Elias Per Vågnes

235

USA - kven skal styre landet?

Statsminister Benjamin Netanyahu og president Barack Obama møttes nyleg i Washington. Den amerikanske presidenten vart audmjuka framfor hundrevis av millionar TV-sjåarar. Ein sjølvsikker israelsk statsministar utfordra USA sin president til holmgang.

Publisert: 22. mai 2011

President Obama har nyleg styrka sitt omdømme ved å ta livet av Osama bin Laden. Dette vart i USA feira omlag som krigsslutt i 1945, men vanskane som rir USA innanriks og utanriks er minst like store som før.

I botnen for USA sine problem i den muslimske verda ligg palestinakonflikta. Det ulukkelege vedtaket om å opprette eit heimnland for den jødiske trua, har ført til mykje urett mot, og ulukke for, palestinarane. I vårt tid fins det vel ikkje noko meir konkret døme på Vesten sitt maktmisbruk i internasjonale fora og ved rein våpenmakt.

I praksis har Israel vore eit amerikanske bruhaud og bastion i Midtausten. Utan uavgrensa støtte frå USA, hadde ikkje staten Israel hatt den posisjonen han har i dag. Fram til Ariel Sharon var israelske toppolitikarar varsam med å trakke redningsmannen på tåa, for ikkje å snakke om å audmjuke han offentleg. I dag er det annleis. Presidentane Clinton, Bush og Obama vert nærast møtt med hån når dei freistar å setje dei israelske haukane på plass.

Riset bak spegelen er støtta frå jødiske veljarar og pengestønad frå den steinrike jødiske minoriteten i USA. Dette er maktgrupper ingen amerikansk presidentkandidat har våga å setje på plass i nyare tid. Det vert meir og meir tydelig at den jødiske lobbyen i USA styrer landet og det har kosta dyrt.

Israel er i dag ein klamp rundt foten til USA, eit land nedsylta i problem innanriks og utanriks. Dersom, eller snarare når, vanskane tårner seg opp for alvor, vil opinionen ha bruk for ein syndebukk. Då kan den jødiske lobbyen og Israel stå lagleg til for hogg.

I ein trengt posisjon ba Obama Israel om medverknad til å få ei løysing på den ulukkelege krigen i Palestina, men fekk ein knytteneve i trynet. Ikkje berre Obama vart audmjuka, men minst like mykje det amerikanske demokratiet. For det grunnleggjande spørsmålet er: Kven skal styre USA?

Obama står med ryggen mot veggen og saknar sårt ei fanesak å køyre fram i valkampen. Opinionen i USA er trøytte av krig og økonomisk elende. Eit oppgjer med jødelobbyen kan vere ei sak som sankar mange veljarar. Trass i alt så utgjer ikkje jødiske veljarar meir enn 2%.

Kommentar #101

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Ingen er tjent med en slik debatt om Midtøsten som dette er blitt. Ikke en eneste millimeter nærmere fred har den gitt oss, bare masse uhygge!

Så sant som det er skrevet! Og når det faktisk kan bli såpass harde ord og tydelige hatfølelser  i en debatt her langt unna bombene og alle andre traumatiske opplevelser i dagliglivet, er det vel ikke til å undre seg over at det er svært komplisert når man lever midt oppi det til daglig. I grunnen har jeg veldig stor respekt for alle dem som faktisk greier å beholde verdigheten som menneske - og de er det heldigvis flest av også i Midtøsten, tror jeg. Hvilken rett har noen av oss til å dømme noe som helst, egentlig?

Kommentar #102

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Konsekvensar?

Publisert rundt 10 år siden
Thomas Kleivenes. Gå til den siterte teksten.

Hadde Israel hatt som mål å utrydde palestinerne, hadde de lett kunnet gjøre det. De er i stand til det, men de gjør det ikke.

Israel kan utrydde palestinatane (i alle fall dei som lever i flyktningleirar), USA kan utrydde Russland, USA kan utrydden Iran, Russland kan utrydde USA, osv. Greitt nok, men kva med konsekvesane?

Har Israel noko å tene på å utruydde palestinarane med atomvåpen?

Sjølvsagt ikkje og difor kjem det heller ikkje på tale. Det vil koste meir enn det smakar.

Men kva har dette med jødisk innflytelse på presidentvalet i USA å gjere?

Same kor ein startar, så ender det opp med det same røret.

Kommentar #103

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Presidentval i USA

Publisert rundt 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Eneste farbare vei for de som demonstrer i de arabiske land for tiden er å bruke Israel som et forbilde

Gode Bjørn

Kva i alle dagar har dette med jødisk innflytelse på presidentvalet i USA å gjere? Kor langt ute på vikkene er det mogleg å kome?

Kommentar #104

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kommentar #92

Publisert rundt 10 år siden

Netanyahu er stolt over at de rettigheter som arabere kjemper for i nabolandene har de arabiske innbyggerene i Israel hatt tilgang til i mange tiår.  Av alle de millioner arabere som finnes, så er det bare de som er i ... Israel .... som er virkelig frie.

Javel, men kva i alle dagar har dette med den sionistiske lobbyen i USA evne til å ,påvirke presidentvalet i USA å gjere?

Dette er berre skoddeprat!

Kommentar #105

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

God dag mann! Økseskaft!

Publisert rundt 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Var Israel et hinder for en palestinsk stat mellom 1948 og 1967?

Kva i alle dagar har desse tinga på denne strengen å gjere?

Men ettersom du spør, så får du også svare. Og så får vi vurdere svaret ditt!

Kommentar #106

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Har du gangsyn?

Publisert rundt 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Her applauderer Vågenes selvmordsbombere mot sivile uskyldige turister, jøder og arabere fremfor militære mål fra Israels side men med sivile tap som følge av Israel fienders barbariske krigsetikk.

Eg har aldri applaudert nokon terror!

Men kva i alle dagar har dette med jødisk innflytelse på presidentvalet i USA å gjere?

Kommentar #107

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Meiner du verkeleg det?

Publisert rundt 10 år siden
Thomas Kleivenes. Gå til den siterte teksten.

Hadde Israel hatt som mål å utrydde palestinerne, hadde de lett kunnet gjøre det. De er i stand til det, men de gjør det ikke.

Dette er tøv!

Kommentar #108

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Den same konklusjonen hadde Bush

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Sagt med andre ord: En to-statsløsning er utopi.

Ein kan ikkje lage ein stat av ein sveitserost, var vel omlag slik han uttrykte det.

Kommentar #109

Thomas Kleivenes

1 innlegg  115 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Israel kan utrydde palestinatane (i alle fall dei som lever i flyktningleirar), USA kan utrydde Russland, USA kan utrydden Iran, Russland kan utrydde USA, osv. Greitt nok, men kva med konsekvesane?

Har Israel noko å tene på å utruydde palestinarane med atomvåpen?

Sjølvsagt ikkje og difor kjem det heller ikkje på tale. Det vil koste meir enn det smakar.

Jeg bare kommenterte din påstand om at Hamas er mye mer hensynsfulle i sin krigføring enn Israel. Jeg visste ikke at grensen for avsporing gikk akkurat ved ditt innlegg. I stedet for å forsvare den horrible påstanden din, kommer du med anklager om avsporing. Det er en taktikk flere har prøvd seg på i denne tråden. Men det er fint at vi er enige om at Israel aldri vil utrydde palestinerne. Da har du i hvert fall kommet et stykke på vei mot virkeligheten.

Når det gjelder jødenes makt i USA, så kan det være interessant å nevne at kun 19 % av dem stemte på Bush i 2000. 24 % stemte på Bush i 2004. Bush vant likevel. Mystisk.

 

Kommentar #110

Thomas Kleivenes

1 innlegg  115 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Tøv!

Kommentar #111

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kar har du det i frå?

Publisert rundt 10 år siden
Thomas Kleivenes. Gå til den siterte teksten.

Jeg bare kommenterte din påstand om at Hamas er mye mer hensynsfulle i sin krigføring enn Israel.

Eg spør ein gong til: Kar har du det i frå?

Eig du ikkje skam i livet?

Kommentar #112

Thomas Kleivenes

1 innlegg  115 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Eg spør ein gong til: Kar har du det i frå?

Eig du ikkje skam i livet?

Tuller du nå?

Har du glemt hva du skrev i kommentar nr. 89?

"Israelsk statsterror er langt meir effektiv og omsynslaus enn den palestinske!"

Hvis du mener Israel er mer langt mer hensynsløse enn Hamas i sin krigføring, betyr da vitterlig det at Hamas må være langt mer hensynsfulle enn Israel! Eller driver dere med en helt annen form for logisk deduksjon i Langevåg enn i resten av verden?

Eier ikke DU skam i livet?

Jeg skjønner heller ikke hva du mener med "Eg spør ein gong til". Dette er første gang du spør!

 

Kommentar #113

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Venner

Publisert rundt 10 år siden

Jeg er enig med Sissel at de som klarer å føre normale liv i Midtøsten som lever med denne konflikten uten at det forgifter hjerte, tanker og følelser er de virkelige heltene.

Heldigvis er de langt flere enn de ekstreme, men stemmen deres er svakere på begge sider.

Jeg kjenner slike mennesker på begge sider og det gjør at jeg føler meg rik. Når jeg hisser meg sier de, hva er det med deg? Du sitter her i ditt trygge hjem mat på bordet, gode naboer, rikt land men du syter. Vi har nok av problemer om ikke du må la din missnøye med livets bagateller gå utover oss.

Å ha møtt slike mennesker som først og fremst er med mennesker, så tenker de på Gud. Det har gjort at jeg begynner å føle nåden, jeg er rik og lykkelig, for det gudommelig er mellom oss mennesker. Tro kan løfte fjell, la oss våge å tro på fred.

http://www.youtube.com/watch?v=nAy9oGY6LwE&feature=related

 

Kommentar #114

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Verdensrekord

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Eg har aldri applaudert nokon terror!

Men kva i alle dagar har dette med jødisk innflytelse på presidentvalet i USA å gjere?

Slik som denne trådenher utviklet seg bærer nok du må av skylden selv. Mine innlegg er initiert av teamer du selv har bragt på bane. Da blir dette for lettvint her Vågenes.

Kommentar #115

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Skyld og skam

Publisert rundt 10 år siden

Trenger vi å utkåre en vinner i den kategorien?

Kan vi ikke legge ballen ned, den kloke trekker seg tilbake når det blir beskyldninger.

Vi vet jo alle at Israel ikke er en demonstat, men et demokatri som kjemper for sin egen eksistens. Hva vi ville ha gjort i deres situasjon er håvmodigt å synse om offentlig. Denne debatten hører hjemme i det privat, ikke i det offentligerom.

Litt mange svakheter i oss alle som avsløres!

Kommentar #116

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Postadressa eit argument?

Publisert rundt 10 år siden
Thomas Kleivenes. Gå til den siterte teksten.

Eller driver dere med en helt annen form for logisk deduksjon i Langevåg enn i resten av verden?

Sidan du spør så må du berre sjølv ta deg tid til å røkje etter.

Er du ikkje ute på vidotta?

Eller meiner du at dette er fruktbar meiningsutveksling og saksrelaterte argument?

Kommentar #117

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Sikkert

Publisert rundt 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Slik som denne trådenher utviklet seg bærer nok du må av skylden selv. Mine innlegg er initiert av teamer du selv har bragt på bane. Da blir dette for lettvint her Vågenes.

Sjølvsagt må eg bere skulda noko din kommentar er eit døme på.

Eg starta strengen for å få deltakarane på VD om å kome med si meining om slagkrafta til AIPAC med omsyn til utfallet av eit amerikansk presidentval.

Fekk du ikkje med deg det?

Min nesten namnbror Elias Vågenes bur i Bergen. Eg har aldri helst på han. Ver venleg ikkje skuld han for jødehat. Stav namnet mitt rett, det er vel det minste ein kan kreve! Og kva eg heiter, er i alle fall udiskutabelst.

Kommentar #118

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Tapstala

Publisert rundt 10 år siden
Thomas Kleivenes. Gå til den siterte teksten.

eg skjønner heller ikke hva du mener med "Eg spør ein gong til". Dette er første gang du spør!

Gå til tapstala. Dei viser tydelig kven som har drept og øydelagt mest, palestinarane eller israelarane. Ein må vel tru at drapstala gjev ein peikepinn om kven som har drept mest omsynslaust.

Mitt spørsmål som trådstartar var: Kva makt har AIPAC med omsyn til utfallet av eit amerikansk presidentval? Har du noko formeining om det?

Dersom ikkje, kva gjer du då på denne strengen? Er du her berre for å kleistre på meg merkelappen "jødehatar". I så fall ser eg helst at du startar ein eigen streng med det emnet. Her på denne strengen forureinsar du debatten.

Nok ein gong: Kva meining har du om styrken til AIPAC?

Kommentar #119

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Kongresstalen, Elias

Publisert rundt 10 år siden

Jeg hadde egentlig tenkt å gå videre til AIPAC etter å ha sett kongresstalen Netanyahu nylig avholdt - det tok imidlertid tid - i tillegg var det jeg så mer enn overbevisende om at Israel har bred støtte blant både demokrater og republikanere.

Hvis du ikke har sett denne snutten, så ta deg en tur til Capitol Hill du og.  Legg særlig merke til hvor - på hvilke tema klappsalvene er som sterkest....

 

Kommentar #120

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Et lite forsøk...

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

President Obama har nyleg styrka sitt omdømme ved å ta livet av Osama bin Laden. Dette vart i USA feira omlag som krigsslutt i 1945, men vanskane som rir USA innanriks og utanriks er minst like store som før.

Jeg gjør et lite forsøk på å vende tilbake til trådens tema - før en ny tråd tar opp akkurat det samme.

Jeg, som mange andre, har lenge trodd at USA er den eneste som kan presse Israels regjering til fornuft i den ulykksalige Midt-Østen konflikten. Professor og Midt-Østen ekspert Hilde Henriksen Waage ved UiO er en av de som har hevdet dette. Etter siste runde i Washington DC er jeg ikke lenger så sikker.

De siste dager har demonstrert for all verden at i konflikten er det Kongressen og AIPAC som holder dirigentstaven.

Kvelden før statsminister Benyamin Nethanyahu gikk ombod på El-Al flyet til Washington DC vedtok hans regjering 1500 nye jødiske bosetninger. Ikke på Vestbredden, men i annekterte Øst-Jerusalem.

Hvor mange ganger vil Obama og Biden la seg ydmyke for åpen scene? (Var det forøvrig noen som observerte Bidens kroppsspråk når Nethanyahu talte om 1967-grensene?)

Jeg tror i likhet med Elias Per at USAs store innenriksproblemer vil overstyre deres engasjement i Midt-Østen. Utenriks går nå tingene mer USA's egen vei. De kan snart begynne å tenke på en total tilbaketrekning fra Afghanistan. Irak er stabilisert (og forsvarsminister Robert Gates publiserte nylig en hyllest til det beste demokratiet i Midt-Østen - Irak). Pakistan vil ikke lenger ha deres soldater.

Israels eksportandel til Europa utgjør 40%. Det er Europa som antagelig nå kan utgjøre det største presset mot regjeringen i Tel-Aviv.

For Nethanyahu er ikke bare ute etter flere bosetninger. Han er ute etter mere land.

Kommentar #121

Thomas Kleivenes

1 innlegg  115 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Som sikkert mange andre også har opplevd, er det å diskutere med Vågnes en tålmodighetsprøve av dimensjoner. Sjelden er uttrykket "God dag mann - økseskaft" mer passende. Kommentar 96, 111, 112 og 116 er lysende eksempler!

Oppsummering:
Vågnes: Jeg mener A er verre enn B.
Jeg: Vågnes mener B er bedre enn A.
Vågnes: Hvor har du det fra? Eier du ikke skam?
Jeg: Du skrev jo "A er verre enn B"!
Vågnes: Kaller du dette fruktbar debatt?

Jeg avslutter denne selsomme seansen med å merke meg at ifølge de selvutnevnte moderatorene Vågnes og Gullberg er det i debatter her på VD lov å fremsette de villeste, udokumenterte påstander på siden av trådens opprinnelige tema. Disse ville påstandene er uangripelige. Prøver man å argumentere mot dem, beskyldes man for avsporing.

Jeg regner ikke med at jeg får noe troverdig dokumentasjon på at Murdoch er jøde fra Gullberg. Han vil i så fall da dokumentere en gang for alle det tydeligvis mange andre før ham forgjeves har prøvd å dokumentere. Murdoch-spørsmålet var for ordens skyld i aller høyeste grad relevant for trådens opprinnelige tema, og ble først tatt opp av Gullberg selv.

Ifølge Vågnes' forkvaklede logikk er IDF mer hensynsløse enn Hamas. Dette baseres ifølge hans siste kommentar på at tapstallene er høyere på palestinsk side. Ifølge denne "logikken" er norske soldater i Afghanistan mer hensynsløse enn de to Baneheia-morderne. De karene drepte jo bare to personer, mens de norske soldatene har drept mange flere! Dette resonnementet stemmer ikke med definisjonene av ordene "hensynsløs" og "hensynsfull" i mine ordbøker.

Jeg vendte tilbake til trådens tema i kommentar nr. 108. Dette velger selvsagt Vågnes å overse. Etter å ha liret av seg utfall som "Dette er tøv", "Eig du ikkje skam" osv. i stedet for å svare på legitime spørsmål og motargumenter, presterer Vågnes å beskylde andre for å ikke føre en fruktbar debatt. Jeg venter fremdeles spent på den dagen han klarer å komme seg gjennom en hel tråd uten å nevne Lillehammer-drapet, korstogene og Hitler.

Jeg avslutter med å nevne at det store flertallet av jødene i USA er demokrater og stemmer deretter. Et enkelt søk på Google viser at ikke alle presidenter opp gjennom historien har vært demokrater. Noen har faktisk vært republikanere. Tro det eller ei.

 

Kommentar #122

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Takk for verdfulle synspunt

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Jeg gjør et lite forsøk på å vende tilbake til trådens tema - før en ny tråd tar opp akkurat det samme.

Eg set pris på Leif sin store kunnskap både om Midtausten og USA. Dine vurderingar har tyngde.

Kommentar #123

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Interessant

Publisert rundt 10 år siden
Thomas Kleivenes. Gå til den siterte teksten.

Oppsummering:
Vågnes: Jeg mener A er verre enn B.
Jeg: Vågnes mener B er bedre enn A.
Vågnes: Hvor har du det fra? Eier du ikke skam?
Jeg: Du skrev jo "A er verre enn B"!
Vågnes: Kaller du dette fruktbar debatt?

Gjeld denne oppsummeringa også det emnet denne strengen set søkjelyset på?

 

Kommentar #124

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Javel

Publisert rundt 10 år siden
Thomas Kleivenes. Gå til den siterte teksten.

Ifølge Vågnes' forkvaklede logikk

Og her held du deg til saka?

Sjikane av person er grei som røyklegging og avsporing.

Kan du ikkje starte ein eigen streng der du tek for deg min person og ditto dårleg eigenskapar. Eg ser du brenn etter å få fram i lyset mine dårlege eigenskapar. Kvi for kan du ikkje gjere det på ein grei og bramfri måte i staden for å skitne til streng etter streng som ikkje gjeld mineklandreverdige eigenskapar.

Kommentar #125

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Murdoch og annen moro

Publisert rundt 10 år siden
Thomas Kleivenes. Gå til den siterte teksten.

Jeg regner ikke med at jeg får noe troverdig dokumentasjon på at Murdoch er jøde fra Gullberg.

Nei, nå er det blitt så gøy å holde denne informasjonen tilbake at det er helt utelukket at det kommer på denne tråden fra meg.

Jeg har imidlertid satt noen svært enkle betingelser for at jeg vil røpe kilden som noen påstår de ikke klarer å finne selv via søkemotorer. (Eller skyldes det uvilje hos noen å bringe det videre?) Så får vi se om interessen er der, eller om det bare er et røykteppe i mangel av saklige argumentasjoner mot hva trådstarter egentlig ønsket å debattere. Mistanken øker for hver time når jeg beskyldes for å ha introdusert saken, mens jeg bare nevnte i en bisetning det faktum at jøder kontrollerer store mediahus.

Som tidligere nevnt, var det noe som bekymret fhv. president Richard M. Nixon.

Kommentar #126

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Meir

Publisert rundt 10 år siden
Thomas Kleivenes. Gå til den siterte teksten.

Jeg venter fremdeles spent på den dagen han klarer å komme seg gjennom en hel tråd uten å nevne Lillehammer-drapet, korstogene og Hitler.

Som til dømes Nelson Mandela, Berthold Grünfeldt, Martin Luther, drapsorgia Jerusalem 15.07.1099 og endå meir.

Eg nyttar konkrete referansar når eg meiner det får fram eit heilt bilete. Det gjeld også tapstala på sionistisk og palestinsk side i Midtaustenkonflikta.

Du klagar over at eg er ein vanskeleg motstandar å debattere med. Skal eg ta det ille opp når det kjem frå ein som ser på meg som ein fiende?

Kleivenes skriv:

Ifølge Vågnes' forkvaklede logikk er IDF mer hensynsløse enn Hamas.

Eg bed om at du set deg inn i drapstala. Dei fortel ikkje noko om kven som er mest omsynslaus, men fortel kven som har den mest effektive drapsmaskina.

Når det gjeld drepte palestinarar gjeld tala dropne på palestinske område og i Gaza, ditto israelske for israelarar dropne på israelsk jord.

Den same skeivheita gjeld også på norsk jord. Den einaste som har mista livet var offer for ein israelsk dødsskvadron.

Kva slutning ein skal drage av slike fakta, må vere opp til ein kvar som ærleg freistar å gjer seg opp ei meining om kven som er angripar og kven som forsvarar seg mot okkupasjon og urett.

Kommentar #127

Even Kleiven Sætre

8 innlegg  36 kommentarer

Du skal ha for forsøket Kleivenes...

Publisert rundt 10 år siden

... men du må skjønne at det er fånyttes. Nå har jeg faktisk fulgt denne tråden, noe jeg ikke burde ha gjort. Og jeg tror jeg har blitt dummere av det. Det burde vel si seg selv at antisemittisme og logikk ikke akkurat går hånd i hånd, men her har vi virkelig fått det grundig demonstrert. Enkelte burde skamme seg, men man kan nok være sikker på at de vedrørende ikke gjør det...

Også redaksjonens lesetips... 'sukk'.

Kommentar #128

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Grei tale

Publisert rundt 10 år siden
Even Kleiven Sætre. Gå til den siterte teksten.

. Nå har jeg faktisk fulgt denne tråden, noe jeg ikke burde ha gjort. Og jeg tror jeg har blitt dummere av det

Eg kan vel ikkje åleine ta skulda for at du har vorten dummare av å lese strengen. Det eg freista å få drøfta, har stort sett kokt vekk i kålen. Personåtak har teke over. I så måte er din kommentar eit godt dømel.

Di meining om meg er grei nok, men kva meiiner du om AIPAC si påverkningskraft i det amerikanske samfunnet?

Eg set pris på at dei som styrer VD såg det emnet eg tok opp som verd å drøte. Det gjer ikkje du, og det er greitt nok.

Kommentar #129

Thomas Kleivenes

1 innlegg  115 kommentarer

Siste sukk ...

Publisert rundt 10 år siden

Vågnes: Hvis du leser bakover i tråden, ser du at det var du som startet med personangrepene. Jeg prøvde å få deg til å utdype på hvilken måte Hamas er mer hensynsfulle i sin krigføring enn IDF. Du svarer bare med "Eig du ikkje skam?". Alt jeg gjorde, var å sitere deg. Jeg anser det ikke for å være skamløst. Det er heller ikke personangrep å karakterisere en motdebattants logikk eller mangel på sådan.
Et tips til deg til slutt: Hvis du er så redd for avsporing av debatten din, kan du ikke trekke inn elementer du ikke tåler at andre kommenterer. Trekker du inn korstogene i en debatt, må du tåle at noen kommenterer dette, selv om det ikke er trådens hovedtema. (Dette var et tilfeldig eksempel og ikke nødvendigvis direkte hentet fra DENNE tråden.)

Gullberg: Du fremsatte en påstand om at Murdoch var jøde. Dette er svært omdiskutert. Jeg tror fremdeles jeg hadde rett i mine antakelser om at dine "faktaopplysninger" var hentet fra første treff på Google, nemlig jewwatch.com. Deretter avfeier du alt som avsporing og nekter å komme med pålitelig dokumentasjon dersom jeg ikke skifter profilbilde og oppretter en egen tråd. Og så presterer du å beskylde MEG for å holde tilbake informasjon og bedrive røyklegging?? Det er over grensen til det komiske. Poenget er ikke om han er jøde eller ikke. For meg kan han gjerne være det. Det vesentlige er, og det har i aller høyeste grad med trådens tema å gjøre, HVEM som hevder at han er det og HVORFOR de hevder det. Og de nettsidene jeg finner som "dokumenterer" at han er jøde, bør ikke benyttes som kilder av noen av oss.

Det er alt jeg har å si i denne debatten. Men kjenner jeg dere rett, kommer dere til å pukke ut de mest uvesentlige sitater fra denne kommentaren og hoppe elegant over de punktene jeg mener det er naturlig at dere kommenterer.

Dere to er jammen meg litt av et tospann.

Kommentar #130

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Israel trenger USA

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Di meining om meg er grei nok, men kva meiiner du om AIPAC si påverkningskraft i det amerikanske samfunnet?

Israel trenger støtte fra USA, for uten den er Israel så og si alene i verden. Derfor er det klart at for president Netanyahu var besøket i USA av stor betydning. Obama vet nok også godt at han kan presse Israel. Men for Obama er dette tveegget fordi Israel er en demokratisk stat med velstand og vekst.

Om Israel blir truet med krig av sine naboer, er dette et problem også for USA. Dette bekreftet også Obama. Til tross for enorme problemer innenriks, tror jeg neppe Obama vil sitte og se på at Israel blir angrepet.

Jeg vil tro AIPAC jobber på spreng i maktsentrene i USA for tiden. Og jeg forstår dem.

Så vil jeg si et alvorsord til Elias Per Vågne. Ikke få ganger har jeg blitt konfrontert av Vågnes med at jeg bygger mine argumenter på dogmer og eventyr. Jeg er kristenzionist som er så håpløs at det aldri vil være mulig å få meg til å innse sannheten. Vågnes sin sannhet. Vranglæren er ifølge Vågnes prentet inn i meg. Jeg har i tidligere tråd stilt spørsmål til Vågnes der han ikke vil svare fordi jeg bare er ute etter å kverulere!!? Om Vågnes ikke husker, finner han det her.

Grunnen til at jeg nevner dette er at jeg er grundig lei av Vågnes sin debattstil. Man får så ørene flagrer hver eneste gang vi diskuterer Midtøsten, men om Vågnes selv møter motbør i, så er det plutselig sjikane og trusler om moderator osv. 

Jeg er enig med Vågnes i en ting: La oss holde oss til saken! 

Kommentar #131

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Takk for eit god meiningsytring i tråd med innlegget

Publisert rundt 10 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Så vil jeg si et alvorsord til Elias Per Vågne. Ikke få ganger har jeg blitt konfrontert av Vågnes med at jeg bygger mine argumenter på dogmer og eventyr. Jeg er kristenzionist som er så håpløs at det aldri vil være mulig å få meg til å innse sannheten. Vågnes sin sannhet. Vranglæren er ifølge Vågnes prentet inn i meg.

Sitatet står for di rekning, og er ikkje mine ord

Kommentar #132

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Så vil jeg si et alvorsord til Elias Per Vågne. Ikke få ganger har jeg blitt konfrontert av Vågnes med at jeg bygger mine argumenter på dogmer og eventyr

Eg kjenner Vågsnes litt og han er ein kjekk kar. Men han har fått bibelsoga litt vrangstrupen og han skriv deretter-:.

Det kan vera litt forfriskande,men eg let meg ikkje provosera.

Som kristne godtek me at Gud utvalde seg eit folk og gav dei eit spesielt land.

Det er det striden gjeld.

Hatet mot Israel og jødane kjem berre til å tilta.

Jesus seier det kjem ei tid då folk trur dei gjer Gud ei teneste med å slå dei i hel.

 "Dette er den plaga Herren vil senda over alle dei folka som går til strid mot Jerusalem:
        Kjøtet skal rotna på dei
        medan dei enno står på føtene.
        Augo skal rotna i holene sine
        og tunga rotna i munnen på dei" Sakarja 14

Ikkje ser dei og løgn er i deira munn.

 

 

Kommentar #133

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Forsøk på oppsummering om Midtøsten

Publisert rundt 10 år siden

Vi har igjen fått anskueliggjort at antisemittismen er blitt stueren i fedrelandet. Det er skremmende. Vi ser det også i Dagsavisen, hvordan særlig to "debattanter" kveler enhver form for konstruktiv debatt. I Aftenposten har denne kveruleringen foregått i årevis, med innhold så brunsvidd at jeg forlengst har sluttet å lese disse spaltene. Jeg orker ikke.

Konstruktiv debatt handler om å utveksle informasjon og erfaringer for å søke ny innsikt. Et grunnleggende krav er at man avstår fra usannheter, det som i gamle dager ble kalt løgner. Kverulering er heller ikke av det gode.

Jeg har for lengst gjort et lite forsøk på svare på /kommentere trådstarterens spørsmål. USA er et demokrati, og da er det ikke opp til et lite land langt mot nord å bestemme hva flertallet av det amerikanske folk skal mene om Israel, og det er heller ikke opp til oss å tvinge verken "pengegriske jøder" eller Biden for den del, til å motarbeide Israels interesser hvis det de ønsker og vil er det stikk motsatte.

Biden viser det "kroppsspråket" han viser fordi det indikerer at han er positivt innstilt til Israel og landets sikkerhetsbehov. Akkurat som Chomskys kroppsspråk viser en begeistring for Nasrallah når de hilser på hverandre, selv om Nasrallah vil ødelegge det landet jeg forstår Chomsky har en etnisk og trosmessig tilhørighet til. At man i det hele tatt skal behøve å bruke så små teskjeer, puh!

Det er bra at Gullberg ikke er så sikker lenger på om USA vil presse Israel.  Jeg tror også det begynner å synke inn hos Aftenpostens Stanghelle og flere PK-media, - etter at de i flere år har ivret for at USA skulle presse Israel og stadig presse Israel - som om det skule være et naturlig uttrykk for samkvem mellom selvstendige stater.

Det handler ikke her bare om at USA ikke vil. Det handler om at USA ikke kan. Israel er dessuten på rask vei inn blant de ti rikeste land i verden, - de vil antagelig også komme svært høyt opp på denne listen, de er snart selvforsynt og antagelig nettoeksportør av olje og gass, har allerede delvis en forsvarsteknologi som er USA overlegen og som USA ber Israel om å få lov å delfinansiere. Det er stigende misnøye i Israel pga de restriksjoner, bl.a. i handel med tredjeland, som amerikansk militærhjelp er befestet med, og som dels binder Israel.

Det er forholdet til Israel som vil bestemme USAs grad av innflytelse i Midtøsten. I den grad Obama kommer til å stå imot Israel, leker han med USAs rolle som stormakt. Av araberne vil han ikke få noe.

Europa er i enda mindre grad i stand til å presse Israel. Selv om de aldri så mye vil. Gullberg vet svært lite om de fakta som rår når han kan hevde noe sånt. Det er uttrykk for en nesten like stor ignoranse som å tro at Norge kan true Israel med boikott. Det er nok derfor Stoltenberg og alle som har en flik av ansvar, skjønner at dette er ikke lurt.  Han vet at Norge kommer til å svi fingrene sine hardt om de skulle innlate seg på noe sånt - det handler ikke bare om Jaffa-appelsiner.  Skjønt jeg har en viss forståelse for den manglende kunnskapen når vi vet at dette også i høyeste grad gjelder for norske "eksperter". HHW som Gullberg viser til, er et prakteksemplar i så måte. Norsk akademia på Midtøsten er et intellektuelt katastrofeområde. Og boikott, som jo mange vil ha, vil ha enda mer selektiv desinformasjon som følge. Så det er heller ikke noe lys i sikte.

Jeg er blitt fortalt at på flere måter i regi av Med Israel for fred, MIFF, kan det også være "palestinavenner".  Noen av dem går rasende hjem. Ikke er de sint på MIFF, men på seg selv. Fordi de har fått mer kontakt med virkeligheten etter å ha levd i kanskje flere tiår på en livsløgn.

Dette er selvsagt vondt.  Det er mange, også lesere av Vårt Land, som tydeligvis lever på denne livsløgnen.

Jeg kan heller ikke dy meg: I en avis som Vårt Land, som i alle fall før gikk for å være en kristen avis, kan det være på sin plass å nevne at Israel og konflikten med araberne nevnes allerede i en bok som ble skrevet for 2 000  år siden, nemlig Bibelen. Hatet mot Israel er så stort at araberne ødelegger for seg selv. Det ser vi jo til fulle: Det er ikke Israel som blir skadelidende når palestinerne slåss - de slåss jo også mot seg selv. De skal ha akkurat det jødene har. De bygger ikke moskeen ved siden av templet, men de bygger den oppå. Og de MÅ ha Jerusalem, - hele Jerusalem, for det er ikke nok med verken Mekka, Medina eller all verdens andre såkalte hellige steder. Jo mer de slåss for å ta alt fra dem de hater, jo mindre vil de imidlertid måtte ta til takke med. Tiden arbeider så definitivt ikke for "palestinerne".

De vil hate Israel for mitt navns skyld, står det skrevet. For to tusen år siden. Ja, vi ser jo det - det er knapt noe som over hele den vide verden avstedkommer et så frådende og irrasjonelt hat som Israel, jødene og sionismen.

Sionismen.

Kommentar #134

Ole J Steffensen

0 innlegg  175 kommentarer

..

Publisert rundt 10 år siden

Jeg er enig med bl.a Per Steinar. Etter at Obama ble president var det i alle fall 2 artikler som  viste at den store Israels støtten i USA kommer fra de mange titalls millioner evangeliske kristne. En støtte som har vokst betydelig de siste 10 årene.

Nå husker jeg ikke helt hvor stor del av befolkningen det var som er sk "kristensionister", men det er adskillig høyere enn fra vår del av verden.

Antisemittismen har stort sett alltid vært lav i USA, men den er voksende, også på universiteter der den tidligere har vært lavest. Vel, nok om det.

carolineglick.com/

På denne siden finner man artikkelen "Obamas diversionary tactics" - sier vel et og annet om bakteppet for talen?

http://www.buckbuckley.com/the-role-of-israeli-lobby-in-us-presidential-elections/

I mangel på de artiklene jeg så etter limer jeg inn denne. Den er ikke helt i tråd med de jeg tenker på, den toner ned litt betydningen støtten blant kristnefolket og mangler et og annet viktig poeng - men allikevel.

 

 

 

Kommentar #135

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Kommentar til Thomas Kleivenes

Publisert rundt 10 år siden

 

Oppsummering:


Vågnes: Jeg mener A er verre enn B.
Jeg: Vågnes mener B er bedre enn A.
Vågnes: Hvor har du det fra? Eier du ikke skam?
Jeg: Du skrev jo "A er verre enn B"!
Vågnes: Kaller du dette fruktbar debatt?

 

Ha, ha, ha - kan det sies bedre?? GLIMRENDE

PS. Nå fikk jeg meg en god latter. Sådan skal det debatteres! Vi har alle noe å lære av Vågnes!

PPS: Dette er ironi, altså!

 

Kommentar #136

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Jerusalem

Publisert rundt 10 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Det er forholdet til Israel som vil bestemme USAs grad av innflytelse i Midtøsten

Helt riktig, Hansen. For både Europa og USA er de klare fakta at vi har èn eneste demokratisk stat i dette området.

President Obama presset president Netanyahu på spørsmålet om grensene fra 1967. Spørsmålet om Jerusalem ville Obama diskutere senere, men president Netanyahu tok selv opp dette i sin tale til Kongressen, og sa følgende;

"Jerusalem må aldri igjen deles. Den skal være Israels eneste hovedstad."

Kanskje vet president Obama utmerket godt hvor vanskelig spørsmålet om Jerusalem er, og kanskje har han lest Sakarja? Jeg håper Støre og co. aldri blander seg bort i spørsmålet om Jerusalem.

Sakarja 12 2-3
Se, jeg gjør Jerusalem til en tumleskål for alle folkene rundt omkring. Også Juda må være med og beleire Jerusalem.  Den dagen skal det skje at jeg gjør Jerusalem til en løftestein for alle folkeslag. Hver den som prøver å løfte den, skal bare rive seg opp. Men alle jordens folkeslag skal samle seg mot byen.

Jerusalem er Israels hovedstad.

Kommentar #137

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kjekk kar?

Publisert rundt 10 år siden
Torstein Langesæter. Gå til den siterte teksten.

Eg kjenner Vågsnes litt og han er ein kjekk kar. Men han har fått bibelsoga litt vrangstrupen og han skriv deretter-:.

Takk for attesten, Torstein!

Her på VD strever eg ikkje etter å vere "kjekk kar". Her diskuterer vi juridiske retningslinjer og moralske verdiar. Her gjeng eit skilje mellom dei som hevdar dei kjenner Gud sin vilje og spesielle rettferd tufta på trynefaktoren og vi andre som held oss på jorda, for å seie det slik.

Slik eg ser det er alle religionar og gudar skapt av menneskje. Slik er det også med dei gudane som opp gjennom tidene har rådd grunnen/delt på makta i vårt land. Eg lar meg ikkje rive med av massesuggesjon, det vere seg fotballpublikum eller religiøse forsamlinger. Difor er det slik at eg har vitja kjende gudshus og heilagdommar utan å kjenne snev av opphøga overnaturlege kjensler. Det einaste gudshuset som har gjort meg høgtidsstemt er Norges minste stavkyrkje, kyrkja på Grip. Eg har nett vore innom maktdemonstrasjonen St. Pauls basillikum utan å ha sett spor av noko guddommeleg.

Menneskje som påstår dei talar på vegne av gud, ser eg på som sjarlatanar. Om det fins ein gud, veit ingen korleis han er eller ter seg. Men vi veit mykje om kva han ikkje kan vere.

Attende til kjekk kar. I dagleglivet ynskjer eg å vere både ryddig og raus der det er meg og mitt det er tale om. Eg ynskjer verken gjere urett eller vere ein gniar. Mine medmenneskje vurderer eg ut frå deira handlingar, ikkje kva dei trur. Personar med rettferdssans og som slåss for dei som lid urett, og mot dei som undertrykkjer og øvar urett, set eg svært høgt. Menneskje som dømer sin medmenneskje tufta på trynefaktor og det dei meiner er påbod frå høgare maktar, har eg meir eller mindre berre forakt til overs for.

I debatt freister eg å ta ballen, dvs saka, og late vere å nytte nedsetjande personlege karakteristikkar. Sjølvsagt er det kjekt å få godt skussmål, men det må vere på grunnlag av det synet eg har på medmenneskleg likeverd og ryddigheit. Eg verken kjøper eller lefler meg til velvilje. Eg set sjølvsagt pris på venskap, men er tidvis stolt av mine fiendar. Ikkje minst fiendane som glefser meg etter strupa her på VD. Eg likar rett og slett ikkje å vere ein person desse mine fiendar set pris på for det vilde ha vore ein person med eigenskapar eg foraktar.

Når det gjeld Torstein så fins det vel knapt eit menneske eg er meir usamd med når det gjeld kva Bibelen er og kva brett ein skal legge på innhaldet. Men Torstein har ein eigenskap som er mangelvare her på VD: HAN HELD SEG TIL SAKA, HAN TAR ALLTID BALLEN OG UTTRYKKJER SEG ALDRI NEGATIVT OM DEBATTMOTSTANDAREN SINE EIGENSKAPAR. Same kor uhøvisk motstadarane fær fram så svarar ikkje Torstein med same mynt.

Som menneskje er Torstein ein heidersmann, sliik eg ser det.

Eg ynskjer Torstein ein god frukthaust!

Kommentar #138

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Takk for attesten, Torstein

Takk for det Elias.

Du har attesten i orden i motsetning til visse andre.

http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=308397


Paul Irey

The online image of a Hawaiian "Certificate of Live Birth" was trumpeted by the White House when it was released on April 27 as "proof positive" that Barack Obama was born in Hawaii.

Now an expert in typefaces and typography says it sure was "proof," but not of what the White House would have wanted.

Paul Irey, a retired professional typographer with 50 years experience in his business, says an analysis of the typefaces used in the Barack Obama's long-form birth certificate that the White House released on April 27 reveals it absolutely to be a forgery.

"My analysis proves beyond a doubt that it would be impossible for the different letters that appear in the Obama birth certificate to have been typed by one typewriter," Irey told WND.



Read more: Expert: Obama doc is 'proof' – of fraud http://www.wnd.com/?pageId=308397#ixzz1Oe4ypnvz

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere