Elias Per Vågnes

235

USA - kven skal styre landet?

Statsminister Benjamin Netanyahu og president Barack Obama møttes nyleg i Washington. Den amerikanske presidenten vart audmjuka framfor hundrevis av millionar TV-sjåarar. Ein sjølvsikker israelsk statsministar utfordra USA sin president til holmgang.

Publisert: 22. mai 2011

President Obama har nyleg styrka sitt omdømme ved å ta livet av Osama bin Laden. Dette vart i USA feira omlag som krigsslutt i 1945, men vanskane som rir USA innanriks og utanriks er minst like store som før.

I botnen for USA sine problem i den muslimske verda ligg palestinakonflikta. Det ulukkelege vedtaket om å opprette eit heimnland for den jødiske trua, har ført til mykje urett mot, og ulukke for, palestinarane. I vårt tid fins det vel ikkje noko meir konkret døme på Vesten sitt maktmisbruk i internasjonale fora og ved rein våpenmakt.

I praksis har Israel vore eit amerikanske bruhaud og bastion i Midtausten. Utan uavgrensa støtte frå USA, hadde ikkje staten Israel hatt den posisjonen han har i dag. Fram til Ariel Sharon var israelske toppolitikarar varsam med å trakke redningsmannen på tåa, for ikkje å snakke om å audmjuke han offentleg. I dag er det annleis. Presidentane Clinton, Bush og Obama vert nærast møtt med hån når dei freistar å setje dei israelske haukane på plass.

Riset bak spegelen er støtta frå jødiske veljarar og pengestønad frå den steinrike jødiske minoriteten i USA. Dette er maktgrupper ingen amerikansk presidentkandidat har våga å setje på plass i nyare tid. Det vert meir og meir tydelig at den jødiske lobbyen i USA styrer landet og det har kosta dyrt.

Israel er i dag ein klamp rundt foten til USA, eit land nedsylta i problem innanriks og utanriks. Dersom, eller snarare når, vanskane tårner seg opp for alvor, vil opinionen ha bruk for ein syndebukk. Då kan den jødiske lobbyen og Israel stå lagleg til for hogg.

I ein trengt posisjon ba Obama Israel om medverknad til å få ei løysing på den ulukkelege krigen i Palestina, men fekk ein knytteneve i trynet. Ikkje berre Obama vart audmjuka, men minst like mykje det amerikanske demokratiet. For det grunnleggjande spørsmålet er: Kven skal styre USA?

Obama står med ryggen mot veggen og saknar sårt ei fanesak å køyre fram i valkampen. Opinionen i USA er trøytte av krig og økonomisk elende. Eit oppgjer med jødelobbyen kan vere ei sak som sankar mange veljarar. Trass i alt så utgjer ikkje jødiske veljarar meir enn 2%.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Vær så snill

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

I botnen for USA sine problem i den muslimske verda ligg palestinakonflikta.

Maken til sprøyt skal man  lete lenge etter for å finne.  Palestinakonflikten er i muslim-sammeneheng en bitte liten konflikt med særdeles få drepte. Eksempelvis har Syria nå de siste dagene tatt livet av nesten like mange sivile som det ble drept tilsammen av stridenede og sivile under Gaza-krigen.  Jeg leste et sted at for hver drept i Palestinakonflikten har muslimer innbyrdes seg i mellom tatt livet av flere hundre, jeg mener å huske at tallet var nærmere 400.  USAs problemer med den muslimske verda ligger i den muslimske verda selv som ikke bare har en rekke Jihadister mot Israel men også mot USA og Europa.   En tidligere spansk statsminister uttalte at faller Israel faller vesten. Som nærmeste nabo til og en historie under Islam bør han vite bedre om disse tingene enn Vågnes.  Ta til vettet og ikke vær med å undergrav våre verdier som demokrati og ytringsfrihet.  Jøden er også flyktninger, ikke bare palestinere. Forskjellen er at jødene har måttet flykte 1000vis av kilometer og etterlate alt de eier. De av palsestinerne som er flyktninger har ikke måtte flykte mer enn noen få kilomter og det bør være overkommelig.

Kommentar #52

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Selvsagt

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Men intet er nytt under solen. Statsminister Benjamin Nethanyahu forlanger fortsatt en palestinsk stat uten eget forsvar, mens Israel skal være væpnet til tennene - Palestina skal kun være "levedyktig". Og ingen palestinere må få komme tilbake til de hjem de er fordrevet fra i Israel - men kun til et nytt Palestina. Palestinere må ikke få lov til å be FN om egen stat i september. Og grenseelven mellom Palestina og Jordan må overvåkes av IDF

Selvsagt er dette helt greie betingelser etter å ha innført selvmordsbombere mot sivile som et adekvat poltisk virkemiddel for en nasjonalisme basert på relgion. Jeg blir minnet om dette hver eneste gang jeg reiser med fly. Da blir jeg minnet om flykapringer og drap på sivile i tusentall, introdusert av Arafat og PLO.

Kommentar #53

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

"Greie betingelser"

Publisert rundt 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Selvsagt er dette helt greie betingelser etter å ha innført selvmordsbombere mot sivile som et adekvat poltisk virkemiddel for en nasjonalisme basert på relgion.

Du er nok ikke alene om å mene at betingelsene er helt greie, men mitt anliggende er at med denne mentaliteten blir det aldri fred i Israel.

 

Kommentar #54

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kommentar #49

Publisert rundt 10 år siden

Eg trur du tek feil på dette punktet, Elias.

Vel, Per Steinar, eg har ikkje noko i mot å ta feil. Eg kasta fram nokre tankar som fylgje av at president Obama mottok trugsmål frå ein bestemt leir som fylgje av sin uttale om Palestinakonflikta.

Dei fleste som har fylgt med dei politiske utspela til Israel har vel fått med seg den arrogante måten dei har tedd seg overfor USAs president. Og denne bråkjekkheita er ikkje tufta på Israels eigne krefter.

Det var ei tid då Israels vener hadde stort fleirtal i vårt Storting, og israelske styresmakter skrytte av det. Dette var årsake til statsminister Korvalds knehønegang i Bouchiki-saka.

Det er tydeleig at den israelske statsministaren meiner å ha det same balletaket på USA sine politiske maktorgan og USA sin utanrikspolitikk.

Den amerikanske valordninga er no ein gong slik at vegen til makta sin tinde er brulagt med gull. Knapt nokon vert president utan meir eller mindre å ha selt seg til dei som har pengar. Uansett var det kanhende verken klokt eller demokrtisk å truge med pengevåpenet for "0pen sene".

Den som kjem med trugsmål, meiner å ha makt.

Kommentar #55

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kommentar #51

Publisert rundt 10 år siden

Maken til sprøyt skal man  lete lenge etter for å finne.

Det er di vurdering og den er grei nok. Men kva tyngde skal ein tillegge ein slik påstand? Eg mistar i alle fall ikkje nattesøvnen. Når du kjem med slike utblåsingar, forstår eg at eg er på rett veg.

Kommentar #56

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Takk skal du ha!

Publisert rundt 10 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Hermed setter jeg punktum for debatt med deg.

Saknet vert ikkje stort.

Kommentar #57

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hvem har den jevne amerikaner sympati for?

Publisert rundt 10 år siden

"Wild Bill" kan vel passere som ... den jevne amerikaner.  Legger inn en snutt der han gjør rede for hvorfor han står med Israel.

Han tar oss med til en situasjon de fleste av oss husker fra TV - ved en israelsk kontrollpost kommer en ungdom gående mot soldatene med bomber om livet.  Han er 14 år og mentalt tilbakestående.

"Wild Bill" finner det lite sannsynlig at dette er et ønske som kommer fra ham selv - det er mer sannsynlig at han er blitt plukket opp av en terrorgruppe og tvunget til å sprenge seg selv i lufta...

Han har lite å stå imot da bombene festes til livet - han får en detonator i hånda og beskjed om hvor han skal gå ...

og - når du kommer dit skal du trykke på detonatoren.  Gutten er skjelven og redd der han  nærmer seg kontrollposten.  Idet han kommer enda nærmere åpnes jakken hans tilfeldig og soldatene ser faren.

De ser bomben - tar dekning - og retter sine våpen mot gutten.  Da - begynner gutten å gråte.  Og - det er ikke en eneste soldat som løsner skudd.  De roper til ham - "Stå stille!" 

Så kommer en soldat fram fra sin dekning og går bort til gutten og satte bomben ut av funksjon.  Det - sier "Wild Bill" er en synliggjøring av Israels hjerte.  Det er dette som er forskjellen på palestinere og isralitter.

Palestinerne så på denne gutten som et ubeskyttet, mindreverdig menneske som de kunne bruke som redskap til å drepe jøder med.

For isralittene var dette en gutt som hadde et liv som det var verdt å ta sjansen på å redde.

"Wild Bill" forteller videre at når en palestiner blir skadet så oppsøker denne ikke et Hamas sykehus - kursen settes mot et israelsk medisinsk senter. 

"Wild Bill" sier at han på den palestinske siden ser et overnaturlig hat - på den israelske siden er det en overnaturlig medmenneskelighet som observeres..

Den jevne amerikaner husker de medfølende ord som kom fra Israel 11.09 - "I dag er vi alle amerikanere" - de husker og de jublende og dansende palestinere ....."Det var den dagen jeg visste hvem fienden var!"  "Jeg velger og liv framfor død."  "Jeg velger medfølelse framfor ondskap."

Her er snutten...

http://www.youtube.com/watch?v=4YBgUCX9gEs

Og - her er nyhetssnutten med gutten...

http://www.youtube.com/watch?v=PPU4UN03t7E

Dessverre vet ikke alle i USA fortsatt ikke hvem fienden er. 

Kommentar #58

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Wild Bill

Publisert rundt 10 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

"Wild Bill" sier at han på den palestinske siden ser et overnaturlig hat - på den israelske siden er det en overnaturlig medmenneskelighet som observeres..

Ikke helt sikker på at jeg ville satse alt på den velmenende "Wild Bill", Knut. Det kan være at han har hatt litt for mye ubalansert informajon, noe vi forøvrig vet en masse om i Norge.

 

 

Kommentar #59

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Kommentar #60

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Når en statsminister fra et lite land på 7 millioner mennesker - mindre enn i byen New York - får mer applaus enn USAs president under siste State Of The Union-tale, forteller det sitt tydelige språk.

Det sier mer om Obamas stilling i den amerikanske politikken, enn det gjør om Netanyahus eller "jødelobbyens" makt.

Kommentar #61

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Og ingen palestinere må få komme tilbake til de hjem de er fordrevet fra i Israel - men kun til et nytt Palestina.

Akkurat som grekere fordrevet fra Tyrkia ikke har rett til å vende tilbake, og vice versa.

Akkurat som tyskere fordrevet fra Tjekkia, Polen, Baltikum og Øst-Preussen ikke har rett til å vende tilbake.

Akkurat som finner fordrevet fra Karelen i Russland ikke har rett til å vende tilbake.

Akkurat som pakistanere fordrevet fra India ikke har rett til å vende tilbake, og vice versa.

Akkurat som gresk-kyprioter fordrevet fra Nord-Kypros ikke har rett til å vende tilbake.

Kommentar #62

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Og vi venter forsatt på at du skal avsløre dine kilder til Murdochs påståtte jødiskhet, Gullberg!

Kommentar #63

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Ingenting å avsløre

Publisert rundt 10 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Og vi venter forsatt på at du skal avsløre dine kilder til Murdochs påståtte jødiskhet, Gullberg!

Det er ingenting å avsløre. Med dagens teknologi er det bare å lære seg litt enkel bruk av Google.

Det er blitt en uting her på VD at man hele tiden avkreves dokumentasjon for påstander, for i det ligger det at man tror debattanten driver fri diktning eller publiserer ønsketenkninger. Så jeg pleier normalt ikke besvare slike krav av denne grunn. Det er jo heller ikke så farlig om noen tror jeg er en useriøs debattant.

Men som sagt, det er dokumentasjon på dette på internett. Men det er også en kjent sak - uvisst av hvilken grunn - at Rupert Murdoch synes å ønske å skjule sin jødiske bakgrunn. Det er jo også en teoretisk mulighet at Murdoch i all hemmelighet senere i livet har konvertert. Murdoch er jo heller ikke noe jødisk navn, siden faren ikke var jøde.

Kommentar #64

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det viktigste

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Det er di vurdering og den er grei nok. Men kva tyngde skal ein tillegge ein slik påstand?

Du kunne kanskje være en ide å ta til etteretning det som står nedfor. Dersom min "utblåsning" er å anse som et argument i saken som bekrefter at du har rett er det ikke lett å forstå din logikk i denne debatten.  I såfall må jeg tolke det slik at dine følelser er viktigere enn fakta.

Kommentar #65

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Følelser

Publisert rundt 10 år siden

Helt enig at følelser er viktigere enn fakta i denne debatten.

Hva med alle oss som blir tatt for å være jøder, selv fikk jeg ikke vite det før i voksen alder at folk har snakket om at jeg er jøde bak min rygg. Sist jeg sjekket loven har alle i Norge religionsfrihet. Da jeg tok det opp med dem som sprer rykter om meg, kom de med historier om nær familie som er krenkende og opprivende fra 2. verdens krig, som for dem bekreftet min jødiskhet. Hvorfor skal fremmede få fortelle meg det som familien min har lagt bak seg?  For meg ble det bare skapt en sorg over at jeg har krevd av familien min å ikke være så redde for alt mulig. Reist ut i verden har jeg gjort, snakket med alle mulige mennesker og vært glad. Mens de har gått og bekymret seg for om noen kunne finne på å fortelle meg disse historiene. 2. verdens krig har vært kun et historie om tap av sivilisajon i fem år, men så vant fornuften, ved å holde fast om i troen om det gode. Vi sier alltid dette skal aldri aldri få skje igjen. Og det skal det ikke!

Jeg gikk til det norske forsvaret med dette og spurte hva jeg skulle gjøre. De sa du vet hvem du er, disse menneskene som av ulike grunner går og sprer sladder gjør det av dummhet og for å tjene på det selv. Slik er dere som lager konspirasjoner om jøder, dere er selv med i en lobby, dere tjener penger på dette. Men dere drar inn uskyldige mennesker i dette spillet deres og det nekter jeg å være meg på. Det er bare jeg som vet hva jeg ønsker å tro på!

Mine forfedres synder kan jeg ikke ta ansvar for eller rette opp.

Dette er min historie og jeg har godt med vitner som kan bekrefte historien i media, politikk og nærevenner. Stopp å øddelegge livet mitt med rykter, det går økonomisk utover Norge også når staten må bruke penger på å beskytte vanlige borgere mot slikt.

Tro hva du vil, men ikke far med sladder om andre. Slikt holdt Jesus seg for god til og om du tror på ham, så gjør det eneste han ber deg om: vis KJÆRLIGHET. Det er det jeg ser i Jesus og hans måte å møte verden på.  Og jeg tror ikke at jeg er alene om å tolke ham slik, men jeg kan bare snakke for meg selv, slik du bare kan snakke for deg.

Kommentar #66

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Spørsmål til Elias og Isak (mer bibelsk kan det knapt bli...)

Publisert rundt 10 år siden

Til Elias:  Retorikken din er preget av at staten Israel aldri skulle ha vært opprettet.  Nå er jo den for lengst opprettet - og som Isak er inne på - urettferdighet knyttet til landdeling og befolkning rammer unektelig enkeltskjebner - og disse finnes historisk verden rundt.  Vi er følgelig ikke uenig i at statsdannelsen rammet noen i 1948.

Hamas har i sitt charter at staten Israel skal bekjempes og landområdene gjenvinnes.  Slik du ordlegger deg, så er det nærliggende å tenke at du også er der.

Spørsmålet til deg, Elias er:  Kjemper du for at staten Israel skal opphøre å eksistere?

Til Isak:  Vi som har Israel i våre hjerter kan slite med helt å skjønne bakgrunnen og tenkningen bak en aktiv bosettingspolitikk.  Sett utenfra er det jo et signal som kan tolkes som landvinning og følgelig ikke et signal om at målet er å leve side om side i hver sine landremser.

Jeg skjønner jo at bosettingene kan være gode forhandlingskort for å få etablert så gode framtidige forsvarslinjer som mulig - jeg kan og skjønne at det kan være vanskelig å holde fingra unna noe en kjenner er vår historie og kultur.

Spørsmålet til deg, Isak (for jeg tror du har kunnskap om dette som vi andre ikke har):  Kan bosettingspolitikken forklares og forsvares?

 

Kommentar #67

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Menneskerettar til palestinarne

Publisert rundt 10 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet til deg, Elias er:

Eg ynskjer vel å verte kvitt litt dårleg samvet overfor eit mishandla og trakkasert folkeferd.

Som mest alle andre nordmenn i min generasjon, vart eg i barndommen indoktrinert kristenzionist. Den haldninga levde eg godt med så lenge eg levde mellom likemenn og med konflikta på avstand. Ja, ut frå kunnskapsløyse og erfaring heldt engasjerte innleg til forsvar for statsdanning Israel i til dømes i russiske Interclub og ei skandinavisk sjømannskyrkje. Svada som "der arabaren set sin fot", "jødane får ørkenen til å bløme", "eit folk utan land og eit land utan folk" og liknande, var for meg hovedsaka. Ikkje rettferd!

Så fekk eg konflikta inn på livet og vart merksam på den statsterroren Israel praktiserte overfor eit forsvarslaust folkeferd som hadde mista alt med untak for livet. I Norge er vi oppflaska med likeverd. I eit homogent samfunn er vel dette enklare enn der det rår stor klasseforskjell og at desse forskjellane er knytta til rase. Eg var oppflaska med "guds utvalde folk". Då dette vart sett på prøve, dukke det opp assosiasjoner med det tyske herrefolket. Det var vel ikkje for inkje at tyske jødar var sjølve kremen i "Det lova landet" på den tida. Det såg ein ved å kikke i vidauga til bokhandlarar.

Som sjømann er eg avhengig av at mi familie lever i trygge kår når eg er borte. Å få israelsk statsterror inn på livet i form av vilkårlege drap på palestinske flyktningar, fekk meg til å spørje: Kva vilde du, Elias, ha gjort om du kom heim og fann dine dropne som verjelause offer for statsrerror? Eg kom til Israel som zionist og drog som humanist. Skilnaden kan knapt verte større.

Og eg er ikkje åleine som har opplevd denne endringa. Mi haldning er at jødar og palestinarar skal ha den same rettstryggleiken i Palestina og Midtausten. Fordi eg rettar søkjelyset mot eit mishandla og forsvarslaust folk, vert eg skulda for jødehat, ikkje minst her på VD. Det seier noko om zionistrørsla her i Norge, at ein ved å stå opp for menneskerettar vert skulda for jødehat. Slike skuldingar er det uråd å forsvare seg mot på premissane til dei som set fram skuldingane. Det må ein berre leve med.

Men eg er ikkje den einaste zionisten som har møtt veggen konfrontert med realitetane i konflikta. Mest alle eg kjenner som har møtt konflikta i "embeds medfør", som til dømes norske soldatar som her tenestegjort i fredsbevaranede styrkar i området, får seg ein støkk i møtet med israelsk arroganse og statsterror.

Og det gjeld ikkje berre nordmenn. Ein ven frå Nord-Amerika fortalde meg at ein del av hans yrkesbrør vart sendt til teneste i Palestina. "Dei reiste ut som varme forsvararar av Israels politikk og kom heim som sympatisørar for palestinarane!"

Det som slår meg her på VD, er at dei som oftast hevdar å vere læresveinane til Jesus, vender det blinde auga til brotsverka mot eit forsvarslaust folk. Ikkje berre snu seg ein annan veg, men aktivt stør, og heiar på, voldsmennene. Men religiøst vanvet legg ikkje brett på menneskerettar.

Dersom lista for jødehat og antisemitisme ligg i å hevde at alle menneskje må ha same juridiske rettar og menneskeverd i til dømes Palestina, korleis kan eit tenkjande menneskje med normal rettferdssans då unngå å verte kalla jødehatar?

Kommentar #68

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Og så angriper du Israelere????

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Mi haldning er at jødar og palestinarar skal ha den same rettstryggleiken i Palestina og Midtausten.

Rettstryggleik???  Hva skriver du om?? Rettstryggleik og så argumenterer du mot Israel??  Er det rettstryggleik i Egypt, Syria, Jordan, Irak, Iran, Sudan, Afganistan, Pakistan?  Da bør Vågnes opplyses om at det intet land palestinere har mer rettstryggleik enn i akkurat Israel.  Hvis antall drepte har noen betydning i Vågnes verden vil jeg anta at Palestinere har drept hverandre i større antall enn det Israelere har drept Palestinere. En Palestiner har garantert større rettstryggleik hos Israelere enn hos sine landsmenn.  Israelere er den eneste stat i Midtøsten med rettstryggleik. Alle de andre statene har alt å lære av Israel angående utøvelse statsmakt i henhold til elementære menneskeretter.  De burde hegne om og verne denne ene demorkatiske staten hvor folk kan ferdes fritt, har ytringsfrihet og demokrati.  Isreal står som en prakteksempel betingelsene tatt i betrakning.

Kommentar #69

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Fred for alle

Publisert rundt 10 år siden

Bjørn, noen liker å sette fot på slike som meg i Norge. De får det litt bedre da.

Har litt erfaring med å snubble pga DNA mitt.

Det er bare å si i de rette forsamlingene at: pass deg hun er jøde, så er jeg ute av det gode fellesskapet.

Jeg støttet palestinerne før jeg fikk vite om mitt jøde opphav, det jeg gjorde var å snakke med Palestinerkomiteen og med ekte palestinere. I dag vet jeg hvem jeg støtter inne i disse organisasjonene og kan sammarbeide med. Jeg ønsker fred for alle i Midtøsten.

Kommentar #70

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

God musikk til alle, la oss være venner

Publisert rundt 10 år siden
Kommentar #71

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Spørsmålet, Elias.

Publisert rundt 10 år siden

Du svarte ikke på spørsmålet, men kom med et omformulert svar - som, joda - en en velkjent måte å komme seg ut av knipa på i debattsammenheng.

Du var - etter mine beregninger - 11 år da staten Israel ble etablert i 1948.  Du har opplevde noe jeg ikke har - krig i Norge - i de barneår hvor sjel og sinn er i  størst behov av trygghet og fred.

Du levde og i en annen nærhet i tid enn meg til skjebnen til de jøder som ble utplukket og transportert til "The final solution."

Det at du politisk og opplevd mennskerettslig har havnet på den arabiske siden ut fra den kunnskap du har godkjent som sann og "din" er jo ditt valg, men kan du være så snill å svare på spørsmålet:  "Kjemper du for at staten Israel skal opphøre å eksistere?"

Kommentar #72

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Er Obama å regne som propalestinsk?

Publisert rundt 10 år siden

Hva tar en president med seg inn i sitt embede av allerede etablert kunnskapsbevissthet?  Hvor privat er det mulig for en president å gjøre embedsutøvelsen?  Hvor mye - eller hvor lite - er det presidenten's medvirkning at det foregår en "change" i store deler av verden akkurat nå?

Før valget var det en god del snakk om at Obama hadde fått får mye propalestinsk input fra sitt nære vennskap med den tidligere PLO-ansatte Rashid Khalidi.  De skal ifølge kilder som har fulgt Obama tett ha fanget opp at famlien Khalidi og familien Obama var å regne som.. omgangsvenner.

Khalidi har stor innflytelse på kunnskapen som spres om Midt-Østen og særlig Israel og palestinaspørsmålet - han har gitt ut flere bøker - kanskje noen står i bokhylla til Elias? - og har en sentral posisjon i universitetslandskapet der han og deler sin kunnskap om Midt-Østen - denne kunnskap har han og delt med Obama og presidenten sier han via Khalidi har fått åpnet noen "blindfolds" ....

Legger inn en snutt som ble lagt ut før valget der det var særlig fokus på en avskjedshilsen Obama holdt for Khalidi da denne fikk en ny universitetsstillig.  Denne middagen og denne hilsen skal ha vært filmet, men Los Angles Times nektet å offentliggjøre den for ikke å skade imaget til Obama...

http://www.youtube.com/watch?v=0GtKU_lQhIE&feature=related

Noen av de mest kritiske røstene sa at det Khalidi sa om Midt-Østen ville komme gjenkjennbart ut av munnen på Obama med nærmest de samme ord 2 uker senere...

Hva er det så Khalidi snakker om ... akkurat nå??  På you tube ligger det mange - og lange - forelesninger nærmest - der Khalidi - og andre palestinske talerør - som Norman Finkelstein - gjør rede for sine synspunkter på en klargjøende, men noe langdrug måte der alt for så vidt kan sies i en setning - alt er Israel sin skyld og det som er å belaste palestinerne for - som f.eks. Hamas utfører - har sin rot i Israel - som igjen er å belaste o.s.v...  M.a.o. nyttige talerør for å fyre opp under argumentasjon som gradvis får plass i den vanlige borgers sinn "om at Israel er seg selv å belaste" og "at det som skjer har de bedt om selv" o.s.v. i tillegg til å spre antisemittisme og gjøre hverdagen utrygg der en er i den vestlige verden - ene og alene fordi en er.....jøde..

 

Kommentar #73

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Å møtes er det viktigste

Publisert rundt 10 år siden

Jeg har akkurat snakket med Elias på telefon og vi hadde en flott samtale.

Han er et engasjert menneske som sier det han mener og er den han er, slik som oss alle.

At vi alle vil at det skal bli fred i Midtøsten og at norske jøder skal kunne leve i fred i Norge er jeg ikke i tvil om etter denne samtalen.

Mitt måle er å lage en utstilling om jødene som engang bodde i Fana, og om de som bor her i dag vil være med hadde det vært supert! Jeg tenker at da kan vi møtes og snakke sammen. Jeg er nok naiv og tror at alle kan være med, men som Ap dame tror jeg at sivilisasjon er et fellesskap av mennesker, vi må stå sammen for å skape fred og for å ha et samfunn vi alle kan trives i. Men noen ganger er det ikke lett å forstå at vi er enige, ord kommer i veien og alt blir vanskelig.

Jeg vil beklage til Elias at jeg hintet frempå at han kunne ha antisemittistiske tendenser. Det var ufint gjort av meg. Jeg er veldig glad for at han gav meg en tilgivelse, og masse gode historier fra hans liv. Verden er nyanser. Vi må jobbe med hverandre, ikke stå på hver vår tue.

God dag til alle sammen : )

Kommentar #74

Thomas Kleivenes

1 innlegg  115 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Det er ingenting å avsløre. Med dagens teknologi er det bare å lære seg litt enkel bruk av Google.

Det er blitt en uting her på VD at man hele tiden avkreves dokumentasjon for påstander, for i det ligger det at man tror debattanten driver fri diktning eller publiserer ønsketenkninger. Så jeg pleier normalt ikke besvare slike krav av denne grunn. Det er jo heller ikke så farlig om noen tror jeg er en useriøs debattant.

Men som sagt, det er dokumentasjon på dette på internett. Men det er også en kjent sak - uvisst av hvilken grunn - at Rupert Murdoch synes å ønske å skjule sin jødiske bakgrunn. Det er jo også en teoretisk mulighet at Murdoch i all hemmelighet senere i livet har konvertert. Murdoch er jo heller ikke noe jødisk navn, siden faren ikke var jøde.

Selv ikke med avansert bruk av Google klarer jeg å finne denne "dokumentasjonen". Alt jeg finner, er påstander på nettsider som jewwatch.com, whitenewsnow.com og stormfront.org (White Pride World Wide). Det er svært skremmende og overraskende om det er slike kilder Gullberg støtter seg til. Ikke rart han vegrer seg for å oppgi dem. At det er en "kjent sak" at Murdoch ønsker å skjule sin jødiske bakgrunn, kan jeg heller ikke finne noe om på Google, annet enn på antisemittiske og nynazistiske nettsider. Så veldig kjent kan ikke dette være.

Jeg finner imidlertid dette avsnittet:

According to some out there, Rubert's great-great-grandmother, Caroline Jemima Sherson, was Jewish. But considering that research found that the young Jemima was baptized before she was one year old, we highly doubt those first-mentioned sources.

Of course, it's possible that Jemima's parents were Jewish and converted, but this puts us in the 1700s. So even if there is that Jewish link, it's long been dissipated.


Jeg finner også et innlegg av Murdoch selv:

“I am not Jewish but…” by Rupert Murdoch

Over the years, some of my wildest critics seem to have assumed I am Jewish. At the same time, some of my closest friends wish I were.

 

Det er en yndet syssel både blant israelsvenner og jødehatere å bemerke hvor mange fremstående personer innenfor ulike felt som er jøder. Førstnevnte gjør det fordi de er imponert over hvor dyktige mange jøder er. De trekker gjerne fram den enorme overrepresentasjonen det er av jøder blant nobelprisvinnerne opp gjennom historien (Se også "Hjernevask" og "Trygdekontoret" på NRK). De sistnevnte gjør det for å fremstille jødene som maktsyke, griske, manipulerende og korrupte.

Alle nettsidene som "dokumenterer" at Murdoch er jøde, tilhører siste kategori.

Hvorfor er det så mange spekulasjoner rundt hvorvidt Murdoch er jøde eller ikke? Jo, fordi han er israelsvenn, og hvordan kan en så mektig person være det hvis han ikke er jøde? Man antar altså da at det ikke kan være noen andre logiske eller fornuftsbaserte grunner til dette. Ergo MÅ han være jøde. Og dermed er alle nyheter i alle hans aviser, tv- og radiokanaler farget av dette og kan ikke anses for å være objektive.

 

Kommentar #75

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Mitt samvet

Publisert rundt 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Er det rettstryggleik i Egypt, Syria, Jordan, Irak, Iran, Sudan, Afganistan, Pakistan?

Eg har dårleg samvit overfor palestinarane fordi eg har ei fortid som kristenzionist. Etter at eg opplevde konflikta på nært hald, fekk offeret min medkjensle.

Eg har ikkje vore innblande i brotsverk i dei andre landa du peikar på, men som kristenzionist var eg ein av dei som stdde israelske brotsverk mot eit forsvarslaust folkeferd. Det har gitt meg eit vondt samvit som vil fylgje med i grava. Bob Dylans "with God on our side" treff blink med omsyn til mi fortid som kristenzionist.

Kommentar #76

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Israels lobbyens styrke i USA

Publisert rundt 10 år siden

Det var dette spørsmålet eg tok opp. Kan ein presidentkandidat som trakkar jødiske organisajoner på tåa kunne vinne valet? Er israel-lobbyen så sterk i det amerikanske samfunnet at han har "vetorett" i presidentvala?

Eg takkar dei dei som har ytra sine meiningar om dette emnet!

Til dei som har nytta høvet til å kalle meg jødehatar: Ha ein god dag!

Kommentar #77

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Rettferd for taparane (underdogs)

Publisert rundt 10 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Det at du politisk og opplevd mennskerettslig har havnet på den arabiske siden ut fra den kunnskap du har godkjent som sann og "din" er jo ditt valg, men kan du være så snill å svare på spørsmålet:

Eg argumenterar for rettferd for eit forfylg folkeslag. Eg kan ikkje sjå rettferd i at palestinarane skal vere syndebukkar for kristne brotsverk.

Så må det vere opp til Knut Nygaard med fleire å vurdere om det ikkje let seg løyse utan at ISRAEL VERT UTRADERT.

Men eg står ikkje på barrikadane for at jødane skal jagast ut av Midtausten, men aprtheidregimet bør avskaffast snarast råd.

Kva meiner Nygaard om makta til Israel-lobbyen i USA?

Kommentar #78

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Til Elias

Publisert rundt 10 år siden

Elias,

hva skal jeg si. Jeg som har sendt mail til den israelske ambasaden og klaget uten at jeg hadde noen kjenskap til situasjonen i Israel. Sagt så uendelig mye dumt om jøder, for å finne ut av min egen historie. Selv har jeg ikke lest Bibelen men jeg husker en historie om en hjemkommet sønn og hvordan alle ble glade. De tenkte ikke mer på det han hadde gjort.

Jeg er glad du kom deg ut av noe som ikke var bra for deg. Men for andre er det fremdeles rett, vi mennesker må alle få ta våre egne valg.

 Å ha dårligsamvittighet er vondt og ikke minst skadelig for alle rundt oss. De historiene du beskrev til meg er nå en del av mitt liv. Jeg vil ta de med meg, selv er jeg glad for å ha lært å tilgi og aldri hevne meg på noen. Støtt palestinerne Elias, de trenger all empati og humanisme de kan få, de er blitt gjort mye urett og det må ingen av oss noen sinne glemme. Jeg har gode palestinske venner og de får mange klemmer, det får kristne og jøder og da. Men ingen for krangle over at jeg prøver å se alle og forstå  : )

Nå bør jeg avslutte med at den som aldri har syndet bør kaste den første steinen : )

God dag til snille deg, og grip dagen, omfavn den med kjærlighet og la det positive gro.

 

Kommentar #79

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Om å vegre seg

Publisert rundt 10 år siden

"Det er svært skremmende og overraskende om det er slike kilder Gullberg støtter seg til. Ikke rart han vegrer seg for å oppgi dem."

Thomas Kleivenes

Du påstår at jeg vegrer meg. Altså kommer du med en usann påstand du ikke har dekning for. Deretter trekker du konklusjonen at jeg vegrer meg fordi du antar at jeg bruker kilder du ikke liker. Men det gjør jeg ikke. Altså usann påstand nr. 2. Du opererer nå på samme debattnivå som Isak Aasvestad.

Men hva i all verden har Rupert Murdochs historie, tro og tradisjon å gjøre med denne trådens tema?? Blir man antisemitt fordi man påpeker et fenomen at jøder har stor innflytelse i mediaverden? Hva er forskjellen på dette og på nevne kuriositeten at nordmenn som utvandret til Brooklyn ble som oftest husbyggere og til Seattle fiskere?

Opprett en egen tråd "Er Rupert Murdoch jøde?", last opp et profilbilde av deg selv slik VD krever, så skal jeg med glede gi deg nok troverdig lesestoff som bekrefter påstanden min.

 

Kommentar #80

Thomas Kleivenes

1 innlegg  115 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Du påstår at jeg vegrer meg. Altså kommer du med en usann påstand du ikke har dekning for. Deretter trekker du konklusjonen at jeg vegrer meg fordi du antar at jeg bruker kilder du ikke liker. Men det gjør jeg ikke. Altså usann påstand nr. 2. Du opererer nå på samme debattnivå som Isak Aasvestad.

Men hva i all verden har Rupert Murdochs historie, tro og tradisjon å gjøre med denne trådens tema?? Blir man antisemitt fordi man påpeker et fenomen at jøder har stor innflytelse i mediaverden? Hva er forskjellen på dette og på nevne kuriositeten at nordmenn som utvandret til Brooklyn ble som oftest husbyggere og til Seattle fiskere?

Opprett en egen tråd "Er Rupert Murdoch jøde?", last opp et profilbilde av deg selv slik VD krever, så skal jeg med glede gi deg nok troverdig lesestoff som bekrefter påstanden min.

At du vegrer deg, er jo helt tydelig. Kilder jeg ikke liker? Jeg håper INGEN her på VD liker kildene jeg refererer til. Det var DU som brakte Murdochs påståtte jødiskhet inn i debatten. Når dette blir tilbakevist av Aasvestad og meg selv, evner du ikke å forsvare påstanden din, men bare avfeier den som avsporing. Når dine "faktaopplysninger" om Murdoch er så godt som en ren oversettelse av 20 linjer fra nettstedet jewwatch.com, som og er det første treffet du får på Google når du søker på "rupert murdoch jewish", så er det liten tvil om at det er det som er kilden din.

Jeg har hatt profilbilde av meg selv her lenge. Jeg kan ikke se noe sted at dette er noe ufravikelig krav fra VDs side. Hvis du goggler navnet mitt, så finner du fort ut hvordan jeg ser ut.

Kommentar #81

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Thomas Kleivenes. Gå til den siterte teksten.

Jeg har hatt profilbilde av meg selv her lenge. Jeg kan ikke se noe sted at dette er noe ufravikelig krav fra VDs side.

Det er det heller ikke, men det synes å ha blitt en kampsak for nettopp Gullberg. Aldri har jeg sett større engasjement enn når nettopp dette spørsmålet kommer opp. Merksnodig hvor stor denne mannens trang er til å vite hvordan andre ser ut...

Kommentar #82

Selma Pålsdotter

0 innlegg  87 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Litt merkelig av Gullberg å først bruke at Murdoch angivelig er jøde som argument for sitt syn om at jødene har all makt i USA, for så å ikke ville diskutere det videre. "Opprett en ny tråd om dette" blir ærlig talt for dumt.  Det er i denne debatten dette ble brukt som argument, da kan man vel ta det her.

Kommentar #83

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

"...men det synes å ha blitt en kampsak for nettopp Gullberg. Aldri har jeg sett større engasjement enn når nettopp dette spørsmålet kommer opp. Merksnodig hvor stor denne mannens trang er til å vite hvordan andre ser ut..."

Sissel Johansen

Jeg regnet med det var bare et spørsmål om tid når du ville henge deg på denne vognen også Sissel. Får man først en person i vrangstrupen, er det dumt å la slike anledninger gå seg forbi. :)

Men selv slikt hjelper også til å holde tråden levende, noe som sikkert Elias Per setter pris på.

Kommentar #84

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

du verden

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Får man først en person i vrangstrupen, er det dumt å la slike anledninger gå seg forbi.

det hjelper lite med  profilbilde av en velvoksen mann når kommentaren her bærer preg av noe ganske annet.

Hvorfor ikke heller svare på spørsmålet om Murdoch enn å ta fatt i dette at jeg påpeker din evige etterspørsel av andres bilder? Særlig dem du er uenig med.

Kommentar #85

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Om folkemord

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Eg har dårleg samvit overfor palestinarane fordi eg har ei fortid som kristenzionist. Etter at eg opplevde konflikta på nært hald, fekk offeret min medkjensle

"God on our side" er irrelevant i denne sammenheng med mindre man mener at det er Guds vilje at jødene skulle unngå bli drept av Europeerne.  I praktisk politikk har den Israelske staten intet med gud å gjøre. Den var en praktisk ordning som et tilfluktsted for jøder som ikke ønsket å bli drept av folk i land som Tyskland, Polen; Norge, Frankrike osv.  Som jeg har nevnt tidligere i disse spalter, tyskeren hadde aldri greid å drepe 6 mill. jøder uten aktiv medvirkning fra de okkuperte lands befolkning. Grunnen til at bare var drøyt 700 jøder fra Norge som ble drept i konsentrasjonleirene var at  det var ikke fler.  Grunnen var ikke at tyskerne hadde problemer med å få normenn til å samle inn jødene for å sende dem i gasskamrene. Vi bør gi kredit til alle de jøder som forutså dette som ble virkelighet.  Israel ble derfor en mulig løsning man allikevel godt motarbeidet av England ved hjelp av hviteboken.  Jeg anser jødiske liv mer verdt enn palestinsk land.

Det er høyest betimelig at man ser litt mer pragmatisk på denne situasjonen og setter i gang et program for flyktningeutveksling.  Siden mange hundretusen jøder er flyktninger fra arabiske land med samme relgion, språk og kultur som palestinere burde det ikke vært noe problem å integrere palestinerflyktninger i arabiske land.  Tilsvarende ordninger har vært helt normalt i Europa som følge av sekulære regimers makt-ambisjoner i århundrer. Ingen Europeere har satt i gang årevis med selvmordsbombing av denne grunn. Ikke en gang de gale kommunistene var så umoralske.  Palestinerne hadde 20 år på seg til å etablere en stat på 67-grensene uten at de grep anledningen.  I stedet har greid å etablere nasjonalisme basert på Islam med virkemidler av grusomhet av hittil ukjent karakter. Skal dette få sin politiske belønning? Det vil være regulær galskap.  Enda mer galskap vil det være bevæpne en slik relgions-nasjonalisme. Har vi ikke hatt nok av selvmordsbomebere og flykapringer med uskyldig sivile som ene og alene mål?

Selvsagt er det mange  ofre her men den svake part ikke palestinere, det er Israelerne.  Jeg anser jødiske liv og andres liv mer verdt enn palestinske landeiendommer.  Palestinerne har høyere levestanderd enn f.eks. egyptere og palestinere som har Israelsk statsborgereskap her bedre rettslig trygghet enn alle andre muslimske og arabiske land. Jeg gjentar at for alle muslimske land er Israel et prakteksempel til etterfølgelse angjeldende ALLE svilie rettigheter de i fullt monn mangler i sine egne land.  Eneste farbare vei for de som demonstrer i de arabiske land for tiden er å bruke Israel som et forbilde.

Kommentar #86

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Lobby

Publisert rundt 10 år siden

Hei Bjørn,

jeg vil absolutt ikke komme på kant med deg, men må vi snakke om hvem som er mest verdt som menneske?  Mitt hjerte blør uansett hvem som lider. Lidelse er noe jeg bare ikke klarer å se på.

Når det gjelder Israel og deres politikk er det viktig å se historien slik du gjør. En annen fremstilling der jødene med vitende vilje drev alt dette frem er ikke reell, tror virkelig at noen noe sinne ville vært jøde om de måtte begå kollektivt selvmord for saken? Neppe, da hadde man rømt.

Det er mye positivt med den israelske kulturen som vi bør få se mer av i media bildet, slik at vi kan danne oss et mennesklig bilde av dette folket. Bibelen er en strek bok og man må ikke blade sammen levende mennesker med dens sikkelser, det er en tøff sjebne å få for alle som måtte oppleve det.

Jeg vil ambefale for alle å se filmen: Nawals hemmelighet, den handler om kristenforfølgelse av muslimer i Midtøsten. Det samme gjør filmen: mennesker og guder.   

Elias er en flott mann, han har virkelig delt av seg selv i dag. Å beskylde noen for å lage lobby kommer vi aldri unna, alle lager jo klikker og kjemper for sin sak. Om den jødiske lobbyen er mer effektiv enn andre tror jeg ikke, men jødene er dyktige i å formulere seg og snakker gjerne flere språk, så at de blir hørt i verden er det vel ingen tvil om. Men alle grupper består av individer. Håper ikke alle i Kongo tror at alle nordmenn er som de to de har satt i fengsel. Man kan ikke skjære alle over en kam.

 

Kommentar #87

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Knut Nygaard - takk

Publisert rundt 10 år siden

Historien som Wild Bill forteller her, (aldri hørt om ham forresten), mener jeg å ha hørt for lang tid tilbake.

Nå legger jeg merke til at Leif Gullberg er ute med en advarsel mot å ta dette for god fisk, nesten som om han er engstelig for at det også skal synke inn litt informasjon som kunne rokke ved pre-installerte oppfatninger av de slemme jødene.

De liker nok derfor ikke det jeg her vil skrive, men det får stå sin prøve. Nå kan jeg ikke skjønne hvorfor denne amerikanske cowboyen skulle lyve, men nå skal jeg i hvert fall lete for å prøve å finne historien fra mer direkte kilder.

Denne historien om jødisk menneskelighet, midt i en hverdag av terror og krig, er sterk. Men det er også mange andre slike historier: Like etter det dyriske rovmordet på en familie på 5 i en "bosetning" i Itamar, som forøvrig, i motsetning til det norske media impliserte eller direkte refererte, ligger på et område som skulle være israelsk i følge Oslo-avtalene, oppdager IDF en Mercedes som kommer sjanglende i stor fart mot dem. De fleste, dog ikke alle, kan lett tenke seg hva som måtte være soldatenes første tanke mht. hva dette var for noe, og jeg tipper at både amerikanske og norske soldater hadde skutt. Men IDF-soldatene gjorde ikke det. I bilen oppdaget de en høygravid palestinsk kvinne (altså arabisk) i ferd med å føde. Med IDFs hjelp gikk fødselen greit.

Det ligger også en video på nettet om en IDF-soldat som kommer kjørende i en jeep, og kommer over en palestinsk gutt som palestinerne selv har skutt i hodet - og en fortvilet mor. Så vidt jeg husker nærmer gutten seg IDF-soldaten for å stoppe ham og be om hjelp, - på tross av morens advarsler. Soldaten er jo jøde. Soldaten tar seg av ham på beste måte og redder antagelig livet hans. Båe mor og sønn blir for alltid forvandlet, - får syn på en annen verden - de trodde ikke jødene var mennesker.

Vi husker også Brigitte Gabriels sterke fortelling, - ligger på nettet - om hvordan hun og hennes mor ble mottatt på et israelsk sykehus under Libanon-krigen, og der vi forøvrig også får ta del i hvordan palestinske terrorister herjet og destruerte i Libanon.

Slik tar israelske sykehus hvert år imot tusenvis av palestinere fra Gaza og Vestbredden. Mange vil ikke høre om det, og atter andre kritiserer Israel for ikke å ta imot alle!

Når jeg leser om slikt, kommer jeg uvilkårlig til å tenke på hvordan vi selv behandlet og behandler de såkalte tyskerbarna, - som ennå den gang lå i sine mors liv. Da er det at man må bøye seg ydmykt i skam. Og vi hadde ikke selvmordsbombere som søkte skjul i ambulanser å stri med!

Husker leserne videre den famøse saken om Mohamed al-Dura, gutten som ble skutt av sine egne, hvorpå en hel Pallywood-industri søkte å få verden til å tro det var Israel. Husker dere den israelske tankbilsjåføren som etter å ha levert brensel til Gaza-terrorister som skyter raketter mot Israel, ble skutt rett ned utenfor bilen sin. Gaza som i følge Pallywood er et fengsel på linje med Warszawa-ghettoen, et sted hvor sult og elendighet rår. Faktum er imidlertid at Gaza bugner av en nesten ekkel velstand og rikdom. Riktignok har ikke alle råd til å gå på noen av verdens beste restauranter. Men Hamas har råd. Og bin Støre betaler.

Husker dere forøvrig den fryktelige massakren i Jenin, - der Arafat satt smilende og gjorde V-tegnet og snakket om Jeningrad. For Arafat var nemlig ikke menneskeliv noe særlig verdt, heller ikke om det nå virkelig hadde vært en massakre. Han gjorde V-tegnet fordi han nå trodde at han definitivt hadde fått demonisert Israel.

I dag vet alle at IDF gikk fra hus til hus etter terrorister, med overhengende fare for egne liv, og antall døde var tosifret, - det tallet jeg husker er 42. Alle andre ville nok bombet terroristreiret fra lufta....

Takk igjen Knut, for din videosnutt om Wild Bill, som fikk meg til å skrive av meg dette her.

PS: Hør på Sara Azmeh Rasmussens foredrag på Med Israel for fred, (ligger på nettstedet Porten til Midtøsten). Der får vi gruoppvekkende inside information om det syriske regimet, om rendyrket nazisme og om "den palestinske saken".

Trøste og bære for en gal verden vi lever i!

PPS: Kloke ord fra Netanyahu imidlertid, - så logisk selvfølgelige og enkle, men akk så umulig for de fleste voksne å forstå:

http://abcnews.go.com/politics/video/netanyahu-israel-peace-13677947&tab=9482931&section=2808950&playlist=2808979

 

Kommentar #88

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Tyskerbarna

Publisert rundt 10 år siden

Hei,

jeg er så glad for at du nevner tyskernes skjebne etter 2. verdens krig. De har virkelig ikke hatt det lett. Selv har kjenner jeg og liker tyskere, jeg ble oppdratt til at en ekte vinner behandler taperen med samme respekt som om han var en vinner. Aldri har jeg blitt servert fordommer hjemme. Hver sommer kommer det tyske turiste bort til meg på gaten i Bergen, de sier unskyld for 2. verdens krig. Det er da glemt for lenge siden sier jeg, glad jeg er for at jeg har gitt mange en god ferie i Norge : )

Nei vi må se i store linjer og være litt kardemommeby alle sammen, det blir bedre da : )

Kommentar #89

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Skriv gjerne palestinske liv

Publisert rundt 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Jeg anser jødiske liv mer verdt enn palestinsk land

Tapstala i Palestinakonflikta ligg ute på nett. Palestinske og israelske oppgåver ligg ute på nettet. Tala har mindre avvik, men båe viser fakta:

Israelsk statsterror er langt meir effektiv og omsynslaus enn den palestinske!

Men kva har dette med den politiske situasjonen i USA å gjere? Kan president Obama oppnå gjenval dersom han provoserar Israel og den proisraelske lobbyen i USA?

Kva meiner Bratle om det?

Kommentar #90

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

??

Publisert rundt 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Palestinerne hadde 20 år på seg til å etablere en stat på 67-grensene uten at de grep anledningen.

Hadde palestinarane høve til det????????

Kommentar #91

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Kart

Publisert rundt 10 år siden

Det er ikke alltid like lett å holde Israel-kartet i hodet hver gang man leser om emnet. Jeg har etter fattig evne forsøkt å tilordne et par kart for å visualisere grensene som det hyppig er tale om.

Det ene anskueliggjør FNs delingsforslag fra 1947, mens det andre forsøker å vise dagens grenser i forhold til det opprinnelige delingsforslaget.

Det siste kartet innebærer litt "håndarbeid", så hvis noen ser betydelige avvik fra realiteten, så gi gjerne et ord.

På det nederste kartet som viser de opprinnelige områdene tiltenkt partene, er det interessant å legge merke til de to ytterst smale "X"-punktene som er foreslått. Som det framgår, er det altså betydelige forskjeller mellom den opprinnelige delingsplanen og grensene fra før 1967.

Kommentar #92

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Lobbyen, Elias

Publisert rundt 10 år siden

Tok "turen" til Capitol Hill og det jeg så og hørte virker overbevisende - dessuten er talen til Netanyahu god - eksempelvis:  "You don't need to do nationbuliding in Israel - we have already built" - sagt med den snev av humor som ligger i utsagnet.

Når det gjelder støtte til Israel, så er det nok økonomisk via offentlige kanaler det kan knipe på - USA går jo ikke helt på skinner for tiden - men der kommer jo disse rike jødene som du og Leif gnåler om inn som støttepartnere skulle det knipe...

Det kommer og fram i snutten at sikkerheten ikke er 100% på Capitol Hill - det er tilrop fra tilhørerplassene..og dette poenget griper Netanyahu fatt i på en positiv måte - "this is real democracy"...

"Israel skinner som en frihetens lyse stjerne blant despotene i Midt-Østen" - Netanyahu beundrer motet og innsatsen til de som er aktive i kampen for endring - det er ennå usikkert hva det vil ende i - la oss håpe at de velger friheten...

Netanyahu er stolt over at de rettigheter som arabere kjemper for i nabolandene har de arabiske innbyggerene i Israel hatt tilgang til i mange tiår.  Av alle de millioner arabere som finnes, så er det bare de som er i ... Israel .... som er virkelig frie.

Iran er den fremste opponenten mot friheten - tiden er i ferd med å renne ut når det gjelder å hindre at landet utvikler atomvåpen - militant islam truer først og fremst ... islam, men som målskive oss alle (særlig Israel og USA). 

"Vi er en nasjon som reiste oss fra aken fra Holocaust - når vi sier "Aldri igjen" så mener vi "Aldri igjen."

Netanyahu er innom sin egen militære krigsopplevelse - der han sank ned i Rødehavet med tung ammunisjon - og - en var dum nok til å redde ham - det finnes folk som leter etter denne karen....

Israel må ha en varig fred med palestinerne - slik som det er oppnådd med Jordan og Egypt - dette ville ikke være følelsesmessig lett - det å gi opp historisk jødisk hjemland - i Judea og Samaria er ikke jøder utenlandske okkupanter - vi er ikke briter i India - vi er ikke belgiere i Kongo - ingenting kan hindre det bånd som er mellom det jødiske folk og jødisk land...Det følger av  dette at de kompromisser som må til for å få fred vil være tunge å akseptere i hjertet..

Alle 6 statsministere etter Oslo-avtalen har vært enige om opprettelsen av en palestinsk stat med varig fred - så hvorfor har det ikke blitt noen statsdannelse og fred? - det som hindrer det er at palestinerne nekter å ha en palestinsk stat ved siden av Israel - konflikten har aldri dreid seg om å etablere en palestinsk stat - det er dreid seg om eksistensen til den jødiske staten...

Palestinerne ser ut til å være uvillige til å avslutte konflikten - hatet mot og viljen til å utslette Israel må komme til en slutt - det må komme troverdig fra den palestinske side at de som helhetlig folk aksepterer en jodisk stat ved siden av sin egen palestinske stat..

Det er ikke akseptabelt først å bistå med en etablering av en palestinsk stat som har som videre mål å fjerne staten Israel ...

Det bor i dag 650.000 israelsere på Vestbredden - kompromisset må omfatte landbytte ut fra forsvarslinjer og demografi - de ferdig forhandlede grensene vil være annerledes enn de som var der i 67..etter at dette blir understreket reiser hele Kongressen seg og kommer med både applaus og positive tilrop...

Israel vil være generøs med størrelsen på den palestinske staten, men vil være veldig klar på hvor grensene må gå ..

Når statsdannelsen er gjort, så er palestinerne selvsagt fri til å returnere til Palestina, slik som jøder verden over kan returnere til Israel - på denne måten vil flyktningespørsmålet ligge utenfor Israel og ene og alene i den fremtidige palestinske staten.

Israel har vist at det er i stand til å gi hele verden fri adgang til Jerusalem.  Slik var det ikke før 1967.  Det er kun under israelsk kontroll dette har skjedd - det har aldri skjedd før i historien - Jerusalem må aldri bli delt og være hovedstad i Israel.

Fred må være forankret i sikkerhet.  Israel trakk seg ut av Sør-Libanon og Gaza - trodde de skulle få fred, men det fikk vi ikke.  Isteden kom det 12.000 raketter fra Hizbollah og Hamas.

Ved etablering av en palestinsk stat opphører kontroll med våpentilførsel og med den nærhet som er oppnådd kan alle hjem i Israel bli nådd med raketter - derfor er det viktig at en palestinsk stat er demilitatisert og at det finnes israeske tropper langs Jordan...

Ingen kan garantere at de palestinere vi inngår fred med ... idag ... vil være der .. i morgen. 

Fred kan bare komme som en avslutning på forhandlinger - ikke via en beslutning i FN - det vil øke krigsfaren betraktelig.

Hamas er ingen partner for fred.  Hamas har som mål å ødelegge Israel.  Israel vil ikke forhandle med den palestinske versjonen av Al Qaida.  Abbas blir bedt om å bryte pakten med Hamas og sette seg ned og forhandle.

Legger inn snutten med talen her..

http://www.youtube.com/watch?v=CkCzUtUqBIM

 

 

 

 

 

 

Kommentar #93

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Knut

Publisert rundt 10 år siden

Du gjør litt av en jobb.

Jeg ser hvor viktig det du gjør er. Å prøve å nå inne med fornuft, når ens egne følelser står i veien for rasjonel tankegang.

En smart person fortalte meg at Israel tiltekker seg mennesker med stort behov for oppmerksomhet. Det som er farlig er når teoriene om hva som egentlig skjer kommer i media i steden for fakta, slik det er nå. Da får man en situasjon som truer virkeligheten og vi står i en situasjon der noen kan ta makten på falskt grunnlag.

Ha en trivelig dag : ) Jeg må gi meg nå, lykke til videre!

Kommentar #94

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Var Israel et hinder?

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Hadde palestinarane høve til det????????

Hvem styrte i områdene før 1967? Var Israel et hinder for en palestinsk stat mellom 1948 og 1967? Vat det i det hele tatt snakk om en palestinsk stat før 1967? Hvorfor er det så viktig med -67 grensene nå og ikke før 1967?  Hvorfor snakker normenn om -67-grensene når store deler av palestinerne ikke øsnker det selv?

Kommentar #95

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Mer omsynslaus

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Israelsk statsterror er langt meir effektiv og omsynslaus enn den palestinske

Her applauderer Vågenes selvmordsbombere mot sivile uskyldige turister, jøder og arabere fremfor militære mål fra Israels side men med sivile tap som følge av Israel fienders barbariske krigsetikk.  Jeg kan ikke huske at Israelerne noen gang har benyttet ambulansekjøretøy il å frakte ammunisjon f.eks.

Kommentar #96

Thomas Kleivenes

1 innlegg  115 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Israelsk statsterror er langt meir effektiv og omsynslaus enn den palestinske!

Hvis Israelsk "statsterror" er langt mer hensynsløs enn palestinsk terror, hvilke hensyn er det da palestinske terrorister tar som ikke IDF tar?

Vågnes bruker begrepet "utryddingsvåpen" om IDFs våpen, og "kinaputter" om Hamas' raketter. Det sier vel sitt om virkelighetsoppfatningen, eller mangelen på sådan. Forskjellen mellom de to partene er som følger:

Hadde Israel hatt som mål å utrydde palestinerne, hadde de lett kunnet gjøre det. De er i stand til det, men de gjør det ikke. Hadde Hamas vært i stand til å utrydde Israels jødiske befolkning, hadde de gjort det.

Kommentar #97

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Det må være grenser

Publisert rundt 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor snakker normenn om -67-grensene når store deler av palestinerne ikke øsnker det selv?

En av årsakene er det som framgår av det nederste kartet jeg viste ovenfor - delingsforslaget fra FN utgjorde langt større områder for araberne enn det som var Israel inntil 1967. Palestinerne vil altså ikke bare ha områdene de bodde på til 1967, men betydelig mer av dagens Israel proper.

Svært urealistisk selvsagt, og spesielt urealistisk når Nethanyahu ikke en gang vil innrømme 1967-grensene. Legg da til Øst-Jerusalem, som ikke bare er okkupert, men ble annektert like etter 1967-krigen.

Sagt med andre ord: En to-statsløsning er utopi.

Det er kanske bare å sette seg ned å vente på et regjeringsskifte i Israel. Eller kanskje vi må vente på at en ny generasjon israelere og palestinere skal overta?

 

Kommentar #98

Thomas Kleivenes

1 innlegg  115 kommentarer

De svarte styrer USA!

Publisert rundt 10 år siden

En av USAs mektigste mediepersoner trekker seg i disse dager tilbake. Hun heter Oprah Winfrey. Bøkene hun anbefaler i sitt tv-program, havner på toppen av alle bestselgerlister få dager etter. Alle produktene hun gir bort i sine give-away-show, blir nærmest umiddelbart utsolgt fra alle butikker. Og hun er svart! Etter et enkelt søk på Google har jeg også kunnet konstatere at USAs president er svart! Og mektige, svarte Oprah støttet svarte Obama! Det betyr at det er afroamerikanerne som styrer USA og verden, ikke jødene! Eller vent ... de fleste jødene i USA stemte også på Obama ... (Hvilket er rart, for jødiske Murdochs Fox News er jo høyrevridd og støttet McCain!) Vi snakker sannsynligvis om en jødisk/svart konspirasjon! Jeg har god dokumentasjon for at en slik konspirasjon eksisterer. Hvis noen vil opprette en egen tråd, skal jeg med glede legge den fram.

Kommentar #99

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Afroamerikanere

Publisert rundt 10 år siden
Thomas Kleivenes. Gå til den siterte teksten.

Det betyr at det er afroamerikanerne som styrer USA og verden, ikke jødene!

Jeg benyttet uttrykket "Afroamerican" på en amerikansk blogg en gang, og fikk sporenstreks beskjed om at 'Afroamerican' referer til en hårfrisyre som svarte i USA benytter - ikke betegnelse på en type mennesker. Siden har jeg som besserwisser kranglet med en norsk journalist som benyttet ordet.

Men det er nok allikevel med Afroamerican som med mange andre ord - det er ikke hva ordet EGENTLIG betyr som teller, men hva folk flest oppfatter ordet å bety. Nordmenn tenker ihvertfall ikke på hårfrisyre.

Ellers ser jeg en klar dreining her på VD mot at forumet i nær framtid vil bli forsøkt kuppet av folk som unngår å laste opp det som sier mer enn tusen ord.

Vi lever i dramatiske tider.

Og Murdoch kan umulig være jøde siden han er så mørkeblå.

 

Kommentar #100

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Saken

Publisert rundt 10 år siden

Å se saken fra flere sider.

Jeg har snakket med israelere som ønsker to statsløsning, en stat, at en ny generasjon skal ta over etc. For meg virker det som om det er mange mulige løsninger, men hvorfor blir ikke konfliket løst da? En liberal ikke religiøs israeler sa: hva vil da skje med alle som tjener penger på denne konflikten? Han sa så lenge noen tjener på dette blir det ikke fred, synd for meg for jeg vil bare fortsette å være en skyteskive i Jerusalem, og det teller lite hva jeg ønsker for de store.

Da tenkte jeg på alle oss som mener noe om Midtøsten, hjelper vi eller er det våre egne problemer vi diskuterer? Er det bra å reise inn i konflikter i fremmede land og komme tilbake til et samfunn som vet bedre enn du hva løsningen må være for skape fred? Hva gjør det med en person som har sterke minner å høre om denne konflikten hverdag, å selv føle skyld for overgrep som skjedde i konflikten? Jeg  tror vi må kunne si til hverandre, demp ned tonen når det gjelder Midtøsten konflikten, skal det bli fred må vi vise at vi har kontroll på egne følelser og egen nærhistorie.

Det er så mange bjelker som sperrer for utsikten at det endre i person angrep fra begge sider i denne debatten. Når en person blir utsatt for hets jevnt over og folk tar opp tråder kalles det trakkasering. Man må selv se når man går over denne grensen. Ingen er tjent med en slik debatt om Midtøsten som dette er blitt. Ikke en eneste millimeter nærmere fred har den gitt oss, bare masse uhygge!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere