B A

4

Bibel og vedkjenning – kor tok dei vegen?

Eg har forsøkt meg på ein liten kommentar til Carissimi-saka, den er skrive for ei stund sida, men tenkte eg kunne dele den med Verdidebatt au. Han er tidlegare publisert på min blogg www.bedehus.wordpress.com og www.kristendemokratene.wordpress.com.

Publisert: 28. mar 2011

Bibel og vedkjenning – kor tok dei vegen?

Kommentar til Carissimi-”saka"

Innleiing
Når ein skal skrive ein kommentar til den såkalla Carissimi-“saka” kan det vere greitt å ha litt orden på kva vi talar om, mange har nok høyrt om Carissimi[1] medan mange ikkje har det. Difor tek eg no fatt på ei kort oppsummering av kva saka i hovudtrekk gjeld.

Kva er dette for noko?
Det heile starta for nokre år sidan med at Bispemøte og Lærenemnda i Den norske Kyrkja innførde to syn på homofilt samliv(/ekteskap), som vil seie at Kyrkja på eit vis er delt – med ein “fløy” som er for at homofile skal få gifta seg og som ikkje vedkjenner homofilt samliv som synd – og ein annan “fløy” som vil halda på det tradisjonelle syn på ekteskapet, at det er for mann og kvinne. Dette resulterte i at nokre prestar og au lekmenn gjekk saman og danna Carissimi. Carissimi er ei gruppe som stend for det tradisjonelle ekteskapssyn – og ein meiner at homofili-spørsmålet splittar Kyrkja – dette er for så vidt i særs forenkla og korte trekk det som er saka. Det som er den siste utviklinga er at biskopen i Stavanger(Erling Pettersen, red.merk.), som er for homofilt samlevande prestar og ikkje ser det gale i homofilt samliv har hatt samtalar med Carissimi i nærare eit år – Carissimi ynskjer ikkje åndeleg tilsyn av Pettersen, men Pettersen har nekta dei dette – Carissimi kjem i slutten av mars med ein utale på kva dei vil gjere.

Personleg har eg teke standpunkt i saka, og vil i dette skrivet ta utgangspunkt i det.

Kva tenkjer så eg?
Eg tykkjer for det første at det er heilt utruleg at Lærenemnd og Bispemøtet i Den norske Kyrkja har gått for å innføre to uforlikelege syn på homofilt samliv/ekteskap – eg forstår ikkje korleis ein ved å nytte Bibelen og vedkjenningsskriftene kan få dette til. Bibelen talar klårt om at homofilt samliv er synd.[2] Eg vil bede alle som deler biskop Pettersens syn på homofilt samliv om å syne meg korleis ein gjennom Skrifta kjem fram til at homofilt samliv er greitt. Eg vil gjerne referere til Bibelen når det kjem til mitt syn og her kjem ei stutt liste over skriftstader som eg finn klåre og tydelege:

-          1. Mos. 1, 27

 

-          1. Mos. 2, 24

 

-          3. Mos. 18, 22

 

-          Matt. 19, 4-6 – Jesus trekk fram det som stend i dei ovanfor nemnde Bibelstadene.

 

-          Rom. 1, 26-27
-          1. Kor. 6, 9-11

 

Homofob?
For det andre må eg nemne, eg(eller Carissimi) er ingen homofob(ar) – eg har djup respekt for dei menneske som er homofile og opne om det. Det eg derimot legg meir vekt på når det kjem til samliv/ekteskap er kva Bibelen, Guds Ord seier om ekteskapet og samlivet mellom to menneske. Eg trakkar kan henda nokon på tærne men det får heller vere om eg er tru til Sanninga med stor S, for meg er Bibelens Ord viktigare enn om eit fåtals menneske vert krenkja – om dei vel å kalle det det, eg meiner ikkje å krenkje nokon, men Sanninga er ofte viktigare enn einskildmenneskes kjensler, ja eg er kanskje direkte og hard – men då talar eg i alle fall klårt og det vert ikkje spørsmål om mine meiningar. Men eg vil på nytt nemne at eg har djup respekt for dei menneske som er homofile og vil dei ingenting vondt!

Attende til Carissimi
Carissimi, latin for “mine elskande”, denne gruppa som stend på sitt fekk i slutten av februari biskopens konklusjon, overraskande nok, slengt i hendene. Han konkluderer med at han ikkje vil akseptere at dei ikkje har gudsteneste- og nattverdsfellesskap med han og ein får heller ikkje noko alternativt tilsyn. Beklageleg, det er det. Kva som stend i vegen for at desse prestane som faktisk stend på fast grunn – Guds Ord – at dei ikkje får alternativt tilsyn, det skulle eg likt og visst. No har eg faktisk sendt brev personleg til biskopen for å få ei kort og grei utgreiing om dette, og om biskopens homofili-syn. Eg tykkjer at den såkalla opne og rause biskopen kunne vere så pass open og raus at han gav desse prestane alternativt tilsyn. Her går au litt av “kjeften” til bispemøte som stør opp om biskopen.

Rett og galt
Eg skjønar godt at Carissimi ynskjer å følgje Skrifta og vedkjenningsskriftene som Den norske Kyrkja har. Dei har til og med eit ordinasjonsløfte på dette. Som del av vedkjenningsskriftene har vi Confessio Augustana(CA), og i CA art. XXIVVV stend det at prestar vert formana til å ikkje følgje noko som vert fastsett av ein biskop som forkynner noko som ikkje er i tråd med Evangeliet og Den Heilage Skrifta. Det stend au at Skrifta er den høgste autoritet når det gjeld Kyrkja si lære – kor vart denne autoriteten hen? Det spørsmålet stillar eg meg mange gonger til dagen og det har eg gjort lenge. Eg var i ein periode på cirka 5-6 månader meldt ut or Den norske Kyrkja, men når Carissimi-spørsmålet kom opp meldte eg meg inn på ny for å vere med i denne “debatten” eller vedkjenningsstriden som dette eigentleg er – for, som Carissimi-prestane er eg au særs glad i Den norske Kyrkja – eg vil ho ikkje noko vondt men eg vil at ho skal vere ei sann kyrkje som forkynnar Sanninga uavkorta frå Skrifta – dette vil eg kalle Carissimi sitt mål au.

Kor går vi frå her?
Det spørsmålet veit eg ikkje svaret på. Carissimi skal kome med ei fråsegn på deira tankar i slutten av mars. Det er diverre stor fare for at mange av dei prestar som stend på for Carissimi sluttar og gjeng ut av si teneste i Den norsk Kyrkja. Dette ville vore veldig beklageleg og ein katastrofe i ei kyrkje som allereie har prestemangel. Eg personleg vonar at biskop Erling Pettersen tek til vit og ombestemmer seg og vel å gje Carissimi alternativt tilsyn – sjølv om dette er usannsynleg vil eg framleis be og vona på dette. Vi treng prestar i den diverre snart utvatna kyrkja – Den norske Kyrkja – prestar som forkynnar Sanninga, uavkorta frå Skrifta – Guds Ord!

Oppmoding
Eg vonar at vi kan vere med å stø opp om Carissimi og prestane der som ynskjer å halde fast på Guds Ord, og vil med dette oppmode til forbøn for dei. Eg vil au oppmode dei som kan til å sende brev, e-post og/eller mobilisere mange til å protestere på biskopens haldning mot Carissimi, men eg vil au oppmode til forbøn for han, han fortener au respekt og omsorg. Men framfor alt seier eg med Paulus: “ver sanninga tru, i kjærleik”.

Av, Benjamin Bj. Anda

[1] www.carissimi.nu

 

[2] Presisering: Bibelen seier ikkje at alle homofile lever i synd, men at dei homofile som vel å ha eit forhold med ein annan homofil lev i synd så lenge dette forholdet varar. Eg vil i denne presiseringa au seie dette; eg vil ikkje ha nokre kommentarar om at eg er homofob eller at eg diskriminerer homofile – det gjer eg ikkje! Attpåtil må eg seie at eg er medviten om min kanskje kvasse stil – den orsakar eg for, men slik er eg – må eg vere kvass for å finne Sanninga, då er eg kvass.
Kommentar #1

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Skrift og bekjennelse!

Publisert over 10 år siden
B A. Gå til den siterte teksten.

Rett og galt
Eg skjønar godt at Carissimi ynskjer å følgje Skrifta og vedkjenningsskriftene som Den norske Kyrkja har. Dei har til og med eit ordinasjonsløfte på dette. Som del av vedkjenningsskriftene har vi Confessio Augustana(CA), og i

Takk til Benjamin Anda! Vi er etterhvert mange som lurer på hvordan våre prester stiller seg til skrift og bekjennelse. Det er ikke mange av prestene som svarer på dette gjennom VD i alle fall.

På direkte spørsmål til en prestestudent her , fikk jeg til svar at hun ikke kjente til hva bekjennelsesskriftene lærte om likekjønnet samliv enda. Men hun visste at prester i Dnk og lærere på TF godtok dette, og at alle kirkens skrifter var blitt til i en kontekst.

Altså kan vi ikke vite hva våre nye prester egentlig har lært under studiene. Da hjelper det vel ikke meg om jeg leser Bibelen eller Confessio Augustana fra første til siste blad! For det handler jo slett ikke bare om likekjønnet samliv, men forholdet til hele skriften!

Jeg spør som deg: "Bibel og vedkjenning - kor tok dei vegen?"

Takk til alle som er trofaste!

Mvh Ragnhild.

Kommentar #2

Gaute Granlund

6 innlegg  108 kommentarer

Skrift og bekjennelse

Publisert over 10 år siden

"På direkte spørsmål til en prestestudent her , fikk jeg til svar at hun ikke kjente til hva bekjennelsesskriftene lærte om likekjønnet samliv enda. Men hun visste at prester i Dnk og lærere på TF godtok dette, og at alle kirkens skrifter var blitt til i en kontekst.

Altså kan vi ikke vite hva våre nye prester egentlig har lært under studiene. Da hjelper det vel ikke meg om jeg leser Bibelen eller Confessio Augustana fra første til siste blad! For det handler jo slett ikke bare om likekjønnet samliv, men forholdet til hele skriften!"

Det utdannes prester ved MF, MHS og TF i Norge. Av disse prestene er det mange som er "homoliberale". Derfor vil jeg si at det er gammeldags å kun rette kanonen mot TF. 

Når det gjelder forholdet til skrift og bekjennelse tenker jeg det er vanskelig å utlegge noe så komplekst i et lite blogginnlegg. Det er helt riktig at man ordineres på Skrift og bekjennelsesskrifter, men man ordineres ikke til blind underkastelse, men til levende fortolkning av grunnlagsmaterialet. 

Følgelig har kirken endret syn i mange spørsmål: Syn på kvinnelige prester, gjengifte, homofilt samliv, jomfrufødsel osv. Jeg tenker at det er et sunnhetstegn at kirken er et levende og dynamisk fortolkende fellesskap.

Kommentar #3

B A

4 innlegg  19 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Takkar for god tilbakemelding frå Ragnhild, var godt at den fyrste reaksjonen var positiv og eg er einig med meg ;-) Er godt å sjå dei gode kommentarane du har laga mellom anna hjå Dag Øivind Østereng.

---

No, til Gaute.

Ja, ein kan kanskje kalle det gamaldags å rette kanonen mot TF, men diverre(vil eg seie) så er det eit faktum - ein vil finne fleire "homoliberale" prestestundentar og prestar utdanna ved TF enn ved dei andre teologiske studiestadene - det er eg sikker på!

 

Ja, det er i grunn vanskeleg å utlegge noko i eit lite blogginnlegg men eg vil berre setje litt fokus på det. Ikkje blind underkasting kanskje, men ein har eit klårt og stort ansvar som ordinert prest - alle prestar skal vel ikkje springe rundt med sin eiga tolking av Bibel og vedkjenning - vedkjenninga er jo Den norske kyrkjas tolkingsverk og korleis kyrkja verkar - ettersom eg har forstått, eg er jo ikkje så gamal så eg er ingen ekspert. :-)

 

Ja, diverre har kyrkja retta seg meir etter verda -

Forresten, kva tid endra kyrkja synet på møyfødinga(jomfrufødsel)? - forutset at når du seie kyrkja med litan k så meiner du Den norske kyrkja.

Eg veit ikkje om eg er einig i at det er eit sunnleiksteikn, om det tydar at ein gjeng meir bort frå Bibelen - det er nett det eg ser skjønar du, ein vel og vrakar det som passar best og det som ikkje verkar støytande på noko vis, det er trist - og det er det som har hendt i mellom anna "homofilisaka".

Eg synest vi må ta Bibelen meir på alvor enn ein ofte gjer i dag...

Kommentar #4

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Gammeldags, ja...

Publisert over 10 år siden
Gaute Granlund. Gå til den siterte teksten.

Det utdannes prester ved MF, MHS og TF i Norge. Av disse prestene er det mange som er "homoliberale". Derfor vil jeg si at det er

jeg er nok det ;)

Prestestudenten jeg refererte til er student på TF, og det er hennes svar jeg gjengir. Det har absolutt ingen ting med kanoner og skyts å gjøre ;)

Ved passende anledning vil jeg gjerne spørre hva de lærer ved MF og MHS.

Du skriver:"Det er helt riktig at man ordineres på Skrift og bekjennelsesskrifter, men man ordineres ikke til blind underkastelse, men til levende fortolkning av grunnlagsmaterialet." 

Betyr "levende fortolkning" at det er opp til den enkelte prest hva han skal videreformidle til menighetene?  Da er det i alle fall ikke rart at Kirken framstår som splittet!

Du skriver: "Følgelig har kirken endret syn i mange spørsmål: Syn på kvinnelige prester, gjengifte, homofilt samliv, jomfrufødsel osv. Jeg tenker at det er et sunnhetstegn at kirken er et levende og dynamisk fortolkende fellesskap."

Jeg er så gammel (dags) at jeg mener at noe av det du nevner er et sykdomstegn. Et sykdomstegn som er så alvorlig at jeg frykter det vil føre til langsom død.  Til stor sorg for de som tidlig anbefalte livgivende medisin!

Benjamin spør deg om når Kirken endret synet på jomfrufødsel. Kirken har IKKE endret syn på den saken. Vi bekjenner hver søndag at vi tror på Jesus Kristus, Guds enbårne sønn vår Herre, unnfanget ved Den Hellige Ånd, født av jomfru Maria.

Jeg er klar over, og har selv hørt, at enkelte prester bruker sin egen "levende fortolkning" både i preken og samtale hvor jomfrufødsel blir bortforklart. Det samme med forsoningen og også oppstandelsen. Ikke svært livgivende etter min mening.  

Det er derfor all grunn til å spørre som Benjamin gjør: "Bibel og vedkjenning - kor tok dei vegen?"

Mvh Ragnhild.

 

 

 

 

Kommentar #5

Gaute Granlund

6 innlegg  108 kommentarer

Stort ansvar som fortolker

Publisert over 10 år siden

Jeg er enig med Benjamin at det er et stort ansvar å være fortolker og forvalter av skriften og bekjennelsesskriftene. Det ansvaret tar jeg på dypt alvor.

Mitt syn er at det er troen på Jesus og bekjennelsen til Den treenige Gud som konstituerer kirken, og kirken kan leve godt med uenighet i mange mindre viktige spørsmål.

 

Kommentar #6

B A

4 innlegg  19 kommentarer

Mange spørsmål, men ikkje alle...

Publisert over 10 år siden

Godt vi er einige i det :-)

 

Det viktigaste for kyrkja er så klårt trua på Kristus og vedkjenninga åt den treeinige Gud - ja. Og vi kan nok leve i usemje kring mange spørsmål - men dei spørsmål Bibelen talar så passe klårt om(!) tykkjer eg det er rart vi er usamde om, for somme ting stend faktisk ganske klårt i Skrifta. Og den vel-og-vrak måten og lese Bibelen på, den har eg som sagt liten sans for...

 

Kommentar #8

B A

4 innlegg  19 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Du har diverre rett i din fyrste del - ...

 

Men, eg kan aldri gå inn i Den katolske kyrkja, det ville for meg ikkje gått an, eg må nok ha ei luthersk kyrkje å halde meg til, og innad i Den katolske kyrkja er der for mange ting som eg er usamd med, m.a. paven.

Men eg avventar litt til og ser korleis Carissimi gjer for sin del, så vil eg derifrå taka eit skikkeleg standpunkt på om eg må trekkja meg ut or Den norske kyrkja, det vil vere trist om eg må - men ei kyrkje som aksepterer vranglære for å seie det beint fram kan eg ikkje stå saman med...

Kommentar #10

B A

4 innlegg  19 kommentarer

Ja...

Publisert over 10 år siden

Vi får sjå kor eg ender opp, men som sagt avventar eg situasjonen endå litt til :-)

 

Om eg forlet Den norske kyrkja hamnar eg sannsynlegvis opp som medlem i eit av desse kyrkjesamfunna; Indremisjonsforbundets Trussamfunn, Det Evangelisk-Lutherske Kyrkjesamfunn eller eit anna norsk evangelisk-luthersk kyrkjesamfunn...

Kommentar #11

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

De unge gir håp

Publisert over 10 år siden

Det er lett å bli motløs når man ser situasjonen i Den norske kirke, og derfor er det en stor oppmuntring at en ung mann som Anda er så klar og velformulert. Det er utrolig mange som er glade for at du er med for å kjempe for en apolologetisk kirke som ikke er redd til å frimodig proklamere at Jesus er veien, sannheten og livet.

Kommentar #12

B A

4 innlegg  19 kommentarer

Godt

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Det er lett å bli motløs når man ser situasjonen i Den norske kirke, og derfor er det en stor oppmuntring at en ung mann som Anda er så klar og velformulert. Det er utrolig mange som er glade for at du er med for å kjempe for en apolologetisk kirke som ikke er redd til å frimodig proklamere at Jesus er veien, sannheten og livet.

Det er godt og varmt å høyre, det gjev meg frimod! Takk for ein av dagens gode oppmuntringar, Kristian!

Kommentar #13

Gaute Granlund

6 innlegg  108 kommentarer

De unge gir sannelig håp!

Publisert over 10 år siden

Amen!

Kommentar #14

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Upresis bibeloversettelse.

Publisert over 5 år siden
B A. Gå til den siterte teksten.
Eg vil gjerne referere til Bibelen når det kjem til mitt syn og her kjem ei stutt liste over skriftstader som eg finn klåre og tydelege:

- 1. Mos. 1, 27

En prest som er utdannet i Tyskland fortalte meg at det er en diskrepans i den norske oversettelsen i forhold til den tyske oversettelsen av 1. Mos 1, 27: 

I vår norske bibel står det: «..til mann og kvinne skapte han dem».

 I følge Bauer greske leksikon (University Press Chicago revidert versjon 1979) er den rette oversettelsen fra Septuaginta (skrevet 100-200 år f. Kr.): male and female, (–altså mannlig og kvinnelig).

Og i Vulgata (ca. 400 år e.Kr.):  Et creavit Deus hominem ad imaginem suam: ad imaginem Dei creavit illum, masculum et feminam creavit eos.

Og i 1853 oversatte den tysk-jødiske bibeloversetteren Ludwig Philippson 1. Mos. 1,27 slik: "Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie."

Og i Basic English 1964: "....male and female he made them."

Hvorfor vi har denne diskrepansen mellom oversettelsen til norsk og til de store verdensspåkene, vet ikke jeg. Men i 2011-utgaven fra Bibelselskapet står anført en fotnote til 1. Mos. 1,27: Hebr. har "mannlig og kvinnelig". Kanskje blir det forandret neste gang Bibelen skal revideres?

Se mitt innlegg på verdidebatt.no 04.03.2016: Paradigmeskifte i forståelsen av kjønn.

Kommentar #15

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor vi har denne diskrepansen mellom oversettelsen til norsk og til de store verdensspåkene, vet ikke jeg.

Fordi

1. det har fint lite å si for betydningen;

2. det lyder mer naturlig i sammenhengen med "mann og kvinne" på norsk.

Teksten snakker om Guds skapelse av menneskeslekten (adam), som består av både mann (zakar) og kvinne (naqab). De to siste begrepene brukes også om andre skapninger av han- og hunkjønn, men i konteksten er det altså menneskeslekten det er snakk om.

Både zakar og naqab har forøvrig en spennende etymologi: førstnevnte kommer fra verbet "å huske," sistnevnte fra "å bore, skjære gjennom; forbanne." Gesenius mener det gir mening at når et guttebarn blir født, blir det født noen som kan føre farens minne videre (i den patriarkalske kulturen). Det andre ordet har en langt mer negativ klang. Det kan ha med det kvinnelige kjønn å gjøre (Gesenius), men også med Evas svik å gjøre.

Men kjønnspolariteten er helt utvetydig formulert her. Vil man pådytte en moderne kjønnsideologi på Bibelen, er nok også denne teksten et blindspor.

Kommentar #16

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
1. det har fint lite å si for betydningen; 2. det lyder mer naturlig i sammenhengen med

Det er tydelig at "de lærde strides" om hvordan Bibelen skal oversettes til det norske språk i 2016. 

1) Uansett virker det som du ikke utelukker at det kan ha betydning, siden du skriver: "fint lite". Men hvis noe er i en vippesituasjon, kan "fint lite" ha betydning for resultatet. Nå tror jeg flertallet i det norske folk innser at det blir feil å basere kjønnsklassifiseringen bare på inspeksjon av overflaten på et menneske.   

2) At en bibel-oversettelse skal basere seg på hva som "lyder mer naturlig ....på norsk" virker lite tillitvekkende på meg. 

Kommentar #17

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Det er tydelig at "de lærde strides" om hvordan Bibelen skal oversettes til det norske språk i 2016.

1) Uansett virker det som du ikke utelukker at det kan ha betydning, siden du skriver: "fint lite". Men hvis noe er i en vippesituasjon, kan "fint lite" ha betydning for resultatet. Nå tror jeg flertallet i det norske folk innser at det blir feil å basere kjønnsklassifiseringen bare på inspeksjon av overflaten på et menneske.

2) At en bibel-oversettelse skal basere seg på hva som "lyder mer naturlig ....på norsk" virker lite tillitvekkende på meg.

Til 1:

Oversettelsesforskjellen har ingen betydning i den forstand at teksten ikke snakker om det du ønsker at den skal snakke om: tvetydighet i menneskers kjønn. Du legger en postmoderne kjønnsforståelse på den hebraiske teksten. Den omtaler mann og kvinne, her uttrykt på en bestemt måte på hebraisk.

Til 2:

Det er et vanlig oversettelsesprinsipp både i bibelsk og annen sammenheng. Det er unaturlig å si: "Til mannlig og kvinnelig skapte han dem" på norsk. Ikke så på f.eks. engelsk, hvor "male" og "female" på en mer naturlig måte kan brukes substantivisk efter mitt – og oversetternes – skjønn.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere