Kristian Kahrs

109

En NATO offiser beklager

I dag gikk jeg ut offentlig på RTS, tilsvarende NRK i Serbia og gav min personlige beklagelse til det serbiske folk fordi vi i KFOR ikke var i stand til å beskytte Kosovos minoriteter. Se Youtube video under innlegget.

Publisert: 24. mar 2011

 

Av Kristian Kahrs
Tidligere KFOR offiser


24. mars, 1999 gikk Norge og  NATO til krig mot Jugoslavia fordi de nektet å signere Rambouillet-avtalen, og i januar 2000 sendte den norske regjeringen meg til Kosovo som major og presseoffiser for å representere KFOR, NATOs fredsbevarende styrke.

Selvfølgelig fantes det grunner til bombingen av Jugoslavia, men jeg kan ikke nevne ett eneste land som ville ha akseptert Rambouillet-avtalen. I følge denne ville NATOs styrker har fritt leide over luft, sjø og vann på hele Jugoslavias territorium. Ikke desto mindre, jeg var ikke en del av NATO på denne tiden, og derfor kan jeg ikke beklage bombingen av Jugoslavia.

Utenfor det bombede forsvarsdepartementet i Beograd. Foto: Boško Karanović, Press.

Vår jobb i KFOR, i henhold til FNs sikkerhetsrådresolusjon 1244 og den militærtekniske avtalen, var å beskytte serbere og ikke-albanere mot hevn fra den albanske majoriteten, men vi sviktet, vi sviktet totalt.

Mens vi hadde ansvaret for sikkerheten, ble 250000 serbere og ikke-albanere etnisk renset fra Kosovo. Selvfølgelig forsvarer jeg ikke den etniske rensingen av 800000 albanere under NATO bombingen, men dette var det den jugoslaviske regjeringen, ikke NATO, som var ansvarlige for.

I KFOR gjorde vi etter min mening to hovedfeil:

  1. Vi skulle ha innført unntakstilstand fra dag en etter at vi hadde ansvaret i Kosovo 12. juni, 1999. Da ville det ikke være noe spørsmål om hvem som bestemte. Enhver som bevegde seg utendørs etter mørkets frembrudd ville bli arrestert og satt i en leir en uke eller to, uansett om det dreide seg om en serber, albaner eller en annen minoritet. Vi var for opptatte av å spille rollen som frigjørere for albanerne
  2. Vi var for feige da vi tillot Kosovos frigjøringshær (UCK) til å omgjøres til Kosovos Beskyttelseskorps i september 1999 og senere Kosovo Police Service. På denne måten fikk kriminelle elementer en legitim status inn i Kosovos institusjoner. Den serbiske regjeringen har redegjort meget grundig for dette i en rapport fra 2003. Blant offiserene i KFOR var det mange som var ikke likte dette, men dette var et valg som ble tatt for å sikre oss at vi ikke ble angrepet av albanske ekstremister.

Før jeg reiste til Kosovo, sluttet jeg i jobben for å studere forholdene i Kosovo, og jeg tilbragte mye tid på NUPI. Derfor var jeg forberedt på å komme til et område hvor organisert kriminalitet var overalt. Likevel var jeg ikke forberedt på realitetene på bakken, og mens jeg jobbet i KFOR, var jeg ikke klar over at vi ikke gjorde vår jobb. Ikke desto mindre har jeg i lang tid følt en kollektiv skyld for å ikke være i stand til å beskytte Kosovos minoriteter.

I september 2010 sendte norske myndigheter tilbake 70 kosovoserbere som hadde søkt om asyl. Norge anerkjente Kosovo som en selvstendig stat i 2008, og samme år endret regjeringen praksis slik at kosovoserbere ikke lenger hadde krav på beskyttelse. Det er en skam at Norge behandler kosovoserberne på denne måten. Vi skapte et flyktningeproblem, og dette er måten vi håndterer det på.

I februar i år hadde jeg planlagt å gjøre en profesjonell jobb som journalist med returnerte kosovoserbere i Beograd, men jeg fikk jeg en sterk personlig reaksjon. Det er ikke snakk om en posttraumatisk reaksjon, men jeg følte et sterkt personlig ansvar, og jeg gråt. Men min personlige reaksjon kan også brukes til noe godt, og jeg håper å starte en debatt i Norge og andre NATO-land om det tunge moralske ansvaret med å gå til krig. Kan jeg endre på noe? Jeg vet ikke, men jeg skal prøve.

Som tidligere NATO offiser vil jeg beklage at vi ikke var i stand til å beskytte Kosovos minoriteter.


Kristian Kahrs bor og arbeider som journalist og forretningsrådgiver i Beograd, og han tjenestegjorde i KFOR fra januar til juli 2000. Mer om Kahrs på serbtrade.no og facebook.com/kahrs.

http://www.youtube.com/watch?v=jSk11_9RomY

 

Kommentar #1

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Takk til Kahrs.

Publisert over 10 år siden

Voksent gjordt Kahrs! Du har min respekt.

Kommentar #2

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Du må jo være et eksempel for militære ledere, og for ledere i alminnelighet. Det står enorm respekt av å kunne innrømme feil på et sånt nivå (serbisk TV).

Kommentar #3

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Seierherrene skriver historien

Publisert over 10 år siden

Du skal ha honør for initiativet Kristian K. Vi var vel noen få tusen som gikk i protesttog den gang i 1999 da Norge gikk til krig mot Serbia selv om daværende statsminister i begynnelsen valgte å kalle det en operasjon eller noe slikt. Det jeg husker fra den tiden var at alle snakket om Rambouillet avtalen man svært få så ut til å ha lest den.

Den var heller ikke lett å finne på nett i en periode etter at den forkastet av serbiske myndigheter men for de som har lest hele eller deler av den er det riktig som Kristian K. sier at det var et dokument som lagt på vei ville gjort Serbia til en slave av det internasjonale samfunnet og ikke lenger herre i eget hus. I Norge lever det vel fortsatt mennesker som husker hvordan det var og føltes da vi i Norge ikke var herre i eget hus under annen verdenskrig.

Men tilbake i 1999 var det vel mer eller mindre unison oppslutning om å bombe serberne til underkastelse, de få som sa noe annet ble stort sett tiet ihjel eller møtt med massive argumenter om manglende empati og forståelse for de stakkars Kosovo-albanerne. Muligen noen husker luftbroen hvor vi flyttet 6000 Kosovo-albanere hit til Norge og påfølgende vankser med å returnere dem når deres beskyttelsesbehov ikke lenger var nødvendig.

Det står jo litt i kontrast til hjemsendelsen av Kosovo-serbere som ikke en gang blir returnert hjem til eget land men til, i dag, fremmed jord. Ikke får de med seg de rundlige kontantutbetalingene vi så gladelig gav Kosovo-albanerne sogar ikke bare en men for noen også flere ganger etter som en del av dem returnerte til Norge igjen.

Det sies jo at livet går videre og mange vil nok helst se at dette temaet blir liggende, de er ikke tjent med at det blir nyansert og rippet opp i. Sannheten bæres og skrives av seierherrene, det er viktig at deres omdømme forblir plettfri slik at man ikke stiller for store spørsmål ved hva de egentlig holder på med og hvordan de kommer frem til sine avgjørelser i slike konflikter og kriger.

Så langt har vi gått til krig eller vepnede operasjoner mot tre ledere som alle har pekt nese av vestlige ledere, mulig det er her en del av forklaringen ligger. Keiseren liker jo ikke å bli fortalt at han har glemt å ta på seg buksene.

Kommentar #4

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Jeg kan ikke kreve tilgivelse

Publisert over 10 år siden

Takk til alle for kommentarer. Det er klart det har sin pris å stå frem på denne måten, og reaksjonene har vært massive, mye positivt, men mange er også sinte både på NATO og meg. Noen av reaksjonene kan leses oversatt med Google translate i avisen Press, og det er klart at jeg ikke kan kreve tilgivelse. Det kan se ut som jeg har startet prosesser som jeg ikke helt har kontroll på, men jeg tror det er viktig for det serbiske folket at jeg har gått ut og beklaget på den måten jeg har gjort. Ikke desto mindre, responsen til min Facebook profil har vært overveldende positiv.

Kommentar #5

GORAN MIHAJLOVIC

0 innlegg  1 kommentarer

!!!

Publisert over 10 år siden

Tusen takk Kristian det betyr mye til meg og mange Serbere at en offiser sa sannheten.

Jeg bodde i Kosovo akkurat der hvur var Norsk militar og husett mitt er brent men det er ikke dinn feir,hva kunne gjøre 1000 militar mot 50000Albanere?

Jeg kom i Norge 2007 og fikk opphostilatelse og arbeiderstilatelse på grun av krigen i Kosovo men også skjener mange Serbere som er tilbbake i Serbia,hvur i hvilken hus?Vi må spøre norsk staten.

 

Kommentar #6

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Krig med tragiske og paradoksale følgjer

Publisert over 10 år siden

Til Kristian Kahrs!

Svært bra innlegg på alle måtar! Også eg har vore kritisk til bombinga av Serbia og seinare oppfølging i Kosovo. NATO gjekk til krig for å bevare eit multietnisk Kosovo, men så enda det med ei etnisk "reinsing" (likar ikkje at eit positivt lada ord som reinsing blir tilsmussa ved å takast i bruk i ein slik samanheng) ved fordriving av ikkje-albanske minoritetar i staden. Eg har lese ein del også om øydelegging av gamle kyrkjer og kloster i Kosovo, så det albanske fleirtalet prøver tydelegvis å utradere serbiske kulturminne også.

Det er flott at du ber serberane i Kosovo om orsaking, men eg veit ikkje om det reelt sett var muleg for KFOR å beskytte minoritetane, iallfall ikkje for all framtid.

 

Kommentar #7

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Personlig skyld?

Publisert over 10 år siden

Det er prisverdig at du løfter fram dette, Kristian. Men jeg synes nok at det er i overkant samvittighetsfullt å føle personlig skyld, slik jeg opplever at du gjør.

Ettersom miltære beslutninger tas i de høyere politiske og militære sfærer, er det lite vi kan gjøre som beveger oss på "bakken" (som det heter i dag). Vi kan være uenige, vi kan nekte å utføre ordre og i ytterste konsekvens kan vi desertere. Det er så langt våre "saksjonsmulighter" rekker. Så lenge vi ikke har vært med fysisk å ha utøvd overgrep, blir vi såpass perifere at det blir vel mye å føle personlig skyld.

Dette er naturligvis ingen "korreks" til det du skriver, men et klapp på skulderen. :)

Kommentar #8

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Så enkelt er det vel ikke

Publisert over 10 år siden

At vi bare vasker hendene våre og sier det er politikerne som har bestemt og vi er derav fritatt all skyld. Beklager Arne D. D. men det blir for meg alt for enkelt, vi er som voksne myndige personer med på å bestemme hvem som skal ta disse avgjørelsene for oss. Slik sett er de bare redskaper i våre hender. Når det kommer til Bombingen av Serbia var brorparten av den norske befolkinig hjertens enige i at dette var tingen å gjøre for å redde Kosovo-albanerne som ble så stemodelig behandlet.

Langt på vei har vi alle grunn til å be om unnskyldning ovenfor Kosovo-serberne som i dag enten lever som "internfordrevne" i Serbia eller de som har flyktet enda lenger unna. Folk uten land fordi vi var med på å ta det fra dem og gi det til noen andre.

Kommentar #9

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Viktig at noen tar ansvar

Publisert over 10 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Så lenge vi ikke har vært med fysisk å ha utøvd overgrep, blir vi såpass perifere at det blir vel mye å føle personlig skyld.

Joda, men likevel tror jeg det er viktig at jeg står frem på den måten jeg gjør. Ikke fordi jeg tror jeg kunne endret noe, men jeg håper det at jeg tar belastningen med å stå frem på denne måten kan være positivt på sikt, selv om mange er veldig sinte, både på meg og NATO. Se bare på kommentaren fra Goran Mihajlović her i denne tråden. For han var det viktig at jeg som tidligere NATO offiser tok min del av ansvaret. Først og fremst er jeg ansvarlig for at jeg ikke var klar over den etniske rensingen mens jeg jobbet i KFOR, selv om det ikke tok lang tid før jeg forstå alvoret. Jeg har fått massiv respons på mail, telefon, SMS og Facebook, og nå håper jeg dette vil skape noen nødvendige prosesser i Serbia, Norge og resten av NATO landene.

Kommentar #10

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Ojektiv eller subjektiv skyld?

Publisert over 10 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

At vi bare vasker hendene våre og sier det er politikerne som har bestemt og vi er derav fritatt all skyld. Beklager Arne D. D. men det blir for meg alt for enkelt

Det er betydelig forskjell på å forsøke å vaske bort objektiv skyld, en skyld en faktisk har og som en bør og skal stå til regnskap for, i f.h.t. å ha subjektiv "skyld" og gjøre denne objektiv, til en personlig skyld en faktisk ikke har. Er du ikke enig i det da, Lars?

Jeg synes nok du trekker borgernes ansvar for politikernes handlinger vel langt. Vi velger de politikerne som vi har mest tro på. Og så viser det seg at de opptrer på en måte som vi ikke liker. Vi kaster dem ved første og beste anledning - som er neste valg. I mellomtiden kan de vi valgte gjøre mye skade, i hvert fall kan de foreta seg mye som vi er rykende uenige i. Det er derfor vanskelig å stå til regnskap for uvettige politikeres handlinger. Vi valgt dem basert på det de den gang presenterte av "godsaker", som i neste omgang kan vise seg å være falske premisser.

Som velgere har vi det moralske "privilegiumet" å ta avstand fra deres handlinger. Så fremt de ikke begår konstitusjonelt ulovelige handlinger, da skal de tiltales og dømmes, er de to sanksjonsmulighetene vi har i et demokratisk system å kritisere dem og å la være å velge dem på nytt. Jeg oppfatter det og definerer det slik at vi da "fritar" oss for personlig skyld for deres handlinger. Den hvite rose i Tyskland under Hitler er etter min mening et ultimat eksempel på dette. Ingen ville finne på å anklage organisajsonens medlemmer for Hitlers handlinger. Tvert imot. De som derimot støtter umoralske politikere og velger dem på nytt, er medansvarlige. The nature of democracy.

Når det gjelder denne konkrete saken, så var befolkningen i Europa og i Norge sin støtte til bombingen basert på serbernes massive folkemord av 800.000 kosovoalbanerne - det verste folkemordet i Europa siden WWII. Etter å ha prøvd alt av diplomati og sanksjoner, kunne ikke den frie og demokratiske verden la være å gripe inn. Først advarsler om og deretter gjennomfølring av bombingen av serbiske militære og strategiske mål var derfor moralsk legitimt - og muligens også en moralsk plikt?

At det senere kom fram at kosovoalbanerne i ly av Nato's inngripen benyttet anlendningen til å hevne seg og selv begå etnisk rensing av kosovoserbere, var naturligvis en utilsiktet og sterkt beklagelig følge av den militære inngripen. I den grad Nato kunne gjort noe med dette og ikke gjorde noe, er de medskyldige. Jeg oppfatter imidlertid eksempelvis Goran Mihajlovic på denne tråden slik at det ikke var åpenbart at de hadde muligheten til å hindre dette (ref. også FN-soldatene, som i dramtatisk undertall ikke kunne hindre massakeren i Srebrenica der serberne drepte 8000 bosnjaker).

Jeg har betydelig respekt for Kristian Kahrs sin kunnskap om og personlige erfaringer med hendelsene på Balkan - og har også respekt for at han velger å løfte dette fram og drøfte det på nytt, denne gang i historiens lys. Imildertid mener jeg at kompliserte konflikter og hendelser også ofte gir grunnlag for vanskelige og ofte uklare moralske problemstillinger.

På dette grunnlaget mener jeg at det ikke er åpenbart at det er riktig å ta på seg et personlig moralsk ansvar og skyld for noe en selv ikke har deltatt i og heller ikke visste noe om.

Kommentar #11

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Eh

Publisert over 10 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder denne konkrete saken, så var befolkningens støtte til bombingen basert på serbernes massive folkemord av 800.000 kosovoalbanerne - det verste folkemordet i Europa siden WWII.

Tok serbiske styrker livet av 800.000 Kosovo-albanere? Det skulle tilsi omtrent 40% av dem i så måte. Det verste folkemordet siden andre verdenskrig sier du, det bør vel i så fall dokumenteres og det tror jeg du vil få problemer med. Du kan selvfølgelig tone det ned og prøve å komme ut av det med en nyansering og forklare at det var satt på spissen. Men for meg viser det vel egentlig at når det kommer til Balkankrigene så er kunnskap noe av det første som ble lagt på hylla.

Utfordringen vi alle sliter med er at vi ikke liker kritikk og vi liker ikke å måtte innrømme at vi muligens tok feil. Persolig har jeg en reliasjon til Serbia og serbere og det preger nok også min tankegang om konfliktene og krigene der. Nå har jeg vel omtrent fra jeg satte mine føtter for første gang i Jugoslavia for snart 30 år siden påpekt at Kosovo var en tapt kamp. Mitt råd til serberne har hele tiden vært å evakuere den serbiske befolkningen og bygge en mur ala det israelerne har gjort på grensen mellom Serbia og Kosovo.

På sikt tror jeg at serberne er tjent med at Kosovo har blitt et eget land. Men det gjør ikke tragedien for de som har måttet forlate sine hjem og den smerte de føler noe mindre. Men for Serbia som land er de tjent med at de er kvitt Kosovo med sin befolkning, vi snakker tross alt om et fritt land med arbeidsløhet over 50%, noe som ville koste og har kostet den vanlige serber mer enn nok alt.

I vår iver etter å skape verden slik vi mener den bør være er det også uaktuelt å splitte deler av landen på Balkan slik at befolkningene føler det er hjemmehørende i eget land. Men dette må selvfølgelig forhindres for folk på Balkan må innrette seg etter vår vestlige tanke om at fredlig sameksitens er veien å gå og da er Kosovo-serberne en meget viktig brikke for hvis de forsvinner fra Kosov så må det samtidig innrømmes at hele den store redningsplanen var basert på feil premisser.

Se på Bosnia i dag, det er langt på vei etnisk delt og ser ut til å forbli det i uoverskuelig fremtid og i Kosovo lever serbere og andre minoriteter i enklaver for å holde seg i live.

Kommentar #12

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Ikke folkemord i Kosovo

Publisert over 10 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder denne konkrete saken, så var befolkningen i Europa og i Norge sin støtte til bombingen basert på serbernes massive folkemord av 800.000 kosovoalbanerne - det verste folkemordet i Europa siden WWII. Etter å ha prøvd alt av diplomati og

Først av alt vil jeg spørre mine gode venn Arne D. om han har lest Ramboulliet-avtatalen. Hvis du ikke har lest denne, vil jeg be deg om å studere den nærmere slik at du har et bedre kunnskapsgrunnlag til å uttale deg om denne saken. Spesielt vil jeg be deg se nøye på Appendix B: Status of Multi-National Military Implementation Force mot slutten av avtalen. Ville du ha mottatt at en fremmed makt fritt kunne bruke alle flyplasser, veier og havner uten straffeansvar eller kompensasjon? 

På hvilket grunnlag kan du påstå at det internasjonale samfunnet hadde prøvd alt av diplomati og sanksjoner? Baserer du dette på uttalelser fra vestlige politikere eller har du dokumentasjon til å underbygge dine påstander?

Du gjør også en stor feil når du snakker om folkemord på 800.000 albanere. Ingen er tiltalt for folkemord i Kosovo; her er det bare Bosnia og Hercegovina som er inkludert i dette begrepet. Det du snakker om er Operasjon Hestesko som var en kampanje som var kampanje som hadde som mål å fjerne etniske albanere fra Kosovo. Tiltalen ved Det internasjonale krigsforbrytertribunalet for det tidligere Jugoslavia gjelder såkalt Joint Criminal Enterprise.

Men her er det viktig å ha klart for seg hva som er årsak og hva som er virkning. Før NATO gikk til krig var dette en legitim politioperasjon mot terrorister, men selvfølgelig brukte de jugoslaviske sikkerhetsstyrkene uakseptabelt mye makt. Her visste albanerne i UCK nøyaktig hvilke knapper de skulle trykke på med å bruke provokasjon og lure NATO til å gå til krig. Her kan det være lurt å ta to timer til å se på BBC dokumentaren Moral Combat - NATO at War. Operasjon Hestesko, altså operasjonen med etnisk rensing, startet ikke for alvor før etter NATO startet bombingen av Jugoslavia 24. mars 1999

http://www.youtube.com/watch?v=Oc_WAqWri9I

Kommentar #13

Eivind Bade

29 innlegg  530 kommentarer

Perspektiv og lojalitet

Publisert over 10 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder denne konkrete saken, så var befolkningen i Europa og i Norge sin støtte til bombingen basert på serbernes massive folkemord av 800.000 kosovoalbanerne - det verste folkemordet i Europa siden WWII. Etter å ha prøvd alt av diplomati og

Vil gjerne støtte Arne Danielsens generelle perspektiv om de omfattende krigshandlingene i forkant under Balkan krigen og den særedels grusomme etniske rensingen av 800 000 albanere fra Kosovo.  Det var altså ikke et folkemord, men vi så bilder av titusenvis av fortvilte albanere fordrevet på en måte som vi vel aldri skulle tro at kunne foregå noe sted på europeisk område.

Kahrs trekker ut i og for seg alvorlige forhold, men i den krigssituasjonen man var stilt overfor har jeg full forståelse for at man handlet som man gjorde.  Først og fremst er det viktig å påpeke at bombingen av Serbia var riktig og nødvendig å utføre.

Forøvrig stiller jeg meg spørrende til de friheter ulike norske militære - endog offiserer - tillater seg såkalt utenfor tjeneste.  Jeg går ut fra at Kahrs har undertegnet på en tjenesteavtale som innebærer full lojalitet til overordnede og i samsvar med militære tradisjoner.  Jeg ville tro at den avtalen også regulerer forhold etter endt tjeneste.  Har han da anledning til å uttale seg som offiser og beklage noen av operasjonene han deltok i?

Forsåvidt føyer hans illojale oppførsel seg inn i en etter hvert lengre serie av ulike former for kaoskontroll som norske militære myndigheter har praktisert overfor eget personell.  Jeg tenker på Tjostolf Moland og Jushua French som ble tatt i Kongo etter å ha begått et drap med identitetskort som viste at de tjenestegjorde militært for Norge.  Videre hadde vi Skah saken der det vel var 3 marinejegeroffiserer som opererte på marokkansk område i strid med marokkansk lovgivning.  I ettertid forklarte vår bokstavelig talt blåøyde forsvarsminister Grethe Faremo at de gjorde det på fritiden og at de ikke fikk betalt.  Kanskje på tide at forsvarsledelsen setter foten ned og for alvor begynner å markere hvem som har kommandoen?

 

 

Kommentar #14

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

La oss for all del kneble dem

Publisert over 10 år siden

Hvilken herlig tanke litt Stalinistisk muligens men like fullt en god måte å bygge demokratiet på (ironi).

Styrken til det norske forsvar er langt på vei tuftet på at soldater tenker selv og har mulighet for å handle ut fra det å bruke hodet og ikke bare følge ordre gitt av folk med og uten hode.

Det er jo forunderlig at man snakker om de stakkars etnisk fordrevne Kosovo-albanerne med tanke på at det fortsatt er der mens det i Serbia i dag er hundretusen internflyktninger fra dette nye landet Kosovo. Vi har jo også klokelig laget noen egne hastebehandlingsregler for disse etter at vi innførte visumfritak for borgere fra Serbia.

Litt artig er det dog at man på UDI sine sider ikke ser det som formålstjenelig å tiltro mennesker fra Kosov samme visumfritak. Se for eksempel hva de skriver om visum til besteforeldre som ønsker å besøke sine barnebarn i Norge.

"Det anses som et velferdshensyn å kunne besøke sine barnebarn. De generelle returforutsetningene for søkere fra Kosovo anses imidlertid å være så svake at søknadene som hovedregel avslås. Visum kan unntaksvis innvilges dersom søkeren har svært gode returforutsetninger og det ikke er tvil om det oppgitte formålet."

Det er også litt artig at UDI har unttat deler av sine rettningslinjer fra offentlighet når det komemr til visum for borgere av Kosovo.

Det er nok for tidlig å åpne balkankrigboken, litt for mange aktører er fortsatt yrkesaktive og i live. Det må nok forbli en sak for de spessielt interesserte og for neste generasjon som muligens vil se på historien med et litt annet lys. Vi vet jo alle hvor lang tid som har gått siden annen verdenskrig og at det først er nå man i nevneverdig grad begynner å se at ikke alt var så sort hvit som man hittil har fremstilt det.

Kommentar #15

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Feil fokus, men kanskje konklusjonen er...?

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Du gjør også en stor feil når du snakker om

Min intensjon var å drøfte objektiv og subjektiv skyld - og egentlig kun dette.

På grunn av feil faktabeskrivelse ble temaet avsportet. Begge, både Lars og Kristian, tar opp forholdene i konflikten og drøfter derfor ikke det som var mitt hovedanliggende. Det er for så vidt greit nok.

For å eksemplifisere, bega jeg meg inn på å vise til den konkrete konflikten. Der skrev jeg om de 800.000 albanerne, som ble etnisk renset fra sine områder, noe også Kristian viser til i sitt innlegg. At jeg i farten refererte til dette som folkemord var en feil som jeg selvfølgelig egentlig visste (bare jeg fikk summet meg), men som i farten altså ble feil.

Wikipedia beskriver Balkenkrigene slik: "Krigene var også de blodigste i Europa siden andre verdenskrig og resulterte i totalt 300 000 døde (estimert) og millioner av flyktninger. De var også de første konfliktene siden andre verdenskrig som ble formelt omtalt som folkemord, og mange av de involverte partene har blitt anklaget for krigsforbrytelser."

Dersom en kan støtte seg på Wikipedia, kan det se ut til at begrep som folkemord ikke er feil. Serbernes president, Slobodan Milosovic, ble av krigsforbryterdomstolen tiltalt for forbytelser mot menneskeheten.

Men tilbake til temaet. Her gjentar jeg gjerne konklusjonen i min forrige kommentar:

På dette grunnlaget mener jeg at det ikke er åpenbart at det er riktig å ta på seg et personlig moralsk ansvar og skyld for noe en selv ikke har deltatt i og heller ikke visste noe om.

Kommentar #16

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Greit nok

Publisert over 10 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

På dette grunnlaget mener jeg at det ikke er åpenbart at det er riktig å ta på seg et personlig moralsk ansvar og skyld for noe en selv ikke har deltatt i og heller ikke visste noe om.

Det er din mening. Min er at man bør søke innsikt og at man kollektivt faktisk er skyldig som velger i et demokrati. Det kan like så godt være skyldig i noe godt som noe ondt. Men her har vi ulik oppfattning og det er jo helt som det skal å bør være.

Søker man på Bakankrigene på Wikipedia får man opp de to krigene som ble utkjempet på begynnelsen av forrige århundrede og ikke noe om oppsplittelsen av Jugoslavia og Serbia/Kosovo.

Men like fullt vil det være lurt å skille på borgerkrigen som medførte at Jugoslavia sluttet og eksitere og Kosovokrigen som medførte at verden langt på vei tok part og skapte et nytt land som i dag heter Kosovo. Det strides vel fortsatt om Norge handlet innenfor folkeretten i Kosovo eller om vi bedrev regelrett piratvirksomhet.

Kommentar #17

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Alt

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

På hvilket grunnlag kan du påstå at det internasjonale samfunnet hadde prøvd alt av diplomati og sanksjoner?

Fant grunn til en liten tilføyelse. Om det internasjonale samfunnet hadde prøvd alt? "Alt" er nok et relativt begrep - også i denne sammenheng.

Fra serbisk side vil jeg tro at de mener at slett ikke "alt" ble prøvd. At jeg for min del mener at "alt" ble prøvd, bygger ikke på noe noen har fortalt meg, men egne observasjoner - som slett ikke er vitenskapelige.

I alle mine år som nyhetsobservatør fra sofakroken, kan jeg ikke huske større aktivitet fra det internajsonale samfunnet enn nettopp i forholdet tl Serbia og Milosovic. Statsledere og utenriksministere, som mente de hadde noe der å gjøre, dro i tur og orden til Beograd - i tillegg til spesielutsendinger fra EU og FN hvor også vår egen Thorvald Stoltenberg i en periode hadde en rolle. Dette pågikk over svært lang tid - i hvert fall i et nyhetsperspektiv. Ingenting syntes å nytte. Etter at situasjoenen i Kosovo utviklet seg og ble hyperdramatisk så det internasjonale samfunnet ingen annen utvei enn å bruke maktmidler - naturligvis etter skarpe protester og advarsler til Serbia.

Paralellen til dette er dagens situasjon i Libya. Den store forskjellen er nettopp den lange og møysommelige prosessen forut for de militære operajsonene mot Serbia - der alle andre muligheter og pressmidler ble prøvd. Og så har jeg altså respekt for at det fra serbisk side ikke fortonet seg slik.

Det understrekes at dette er konklusjoner jeg trekker som "privat observatør".

Kommentar #18

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Påstander uten faktagrunnlag

Publisert over 10 år siden
Eivind Bade. Gå til den siterte teksten.

Først og fremst er det viktig å påpeke at bombingen av Serbia var riktig og nødvendig å utføre.

Forøvrig stiller jeg meg spørrende til de friheter ulike norske militære - endog offiserer - tillater seg såkalt utenfor tjeneste.

Det er interessant hvordan Eivind Bade går høyt ut på banen skråsikker i sin sak samtidig som han ikke har kunnskaper overhodet. Fakta er at jeg informerte norske myndigheter før jeg gikk ut offentlig med min beklagelse. Da snakker vi for eksempel om den norske ambassaden i Beograd hvor jeg hadde en samtale med den norske militærattacheen Oberst Esben Aass 11. mars. Selvfølgelig sa Aass at det er ingen som kan nekte meg å gå ut offentlig. Statssekretær Espen Barth Eide er også informert allerede 8. februar hvor jeg stilte han følgende spørsmål:

I 1999 gikk Norge til krig mot Jugoslavia, og den viktigste jobben til KFOR, NATOs fredsbevarende styrker var å beskytte serbere og ikke-albanere i Kosovo. Vi sviktet, og resultatet ble 250.000 mennesker som ble etnisk renset. Hvilket moralsk ansvar har Norge for denne etniske rensingen? Tenkte norsk politikere godt nok gjennom det enorme moralske ansvaret med å gå til krig? Hva kan Norge gjøre for å bedre situasjonen for ikke-albanere i Kosovo? Kan det være aktuelt å være mer liberale med å gi arbeidstillatelser for denne gruppen? Synes regjeringen det er greit å sende asylsøkere fra Kosovo tilbake til et annet land, altså Serbia, til tross for at Norge har anerkjent Kosovo, hvor asylsøkerne kommer fra? Jeg har stor respekt for Barth Eide, og han er den beste mannen de har i denne regjeringen. Han er en av Norges tyngste eksperter på Balkan. Jeg tror også Barth Eide har respekt for min Balkan-kunnskap. Det interessante med Barth Eide var at han som NUPI forsker i 1999 var en av de som tydeligst advarte mot at NATO skulle gå til krig mot Jugoslavia, men jeg har ennå ikke mottatt noe svar på mine spørsmål. Dette er imidlertid en debatt jeg ønsker å ta med Barth Eide og andre norske politikere ved en senere anledning.

Når det gjelder Danielsens poenger om personlig ansvar, tror jeg dette er tilstrekkelig belyst av meg og Randby til at jeg ikke vil kommentere dette ytterligere. Det interessante her er påstandene fra Bade og Danielsen om at bombingen av Jugoslavia var nødvendig. I kommentar #12 har jeg kommet med en mengde fakta som jeg gjerne vil at Bade og Danielsen skal forholde seg til, og da tenker jeg spesielt på Ramboulliet-avtatalen. Bade, hvilket faktagrunnlag har du for å påstå at bombingen av Jugoslavia var riktig og nødvendig å utføre?
Kommentar #19

Eivind Bade

29 innlegg  530 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Bade, hvilket faktagrunnlag har du for å påstå at bombingen av Jugoslavia var riktig og nødvendig å utføre?

Serbia hadde i en årrekke gjennomført militære og paramilitære operasjoner i ulike naboland.  Siktemålet var å danne et Stor Serbia.  Dersom de hadde lykkes med det, ville de kunne styrke seg økonomisk og militært basert på landområdene de hadde underlagt seg og videreføre sin imperialistiske strategi overfor andre europeiske land.

Konflikten fulgte et klassisk mønster i europeisk sammenheng senest synliggjort av Hitler og hans visjoner om et Stor Tyskland.  Blar man litt i historiebøker på videregående skolenivå vil man finne kapitel etter kapitel i europeisk historie som følger nøyaktig samme mønster.  Også Iraks Saddam Hussein viste klare imperialistiske trekk da han gikk løs på Kuwait i 1990.  Heldigvis handlet USA den gangen meget resolutt og kvalte hans forsett i en tidlig fase.

Jeg synes lærdommen fra Balkankrigen først og fremst må være betydningen av å viderutvikle EU østover - etter hvert trekke inn Balkan landene, Belarus, Russland, Ukraina m. fl.  Parallelt må EU utvikle en føderal overbygning etter mønster av USA slik at hele Europa blir underlagt en militær myndighet.  Det vil hindre utviklingen av ulike miltære konflikter og alle uenigheter vil bli avklart rundt et forhandlingsbord.  Videre vil det hindre fremtidige etniske rensinger, fordrivelse av folk med tvang osv.  Europa er dessverre et lappeteppe av ulike tvungne folkeflytninger.  I Balkankrigen så vi eksempel på hvor lett det er å spille på århundrelange motsetningsforhold mellom bl.a. muslimer og kristne i området.  Det var også trist og ikke minst skremmende å se hvor tafatt resten av Europa forholdt seg til krigshandlingene.  Vi kan i dag takke USA alene for at vi fikk slutt på Balkan krigen.  Bombingen av Serbia knuste landet, og det var faktisk nødvendig å gjennomføre for å stanse serbernes imperialistiske ambisjoner.

Kommentar #20

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

serbernes massive folkemord av 800.000 kosovoalbanerne - det verste folkemordet i Europa siden WWII

Det er forskjell på fordrivelse og folkemord. Det ble nok fordrevet omtrent 800 000 kosovo-albanere, men det ble ikke drept mye over 10 000 (som er ille nok). Wikipedia angir i alle fall tallet 10-11 000 på sivile kosovo-albanere drept av serbiske styrker, mens det angis at opp under 1 million ble fordrevet. Det gjelder nok å holde tunga rett i munnen når man omtaler noe så alvorlig som folkemord og etnisk rensning.

Kommentar #21

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Historiene man har blitt fortalt

Publisert over 10 år siden

Hvor startet konflikten i Jugoslavia. Startet den med agresjon fra serberne i Serbia? Så vidt jeg kan huske startet konflikten med at det skulle innsettes en ny president for den sosialistiske føderale republikken av Jugoslavia. Som kjent gikk presidentskapet for Jugoslavia på omgang mellom republikkene etter diktatoren Titos død. Det var en kroat sin tur til å bli innsatt som president og denne personen gikk ut å sa at hans fremste mål var å oppløse den føderale republiken. Serberne protesterte og det oppstod en konstitusjonell krise hvorpå Slovenia som første republikk erkjente seg som selvstendig land og fikk godkjennelse blandt annet fra Tyskland. Dette var rett etter Berlinmurens fall og frihetsrusen gikk sin rundgang over Europa. Ingen snakket om skildsmisse og fordeling av resursser eller hvor grenser skulle gå.

Millitærbaser lå over hele landet og forståelig nok var det flest serbere i det millitære da de var den mest folkerike gruppen i landet. Disse serbiske soldatene satt plutselig fanget i det som dagen før var eget land og nå var blitt fremmed land. Tilsvarende var det ganske vanlig med blandede ekteskap mellom folkegruppene og man hadde mulighet til å bosette seg der man ville og kjøpe seg eiendom der man ville.

I og med anerkjennelsen av Slovenia startet det å rakne og Kroatsia fulgte hurtig etter. Bosnia ble den store konfliktsonen da denne langt på vei var og er langt mer sammensatt befolkningsgruppemessig enn de øvrige republikken om vi ser bort fra etniske-albaner man hadde mange av i Serbia (hadde fordi disse som kjent nå har fått eget land Kosovo) noen i Montenegro og ganske mange i Makedonia.

Bosnia hadde to store etniske grupper, serbere og kroater. Det finurlige med Jugoslavia var at man også hadde skapt en ny etnisitet som ble betegnet som muslimer. Det var kamper alle mot alle men det utkrystalliserte seg en allianse mellom muslimene og kroatene i Bosnia etter hert selv om kampene dem i mellom også var harde.

Den serbiske drømmen om et storserbia er langt på vei myteskapt og villet for å kunne benytte de midlene man mente var nødvendig for å splitte opp Jugoslavia. Det tidligere Jugoslaviske forsvaret var ikke noe pingleforsvar og krigen hadde nok sett ganske annerledes ut om serberne i Serbia hadde satt inn sine styrker i fullt mon. Makedonia og Montenegro og serbia var langt på vei relativit uberørte av krigen som var fort overstått i Slovenia og Kroatsia men som holdt på ganske lenge og brutalt i Bosnia.

Hva kom det av at diss agresive serberne ikke valset over for eksempel Montenegro og Makedonia? Det ville jo gitt dem både kystlinje og langt mer land enn det de ville fått ved å ta Bosnia.

Nå hadde deg seg vel slik at serberne i Bosnia ikke ønsket å være underlagt kroater og muslimer, disse folkegruppene var jo også relativt tallmessig like (serberne utgjorde 32% av befolkningen). Men verdenssamfunnet satte en stopper for noen oppsplittelse av Bosnia for frihetstanken og oppsplitting av land hadde sine begrensninger tydelig vis. Ikke egentlig så rart med tanke på baskerne i Spania og andre store minoriteter i Europa som kunne komme på tanken om at dette jo hadde vært en utmerket mulighet for dem også.

Min personlige oppfattning av konflikten i det tidligere Jugoslavia var at det fra vestlige land og da i særdeleshet Tyskaland på den tiden må bære ganske mye skyld for at konflikten fikk en så blodig og bitter skjebne. Rett og slett dårlig håndverk om man kan si det slik. Hadde man unnlatt å annerkjenne løsrivelse før man delte boet og kikket på grensene ut fra hvor etniske grupper bodde samt forlangt at lover og regler i hvert nytt land gav beskyttelse for både minoriteter og deres eiendommer enten de etter splittelsen var borgere eller utlendinger, tro jeg situasjonen hadde sett annerledes ut i dag.

Det sitter ganske mange bitre mennesker rundt om i det tidligere Jugoslavia som langt på vei er frarøvet ganske mange verdier for ikke å snakke om det de i sin tid annså som sitt land og sitt hjem. I dag bor det nye mennesker i deres hus og dyrker deres jord mens de selv kan hende er internflykninger i ulike land, glemt og egentlig langt på vei oversett.

Det spørs om en unnskyldning egentlig i det hele tatt spiller noen rolle for disse menneskene. Jeg er ikke sikker på om jeg hadde tatt imot en unnskyldning om jeg var i deres sko, jeg hadde vel heller spyttet de ansvarlige rett i tryne om jeg hadde hatt mulighet.

Men for serberne i Serbia tror jeg nok at den unnskyldningen Kristian K. har kommet med varmer, for det er et stolt folkeslag disse serberne og de har lenge ment at de har blitt demonisert og lite forstått. Langt på vei mener jeg de har rett i det også.

Kommentar #22

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

En ikke-sak

Publisert over 10 år siden

Med mulighet for å virke pranoid vil jeg like fullt påpeke at det føyer seg inn i noe man kan si er et mønster at denne tråden ikke blir fremhevet av redaksjonen i Vårt Land her på Verdidebattsiden. Leserne ser jo ut til å ha løftet den opp med veldig mange bra men noe løft av tråden får man ikke fra redaksjonens side. For etter min mening er dette et tema som er verd å løfte og så langt har jo tråden også vist seg å være særdeles sivilisert uten harde ord, en mengde med bibelsitater og hva den nå ellers pleier å være her inne.

På den annen side er det ikke så underlig med tanke på hvor politisk betent en slik debatt kunne bli om den ble debattert grundig. Jeg er overbevist om at det er ganske mange lik som ville ramlet ut av skapet hos en del som ikke liker slikt.

 

Kommentar #23

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Oppklart

Publisert over 10 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Det gjelder nok å holde tunga rett i munnen når man omtaler noe så alvorlig som folkemord og etnisk rensning.

Dette har jeg redegjort for og oppklart (trur eg) i min kommentar # 15.

Les og bli vis. :)

Kommentar #24

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Dette har jeg redegjort for og oppklart (trur eg) i min kommentar # 15.

Les og bli vis. :)

Ja, det var greit. Jeg ser at du gir et helt annet bilde av saken i din oppklaringskommentar, for tallene det opereres med det gjelder alle konfliktene sammenlagt, (og da følger det naturlige at folkemord brukes om det som skjedde i Srebrenica). De tallene du brukte i ditt første innlegg dreide seg derimot bare om Kosovo-krigen, og da ble folkemord-begrepet malplassert. Men det er jo fint at man kom til avklaring til slutt. Mvh

Kommentar #25

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

En soldats anger.

Publisert over 10 år siden

Jeg har i tidligere kommentar utryykt min respekt for Kristian Kahrs valg. Av tre grunner. For det første at han våger og evner å se sin innsats som i den krigssituasjonen han som offiser deltok i  i et nytt perspektiv. For det andre at han da våget å møte og erkjenne den anger som da ble vekket i han. For det tredje for det han har gjordt med denne angerensom han redegjør for.

Selv er jeg gammel nok til å minnes en tid da stort sett alle, både vinnere og tapere var enige om en ting: Aldri mer krig. Siden har denne ånden sittet i ryggmargen på meg. Jeg reagerte derfor med vantro og forferdelse da statsminister Bondevik sto på Gardermoen og vinket farvel og lykke på reisen til norske fly på vei til Afganistan for å drepe i krigens redsler. Hadde håpet at et gode kom ut av Irak og Afganistan: Nå hadde de lært. Men nei da. Nå retter man sin overlegne krigsmaskin mot Libya. I sannhet:veien til helvete er brolagt med gode hensikter.

Kommentar #26

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Krig er ikke svart/hvit retorikk

Publisert over 10 år siden
Eivind Bade. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes lærdommen fra Balkankrigen først og fremst må være betydningen av å viderutvikle EU østover - etter hvert trekke inn Balkan landene, Belarus, Russland, Ukraina m. fl.

Aller først Takk til Slagsvold for en støttende kommentar, men jeg vil presisere at jeg ikke er pasifist. Det finnes tilfeller hvor krig er det minste av to onder. Poenget er at jeg vil at politikere i større grad reflekterer over det enorme moralske ansvaret med å gå til krig. Det finnes aldri noen situasjon som er svart/hvitt, men retorikken før man går til krig preges av at politikere har et behov for å legitimere sine valg i forhold til egen befolkning.

I tilfellet Kosovo mente vestlige politikere det var nødvendig å svartmale jugoslaviske myndigheter så mye som mulig, og det er her jeg mistenker at Bade har blitt forført av et ensidig medievirkelighet. I Bades verden ser det ikke ut til å eksistere nyanser av grått, og det viser han når han bruker ord som imperialistiske strategier og ambisjoner. Verden er mer komplisert enn det Bade kanskje skulle ønske.

Selvfølgelig spiller serberne en viktig rolle i forbindelse med krigene på Balkan, men de er på ingen måte alene. Fra Bosnia & Hercegovina vet vi at Slobodan Milošević og Franjo Tuđman delte landet seg i mellom, og i Pristina er det ikke vanskelig å finne kart av Stor-Albania som strekker seg fra den greske grensen i sør, store deler av Montenegro og helt opp til Niš.

Jeg har flere ganger bedt Bade og Danielsen om å forholde seg til den konkrete grunnen til at NATO gikk til krig mot Jugoslavia, altså at Jugoslavia ikke ville signere Rambouillet-avtalen, men jeg ser at begge er mer interessert i å snakke om ideologier ikke fakta i forhold til et dokument som Rambouillet. Man kan mene at serberne fortjener å bli straffet så mye som man vil, men når stater går til krig skal det mye mer til enn at man ikke liker ideologien til de gjeldende makthaverne. Jeg har spurt dere flere ganger om dere synes Rambouillet er akseptabel, men jeg har ikke fått noe svar.

Ellers er det interessant at Bades svar på mine utfordringer om svar på mine spørsmål er en europeisk føderalistisk ideologi. Dette er en meget farlig veg å gå, og her gjør Bade seg til talsmann for mindre selvbestemmelse og mindre demokrati. EU som en konføderasjon og handelsunion er et viktig virkemiddel for å beholde fred, men sterkere føderale strukturer skaper bare flere konflikter. Et Europas Forente Stater er ikke mulig og heller ikke ønskelig; det er en oppskrift for flere konflikter og umyndiggjøring av innbyggerne.

Så får vi håpe Norge knuser Danmark i andre omgang i EM kvalifiseringen. Nei til et føderalt Europa hvor det ikke er forskjell på nordmenn og dansker :-)

Kommentar #27

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Pasifisme.

Publisert over 10 år siden

Til Kristian Kahrs! Til tross for min aversjon mot krig som metode. Jeg har avtjent mine 18mndr i Kgl. Norske Marine for "Konge, Fedreland og Flaggets hæder" som det stod. Jeg var en av de som fikk alle permisjoner inndratt da Krustsjov befant seg i Atlanteren på vei til Cuba med sine atomvåpen, men var som Kahrs beredt til å forsvare fedrelandet. Så vi er nok på linje der. Men det jeg er imot er at vi skal gå i krig mot mennesker som aldri har gjordt oss noe og som knapt vet hvor Norge ligger i verden om man forstår. Jeg er enig med Hannah Kvannmo som uttalte i forbindelse med Balkankrigen: "Når dem ikkje klar' å hoild fred så lat dæm hoild på tel dæm e ferdi'." (Fritt etter hukommelsen)

 

Kommentar #28

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Over mål

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Jeg har flere ganger bedt Bade og Danielsen om å forholde seg til den konkrete grunnen til at NATO gikk til krig mot Jugoslavia, altså at Jugoslavia ikke ville signere

Kjære Kristian,

Vi er enige i det meste her på VD - og faktisk også utenfor dette forumet. I min inntreden på tråden ga jeg anerkjennelse til deg for ditt initiativ i denne saken, men jeg synes det var et poeng å frita deg for din selvpålagte personlige skyld. Jeg mente at det ikke er grunnlag for en slik streng selvjustis og botsøvelse. Et klapp på skulderen, slik jeg uttrykte det i en kommentar.

For å understreke at forholdene ikke bare var i det internasjonale samfunnets disfavør, moralsk sett, trakk jeg fram noen forhold eller kjennsgjerninger. Opptakten, som innebefattet hektisk diplomati og sanksjoner, uten at det tilsynelatende hadde noen virkning på landets ledelse, er et viktig moment i dette. Grusomhetene ved fordrivelsen av 800.000 kosovoalbanere er den direkte foranledningen. I en tidlig kommentar brukte jeg feilaktig "drap" på 800.000 kosovoalbanere. Dette er korrigert av andre og av meg selv. Det som er (mest) beklagelig i forhold til Natos inngipen er at det i ly av Natos bombing og senere KFOR-engasjement ble gjennomført hevnaksjoner mot og etnisk rensing av 120.000 kosovoserbere.

Nato har naturlig nok ikke skyld i denne etniske rensingen, men det er naturligvis sterkt kritikkverdig at de ikke forutså at det kunne bli en slik og at de ikke var i stand til å hindre det. Men dette er da ikke presseoffiserenes skyld, Kristian? Dette er ikke ment som flåseri, men en påpekning av at omstendighetene åpenbart kom ut av kontroll. Noen kan og bør sikkert lastes for dette, men ikke folk på "bakken."

1) Jeg har ikke hevdet at serberne var alene om å begå forbrytelser i Balkankrigene.

2) Jeg har ikke ment at serberne fortjener straff.

3) Jeg er ikke opptatt av ideologi i denne debatten.

3) Jeg har ikke hevdet at Nato og det internasjonale samfunnet ikke gjorde feil som det kan være grunn til å gremmes over.

Det eneste jeg har hevdet, og som jeg har belegg for, er altså svært mye ("alt") var prøvd før Natos bombing ble iverksatt, og jeg har pekt på den omfattende etniske rensingen i Kosovo og overgrepene (som forøvrig alle parter begikk i de forskjellige krigene), og jeg minner om at serbernes president Slobodan Milosovic ble tiltalt for forbrytelser mot menneskeheten.

Hvis noe av dette er feil, ber jeg om korreksjon - og har respekt for det. Hvis det medfører riktighet, så er det ikke noe vesentlig poeng for meg annet enn at det viser at det internasjonale samfunnet ikke gikk hodeløst og uten grunn og belegg inn i konflikten. Og så ble det begått feil, også av Nato. Det er ikke din skyld, Kristian - slik jeg ser det.

PS. Klikket inn på Ramboullit-avtalen på Wikipedia og leste introduksjonen. Ser at selve avtalen er på en mengde sider. Jeg kommer ikke til å bruke lørdagskvelden på et slikt leseprosjekt. Det blir nok også for detaljert for mitt nivå i debatten som ikke er å avklare og fordele skyld mellom partene. Det får du heller drøfte med Bade.

Mitt anliggende er altså objektiv og subjektiv skyld på det personlige plan på "bakke"-nivå.

Ha en riktig god kveld - i vakre Beograd! :)

 

Kommentar #29

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Rett skal være rett

Publisert over 10 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

1) Jeg har ikke hevdet at serberne

Det er mulig jeg ikke har vært så klar som jeg burde vært, og det er fint du setter meg på plass. Jeg har først og fremst reagert på Bades svart/hvite retorikk. Men fint om du leser Rambouillet-avtalen når du har tid, og gir meg en tilbakemelding. Hvis du ikke vil lese hele, kan det vært nok å lese den siste delen.

Kommentar #30

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Søndag

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Men fint om du leser Rambouillet-avtalen når du har tid, og gir meg en tilbakemelding.

I morgen skal jeg i kirken der lille Malin, mitt kjære barnebarn får sin 4-årsbok. Deretter en tur på kontoret. Men så blir det tid til å lese og kanskje også få med meg BBC-filmen som du viser til innledningsvis. Søndagen er lang og gir rom for slikt. God søndag til deg også. :)

Kommentar #31

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 10 år siden

En liten innskytelse. Jeg leste at Bade nevnte hvordan EU bør utvides østover til etter hvert å inkorporere Russland. Jeg har selv tenkt tanken, og ved et sammentreff møtte jeg et russisk par på ferie Barcelona i sommer (jeg var også turist). Jeg hadde en lang samtale med mannen. Jeg gikk inn på tanken om at EU kunne ta inn Russland, men fikk et relativt selvsikkert svar tilbake om at det antakelig kommer til å bli motsatt, nemlig at Vest- og Sentral-Europa blir en russisk satelitt. Med tanke på de enorme ressursene som Russland sitter på av olje, gass, diamanter og gull (og mye mer), så er ikke dette helt utenkelig. Jeg fikk et klart inntrykk av at ny-imperialismen dominerer i Russland nå, der man prøver å kombinere det "beste" fra både Sovjet-tida og Tsar-riket. EUs sjanse til å underlegge seg Russland tror jeg derfor at ikke vil høste mer enn et forsiktig flir blant russerne...

Kommentar #32

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Et historisk perspektiv

Publisert over 10 år siden

Jeg har ingen tilknytning til Balkan, men innlegget til Kristian Kahrs fikk meg til å tenke tilbake i tid.  For på 1990-tallet var jo “alle” skjønt enig i at kosovo-albanerne måtte beskyttes mot serberne, med unntak av noen få som mente at man måtte se tingene i et større perspektiv.

Resultatet kjenner vi, men motsetningene eksisterer fortsatt, og det kan derfor være av interesse å se på den historiske bakgrunnen, slik den ble presentert i Open Doors i 2007:

“Teksten er skrevet av et medlem i ‘Kommisjonen for religionsfrihet’ i World Evangelical Alliance, Elizabeth Kendal.

Kosovo-albanerne nedstammer fra albanske muslimer som flyttet til Kosovo i den ottomanske (muslimske) perioden fra ca år 1500. Etter at serberne frigjorde seg fra ottomansk styre i 1912-13, har kosovoalbanerne klaget over serbisk “okkupasjon” og agitert for løsrivelse. Kampen for løsrivelse og selvstendighet har både pan-muslimsk og nasjonalistisk karakter.
Jugoslavia ble okkupert av nazistene i april 1941. Mens kroatene, bosnierne og kosovoalbanere støttet nazistene, stod serberne på de alliertes side.

Nazistene, som så på serberne som en trussel mot nazismens fremgang på Balkan, klassifiserte serberne som en ”lavere rase” som skulle utryddes på linje med jøder og sigøynere.

Islamske ”imperialister” gikk inn i muslimske Waffen SS-styrker – som f.eks. den overveiende bosniske Handschar Division i Bosnia og den hovedsakelig kosovoalbanske Skenderbeg Division i Kosovo. De massakrerte serbere uten å bli straffet for det.

Nazistene opprettet et "nytt" eller "Stor-Albania" ved å annektere land fra Montenegro og Serbia, inkludert Kosovo og de vestre delene av Sør-Serbia, som i dag er en del av Makedonia.

Det foregikk en etnisk rensning i stor skala, der målet var å skape et etnisk rent albansk Kosovo, eller "Kosova".

Den fascistiske statsministeren i Stor-Albania, Mustafa Kruja, og den muslimske lederen for ”The Albanian National Committee”, Bedri Pejani, gikk begge inn for total utryddelse av alle ortodokse serbiske kristne i Kosovo. Pejani kjempet også for å forene Stor-Albania med Bosnia og Herzegovina.

Den Nazi-allierte muftien i Jerusalem, Haj Muhammad Amin al Husseini, godkjente at planen var i tråd med islams interesser. Nazistene innså imidlertid at en stor islamsk stat ikke ville tjene deres langsiktige interesser, så de forkastet ideen og beholdt muslimske bosniere og kosovoalbanere geografisk atskilt.

Den andre verdenskrigens nazi-kroatiske-muslimske holocaust i Jugoslavia stod bak utryddelsen av rundt én million serbere, seksti tusen jøder og åtti tusen sigøynere. [Anslagene varier mellom 500.000 og 1,2 millioner drepte serbere.]

Kosovo har vært et FN-protektorat siden 1999. I løpet av de siste sju årene er ca. 150 historiske klostre og kirker blitt ødelagt av albanerne, mens det er blitt bygd omtrent 400 moskeer.

[På internett kan man se bilder av 18 kirker og klostre før og etter ødeleggelsen, samt bilder av 76 kirker og klostre som ble vandalisert eller ødelagt i 1999, etter at NATO-styrkene hadde tatt kontrollen i Kosovo.]

Man antar at mer enn 1.000 serbere og sigøynere er blitt kidnappet, drept og blitt borte, mens 230.000 serbere er blitt etnisk renset og fordrevet. Ingen jøder er blitt fordrevet de siste årene, for den kosovoalbanske separatistbevegelsen KLA drev dem ut i 1999.”

Nå har ikke jeg noen forutsetninger for å bedømme riktigheten av den ovennevnte artikkel, men viss bare halvparten av det som står der er sant, så er det forståelig for meg at Kristian Kahrs har bedt serberne om unnskyldning for hva som skjedde den gangen – enten man ser tingene i et kortere eller i et lengre perspektiv.

Artikkelen kan leses i sin helhet på http://www.opendoors.ekanal.com/sider/tekst.asp?side=922

Kommentar #33

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Interessant - også i et annet perspektiv

Publisert over 10 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.

World Evangelical Alliance

Som Winsnes selv skriver, så er det vanskelig å vite om artikkelen fra World Evangelical Alliance er etterrettelig. Jeg har ikke noen grunn til å tro at de er urettelige, men de har uansett en interesse i forsvare kristne interesser, og at de da dermed lett kan bli partiske. Vi er alle "mennesker".

Med utgangspunkt i det som står i artikkelen, er det lett å spore av debatten på denne tråden (ber Kristian om tilgivelse for denne lille avsporingen). Er det slik muslimer opptrer dersom de blir gitt makt og råderett, kommer i flertall, ja, så er det stor grunn til bekymring i et lengre perspektiv med tanke på den store innvandringen til Europa - også til Norge.

Jeg mener at det er betimelig å nevne dette både i en slik sammenheng, men også for å forstå den sterke polariseringen mellom folkegruppene på Balkan - spesielt mellom det kristne Serbia og det muslimske Kososvo - både i et religiøst, kulturelt og historisk perspektiv.

Kommentar #34

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Det var interessant. Jeg har naturligvis hørt om disse tingene før, men har vel vært noe forsiktig med å kjøpe alt helt uten videre (som Arne også er inne på). At artikkelen oppgis på Åpne Dørers sider gjør imidlertid at jeg må vurdere om den faktisk kan være etterrettelig. Åpne Dører er en organisasjon som jeg har utrolig stor respekt for, så jeg vil være forsiktig med å forkaste noe som er publisert der. Når det er sagt så må man naturligvis gå til kilden i WEA for å få et nærmere blikk. Takk for linken.

Kommentar #35

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Informasjonen er korrekt

Publisert over 10 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Åpne Dører er en organisasjon som jeg har utrolig stor respekt for, så jeg vil være forsiktig med å forkaste noe som er publisert der.

Det er ikke noe av faktainformasjonen i artikkelen Per Winsnes viser til som jeg kan si er feil, og det stemmer med det jeg vet om Balkans og Kosovos historie.

Kommentar #36

Eivind Bade

29 innlegg  530 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Jeg har først og fremst reagert på Bades svart/hvite retorikk. Men fint om du leser Rambouillet-avtalen når du har tid, og gir meg en tilbakemelding.

Jeg har nedenfor klippet ut en del tekst fra ulike Wikipedia artikler om Jugoslavia krigen.  Hendelsene i 1999 måtte sees i lys av at serberne kunne gjennomføre så omfattende voldshandlinger under Bosnia krigen 92-95 og endog gjennomføre Srebrenica-massakren i 1995 i et FN sikkert område.  Serberne måtte på et eller annet tidspunkt bli stilt overfor et ultimatum der krigshandlingene ble bragt til opphør.    Rambouillet-avtalen som russerne ikke støttet, var i realiteten et utkast til en kapitulasjonserklæring.  Da Serbia nektet å undertegne, innledet NATO bombingen i mars 1999.  Serbia valgte å krisemaksimere så langt det var mulig med etnisk rensing av drygt 800 000 albanere.  Jeg går ut fra at hatet blant albanerne ved tilbakekomsten var så intenst at NATO måtte ha stilt med enorme bakkestyrker og bli påført omfattende tap om den serbiske minoriteten i Kosovo skulle beskyttes på en ordentlig måte.  Det hadde selvsagt vært ønskelig, men ble takket være serbernes brutale fremferd en umulig oppgave.

Bosnia-krigen 1992-1995

Bosnia-krigen var den blodigste og mest kompliserte av krigene ved oppløsningen av det tidligere Jugoslavia. Totalt blir det anslått av det internasjonale krigsforbrytertribunalet for det tidligere Jugoslavia at 102 000 mennesker døde under krigen, av disse var 55 261 sivile. Over 40 000 ble voldtatt og ca 1,8 millioner mennesker flyktet fra sine hjem som følge av krigen. En av de mest kjente hendelser fra krigen er Srebrenica-massakren med 8 000 døde.

Kosovokrigen

Etter at Serbia i 1989 fratok provinsens autonomi, startet den albanske majoriteten i Kosovo en ikke-voldelig motstandskamp mot de serbiske makthaverne. Fra 1996 av startet den albanske Kosovos frigjøringshær, å angripe serbisk politi. Vinteren 1999 kalte kontaktgruppa for Jugoslavia, bestående av NATO, EU og Russland, partene sammen i Rambouillet i Frankrike. Her presenterte NATO et ultimatum til partene som innebar at Kosovo skulle få tilbake statusen som autonom provins, men formelt forbli en del av Serbia. Dette var i utgangspunktet uakseptabelt for den kosovoalbanske delegasjonen. De godkjente likevel avtalen i forvissning om at dette ville gi dem den støtten fra NATO som de hadde ventet på, når den jugoslaviske delegasjonen som forventet nektet å underskrive. Det som var uakseptabelt for Jugoslavia var at avtalen også forutsatte at Kosovo skulle stilles under NATO-administrasjon med utplassering av 30 000 NATO-soldater i Kosovo, og at hele Jugoslavia skulle stilles åpent for NATO-styrkene som ikke skulle kunne gjøres ansvarlige overfor jugoslaviske lover.

Også Russland protesterte mot vilkårene i Rambouillet-avtalen som NATO framla, og sammen med Kina ville Russland ha hindret et vedtak i FNs sikkerhetsråd som kunne ha autorisert NATOs påfølgende bombekrig mot Jugoslavia. NATO unngikk derfor å bringe saken inn for FN.

Etter at forhandlingene ikke førte frem, gikk NATO til krig mot Jugoslavia fra 24. mars 1999. Alle større jugoslaviske byer ble utsatt for et kraftig bombardement i over 10 uker, og den 10. juni valgte Slobodan Milošević å undertegne en fredsavtale som innebar at jugoslaviske styrker ble trukket ut av Kosovo. Fredsavtalen avvek noe fra Rambouillet-avtalen, ved at den ikke forlangte adgang for utenlandske styrker til hele Jugoslavias territorium, samt at Kosovo formelt skulle stå under FNs, ikke NATOs administrasjon. NATO har likevel i praksis hatt kommandoen over det som formelt har vært FNs administrasjon i Kosovo i perioden som har fulgt.

Tap

Serbere: 576 døde soldater,  500 døde sivile, 200 000 drevet på flukt

Albanere:  Ukjent antall soldater drept,  10 000-40 000 døde sivile, 800 000 drevet på flukt

NATO: 2 døde NATO-soldater

Operation Horseshoe

Operation Horseshoe is a name attributed to a large-scale anti terrorism campaign which during the NATO bombing escalated to ethnic cleansing of Kosovo Albanians carried out by Serbian Police and Yugoslav Army during the Kosovo War.

Operations before NATO intervention

Some consider that Belgrade had already unleashed Operation Horseshoe as early as the summer of 1998, when hundreds of thousands of Kosovar Albanians were driven from their homes.

Vojislav Šešelj, Serbian Deputy Prime Minister: “If it comes to the NATO bombing, if it comes to the American aggression, we Serbs will quite suffer, but the Albanians in Kosovo will be no more.”

Operations after NATO intervention

Federal Army and Serbian police after the NATO bombing of Yugoslavia 24 March 1999, systematically attacked villages with Albanian population, abused, robbed and killed civilians, ordering them to go to Albania or Montenegro, burning their houses and destroying by their property.  Within the campaign of violence, Albanians were mass expelled from their homes, murdered, sexually assaulted, and their religious buildings destroyed. By early June 1999, more than 80 percent of the entire population of Kosovo and 90 percent of Kosovar Albanians were displaced from their homes.  By June 1999, the Yugoslav military, Serbian police and paramilitaries expelled 862,979 Albanians from Kosovo.

Kommentar #37

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Feil å straffe et helt folk

Publisert over 10 år siden
Eivind Bade. Gå til den siterte teksten.

Jeg har nedenfor klippet ut en del tekst fra ulike Wikipedia artikler om Jugoslavia krigen.

Jeg har ikke noen store innsigelser til det siterte materiellet fra Wikipedia, men tapstallene for Kosovo er ikke riktige. Frem til 2000 snakker vi om 9.260 albanere, 2488 serbere og 1.254 ofre med uklar etnisk identitet. Kilden for disse tallene er Humanitarian Law Centre og Nataša Kandić som har stor troverdighet blant alle grupper. 

Imidlertid, når det gjelder din analyse av situasjonen, har jeg lyst til å utfordre deg litt mer, Bade. Russland støttet ikke Rambouillet-avtalen, og det hadde de en god grunn til å ikke gjøre. Som du skriver var det en fullstendig kapitulasjon, som ingen land vil gå med på uten massiv motstand. Basert på situasjonen i Kosovo var det ikke noe saklig grunnlag til å kreve en fullstendig jugoslavisk kapitulasjon. Vi gikk til krig uten en nødvendig FN mandat.

Vesten hadde et behov for å straffe Jugoslavia fordi de mente Beograd var hovedansvarlig for krigen i Bosnia og Hercegovina (B&H). Srebrenica var et vendepunkt i den vestlige oppfattelsen av krigen i B&H, og uten Srebrenica ville det ikke vært politisk mulig for NATO å kreve at Jugoslavia undertegnet Rambouillet. Mitt inntrykk er at serbere flest ikke forstår hvor viktig Srebrenica var i forbindelse med beslutningen om å gå til krig i 1999.

Men la meg påpeke at jeg støtter at Radovan Karadžić nå står tiltalt i Haag og at Ratko Mladić er etterlyst. Biljana Plavšić slapp for billig. Men B&H og Kosovo er to forskjellige situasjoner som ikke umiddelbart har sammenheng med hverandre. Derfor blir det feil å lenke de ansvarlige for krigsforbrytelser i B&H til situasjonen i Kosovo.

Problemet med argumentasjonen din er at du går inn for å straffe et helt folk i stedet for å straffe de som faktisk er ansvarlige. Slobodan Milošević var ikke noen populær mann i 1996-97 hvor det var store demonstrasjoner mot han, men etter at NATO gikk til krig, styrket han sin stilling, og fremdeles i dag sliter Vesten med å få tillit blant serberne. Befolkningen i Jugoslavia hadde ikke noen anelse om hva generalene planla i Kosovo, men når NATO og de vestlige politikerne var dumme nok til å stille Jugoslavia et ultimatum med Rambouillet, gjorde det bare situasjonen verre.

Kosovo Verification Mission (KVM) en organisasjon ledet av OSSE kunne gjort mye mer før bombingen, og jugoslaviske styrker fulgte retningslinjene som ble gitt og trakk seg tilbake når de ble bedt om det. Problemet var bare at opprørere fra UCK gikk rett inn i de stillingene som ble forlatt. William Walker ledet KVM, men dette er ikke en del av karrieren han bølr være stolt av. Han ledet for eksempel KVM til kampene i Račak som var den del av den originale tiltalebeslutningen mot Milošević. Račak var viktig i NATOs beslutning til å gå til krig, men dette tiltalepunktet ble droppet i rettsaken mot Milošević fordi det ikke var nok bevis til å hevde at dette var snakk om en krigsforbrytelse. Mer om dette i dokumentaren Moral Combat - NATO at War som jeg viser til i kommentar #12.

Operasjon Hestesko var meget brutal, men den ville heller ikke vært mulig å gjennomføre for de jugoslaviske generalene uten NATOs bombing. Derfor er det også en alvorlig tiltale ved Det internasjonale krigsforbrytertribunalet for det tidligere Jugoslavia for såkalt Joint Criminal Enterprise. De ansvarlige må stilles for retten, og i tillegg til rettsaken i Haag, er det også pågående saker i Beograd hvor de ansvarlige i de jugoslaviske sikkerhetsstyrkene stilles for retten. NATO gikk til krig for å unngå etnisk rensing, men vi gjorde det enklere for de jugoslaviske sikkerhetsstyrkene gjennomføre sin etniske rensing. I Kosovo traff ikke flyene sine mål, og resultatet ble motsatt av det som var hensikten.

Det du skriver om at albanerne ikke mente om at avtalen var akseptabel er korrekt, men de visste at NATO ville gå til krig hvis ikke Jugoslavia undertegnet Rambouillet. Jeg vil ikke avvise at mange i de jugoslaviske sikkerhetsstyrkene også ønsket at NATO skulle gå til krig for å gjøre den etniske rensingen lettere. Som jeg skriver i mitt hovedinnlegg, ser jeg at det var grunn

Når det kommer til vårt oppdrag i KFOR, har du rett i at det var meget krevende, men det ville ikke vært umulig å beskytte minoritetene. Som jeg skriver i mitt hovedinnlegg peker jeg på to hovedfeil, altså mangelen på tøffhet fra dag en og at vi tillot kriminelle element fra UCK å transformeres inn i Kosovos sikkerhetsstrukturer.

http://www.youtube.com/watch?v=Oc_WAqWri9I

Kommentar #38

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Som nevnt tidligere

Publisert over 10 år siden

Seierherrene skriver historien og Eivind B. sluker den med søkk og snøre. Som Eivind B. selv burde ha lest ut fra sine klipp fra Wikipedia om krigen i Bosnia Hertzegovina blir det hevdet at 800.000 Kosovo-albanere ble drevet på flukt. Like fullt velger Eivind B. å kalle dette etnisk rensing uten noen som helst nyanser i at det er forskell på etnisk rensing og mennesker som flykter fra krigshandlinger. For det var krig mellom serbiske styrker og Kosovo-albanske opprørere. For det er opprørere vi snakker om når mennesker i et land går til væpnede aksjoner mot styresmaktene i landet. Serberne gikk ikke til krig mot en fremmed stat i Kosovo, de beskyttet det de annså som eget land og teritorie. Dette er vel ikke så ulikt det vi i dag ser i Libya med den meget store forskjellen at man i det ene tilfelle har et FN mandat mens man ikke hadde det i det andre tilfellet.

Når det kommer til hva man kan finne på nett så er det heldigvis slik at vi har ytringsfrihet og kan lete frem nyansene selv om den gemene hop velger å lese seierherrenes versjon. Mannge husker "granaten" som drepte 16 mennesker i brødkø i Sarajevo. Sergberne fikk hurtig skylden men var det vitterligen de som gjorde det?

Bombingen av verdensarv byen Dubronvink, prøv å let frem bilder av ødeleggelsene i gamlebyen. Wikipedia nevner at det frem til 1999 var brukt 7 millioner dollar på restaurering etter bombingen. Det er vel godt i underkant av50 millioner kroner og når det kommer til restaurering og gjennoppbygging er ikke det mye penger. Man kan da stille spørsmål ved hvor omfattende bombingen av gamlebyen var. Wikipedia har bilder av et hotell som ble skadet men dette hotellet ligger ikke en gang i nærheten av gamlebyen i Dubrovnik, det ligger 11 kilometer syd for gamlebyen.

Vittige tunger i Serbia forteller at det var den serbikse banken og den orthodokse kirken som ble mest skadet i gamlebyen under bombingen, uten at jeg skal gå god for det. På den annen side har man vel ikke glemt at USA på grunn av gamle kart over Beograd klarte det kunststykke å bombe den Kinesiske ambassaden i Beograd når de skulle bombe noe helt annet. Man kan gjør seg egne taker over slike kunststykker.

En interessant side på nett er http://www.fair.org/index.php?page=1205 som tar opp litt av hvordan propaganda mesterlig ble benyttet i Bosniakrigen av alle parter. Det var vel heller ikke mindre av det under Kosovokrigen. Etter hva jeg har hørt var det ganske mange reklamebyråer og rådgivere som tjente gode penger under disse krigene. For moderne kriger er helt avhengig av at man vinner folks hjerter og klarer å overbevise dem om hva som er rett versjon av det som foregår. Det som kastes først over bord er sannhet og nyanser.

Jeg vil påpeke at jeg ikke fornekter at serbere både fra Serbia, Bosnia, Montenegro, Kroatsia og Slovenia begikk uhyrlige handlinger. Men som Kristian K. også sier det rettferdiggjør ikke kollektiv avstraffelse av et folk. Det bør skilles på hvem de var og hvor de kom fra. For så langt er det en kollektiv avstraffelse av serbere i Serbia og en samrøre av aktørene som ikke er rettferdigheten og sannheten verdig. Jeg var forøverig selv i demonstrasjonene sammen med min sønn på da 5-6 år i Beograd i 1996 eller var det 1997. Masse folk men forunderlig nok vil vel mange mene med tanke på den bestialske styresmakten med Slobodan Milosevic i spissen en fredelig demonstrasjon hvor man hverken ble skutt på med kuler eller tåregass.

 

Kommentar #39

Eivind Bade

29 innlegg  530 kommentarer

Et defensivt angrep

Publisert over 10 år siden

Siter funksjonen virker ikke igjen så jeg benytter anledningen til å lime inn følgende tekst fra Kahrs kommentar 37 over:

Imidlertid, når det gjelder din analyse av situasjonen, har jeg lyst til å utfordre deg litt mer, Bade. Russland støttet ikke Rambouillet-avtalen, og det hadde de en god grunn til å ikke gjøre. Som du skriver var det en fullstendig kapitulasjon, som ingen land vil gå med på uten massiv motstand. Basert på situasjonen i Kosovo var det ikke noe saklig grunnlag til å kreve en fullstendig jugoslavisk kapitulasjon. Vi gikk til krig uten en nødvendig FN mandat.

Vesten hadde et behov for å straffe Jugoslavia fordi de mente Beograd var hovedansvarlig for krigen i Bosnia og Hercegovina (B&H). Srebrenica var et vendepunkt i den vestlige oppfattelsen av krigen i B&H, og uten Srebrenica ville det ikke vært politisk mulig for NATO å kreve at Jugoslavia undertegnet Rambouillet. Mitt inntrykk er at serbere flest ikke forstår hvor viktig Srebrenica var i forbindelse med beslutningen om å gå til krig i 1999.

Jeg synes fokuset ditt rundt straff og gjengjeldelse er litt feil.  Straffemotivet er selvsagt der,  men det er ikke tungtveiende.  Jeg har i kommentar 19 skrevet litt om Europas historiske erfaringer med diverse statsledere som nærmest har blitt ruset av sin egen suksess på slagmarken.  Situasjonen etter Sovjetunionens kollaps i 1988 var veldig uklar.  Balkan gled ut i en årelang krig og øvrige sentraleuropeiske land orienterte seg mot vest og  EU, Nato.  Russland var selvsagt ikke fornøyd med det bildet.  De støttet også Serbia relativt aktivt under hele krigen og uttrykte altså sin motstand til kapitulasjonsutkastet snedig pakket inn som  Rambouillet-avtalen.

Det ingen vet i dag er hvilke allianser Serbia kunne utvikle og blande inn i sine krigskunster.  Landene rundt Jugoslavia hadde en svak statsledelse og kunne fort rives med i en eller annen allianse med Russland og Serbia.  Konfliktområdet kunne fort bli veldig utvidet.  Derfor var det om å gjøre å regulært knuse Serbia før de kom så langt.  Nato opererte åpenbart i et veldig komplisert politisk terreng da de uten Russlands støtte stilte Serbia overfor alternativene kapitulasjon eller bombing.  Men siktemålet var fra Nato hold åpenbart defensivt og helt ut i forsvarsalliansens ånd. Man ville sikre Europa mot ytterligere krigshandlinger.

I dag kan vi bare pustet lettet ut i forhold til det perspektivet.  10-12 sentraleuropeiske land er i 2006-2008  blitt med i EU som rått svelget både tiggere, prostituerte,  banditter og andre lutfattige til fordel for å sikre stabiliteten i Europa innen rammen av den utvidede unionen.  Demed er frihandelsområdet enormt utviklet og kommende økonomisk fremgang i de nye medlemsland vil forhåpentligvis virke som en motiverende gulrot for de gjenstående europeiske land.  Vilkåret for å bli medlem er som kjent at de også må utvikle demokrati og rettsstat.
Kommentar #40

Zorica Mitic

0 innlegg  4 kommentarer

Fra en som er bombet

Publisert over 10 år siden

Kjære  Kristian Kahrs,

 

du er et tenkende menneske som med egne utspil har gitt ansikt til mange andre soldater som har deltatt i krig på Balkan. Har truffet flere ”Kristian” her i Norge. Mange mine serbiske venner har opplevd det samme. Mødre av sønner som var på Kosovo bad meg å snakke med deres sønner. De bad  oss til å tilgi dem. De kunne ikke leve videre med den psykiske belastingen krigen påført dem. De alle har nevnt en stor forskjell fra det som ble fortalt til dem, og det som de har selv opplevd på Kosovo. Den forskjell og mangel på mulighet til å snakke åpen om det dreper dem.  Den mangel på åpenhet, debatt og analyse svir like mye som feil og forbrytelser noen av dem begått på Kosovo. UCK -samling av albanske kriminelle er med norske penger endret i dagens Kosovos militær. Norge har brukt 1780 mill. kroner for det. http://www.braa.net/hva_gjorde_vi_i_kosovo.html

  Jeg har vært i Serbia under NATO bombingen.  Mine barn, venner…alle som jeg elsker  er bombet i lange tre måneder og vi har levd under sanksjoner i Serbia. Tillater meg å legge her få sekvenser fra min krigsdagbok som er utgitt i Norge i 2008 under navn ”Mellom to tårer”.  Min bok er som din utsagn fullt av blandede følelser. Jeg hører til folk som selv hadde begått krigsforbrytelser og jeg skammer meg over det. På andre siden har jeg sett forbrytelser mot mitt eget folk som ingen i verden anerkjenner og jeg har inntrykk av at folk nesten gleder seg over det. Denne dobbelte moralen i verden har endret meg mye. Mangel på objektivitet og kritisk sans fra kritikere har gjort meg klar på min egen identitet og  nasjonalitet. Etnisk humanisme og tårene på et øye gjort meg sær og sår. Krigen definitivt endret meg og jeg ser deg også.

 Jeg gleder meg at du finnes.  På grunn av deg og slike kan jeg elske Norge høyt.  Vi må stå sammen og kjempe videre. Jeg tror at  verdens fremtiden ligger på vår samvittighet, vår dilemma og vår ærlighet. Hvert menneske har en egen Gud i seg selv. Hvert eneste menneske har en egen dommer i seg selv. Vi forsøker å leve i harmoni med begge to. Om det koster? Ja, det koster. Men det koster mer å ikke følge det man tror på. Takk for at du står på.

 I Serbia har jeg kjempet mot daværende regime og min man er drept i denne kampen. Jeg har vært frivillig lege ute i krigsfelt og der både hatet og elsket eget folk. Jeg har tatt min del av ansvaret både med deltagelse i krigen på den siden jeg kunne delta i og  i protest mot myndighetene.

Fra starten av krigen falt hele verdisystemet ifra hverandre. Jeg spurte, men ingen svarte, iallfall fantes det ikke svar som kunne tilfredsstille meg. Sannheten ble drept helt fra starten av krigen, som i alle tidligere kriger. Journalistene og mediene er alltid blant de første morderne. De dreper det mest verdifulle: sannheten. Rettferdigheten forsvinner fra aller første sekund, i enhver krig. Det er trist. Man kan ikke lenger tro på det man leser eller ser på TV. Alle har en skjult agenda og ønsker å presentere ting annerledes enn de egentlig er. Som du sier: krigen er ikke svart og hvit. Balkan er i tilegg veldig komplisert til å forstå for oss som er født der. Dere som får servert fortellinger fra forskjellige sider har ingen forutsetninger til å forstå den langvarige historie med kriger hver 30-50 år. På Balkan er ingen generasjon uten krig og dårlige miner. Der nesten alle familier har noe å hevne seg fra forrige krigen. Mange har vanskeligheter å glemme og når anledningen by seg blir de selv forbrytere. Det er en ondskapens spiral som lever der. Mitt anliggende er at alle sider i den siste krigen på Balkan er både forbrytere og ofrer. Derfor var urettferdig å bombe alle serbere for såkalt å beskytte albanere. Albanere selv var blodige forbrytere årevis tilbake før serbere angrep dem.

Til slutt tror jeg ikke at NATO gikk der til å bry seg om albanere heler. Motiv for bombingen  har vært skult USA og NATO agenda til å bygge militærbase på Kosovo. Serbia har nektet NATO tilgang til Kosovo etter at Berlinsk mur falt og NATO og USA måtte flytte fra Tyskland.

http://www.globalsecurity.org/military/facility/camp-bondsteel.htm

 Utdrag fra krigsdagbok:

 Bombingen starter                                                                                        

                                                                               Smederevo onsdag 24. mars 1999

 

Klokken 20 faller den første NATO-bomben i Smederevo. Jeg er på vei til tannlegen. En sterk eksplosjon gjaller gjennom luften. Frykten følger like etter, vantroen også. Sirenene som kunngjør faren høres for første gang. Smertene tar over hele kroppen. De er barbarer! Jeg hater dem! Jeg hater Milosevic, men nå hater jeg dem mer enn ham. Det viser seg at han har rett: Verden er ond og urettferdig. Hvor er mine barn nå? Hvordan har de det? Dere bomber mine barn nå! Hør, der oppe! Dere kommer til å slå oss, men dere får oss aldri til å si at vi elsker dere. Aldri! Dere er forbrytere! Ubarmhjertige forbrytere, og det er ren komedie å kalle deres aksjon mot oss ”Barmhjertig engel”.  Alle som er ute i gatene finner veien hjem. Ingen bråker, vi løper stille. Tror ikke at dette skjer. 

Hjemme finner jeg ikke barna. Nå er jeg helt forvirret, hvor er de? Vi har ikke mobiltelefoner å holde kontakt med. Nå løper jeg panisk tilbake til sentrum, og der står en gruppe mennesker i et portrom. Min yngste jente løper mot meg, gråtende. Jeg løper mot henne og tar henne i armene mens øynene søker etter den andre datteren min. Hun dukker også opp, og vi tre klemmer hverandre hardt. Nå er vi roligere. Vi er sammen.  Men hva skal jeg gjøre videre? Hva? Jeg må til Beograd. Det er kunngjort krigstilstand, og vi må alle til krigsposisjonene. Legers krigsposisjon er arbeidsplassen, og min arbeidsplass er i Beograd. Hva skal jeg som er alenemor og sjef gjøre med barna?  Dilemmaet skjærer i meg, det er tungt å puste, jeg vil skrike men halsen er stum og øm.

                                                                                               Beograd 9. april 1999

I går tok jeg min første fridag siden krigen startet. Jeg hadde ikke sett barna på lenge. Jeg tar bussen og kommer til Smederevo etter drøyt en time. Jeg sover underveis, som tidligere, våkner ved selve stasjonen, skynder meg å kjøpe returbillett. Når jeg nærmer meg glassdørene som skiller perrongen fra billettskranken, føler jeg at beina svikter meg. Jeg er svimmel, kvalm og redd, vil skrike, hulke: Det er et bilde klistret opp på døren. Det er bildet av min albanske venn. Han er blitt drept den 7. april i Kosovo, i NATO-bombingen av Post i Pristina. I dag begraves han her. Hans familie er her, de føler seg tryggere i Serbia. Jeg drar direkte fra busstasjonen til gravestedet. Kjøper gule og blå blomster, som albanere pleier å ta med seg på graven. Jeg beveger beina automatisk, de er tunge av alle minnene om våre samtaler, hans advarsel om min skjebne. Nå er han borte. Jeg kan ikke begripe det. Ansiktet hans står foran meg, ordene hans, stemmen klinger i ørene. Nei, nei ... han er her... han er i hodet mitt ... ikke i den forbannede kisten som nå er dekket med et serbisk flagg.  Han døde for Serbia, NATO drepte ham. NATO som skulle være albanernes venn.

Etter begravelsen har jeg ikke mer krefter. Jeg klarer ikke å snakke, tenke, makter ikke å bli mer redd enn jeg allerede er. Det er ingen jeg kan snakke med dette om her. Det var bare vi som visste om hemmelighetene våre. En del av meg er begravd sammen med ham. Blikkene til kona hans og barna vandrer overalt, finner ikke ro. Hun er vant til at han ikke er hjemme, men det vil ta tid før hun aksepterer og tar innover seg at han aldri kommer tilbake. Hans sjef, sjefen for sikkerhetspolitiet, er her. Jeg føler hans skarpe og spørrende blikk på ansiktet. Vifter det bort med en skarp håndbevegelse og viser klart hat mot alle rundt meg. Dra til helvete, alle sammen. Raseriet følger sorgen i meg. Drittsekker lever mens gode mennesker dør. Hvorfor han, av alle albanere? Jeg vet at fortvilelsen snakker for meg, men jeg har ingen andre språk lengre, bare smerter, enorme smerter. Et sort hull erobrer meg og trekker meg inn i seg. Det er godt å forsvinne fra denne verden... nummenheten tar over, sammen med stillhet og mørke.

                                                                  Beograd 11. april 1999, serbisk påske

 I dag ble Slavko Curuvija drept, redaktøren av avisen Dnevni Telegraf (Daglig telegraf) og Evropljanin (Europas borger). Han var en av de hardeste kritikerne til Milosevics regime. En til er borte. NATO bomber nå overalt, spesielt i Kosovo. Der finner man færrest serbere av alle steder i Serbia, men NATO bomber der likevel. I landsbyen Merdare nær Kursumlija ble det i går drept 5 personer, 7 er skadd. Blant de døde er en 11 måneder gammel jente, Bojana. Hun døde i pappas fang mens den gravide moren Marija (21 år) ble hardt skadd og fraktet til sykehus.

                                                                   Beograd 12. april 1999

 Avisen ”Politika” skriver: Bevæpnede terrorister har forsøkt å komme fra Albania til Kosovo ved grenseovergangene Kosare og Morina. Minst 150 banditter er drept. Flere NATO-fly har forgjeves støttet terroristenes forsøk på å komme seg til Serbia.

55 mennesker er brent i hjel på et passasjertog som ble truffet med bomber på broen i Grdelicka Klissura.

                                                                         Beograd 14. april 1999

På jobb merker alle endringene i meg. Når jeg forteller og tårene flommer, blir de triste også. Stemningen synker. Derfor må jeg slutte med å se trist ut, jeg må passe på å lide kun for meg selv. Humoren kommer tilbake. Noen forteller at folk kaller flyalarmsirenene for ”nevrotisk sirene”, mens den siste kalles ”beroligende”. Det er mange andre krigsvitser som florerer.  Pappas søster blir også drept. Hun bodde i Sør-Serbia, alene. Hennes eneste barn bor i Kraljevo. Jeg kan ikke dra i begravelsen. Det er umulig å forlate klinikken i tre dager. Broren min må ordne alt alene. Det er ikke mulig å finne bensin i Serbia, så å reise er vanskelig. Antall døde øker fra dag til dag.

I dag bombet NATO en kolonne med albanske flyktninger, drepte over hundre mennesker, kvinner, barn … En gutt i gul genser er på alle TV-skjermene i Serbia. Hans familie er drept av NATO. Det er utrolig at flyet gikk ned og kastet sin dødelige last over nettopp det folket som de skal beskytte. Hvorfor gjør de det? 

Jeg er trøtt av alt. Gråtende albansk gutt, knust serbisk jente fra Krajina, kroatisk jente som slår meg, gutt som venter på sin far som er død i Bosnia … ufødte barn i serbiske kvinners mager, med blinker tegnet på de gravide magene. Gud, hva VIL skje med barna som overlever? Klarer de å glemme?  

                                                                                        Beograd 23. april 1999

 I natt ble TV Serbie i Takovska-gaten bombet. Bombene falt nøyaktig på denne bygningen, som er inneklemt mellom andre bygninger midt i byen. Hårfin nøyaktighet. 16 unge mennesker ble drept. En mann hang med beina ned fra øverste etasje. Et team fra akuttavdelingen dro dit. Min beste elev, doktor Gordana Miskovic, er anestesilege. De klarte ikke å redde ham. De måtte kutte beina hans av for å få ham ned. Som en scene fra en horrorfilm. Rykter spres om at NATO og Milosevic har en avtale, og at myndighetene visste om bombingen. Myndighetene ofret disse unge livene for å holde propagandaen gående. Som en bevisst provokasjon. Det fortelles at det er en lekkasje i NATO, og noen informerer oss om neste mål. Derfor klarer vi å tømme institusjonene og skadene er mindre. Disse hemmelige informasjonene har reddet mange liv i Serbia. Vi har fått mange usynlige hjelpere. Folk ute er ikke helt gale. De er redde, de også. Alle er redde for overlegen makt.  NATO er utafor kontroll. Verden trenger likevekt. Russland og Kina må på beina.

                                                                                       Beograd 24. april 1999

NATO feier sin 50-årsdag. Broer i Serbia er bombet ned. Broen i Novi Sad, broen som heter Fred, er i ruiner. Dette er 31. dag av NATOs aggresjon mot Serbia. Pristina i Kosovo ligger i et bomberegn. Jeg klarer ikke å skrive, er trøtt. Veldig trøtt.

                                                                                     Beograd 26. april 1999

Den siste broen i Novi Sad er i ruiner. To NATO Apache-helikoptere er skutt ned ved den albanske grensen. NATO lyver og påstår at de ikke er styrtet. Det er også et såkalt usynlig F-117-fly som er skutt ned. Barna tar deler av flyet som suvenirer. NATO er ikke så usårlige som man skulle tro. Det er lett for dem å være 3000 meter over oss, men vi venter på dem på bakken.  EU forsterker sanksjoner mot SRJ (Srbija). Russland nekter å følge blokaden smmen med NAFTA.

                                                                                        Beograd 12. mai 1999

Pristina bombes 30 timer i strekk. Man skulle tro at NATO ville beskytte Pristina. Hvem skal bygge opp igjen Pristina etter NATOs herjing? Albanerne har for lenge siden kastet ut alle serbere fra Pristina. Dette er en ren albansk by.

 

 

Kommentar #41

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Krigsretorikk og mediene

Publisert over 10 år siden
Zorica Mitic. Gå til den siterte teksten.

Journalistene og mediene er alltid blant de første morderne. De dreper det mest verdifulle: sannheten. Rettferdigheten forsvinner fra aller første sekund, i enhver krig. Det er trist. Man kan ikke lenger tro på det man leser eller ser på TV.

Takk til Zorica Mitić for en viktig kommentar som fortjener å bli lest av mange. Det er dybde i det du skriver, og her er det muligheter for refleksjon og ettertanke og beslutningstakere og journalister.

Professor i journalistikk ved Høgskolen i Oslo, Rune Ottosen, har skrevet en rapport om avisbildet av NATOs krigføring på Balkan, og den forteller om en meget ensidig dekning der oppgaven var å fremstille serberne og Slobodan Milošević i et minst mulig fordelaktig lys.

Her vil jeg tro at for eksempel Eivind Bade er en av de som har trodd på denne konstruerte medievirkeligheten. I kommentar # 39 skriver han at konfliktområdet kunne  fort bli veldig utvidet.  Derfor var det om å gjøre å regulært knuse Serbia før de kom så langt. Dette er et eksempel på hvor galt det kan gå hvis man lar seg kontrollere av en ensidig mediedekning.

At Bades overskrift er Et defensivt angrep høres unektelig rart ut i forhold til Mitićs sterke skildringer. Det var intet defensivt i NATOs angrep på Jugoslavia, og Bade skal argumentere meget godt for å hevde at siktemålet var fra Nato hold åpenbart defensivt og helt ut i forsvarsalliansens ånd. Hvis siktemålet var åpenbart defensivt, ville det ikke være noe problem å gi Kosovo Verification Mission et sterkere mandat og stille krav til at alle parter skulle trekke seg tilbake.

Det er alt for mange som tror NATO og Vesten har monopol på godhet, men Jugoslavia har hatt en lang og stolt historie der de manøvrerte mesterlig mellom NATO og Warszawapakten. I dette historiske perspektivet er Bades frykt ubegrunnet. I så fall skulle man forvente en serbisk invasjon av Makedonia, men det var selvfølgelig aldri aktuelt.

Hvis vi trekker paralleller til dagens situasjon i Libya, ser vi at NATO og vestlige politikere prøver å selge inn retorikken på samme måte. Når Siv Jensen presterer å snakke om opposisjonen i Libya som demokratisk, er det forstemmende.

Det er imidlertid flere motstemmer nå enn da vi gikk til krig mot Jugoslavia. Av Verdidebatts dyktige skribenter vil jeg i denne sammenhengen anbefale så mange som mulig å følge Knut Nygaard. Han har hatt en mengde treffende innlegg og kommentarer når det gjelder situasjonen i Libya. Her har vi faktisk blitt flyvåpnet til de kreftene vi kjemper mot i Irak og Afghanistan, og nå har vi kommet langt forbi å bare beskytte sivile.

La meg avslutte med en video som ble postet av Nygaard i den fremragende kommentaren Beskytte sivilbefolkningen? Nygaard er meget flink til å finne gode videoer på YouTube.

http://www.youtube.com/watch?v=Yk-jiNSU1N8

Kommentar #42

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Takk til Zorica Mitić for en viktig kommentar som fortjener å bli lest av mange. Det er dybde i det du skriver, og her er det muligheter for refleksjon og ettertanke og beslutningstakere og journalister.

Dette har vært en spennende og lærerik tråd!

Tøft av deg å stå fram som du gjorde! 

Jeg ble jo kjent med både serbere, kosovo-albanere og andre fra området for noen år siden. De hadde selvfølgelig forskjellige versoner av det som skjedde etter hvilken gruppe de tilhørte. Alle følte seg forfulgt og missforstått. Alle var ikke spesielt gode venner etter at de kom hit som asylsøkere heller, men annet var vel ikke å vente?

Zorica Mitic sin kommentar er tankevekkende og den er virkelig vel verd å lese!

Mvh Ragnhild.

 

Kommentar #43

Zorica Mitic

0 innlegg  4 kommentarer

Det er mange som tror at NATO og Vesten har monopol på godhet

Publisert over 10 år siden

 

I forrige kommentar satt jeg intense emosjoner som de fleste av oss i Serbia følte under NATO bombingen.  Det er veldig vanskelig å kvitte seg med dem, tross at det er 12 år siden NATO bombet Serbia. Konsekvenser av denne handlingen lever i oss videre. Mange av oss mistet alt og jeg måtte starte fra 0 i mine 44 år. Det var ikke lett. Da flyktet jeg fra mine serbiske fiender til Norge og trodde at Norge var en venn, raskt måtte jeg innse at dette er sannhet med mange variasjoner. Den troen om vennskap raskt sprak som såpeballong. De første som møt meg her, var moralister og allsannhetseiere. Min allerede tunge tilværelse i et nytt miljø var enda tyngre, men jeg hadde ingen valg og måtte fortsette her. Dette har gitt meg mulighet til å treffe de andre i Norge, de som ikke er skråsikre i alt og de som tror at penger i lomma ikke gir rett til noe ant enn å kjøpe det som kan forbedre deres eget liv. Disse menneskene har hjulpet meg å sette seg på beina igjen og de hra hjulpet meg at jeg tilgir Norge for bomber som falt over mine barn. Ine barn har ingenting gjort til noen i Norge men de lever med varige menn etter bombingen. De gode og åpne mennesker i Norge har gjort meg fri av hatt og kjærlighet blomstrer igjen. jeg kan ikke leve uten å elske folk rundt meg. For å kunne elske måtte jeg befri meg av hat på grunn av urettferdighet som jeg ble utsatt for. Det er mange som glemmer den emotive prosses som foregår i enhver ydmyket person og videre gjenspeiles i en hel folkegruppe. De som bruker makt tror at de kan ta over menneskelig sjel og oppnå hva de vil. En slik grodighet skal møte vegen snart. Dette gjelder for alle maktutøvere i Serbia, Norge og verden i helhet. Historie har vist dette tidligere og det kommer til å vise nå også. Derfor er viktig å stoppe NATO nå før det blir for sent, før det blir for mange fornærmete i verden som kan komme til å ta hevn eller rett og slett kjempe kamp for egen verdighet, verdighet hvordan de opplever den. Det finnes ikke resept hos norske eller vestens moralister hvordan skal andre folkelige grupper bygge opp sin verdighet.

Fra perspektiv av oss som er bombet i Serbia ser det slik ut:

1300 NATO flyer mot 8 millioner mennesker. Overmakt og ydmykelse uten like. Håpløshet som man må oppleve får å kunne forstå. Redsel og sine går inn i dybde av skjell og skjellet, går videre i våre gener sannsynligvis. Det er ikke for alle lett å glemme og tilgi denne bombingen. Bombingen kun om natten. De første flyene kom om midnatt og forsvant med morgenlys. Dette betyr 3 måneder uten søvn for alle oss. Hvis noen av oss eldre har begått kriminelle handlinger våre barn, babyer kunne ikke ha gjort det. Likevel ble de fratatt verdighet,  søvn, medikamenter, mat og fribevegelser. 400 våre bedrifter ble satt i ruiner, 500 skoler ble skadet, mange sykehus, 54 broer, veier…liste er veldig langt. Det sies at NATO ødeleggelse kostet Serbia  30 milliarder dollarer uten menneskelige ofrer.  Der er ikke regnet ressurser på Kosovo som Serbia har mistet etter at NATO har løssrevet Kosovo fra Serbia og sammen med albanere kastet ut nesten alle serbere. Jeg tror at dette ble på forhånd lagt plan om. Dette er ikke deres forsømmelse, kjære Kristian Kahr. NATO har ønsket etnisk rent Kosovo og serbere ble kastet ut, det samme som den rensing fortsetter nå med overflyttning av resterende serbere fra Kosovo til Serbia. Dessverre deltar Norge i dette som du selv hadde påpekt igjen. Dere skal ikke glemme at NATO har hjulpet kroater også til å kaste ut 500 000 serbere fra Krajina. Resultat er etnisk ren Kroatia.

Jeg tror at dere som ble sendt til Kosovo fra Norge ble lurt av myndighetene.  Det er egentlig den diskusjon som jeg har hatt med flere tidligere norske soldater på Kosovo. De føler seg lurt at de ble trukket i en krig som de etisk ikke kan fordra. Videre, ingen foretar en analyse hvordan har vanlig albansk folk på Kosovo. Hvordan lever vanlige albanere under ledelse av egne kriminelle som NATO satt til makt? Det er flere albanere drept i denne perioden NATO overtatt Kosovo enn i løpet av 10 år i forveien fra serbere og albanere mellom seg sammen. Kosovo er under NATO ledelse blitt ren paradis for kriminelle, narkotika og menneskehandel. Er det resultat som ble ønsket av de som kom til Kosovo til redde albanere? Hvorfor ingen snakker om det? Hvorfor Norge ikke innrømmer feil, men går videre og blande seg i mange andre konflikter i verden. Få år etter Serbia, ble bombet og satt i grus Irak, Afghanistan og i dag er slik med Libya. Hvorfor?

”Det er mange som tror at NATO og Vesten har monopol på godhet…” som Kahr sier. Det er mange som mener at deres økonomiske rikdom gir dem rett til å skrede alle samfunn i verden hvordan det passer til dem. I 1. verdensk krig blandet seg ikke Norge. Da var drept mellom 9-10 millioner og skadet ca 21 million mennesker i selve Europa. Hvor var den bry om andre nasjon på den tiden? Dessverre er godt kjent at Norge tjener økonomisk på kriger rundt om verden så moralismen som skyr en del diskusjoner er svart.

Det er ingen hemmelighet at medier gjør som myndighetene betaler dem  for, og at ytringsfrihet ikke finnes utafor  det som myndighetene tillater. Fri diskusjoner som debatt her, er egentlig bare en kontrollert storm i vannglass. Du ser at mange sier: ”Det er modig av deg å stå frem med slike meninger.” Slike kommentarer bekrefter mangel på den virkelige ytringsfrihet i Norge.  Myndighetene tillater oss debattanter til å slipe meninger fri her, og deretter finner de måte å stoppe oss som de ikke liker. Det har jeg følt på mitt eget skinn i Serbia og her i Norge også. Det er ingen forskjell. Etter  at jeg i likhet til deg gikk på serbisk Tv og skrev i aviser  om det som jeg så i krigen i Kroatia, Bosnia og Kosovo skaffet jeg meg flere fiender og mange er blitt større patrioter enn meg.  Dette opplever du Kristian Kahr her også.

 

Kommentar #44

Eivind Bade

29 innlegg  530 kommentarer

Konstruert virkelighet?

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Professor i journalistikk ved Høgskolen i Oslo,

 

Det har falt en del mildt sagt underlige kommentarer på denne tråden.  Det gjelder særlig Randby/Kahrs forsøk på å dysse ned beskrivelsen av serbernes grusomme krigsforbrytelser i Balkan krigen. Her følger noen youtube linker.  Jeg er litt usikker på hvordan disse blir mottatt av verdidebattserveren og deler derfor kommentaren i to

1. Krigsforbrytelsene i Bosnia og Kroatia 1992 – 1995

Balkan Justice – Serbia

War in Balkan 1991-1995

War Criminals - Bosnia

 

2. Krigsforbrytelsene i Kosovo 1998 – 1999

Serbia's "Albanian Problem"

How Serbia Lost Kosovo

Serbian Tanks During Kosovo 1998-1999 War

Kosova Kosovo history 1998-1999

 

 

Jeg har litt mer materiale, men det er litt sent nå. Kommer tilbake i morgen

Kommentar #45

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Nyanser er alltid underlige

Publisert over 10 år siden

Når man har funnet sannheten Eivind B. Det er ikke tvil om at etniske serbere har betgått både krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. Men det var nå slik med disse nyansene at man ikke kan si serber og så har man langt på vei definert dem. De må nok som oss alle skilles ad. Var det den serbiske hæren eller paramillitære grupper av serbere, var det kosovoserbere eller bosniske serbere eller serbiske serbere og så videre.

Men det står deg helt fritt å mene at det jeg har postet er underlig og tatt ut av luften.

Kommentar #46

Zorica Mitic

0 innlegg  4 kommentarer

Til Eivind Bade

Publisert over 10 år siden

 

Det er ingen tvil om at serbere hadde begått krigsforbrytelser, men det er ingen tvil heler at de andre krigsinvolverte nasjoner hadde begått grusomme forbrytelser mot serbere også. Det er medier som dyrker etnisk humanismen og nevner kun andres ofrer og med vilje håper over serbiske. Det gjør du også. Det er mange serbiske ofrer og det er største antall serbiske flyktninger i denne siste krigen og det er serbere som hadde mistet ca 40% av egen territorium. I en krig begge sider dreper hverandre og begår forbrytelser. Serbere startet ikke krigen på Balkan heler.

Videre er det 135 serbere satt i Haag mens kun 30 av de andre nasjoner. De albanske krigsforbrytere er satt til makt på Kosovo og norsk ambassadør på Kosovo hadde skrevet støtte erklæring til ham for at han løslates fra fengsel. Serbere i Serbia har dannet domstolen for krigsforbrytelser og har dømt og fremdeles dømmer serbere som hadde begått krigsforbrytelser. De andre nasjoner gjør ikke det. De dyrker sin mediaskapt offerstatus og forsterker spenningen på Balkan. Den er ikke borte etter denne krigen. Den er der selv om FN er over 15 år i Bosnia og Hercegovina og  10 år på Kosovo. Serbere hadde laget over 15 krigsfilmer hvor via kunst tar oppgjør med egne krigsforbrytere. Jeg selv har skrevet en bok om det også. Det er ikke alle serbere som er krigsforbrytere, men alle ble bombet og straffet.

Forsoning på Balkan kommer ikke før alle ofrer for den samme status. Du er ute etter å vise at serbere er eneste forbrytere i denne krigen og derfor hadde fortjent at Norge sender flyer og bomber, samt soldater mot serbere.

Hvor kommer den rett til at Norge blander seg i krigen på Balkan? Har noen serber kommet til Norge til å drepe nordmenn eller ta en del av territorium. Det er voksende tall muslimer i Norge og det er ikke lenge før de krever sitt eget territorium. Skal da komme serbere hitt og hjelpe muslimer til å få det til, som Norge hadde gjort med å hjelpe albanere på Kosovo? Skal Norge gi Finnmark til samene? De har ikke andre land som albanere har.

Serbere hadde aldri forlatt eget territorium og angrepet et annet land. Alle kriger som serbere deltatt i var kriger i eget land og for beskyttelse av egne interesser. Du muligens mener at serbere fortjener å forsvinne og ønsker en genocid over det serbiske folket, så med vilje overser at serbere kjempet kamp for å leve hvor de er født i. Serbere fra Kroatia ble kastet ut fra Kroatia, serbere fra Bosnia ble redusert fra 67% av territorium til 49%, serbere fra Kosovo ble kastet  ut fra Kosovo og Kosovo er tildelt kun albanere som er kommet fra Albania og har sitt eget land.

Det er ingen unnskyldning for serbere at de i forsvar av eget territorium har overreagerte og med overtramp brukt makt og vold. Ingen. Min mann ble drept av Milosevics regime på grunn av sin protest, jeg ble forfulgt på grunn av mine protester, men jeg kan ikke være enig med deg at NATO  skulle bombe meg og mine barn fordi i en borgersk krig en side har fått mer julinga enn den andre. Det er alltid slik. Serbere er flertallet på Balkan og de var og er sterkest. Hvis man skulle respektere demokratiets språk hvor flertallet bestemmer skulle aldri være krig på Balkan og i dag vil Jugoslavia bestå. Serbere har ønsket å bevare Jugoslavia. Det ser sånn ut at NATO likte dårlig Jugoslavia som hadde neste størst militær i Europa og var utafor NATO med muligens mer sympati for Russland og Kina enn for USA. Krig på Balkan må ses i et bredere perspektiv og med mer kunnskap om forholdene der enn som du har.

På Balkan eksisteres ondskaps spiral men offers spiral også. I denne spiralen er jeg NATO offer og NATO og deres tilhengere er forbrytere. Jeg har aldri drept noen, men jeg ble straffet og jeg presenterer ca 8 millioner slike serbere. De har aldri gjort noe galt heler. De som hadde begått krigsforbrytelser straffer Serbia selv. Når skal bli straffet NATO og deres tilhenger for egne forbrytelser? Eller du tror at NATO er en overrase som får lov og sette seg over alle nasjoner og diktere egne vilkår? Et eksempel for slike meninger og holdninger hadde vi i løpet av 2. verdensk krig og dette har et veldig stygt navn. Som jøde etter opprinnelse liker jeg ikke å nevne den.

 

Kommentar #47

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Uærlig argumentasjon

Publisert over 10 år siden
Eivind Bade. Gå til den siterte teksten.

Det har falt en del mildt sagt underlige kommentarer på denne tråden.

I sin karriere på VD har dessverre Eivind Bade gjort det til en stygg uvane å komme med grove og uriktige påstander og en beklagelig forvrenging av sine meningsmotstanderes standpunkter. Også i denne tråden bruker Bade denne former denne formen for uærlig argumentasjon, og i kommentar #13 kaller han meg illojal. Jeg setter Bade på plass i kommentar #18, men kanskje er det på plass med en beklagelse fra Bade fordi han går så høyt og skråsikkert på banen?

Det er kanskje for mye å håpe på når Bade nok en gang kommer med uriktige påstander i kommentar, men la oss se på hans påstand om at jeg prøver å dysse ned beskrivelsen av serbernes grusomme krigsforbrytelser. La meg sitere noen setninger setninger fra min kommentar #37 i denne tråden:

La meg påpeke at jeg støtter at Radovan Karadžić nå står tiltalt i Haag og at Ratko Mladić er etterlyst. Biljana Plavšić slapp for billig.. (...) Operasjon Hestesko var meget brutal, men den ville heller ikke vært mulig å gjennomføre for de jugoslaviske generalene uten NATOs bombing. Derfor er det også en alvorlig tiltale ved Det internasjonale krigsforbrytertribunalet for det tidligere Jugoslavia for såkalt Joint Criminal Enterprise. De ansvarlige må stilles for retten, og i tillegg til rettsaken i Haag, er det også pågående saker i Beograd hvor de ansvarlige i de jugoslaviske sikkerhetsstyrkene stilles for retten.


Jeg vil også henstille Bade om å lese mitt innlegg Folkemordet i Srebrenica som ble skrevet 10. juni 2010, samme dag som dommen falt mot sju serbere som var med på massakren. De som er interessert kan også lese tråden Mladic – død eller levende av Jon Magne Lund. Her har både jeg og Randby kommentarer som står i direkte motstrid mot at vi skulle prøve å dysse ned noe som helst.

Videoene Bade har funnet på YouTube er av varierende kvalitet. Noen er gode, andre bærer preg av å være albansk eller kroatisk propaganda. Men for de som vil vite mer om Srebrenica, kan jeg anbefale BBC dokumenteren A cry from the grave.

(Klikk på YouTube symbolet nederst i høyre hjørne av videoen for å se alle 11 delene av denne dokumentaren. VD ser ut til å ha problemer med å håndtere playslists, men etter youtube.com/ kan man lime inn watch?v=X-DUsQyklUM&playnext=1&list=PLBB0910340FFA42BB for å se hele dokumentaren uten avbrudd.)

http://www.youtube.com/watch?v=X-DUsQyklUM

Kommentar #48

Eivind Bade

29 innlegg  530 kommentarer

Hva ville skjedd uten NATOs bombing?

Publisert over 10 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

At Bades overskrift er Et defensivt angrep høres unektelig rart ut i forhold til Mitićs sterke skildringer. Det var intet defensivt i NATOs angrep på Jugoslavia, og Bade skal argumentere meget godt for å hevde at siktemålet var fra Nato hold åpenbart defensivt og helt ut i forsvarsalliansens ånd.

Før vi tar stilling til om Nato er gode/onde kan vi i det minste stille oss spørsmålet:

Hva ville ha skjedd hvis Nato ikke hadde reagert? Da ville serberne ha fordrevet minst 850 000 Kosovo albanere ut av landet.  Ulike etteretningskilder viser at det hadde de faktisk til hensikt se f. eks. Wikipedia: Operation Horseshoe eller rapport for UK Parliament KOSOVO: THE MILITARY CAMPAIGN.  Sistnevnte inneholder en god oversikt over tallrike forsøk fra Serbere på å drive albanere ut med historiske eksempler tilbake til 1920.  Videre hadde serbiske demografer i 1996 anslått at den albanske befolkning ville fullstendig overta omkring 2015 p.g.a. høyere fødselsrater. Serberne ødela også albanernes pass og andre identitetspapirer, stjal pengene deres, ødela husene slik at albanerne ikke skulle ha noe som helst å vende tilbake til samt skape fullstendig kaos omkring hvem er hvem, hvem eier hva osv.

Albania ville i første omgang ha påtatt seg oppgaven å huse om lag 1 mill. nye innbyggere jfr. vår egen innvandringsdebatt rundt det å ta imot 10-20 000 innvandrere.

Dernest ville nok Serbia ha angrepet Bosnia og Kroatia igjen med sikte på å ”beskytte” serbere der.  Krigen ville med andre ord ha fortsatt.

Det er klare likhetstrekk mellom Serbia i Balkankrigen og Tyskland i forkant av 2. verdenskrig. I Wikipedias beskrivelse av 2. verdenskrig heter det bl.a.:

Hitler satset på at vestmaktenes holdning skulle fortsette og fremsatte sitt neste krav som var at den tsjekkoslovakiske provinsen Sudetenland, som hadde hørt inn under Østerrike frem til 1918, skulle overføres til Tyskland. Dette ble grunngitt med at landområdet hovedsakelig bestod av en etnisk tysk befolkning som ønsket å tilhøre Tyskland. Sudetenland tilfalt Tyskland gjennom Münchenavtalen 30.09.38. I mars 1939 brøt imidlertid Hitler denne avtalen ved å okkupere resten av Tsjekkoslovakia.

Hitler krevde imidlertid at grensen mot Polen skulle revideres for å fange opp den betydelige tyske befolkningen der. 01.09.39 begynte Tyskland sin invasjon av Polen.  Den 17. september ble også Polen invadert fra øst av Sovjetunionen, i samsvar med den hemmelige delen av Molotov–Ribbentrop-pakten.

Serbia lå i 1999 i samme posisjon som Tyskland i 1938. Lærdommen fra opptakten til 2. verdenskrig var for det første at det var skjebnesvangert å la Hitler ta initiativet og for det andre at Tysklands hemmelige allianse med Sovjetunionen forrykket styrkeforholdet på en avgjørende og ikke forutsett måte.  Et worst case scenarium for et passivt Nato i 1999 kunne på tilsvarende vis bli at Serbia etter å ha underlagt seg alle delstatene i Jugoslavia kunne lykkes i å danne en allianse med Russland og deretter innlede krigshandlinger i andre land enn Jugoslavia.  Trusselbildet var så tydelig at det var helt riktig av Nato å handle raskt.  Angrepet på Serbia hadde således et defensivt hovedmotiv i ønsket om å stanse ytterligere krigshandlinger uansett hva de kunne omfatte samt sikre Kosovo albanernes mulighet for å reise tilbake.

Jeg synes nok det kan diskuteres om bombing alene var tilstrekkelig.  Man kunne ha fortsatt operasjonen med ganske betydelige bakkestyrker.  Siktemålet måtte i så fall bli å systematisk avvvæpne Serbia – konfiskere/ødelegge alle våpen/ammunisjon og all krigsindustri.  I tillegg er det moralsk forkastelig at lederne har gått fri for lenge. I en bakkeoperasjon kunne man selvsagt ha pågrepet mange flere krigsforbrytere.

Kommentar #49

Zorica Mitic

0 innlegg  4 kommentarer

Eivind Bande er påfallende ensidig

Publisert over 10 år siden
Eivind Bade. Gå til den siterte teksten.

Albania ville i første omgang ha påtatt seg oppgaven å huse om lag 1 mill. nye innbyggere jfr. vår egen innvandringsdebatt rundt det å ta imot 10-20

Det er påfalende ensdighet som Eivind Bade viser med å nevne påtensielle albanske flyktninger fra Kosovo, mens glemmer faktiske serbiske flyktninger. Serbia hadde et periode 1,2 millioner flyktninger fra Kroatia, Bosnia og Hercegovina og fra Kosovo. Det er fremdeles i Serbia ca 500 000 flyktninger og ca 40 000 bor i flyktningsleiere. Det er største antall flyktninger i Europa. De er reelle flyktninger.

Kosovo og Metohia -Kosovo og Kirkeland, Metohia betyr Kirkeland var i middelader kjerne av den serbiske staten. Serbisk hovedstad var på Kosovo. Der ble bygget 182 serbiske ortodokse kirken. Etter albansk hærverk er kun 34 igjen. 38 kirker ble destruer 19 mars 2004 foran NATO og FN soldater. Da norske soldater ble angrepet av albanere, men her alle tier om det. USA bevåpnet og stimulert albanere til å angrepe. I 2004 var kun 85 000 serbere på Kosovo. Hvorfor albanere angrep dem og hvorfor FN ikke beskytet serbere?Serbiske kristne kirker presenterer europeisk kulturistorie, ikke kun serbisk. Likevel ødelagt albanere alt dette for å endre  historien og skjule den virkelige eier av det landet. Selv om albanere langsomt flyttet fra Albania til Kosovo, jord på Kosovo eies av serbere fremdeles. Eiendomsrett er den eldste rett og den skaper problemer at noen investerer i Kosovo i dag. Du forteller at serbere har fratatt pass og andre identitet dokumenter fra albanere. Det er komisk og usant. Den største andel av albanere hadde ingen identitet dokument og pass enda mindre. De fleste er analfabete og aldri reist utenlands. De kunne ikke blitt fratatt noe som de ikke hadde. Mange av dem var ulovlige innvandrere fra Albania.    Da jobbet jeg for dem som frivilig lege, kunne aldri vite hvilket navn de har og hvilken alder de er. De rett og slett ikke hadde noen identitet bevise lenge før 1999. Jeg jobbet der fra år 1992 og alt til 1999. På siste reise til Kosovo i  juni 1999, ble jeg skadet selv.

Det er mange beviser på at NATO bombing satt albanere på flykt. Det er deres egen UCK som har tvunget dem på veier også og ødelagt deres hus. Serbiske kriminelle og paramilitær har ansvar for en del av forbrytelser, kan ikke benekte det, men de aldri kunne reise på beina og forfølge 1 million mennesker. Det er kun få tusen serbiske forbrytere som var der. Hvem kan tro på at de kunne være sterkere av 1 million albanere som er nesten alle bævepnet. Sammen med albanere kjempet islamister fra hele islamiske verden. Jeg var lege der og så de maskarer over serbere som mudjahediner har etterlatt.

Du samenligner serebere som har forsvart sitt eget land og aldri gikk over egne grenser med Hitler som har ønsket å erobere hele verden. Dette kan falle på sin egen urimelighet, men jeg tror at det ikke er urimelig å samenligne NATO med Hitler. NATO også herjer over hele verden og drepte flere millioner mennesker. Ingen sted i verden har NATO skapt fred og kommet til noen endelig løsning. Etter NATO ligger landene i ruiner og etterlatte politiske speninger er tidsinnstilte tikkende bomber.  

 

Kommentar #50

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Albanere fordrevet etter NATOs reaksjon

Publisert over 10 år siden
Eivind Bade. Gå til den siterte teksten.

Hva ville ha skjedd hvis Nato ikke hadde reagert? Da ville serberne ha fordrevet minst 850

Bade kan selvfølgelig ha sine hjemmesnekrede teorier, men det er synd han ikke tar til argumentasjon og dokumentasjon som er fremlagt tidligere i tråden. Det ville ikke vært mulig for den jugoslaviske regjeringen å gjennomføre fordriving av så mange albanere uten påskuddet de fikk av NATOs bombing. Som jeg skriver tidligere, ville et styrket Kosovo Verification Mission hindret dette.

Jeg kan tenke meg å spørre Bade om grunnen til denne meget ensidige fremstillingen av konflikten på Balkan. Har du noen personlige erfaringer fra Balkan? Kjenner du noen serbere? Har du noen som venner?

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere