden som faktisk ikke er til stede, ikke har vist seg, som ikke har gitt noen grunn til at man skal tro, eller som heller ikke har gjort klar vilkårene for godhet i sin ikke tilstedeværelse.

Jeg kan ikke forstå alle krumspring som må til for å kunne kalle en gud god eller rettferdig. Det er mer irriterende å høre mennesker beskrive Gud som god til tross for at ingenting av det de skriver om han er godt, enn de som tror på en hevngjerrig Gud. Det er tross alt det som beskrives, og da holder jeg en knapp på de som tross alt har en viss virkelighetsforståelse.

Kommentar #58

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

For hva kan man være uenige om i denne debatten?

Hva kan man være uenige om i denne debatten? Spøker du nå?

Kommentar #59

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror på en Gud som mener høyt nok om oss til å stille noen krav.

Det gjør han ikke. Du skrev tidligere om foreldre som lar sine barn velge. Ja jeg lar mine barn velge, men jeg er høyst synelig og høyst klar i mine forventinger og krav. Jeg setter ikke mine barn ut i en kurv i skogen med en lapp hvor jeg ønsker de lykke til.

Grunnen til at det skurrer med bildet du har av Gud er selvsagt at det ikke finnes en Gud og at det som folk tillegger Gud ikke går ihop med hva vi oppfatter som godhet. Det er utrolig å se hva man kan gjøre for å få åpenbar ondskap til å fremstå som noe godt.

Kommentar #60

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

.

Publisert nesten 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Hva kan man være uenige om i denne debatten? Spøker du nå?

Litt flau.... Egentlig ikke? Skal vi kunne gå ut fra at noen i debatten kjenner "Gud Rike" fullstendig? Hvis du fulgt min logikk?

De fleste kan ha en formening om hvor de selv befinne seg, om de befinner seg i "himmel" eller "helvete". Men å mene noe om andre? - Det høres i det hele tatt veldig merkelig ut i mine ører. Likeledes hva som skjer etter døden. - Jeg holder meg helst på denne siden, og tenker det er kanskje en fortsettelse derfra hvor jeg slapp?

med vennlig hilsen mette

Kommentar #61

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Litt flau.... Egentlig ikke? Skal vi kunne gå ut fra at noen i debatten kjenner "Gud Rike" fullstendig? Hvis du fulgt min logikk?

La oss si at jeg nok ikke helt følger din logikk, men slik er det iblant.

Imidlertid er jeg enig i det som vel er hovedbudskapet ditt her; nemlig at ingen av oss vet noe som helst sikkert - hverken for oss selv eller andre.  Det som er sikkert er at vi alle lever her og nå - og det blir derfor, slik jeg ser det, egentlig den viktigste tiden. Så får vi velge slik det føles riktig for hver og en av oss og respektere hverandres valg som best vi kan få til.

Kommentar #62

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Litt personlig spørsmål, kanskje, men du svarer om du vil. Jeg lurer bare på om det var noe spesielt som gjorde at du gikk fra å være erklært ateist til så å bli agnostiker? De fleste går vel gjerne via tro, til tvil/agnostisisme og kanskje ender om som ateist.

---

Det er mange veier i livet Sissel, og hver enkelt av oss representerer ett av mange mulige veivalg (skjønt "valg" er et tynnslitt begrep i denne sammenhengen, ofte er min erfaring at livet velger for oss, ikke sant?).

Ja regnet meg en periode som ateist, men jeg kom etterhvert fram til at jeg ikke orket så bastant å avvise ting vi ikke aner noe som helst om.  Dessuten har ordet "ateist" en fryktelig dårlig klang hos mange, og mange som ikke vet bedre klistret en rekke forutinntatte oppfatninger om hvordan jeg skulle tenke for å være "ateist" (dette gjaldt både troende og ikke-troende).  Det ble slitsomt.

Agnostiker er veldig behagelig.  Du avviser ikke tilværelsens mysterier totalt, du har en dør på gløtt til mange ting, men du beholder samtidig din skeptiske og kritiske sans og kjøper ingen sannheter for sann uten at du har undersøkt saken nærmere.  Jeg føler meg veldig trygg på mitt agnostiske ståsted og ser at det passer bra for meg.  Men jeg tror slett ikke det passer for alle - mennesker er ulike.

Derfor kan jeg si til en kristen, eller en muslim: Jeg er glad på dine vegne at du har funnet et livssyn du føler er riktig for deg og som gir deg perspektiver.  Samtidig spør jeg: Er du glad for at jeg har funnet mitt livssyn?  Et viktig spørsmål, og jeg har mer enn en gang fått svaret NEI fra troende på det.  Litt trist, spør du meg....

 

Kommentar #63

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det gjør han ikke. Du skrev tidligere om foreldre som lar sine barn velge. Ja jeg lar mine barn velge, men jeg er høyst synelig og høyst klar i mine forventinger og krav. Jeg setter ikke mine barn ut i en kurv i skogen med en lapp hvor jeg ønsker de lykke til.

Grunnen til at det skurrer med bildet du har av Gud er selvsagt at det ikke finnes en Gud og at det som folk tillegger Gud ikke går ihop med hva vi oppfatter som godhet. Det er utrolig å se hva man kan gjøre for å få åpenbar ondskap til å fremstå som noe godt.

Kan det ikke like gjerne være din forestilling om godhet som ikke stemmer med "the real deal"? Sammenligningen stemmer ikke i det hele tatt, for i kristen tradisjon er vi ikke bare utstyrt med en lykkeønskning. Vi har tilbud om samvær i bønn, vi har Jesu lære og vi har en kirke som ivaretar oss.

Ellers stusser jeg litt over at du ser ondskap i det jeg formidler. Vil du lese det jeg har skrevet om helvete i denne tråden og den andre og fortelle meg hvordan jeg som kristen kan fremme en tro mer inkluderende enn det jeg gjør? Med grunnpremisset som Gud som verdens skaper og kilde til all kjærlighet og glede, kan du fortelle meg hvordan han kunne skapt en annen orden? En alle her i tråden (også de trassige og motvillige) ville omfavnet helhjertet? For det kan ikke jeg, Morten.

Kommentar #64

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Det er mange veier i livet Sissel, og hver enkelt av oss representerer ett av mange mulige veivalg (skjønt "valg" er et tynnslitt begrep i denne sammenhengen, ofte er min erfaring at livet velger for oss, ikke sant?).

Det er mange veier i livet men bare et veilvalg fører til liver. Jeg (Jesus) er livet og sannheten sier Herren.

Kommentar #65

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Derfor kan jeg si til en kristen, eller en muslim: Jeg er glad på dine vegne at du har funnet et livssyn du føler er riktig for deg og som gir deg perspektiver.

Takk for svaret, Frode!

Det du skriver om at du møter mennesker som ikke kan glede seg over ditt livsvalg, synes igrunnen jeg også er trist - jo mer jeg forstår konsekvensen av det. Men det har tatt meg en del år, for å si det sånn :)

Jeg forklarer dette med at en som kristen og nestekjærlig har en plikt på seg til å gjøre det som står i ens makt for å få de uomvendte til å vende om. Det er et spørsmål om liv og død - tross alt og blir derfor ganske alvorlig. Ikke minst når det gjelder mennesker en er sterkt knyttet til og ønsker å ha med seg i evigheten.

Jeg kan derfor mer se begge sider av saken og det kan sikkert du også. Men samtidig ønsker en jo selvfølgelig en aksept for det livsvalg en har gjort - det er helt naturlig. Derfor blir det unektelig trist når andre svarer nei på et slikt spørsmål.

Rudi svarer slik jeg også ville svart for bare få år siden i sitt siste svar til deg. Det er lett gjenkjennelig og jeg vet at det innebærer et ønske om å få flest mulig med.

Men jeg er nok kommet frem til at et voksent, reflektert menneske som klart gir uttrykk (som deg) for å ha funnet et ståsted i livet som gir glede og fred, og som kjenner alternativene og har valgt på et slikt grunnlag - skal ha krav på respekt for et slikt ståsted! Og om det blir vanskelig å direkte glede seg over valget, kan en i det minste være glad for at vedkommende har det bra her og nå. Og en kan ha respekt for at den andre tross alt har tenkt seriøst gjennom alternativene og gjort et valg - ergo er de ikke helt likegyldige.

Kommentar #66

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Sissel

Publisert nesten 10 år siden

---

Det synes jeg var et klokt svar fra deg, Sissel :o)

 

Kommentar #67

Ola Garli

24 innlegg  29 kommentarer

Spøk?

Publisert nesten 10 år siden

http://www.humor911.no/item/varmt_eller_kaldt_i_helvete~6f50f2a4ef37434f/

Kommentar #68

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

BRA

Publisert nesten 10 år siden
Ola Garli. Gå til den siterte teksten.

http://www.humor911.no/item/varmt_eller_kaldt_i_helvete~6f50f2a4ef37434f/

Denne var bare herlig Ola. Måtte leses høyt for kjemi -ingeniøren i tillegg ;-)

Når du har skrevet opp en henvisning til linken du har kopiert, så kan du avmerke den. Da vil du se at kjedet i skriveheadingen blir aktivert med en blå kjetting. Trykker du på den kommer en rute opp der du kan lime inn nettadresse og trykke "insert". Slik jeg gjorde her nå; slik at flere kan glede seg over dette fornøyelige helvete ;-) Ganske god beskrivelse av himmelen i tillegg?

mvh  mette

Kommentar #69

Ola Garli

24 innlegg  29 kommentarer

Bra

Publisert nesten 10 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Når du har skrevet opp en henvisning

Bra at du ordnet det. Jeg la innlegget inn fra min mobil, så det ble litt kluss :-)

Kommentar #70

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Mobilbruk

Publisert nesten 10 år siden
Ola Garli. Gå til den siterte teksten.

Bra at du ordnet det. Jeg la innlegget inn fra min mobil, så det ble litt kluss :-)

Så det er derfor at noen ikke får til å lenke seg opp? Har lenge tenkt jeg skullle forklare, skjønner du. antagelig fordi det tok meg selv lenger tid. (ler) Men jeg er analfabet på mobil enda selv.  -

Håper i alle fall noen har kunne glede seg over din fasinerende kommentar ;-)

mvh  mete

Kommentar #71

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Jeg er glad jeg kan si ja:)

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Samtidig spør jeg: Er du glad for at jeg har funnet mitt livssyn?

Har selv levd over lengre perioder som agnostiker og jeg er enig i at det er en veldig avbalansert måte å se verden på. Man sitter med "rettigheten" til å stille flere spørsmål enn man gir svar.

Og som "forkynner av vranglære" som enkelte hevder jeg er, tror jeg ikke at du får noe dårlig etterliv av den grunn;)

Kommentar #72

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Å salige stund uten like

Publisert nesten 10 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

"Et tre har ingen kunnskap om dyreriket. På samme måte: uansett hvor avansert dyret er så kan det ikke ha noen idé om det menneskelige plan, det kan ikke ha noen kunnskap om intellekt og ånd." Kan da vi mennesker ha full forståelse for det nivået som må befinne seg over vårt igjen?

Vi finner "Gud" som et sentralt begrep i alle religioner. I religionene har vi fått ord, bilder og fortellinger til å hjelpe oss gjennom livet. For det er ikke akkurat rett fram for mange av oss. Disse ord og bilder brukes i både all kunst og litteratur i tillegg, så vi ikke skal gå oss vill. Forstått slik, så opplever jeg at det er i begrepet Gud, kan være at alt det gode og ekte menneskelige med livene våre finner en fellesnevner? Men det er jo utenfor vår fatteevne uansett?

å være i et helvete og kjenne veien ut, enten der er varmt som fy el kaldt som is.

Slik som trær strevde i noen milliarder år for å bli fri rotfestet i dogmet om at det er umulig, så har dyr strevd både hardt og lenge for å gjøre seg forstått med annet enn ulyder. Abraham og slike som har utforsket de energier som er i bruk når et vesen skal evolve opp et trinn stipulerer 6000år som normalt når menneskedyret skal bli kommuniserende over landegrensene mellom denne og andre siden.

Den tilstand vi er pr dato i kalles i Bibelen for "Helvete" el dødsriket fordi vi ikke sanser el forstår neste nivå. Kristendommen som tror det går an å havne der må da være ganske så uopplyst når de ikke ser at det er der vi ER og at den såkalte "veien" er kunnskapen om hvordan komme seg ut av uvitenheten.

Alle problemene mennesket møter på sin vei er en årsak av kortsynthet, gjør vi som naturlig er, utvikle et klarere syn  på "problemene" vil vi se at de er der for å inspirere til framgang.

Kommentar #73

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Ellers stusser jeg litt over at du ser ondskap i det jeg formidler. Vil du lese det jeg har skrevet om helvete i denne tråden og den andre og fortelle meg hvordan jeg som kristen kan fremme en tro mer inkluderende enn det jeg gjør? Med grunnpremisset som Gud som verdens skaper og kilde til all kjærlighet og glede, kan du fortelle meg hvordan han kunne skapt en annen orden? En alle her i tråden (også de trassige og motvillige) ville omfavnet helhjertet? For det kan ikke jeg, Morten.

Gud kan tydeligvis bestemme hvem som kommer til himmelen og hvem som kommer til helvete. Før gikk de fleste til helvete, men så forandret Gud det til at de som trodde på han kom til himmelen, resten til Helvete. Det er en ond handling.

Jeg foretrekker som sagt de som sier at Gud ikke er god, fremfor de som vrir og vender på ting for å få det til å fremstå at en Gud som sender folk til Helvete for en bagatell som å ikke tro på noe som det ikke finnes noen holdepunkter for at en skal tro er noe annet enn ond (eller slik jeg ser det en total fabrikasjon uten intern logikk).

Hvilken kjærlig far ville vel lage slike regler for sine barn og gjennomføre straffen? Det er ikke kjærlig.

 

Kommentar #74

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Gud kan tydeligvis bestemme hvem som kommer til himmelen og hvem som kommer til helvete. Før gikk de fleste til helvete, men så forandret Gud det til at de som trodde på han kom til himmelen, resten til Helvete. Det er en ond handling.

Jeg foretrekker som sagt de som sier at Gud ikke er god, fremfor de som vrir og vender på ting for å få det til å fremstå at en Gud som sender folk til Helvete for en bagatell som å ikke tro på noe som det ikke finnes noen holdepunkter for at en skal tro er noe annet enn ond (eller slik jeg ser det en total fabrikasjon uten intern logikk).

Hvilken kjærlig far ville vel lage slike regler for sine barn og gjennomføre straffen? Det er ikke kjærlig.

Hei, Morten! Jeg har på følelsen av at du ikke tok oppfordringen om å lese det jeg har skrevet i de to helvetestrådene alvorlig, siden det du kommenterer her er noe ganske annet enn det jeg har skrevet, og da opplever jeg det ikke som så fruktbart å diskutere dette videre med deg.

 

Kommentar #75

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Jeg kan ikke se at det er noe anderledes, selv om jeg forstår at du mener at det du skriver er noe annet.

Kommentar #76

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke se at det er noe anderledes, selv om jeg forstår at du mener at det du skriver er noe annet.

Det er noe annet. Teologisk sett er det du skriver her over og det jeg har skrevet milevis fra hverandre. Hadde du kommet opp i dette på en religionsvitenskapelig eksamen og sagt at disse to perspektivene er de samme, ville du fått null poeng på det spørsmålet. Gudebildet er forskjellig, frelsens omfang er forskjellig, helvete som fenomen og virkningsområde er forskjellig. Og så videre. Du kan godt mene det er "like ille", men det er forskjellig.

Jeg forstår at du synes at forestillinger om helvete er usympatiske. Jeg ser også at utenforstående har lettere for å se likheter mellom religionsteologier enn de forskjellene og nyansene jeg gjennom studiene har fått beskjed om å lete etter. Jeg synes ikke det er spesielt rart at du har det synet du har på helvetesforestillinger. Men jeg er ikke interessert i å måtte rive ned en kilometer med stråmenn før jeg endelig kan komme til mine egne teologiske forestillinger.

Videre er jeg heller ikke så interessert i å diskutere om hvorvidt Gud er ond eller ikke. Du mener tydeligvis at han (eller forestillingen om ham) er det, hvilket fra mitt ståsted betyr at mitt verdensbilde og den troen jeg bygger livet mitt på tolkes som noe ondt. Jeg kan ikke forestille meg at noe jeg kan si kan endre din oppfatning på det området, og da er tristhet det eneste jeg har å hente ut fra en slik diskusjon.

Ha en fortsatt fin kveld, Morten :)

Kommentar #77

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Jeg mener at

 

Drap av sivile og Collateral damage er det samme. Det ene ordet er konstruert for å få drap av sivile til å høres bedre ut. Det er mange som forsøker å fremstille ting som noe annet enn det de er, men ord forandrer ikke realitetene. Ord kan bare endre persepsjonen av virkeligheten, ikke virkeligheten i seg selv.

Som sagt foretrekker jeg de som sier ting rett ut og står for det. Jeg foretrekker de som sier at waterboarding er tortur men mener at det er ok med tortur, fremfor de som sier at waterboarding ikke er tortur derfor kan vi bruke det.

Enten bedriver man bevist forfalskning eller så klarer man ikke å forholde seg til virkeligheten, det som Skaug kaller kognitiv dissonans.

Kommentar #78

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Og som "forkynner av vranglære" som enkelte hevder jeg er, tror jeg ikke at du får noe dårlig etterliv av den grunn;)

---

Takk, Kjersti :o)

 

Kommentar #79

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Hei, Morten!

Publisert nesten 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Drap av sivile og Collateral damage er det samme. Det ene ordet er konstruert for å få drap av sivile til å høres bedre ut. Det er mange som forsøker å fremstille ting som noe annet enn det de er, men ord forandrer ikke realitetene. Ord kan bare endre persepsjonen av virkeligheten, ikke virkeligheten i seg selv.

Som sagt foretrekker jeg de som sier ting rett ut og står for det. Jeg foretrekker de som sier at waterboarding er tortur men mener at det er ok med tortur, fremfor de som sier at waterboarding ikke er tortur derfor kan vi bruke det.

Enten bedriver man bevist forfalskning eller så klarer man ikke å forholde seg til virkeligheten, det som Skaug kaller kognitiv dissonans.

Jeg legger merke til at du forsøke å beskrive hva du mener jeg egentlig tror på uten å ta for deg noe av det konkrete jeg har skrevet i det hele tatt. Det er en ufin måte å debattere på. Og torturparallellen din kan du godt be om unnskydning for. Det er i så fall det eneste som vil få meg til å svare på flere kommentarer i denne tråden.

Takk for samtalen!

Kommentar #80

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Hva er egentlig problemet?

Publisert nesten 10 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Når dere tror på ett eller flere Helvete for de som ikke er Frelst, dvs alle andre som ikke tror det dere tror, ødelegger ikke dere da hele konseptet Tro som Kirken og Troen er bygd på?

Globale problemer, samfunnsmessig religiøs tvang og pådytting (blanding av tro og politikk), og forretningsmessig utnyttelse av svake sjeler bør vi diskutere og kritisere. Men våre medmennesker må få ha sin private tro og religion i fred. Når det gjelder kristendommen, så ligger det en bok der, med et klart språk. Dersom trådstarter mener at det er de menneskene han adresserer som har kommet drassende med en lære om et helvete, så må han lese denne boken om igjen. Vi kan tolke så mye vi vil, før vi bestemmer oss og gjør vårt valg. Det er ikke andre som skal tro for oss. Det er galt nok å kritisere andre for deres tro. Helt meningsløst blir det å forlang at de skal tro det vi dikterer for dem. Slikt fremmer ikke god sameksistens. Det gjelder oss alle.

 

Hvilken tro mener forresten trådstarter at ”Kirken og Troen er bygd på”?

 

En annen ting er at man kan diskutere trosspørsmål og gudebilder med et filosofisk og akademisk utgangspunkt – utveksle meninger selvsagt. Men da bør man være korrekt. Og man bør helst unngå diskusjon med mennesker som synes å ha en altfor følelsesladet motivering; slike som blir såret.

 

Mvh Robin Tande    

Kommentar #81

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Omnibuss

Publisert nesten 10 år siden

Til de som føler jeg har lumske motiver eller en agenda, så har jeg ikke det. Jeg er som vanlig forvirret over denne (for meg) merkelige virkelighetsoppfatningen noen kristne her har, og den tilsynelatende logikken som ligger til grunn for de argumenter som blir fremført av samme gruppe. Dette gjelder forøvrig og de fleste andre temaer i de fleste andre grupper jeg kjenner til så det er ikke eksklusivt ment for folk her inne. Nå som jeg skal fremstå som en arrogant bedreviter håper jeg de fleste klarer å se at dette er min subjektive mening og at jeg ikke kan med sikkerhet si at det ER slikt.

Nå ser jeg ikke på alle kristne (eller meg selv) som autoritetspersoner innenfor Bibelen og teologi bare fordi de er kristne (selv om en del tydeligvis ser ut til å mene det selv), og det blir derfor heldigvis umulig for meg å ta innover meg alle de variasjoner og formeninger som kommer fra den gruppen som kommer under kategorien "hobby teolog" om jeg kan kalle de det, uten at jeg mener noe nedlatende her da jeg regner med de fleste er ydmyke nok til å innse sin egen begrensing her, slik jeg er på 99.999% av alle emner.

Armert med denne forståelsen av en del her inne har sin hjemmelagte tolkning av Bibelen slipper jeg å bli oppgitt over flesteparten av de mer ekstreme påstander som blir fremført her med kildehenvising til Bibelen, da jeg som regel klarer å se at det ikke er en etablert "sannhet" i mainstream-teologien.

Men noen ganger kommer det frem noen litt mer fundamentale ting slik som en eldre herremanns definisjon av Helvete og hvordan det satt sammen som jeg finner fascinerende, ikke fordi jeg tror på Helvete (som hos noen kanskje ville betydd apati for temaet), men mer hvordan tankegangen og logikken er strukturert som følge av denne oppfattelsen.

Nå er jeg jo klar over denne tankegangen med "hvem er vel du (som ateist!) til å stille slike spørsmål, mange smarte menn og kvinner som er mye smartere enn deg har tenkt på dette før" men jeg våget meg frempå uansett, og det ble faktisk en veldig sivilisert tråd uten for mye personangrep, ei en "ateist vs kristen tråd" som de ender opp i 99.9% av tiden.

Uansett, jeg så en slags logisk feilslutning (jeg er glad i disse) i forbindelse med at kristne får sin "billett" ved å tro på Gud og dette med å ikke egentlig ha en slik "tro" når man effektivt fjerner alle andre muligheter enn å tro ved å gjøre alle andre valg så håpløst destruktive at de egentlig ikke var en mulighet annet enn på "papiret".

Når du ikke egentlig da har et alternativ til troen din, altså noe å velge bort, så betaler /ofrer du vel heller ingenting ved å tro og hele konseptet blir dermed en slags automasjon for de i klubben. Og hvis hele poenget er å tro, men du fjerner troen ved at det bare er en mulighet, så blir alt et merkelig paradox.

Samtidig var det interessant fordi konseptet om Helvete og Himmelen er ikke et tema FØR man har blitt kristen og akseptert de premissene som hører med gjennom Bibelen, og dermed så har man allerede denne gratisbilletten til Himmelen. Troen blir da en slags fiskekrok, hvor troen og dermed Himmelen blir det å "stikke inn" kroken, og Helvete blir mothakkene som hindrer deg å dra den ut. Men hvis du ikke lenger blir kristen så blir hele konseptet Helvete igjen usannsynlig og da har man ikke en "fiskekrok" i det hele tatt.

Det ser ut til at alt dette koker ned i hva man vil definere som valg og definisjoner på muligheter til å "velge noe annet" enn det en tror på. Eller den andre forklaringen som pretty much er "DET ER BARE SÅNN FORDI BIBELEN SIER DET!".

Nå holder jeg på med "The Great Divorce" av C.S Lewis (ca 60% uti) etter anbefaling av Kaare, og den er til nå forsåvidt relevant i forbindelse med dette "himmelen" "helvete" , men samtidig har jeg jo noen reservasjoner angående premissene for det "scenarioet" som Lewis tegner opp. Men den har en del interessante poenger, jeg får lese ferdig og se hva det ender opp med.

Og, takk for mange gode svar! Jeg er fortsatt forvirret, men hva kan man gjøre?

Kommentar #82

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

Guds makt

Publisert nesten 10 år siden

Gud er allmektig . I det ligger det han gjør som han vil. Mennesker som fortsetter å leve i synd til tross for kraftige advarsler straffer han. Han kan gjøre de syke, eller la de dø.

Gud vil vi skal ære han å leve etter hans vilje . Gud har gitt oss sitt ord Bibelen.

Han sier at sier at dersom i er lydige mot hans ord vil han velsigne oss med alle gode gaver. . Men dersom vi er strie og motarbeider Han da vil han bruke alle midler for å få oss til å vende om  fra våres ugudelig liv. Han er Herre over død og liv.

Han sendte sin sønn Jesus Kristus for å vise at det er en vei til Ham. Jesus Guds sendebud pekte på denne veien i hele sin levetid. Han viste oss hvordan Gud er. Han viste oss Himmelen. Han sørget for at hans ord og befalinger ble videreført til kommende generasjoner. Dette gjorde han ved hjelp av "LÆRDE FOLK

nei an valgte det som ingenting var for å gjøre de vise til skamme. Han brukte enkle fiskere.

Han gjorde de til menneskefiskere. Han stopper Saulus fra å drepe de jøder som hadde tatt i mot hans budskap. Gud gav Saul et nytt oppdrag. Gud gav han et nytt navn .

Paulus

ble Guds redskap til å bringe budskapet fra Gud videre til resten av verden.

I alle ledd har menneskene vært i oppisjon mot Gud. De ønsker at Gud skal gjøre som de vil.

Gud svarer med å skape ulykke og sykdom mot disse menneskene.

Gud er Hellig og rettferdig. Han tolerer ikke synd. Han vil at menneskene skal omvende seg til han. Han sier at dersom vi bekjenner våre synder så er det ikke grenser hva Gud vil gjøre for de som underordner seg Ham. 

Begynn å studere Guds ord så vil du se at Gud står bak sitt ord. Og han gjør som han sagt. 

De som motsier Guds ord er vranglærere og Gud vil straffe de dersom de ikke vender om. 

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere