Tor Øyvind Westbye

21

Israel vil beholde diktatoren

Israel er bekymret over utviklingen i Egypt, og ber nå USA og andre vestlige land om å støtte president Mubarak.

Publisert: 31. jan 2011

Israel har i alle år likt å fremstille seg selv som det eneste demokratiske landet i Midtøsten. Det er for det første en sannhet med mange modifikasjoner (for å ikke si en usannhet), men det ser ut som om de ønsker at det skal fortsette å være slik. De ønsker heller at vesten skal støtte diktatoren Mubarak enn demokratibevegelsene i Egypt. Det er avisen Haretz som har fått tilgang til en e-post der dette kommer frem.

Israelsk UD ønsker ikke å kommentere saken, men en anonym minister i Netaynahus regjering sier nå at Mubarak uansett kommer til å overleve som president, på tross av den folkelige oppstanden. Også dette i følge Haretz. Så kan vi spørre hvorfor Israel er så sikre på dette. Man kan jo bare spekulere i hvordan Israel eventuelt vil forholde seg til en demokratisk valgt regjering i Egypt med det muslimske brorskap med i kabalen. En slik regjering vil nok gjerne forsøke å gjøre noe med den blokkerte grensen til Gaza for å komme Palestinerne der til unnsetning. Hamas er jo en ren avlegger av det muslimske brorskap så det ville ikke være unaturlig at de fant sammen. En slik situasjon vil føre til en veldig spenning i forhold til Israel, og skape en ustabil situasjon og potensielt en ny krig mellom Egypt og Israel. Ikke rart Israelerne helst vil ha Mubarak ved makten og det samme Status Quo. Og dermed også fortsatt blokade av Gaza.

 

http://westbye.wordpress.com/

Kommentar #1

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Skinndemokratiet

Publisert over 10 år siden

Sannheten er vel, Westbye, at i det politiske landskap så er mange land tjent med å vite sånn noenlunde fra dag til dag hva en har å forholde seg til  - stabilitet - kontra et fullverdig demokrati - som det er opp til Egypt - og ikke Israel - å slippe til.

Nå er jo langt fra siste ord sagt i Egypt.  Akkurat nå brytes portforbudet av et antall som mest sannsynlig blir uhåndterlig for myndighetsapparatet som har pålagt det.  I Egypt synes folket å ha blitt trygg på at myndighetene er illojale - ikke som i Iran - og at de kan fortsette.

Folket vil jo og være med i den videre prosess - og het spriker "ekspertene", men de fleste heller til at brorskapet ikke når opp og at det i det kommende demokatisk landskap vil og andre stemmer bli markante.

Men - at det som skjer i Egypt vil få innvirkning på Israel og palestinerne - Hamas og PA - Fatah.

Nå er det kanskje usikkerhet knyttet til om det er Hamas som er brorskapet - eller omvendt, men i USA så er det jo Hamas som nyter godt av den massive økonomsike støtten fra brorskapsorganisasjonene...

Nå frykter og Russland at opptøyene skal spre seg til islamske randsonestater som Uzbekistan, Turkmenistan, Tajikistan og Kyrgzystan som i dag fungerer som en buffer mot Iran, Afghanistan og Pakistan.

Jo, det ryster... men det er for tidlig å dra konklusjoner - men spekulere kan vi .. og Westbye - Haretz - er en stemme fra Israel - det finnes mange andre målbærende røster i dette fullverdige demokratiet Israel.

Kommentar #2

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Crackdown

Publisert over 10 år siden

Samtidig som den egyptiske hæren i kveld mandag lover å ikke være voldelige mot demonstrantene, skriver journalist Nicolas Kristof følgende kommentar på sin blogg:

"Tidligere nektet hæren president Sadats orde om å slå ned på brødopprørerne, og kanskje de heller ikke denne gang vil slå ned. Men jeg har sett dette scenariet utfolde seg tidligere i Indonesia, Sør-Korea, Mongolia, Thailand, Taiwan og Kina, og sannheten er at noen ganger åpner hæren ild, og andre ganger ikke. Så langt jeg kan se, så er Mubaraks eneste sjanse til å behold makten et voldsomt motangrep. Hvis ikke, har han ingen sjanse til å forbli president. Og han er et stabeist av en gammel fyr: han kan godt bestemme seg for å smadre hoder, men hvorvidt hæren vil følge hans ordre er svært usikkert. Hæren er en av de få velansette institusjoner i det egyptiske samfunn, og massakrer ville gjøre slutt på det for all tid."

For de som tvitrer, anbefales å følge Krisfof. For øyeblikket har han fløyet fra Davos på et nesten tomt fly til Kairo.

 

Kommentar #3

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Haretz - er en stemme fra Israel - det finnes mange andre målbærende røster i dette fullverdige demokratiet Israel.

All ære til Haaretz, det er helt klart en avis som tør å være uenig med både sitt lands politiske ledelse, og mange små og store grupper i Israel. Men jeg liker virkelig ikke betegnelsen "fullverdig demokrati" om noen eksisterende stat - absolutt ikke om Israel. Juridisk diskriminering basert på religion og etnisitet er en ting, men det som kanskje er enda verre (og er en synd Israel deler med flere) er de formidable ressursene som settes inn på opinionskontroll i inn-og utland. Det er skummelt når stater bruker masse penger på å forsvare sine handlinger i opinionen.

Kommentar #4

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Selvfølgelig frykter Israel at det skal gå med Egypt som det gikk med Iran i 1979, der den folkelige revolusjonen ble kuppet av islamistene og Sjahens diktatur ble erstattet av et ennå værre diktatur. Og jeg tror ikke israelerne er de eneste som frykter dette.

Spørsmålet er om en ny regjering i Egypt med det muslimske brorskap vil respektere den egyptisk-israelske fredsavtalen fra 1978.

 

Kommentar #5

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Diktator?

Publisert over 10 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.

De ønsker heller at vesten skal støtte diktatoren Mubarak enn demokratibevegelsene i Egypt. Det er avisen Haretz som har fått tilgang til en e-post der dette kommer frem.

Her bør du spørre deg selv: Hvem tjener på å hevde at Israel støtter en diktator? Dette er en motbydelig ordbruk som tar fokuset bort fra det vesentlige; nemlig hva sikrer freden i området? Å hevde at Israel støtter en diktator er et budskap som passer perfekt inn i vår tid. Les denne ukens Morgenblad, og du vil forstå. Der blir Israel presentert som demokrati som råtner på rot, og hva passer vel bedre da, enn å påstå at de støtter en diktator.

Mubarak er ingen diktator, en smule eneveldig kanskje, men diktator er han ikke, det begrepet blir kun brukt for å ramme Israel.

Kommentar #6

Ole Johansen

0 innlegg  433 kommentarer

Meninger fra USA

Publisert over 10 år siden
Kommentar #7

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Israel ønsker forutsigbarhet

Publisert over 10 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.

Israel har i alle år likt å fremstille seg selv som det eneste demokratiske landet i Midtøsten. Det er for det første en sannhet med mange modifikasjoner (for å ikke si en usannhet), men det ser ut som om de ønsker at det skal fortsette å være slik. De ønsker heller at vesten skal støtte diktatoren Mubarak enn demokratibevegelsene i Egypt.

Det er mer korrekt å si at Israel ønsker seg forutsigbarhet enn at de ønsker en diktator i Egypt. Egypt har vært et av de få nabolandene Israel har kunnet stole på, og det ønsker de selvsagt å fortsette med. Det er derfor ikke rart at de blir litt bekymret når det muslimske brorskap virker i kulissene. De hater Israel som pesten, og kan skape alvorlige problemer i regionen. Selv om Israel er godt i stand til å slå Egypt militært ønsker de selvsagt ingen krig. Om det ikke går så galt kan et nytt styre i Egypt støtte opp om smugling til Gaza i stedet for å hindre det. Da blir det fort en økning i rakettangrep mot Israel, og en ny Gaza-aksjon vil følge. Vi kan selvsagt håpe på at det er noen fredelige folk som kommer til makten i EWgypt, men jeg har mine tvil når jeg ser på situasjonen i alle de andre muslimske landene.

Hvordan kan du forresten si at det er en usannhet at Israel er et demokrati? Er det du som bestemmer slikt her i verden? Israel er definitivt et demokrati, og du finner også arabiske partier i Knesset.

Kommentar #8

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Ingen kjenner dagen og timen, heller ikke Mubarak. Han er for utgående. Om det skjer denne uken eller ved presidentvalget er ikke det store spørsmålet; svaret er uansett gitt. 82-åringen er for utgående i det store bildet.

Vil hæren støtte et utgående fenomen? Jeg vil tro nei. Hvorfor skal man sette sitt navn og rykte over styr for et utgående fenomen. Hæren som maktfaktor har mer å hente på å vente på den neste makthaveren. Han kommer uansett snart og det virker dumt å drepe landsmenn for en tapt sak. Jeg tror derfor hæren vil forholde seg i ro med mindre man provoserer den enkelte enhet, setter fyr på panservogner etc. Hæren som maktfaktor vil vente.

Nå kommer det en forhandlingsfase internt i en ny regjering. De vil bli berget som fødte en mus. Det er for sent for Mubarakregimet å endre landets retning. De gamle menn i kabinettet vil ikke stake ut nye friske retninger nå. Det beste de kan gjøre er å overbevise sin sjef om dette og finne en slett vei til bakdøren og sørge for en smidig overgang.

Israel velger tradisjonelt her. De har satset på status quo. De vil tilpasse seg et nytt lederskap når det måtte foreligge. Skulle de velge blandt de egyptiske muligheter vil de velge de mest vestlige og israeltilpassede. De har nok sine synspunkter på hva som er realistisk. Til syvende og sist er dette ute av israelernes hender. Som oss må de bare vente på den nye garden.

Kommentar #9

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Demokrati neppe i gavnet...

Publisert over 10 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Israel er definitivt et demokrati, og du finner også arabiske partier i Knesset.

2. juledag 1977 vedtok Knesset en lov som gir opp til 5 års fengsel for enhver som forsøker å konvertere en israeler til kristendommen ved hjelp av proselyterende materiale, f.eks en bibel, en bok, et blad, eller en traktat - eller en kopp kaffe, dersom prospektet er under 18 år. (Som misjonerende turist risikerer du i praksis bare å bli utvist).

Er slikt forenlig med demokratiske tradisjoner?

Er jødiske bosettinger på okkupert mark, klart i strid med folkeretten, kjennetegnet på en demokratisk stat? Eller nedrivning av eller utkastelse fra palestinske boliger på områder landet har okkupert? Er slikt forenlig med demokratisk tankegang?

Eller fengsling av mennesker over flere år uten lov og dom?

Nekt av hundretusener av flyktninger å vende tilbake til hjem israelske styrker fordrev de fra, mens israelsk statsborgerskap gis til enhver jøde uansett om vedkommende bor i landet eller ikke? Og uansett om vedkommende har jødiske foreldre eller ikke hvis bare vedkommende har konvertert til jødedommen?

 

Kommentar #10

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Gullberg;

Publisert over 10 år siden

Du tråkker rett inn i den generelle Israel-problematikk her. Det vil alltid være visse demokratiske begrensninger i Israel. Slik som at flyktningene fra 1947 ikke vil komme til å vende tilbake. Israel vil bevare sin egenart og kan vel begrunne dette med sitt charter gitt av FN ved at staten skal forbli et jødisk fristed. Derfor vil ikke en alternativ folkegruppe få bosette seg på israelsk jord med utsikter om å bli dominerende i landet, slik man kan i andre land.

Bosetninger på okkupert land er klart i strid med folkeretten, og det burde Israel slutte med. Dette hindrer fred allerede i dag. Det må være en del av fredstraktaten at dette finner en annen form. Som du sikkert har lest av media har man hatt muligheter til løsninger. Dessverre har man takket nei, tilsynelatende etter en skuffende "intet-eller-alt"-mentalitet. Feil, spør du meg. De må gå med på noe som gir dem reell fred i lengre tid fremfor total fred for en viss tid. Å dempe spenningen som vil utløse selvmordsangrep må være et klokt valg for fremtiden. Noe vil alltid skje, men det kan minimaliseres. Vi må bare vente på villige forhandlingspartnere på begge sider. Så lenge Hamas eier Gaza og kan nålestikke Israel i senk derfra er ikke de mer interessert i forhandlinger enn utenriksminister Liebermann. Sånn er det med den saken. Det vil ta tid.

Kanskje en spesiell vinkling på konflikten i Egypt kan befordre partene i Israel/Palestina til å ønske seg fred seg i mellom?

Kommentar #11

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.

Mubarak er ingen diktator, en smule eneveldig kanskje, men diktator er han ikke, det begrepet blir kun brukt for å ramme Israel.

Det er fantastisk hva folk kan få seg til å si når de tror Israel blir kritisert. Jo, Hosni Mubarak er diktator. Han har holdt seg ved makten i tredve år ved hjelp av valgfusk og ved å undertrykke betydelig opposisjon  med sitt enorme politiapparat (både hemmelig og offentlig).

Mannen han nå har utpekt som visepresident, Omar Suleiman, er leder for det  hemmelige politiet. Han er beryktet for ikke bare å beordre tortur og drap, men for å ta aktivt del i det selv.

"En smule eneveldig?" hå! Du har forspilt din troverdighet totalt, Kjell Skartveit.

Kommentar #12

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Demokratiet i Midt-Østen

Publisert over 10 år siden

Først vil jeg bare si til Njål Kristiansen at han må legge av seg dette med at Israel har okkupert land. Hvis du kan historien din så er det vel araberstatene som har "lånt" landet Israel eller som vi vil kalle det: Okkupert. Araberstatene har aldri eid dette landet, og det kommer de ikke til å gjøre heller enn hvor mye du hentyder det motsatte.. Så da må vel Israel få lov til å bygge i sitt eget land?

Når det gjelder demokrati. Hva mener araberne om dette ordet? Jeg kan aldri tenke meg at de skal innføre noe som helst demokrati. I araberlandende vet de ikke hva dette er. De som drar nytte av dette er de forskjellige terror- organisasjoner. Derfor er vel Israel urolige fordi stabliseringen vil kanskje bli brutt i disse områdende. Fredsavtaler med Egypt kan være kullkastet en gang for alle, og har ikke Midt Østen vært en krutttønne, blir den i hvertfall da.

 

 

Kommentar #13

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Diktator = diktatur

Publisert over 10 år siden
Harald Korneliussen. Gå til den siterte teksten.

"En smule eneveldig?" hå! Du har forspilt din troverdighet totalt, Kjell Skartveit

Jeg  håper du har anledning til å lese gårsdagens DN. Intervjuet med tidligere generalsekratær i FN, Boutros Boutros-Ghali er interessant. Som han sier:

"Dere europeere tar feil når dere sier det ikke finnes demokrati eller ytringsfrihet i Egypt. Vi har valg. Vi har 17 aviser sim fornærmer presidenten hver eneste dag, men vi har ikke demokrati som i Vesten. Og vi har heller ikke den type demokrati sim det muslimske brorskap drømmer om".

Å hevde at Mubarak er en diktator innebærer at Egypt er et diktatur. Dersom du virkelig mener at så er tilfelle, ja, da er hele vestens historie frem til demokratiseringen en studie i diktaturer, men da blir begrepet tømt for innhold, og det hele blir en studie i meningsløshet og stempling av politiske motstandere.

Men Buotros Buotros-Ghali har kanskje heller ingen troverdighet?

Kommentar #14

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Ja, Boutros Boutros-Ghali mistet også troverdighet når han unnskylder regimet - i den grad han hadde så mye. Husk at 89-åringen Boutros-Ghali jobbet for Mubaraks regime i ti år - han er ingen uhildet FN-obsevatør.

Du ønsker visst å skille diktaturer fra "vanlige" enevelder. Uansett havner ikke Mubaraks regime i boks med middelalderens monarkier. Vi snakker om en stat med utstrakt bruk av hemmelig politi, effektiv sensur og kontroll med massemedia, slik vi kjenner det fra totalitære regimer. Det er også en stat som hyklerisk fremtrer som noe den ikke er - en konge krever guddommelig mandat, mens Mubarak har et "mandat" fra folket som han har sikret seg gjennom mange års valgfusk.

Kommentar #15

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Demokrati

Publisert over 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

2. juledag 1977 vedtok Knesset en lov som gir opp til 5 års fengsel for enhver som forsøker å konvertere en israeler til kristendommen ved hjelp av proselyterende materiale, f.eks en bibel, en bok, et blad, eller en traktat - eller en kopp kaffe, dersom prospektet er under 18 år. (Som misjonerende turist risikerer du i praksis bare å bli utvist).

Er slikt forenlig med demokratiske tradisjoner?

Er jødiske bosettinger på okkupert mark, klart i strid med folkeretten, kjennetegnet på en demokratisk stat? Eller nedrivning av eller utkastelse fra palestinske boliger på områder landet har okkupert? Er slikt forenlig med demokratisk tankegang?

Eller fengsling av mennesker over flere år uten lov og dom?

Nekt av hundretusener av flyktninger å vende tilbake til hjem israelske styrker fordrev de fra, mens israelsk statsborgerskap gis til enhver jøde uansett om vedkommende bor i landet eller ikke? Og uansett om vedkommende har jødiske foreldre eller ikke hvis bare vedkommende har konvertert til jødedommen?

Du viser til en lov i Knesset som jeg ikke kjenner til, heller ikke hvordan den blir praktisert. Det som er interessant er at den er vedtatt i Knesset. Da har den gått igjennom og blitt vedtatt på demokratisk måte. Jeg liker den ikke, men er et land et demokrati bare om de vedtar lover vi liker? Da er ikke Norge heller et demokrati siden de har lovfestet rett til å drepe ufødte barn. Dette gjelder de fleste demokratier i Vesten. Dette er vel mer et bevis på at Israel er et demokrati enn det motsatte. Men at Israel har utfordringer når det gjelder religionsfrihet stemmer, men her må vi sette dette i et historisk og regionalt perspektiv. Opp igjennom historien har jøder blitt utsatt for grusomme tvangskristninger, så det er ikke rart at de er skeptiske.

Det du nevner om bosettinger har vel heller ikke noe med demokrati å gjøre. Hvis myndighetene i Israel på demokratisk måte bestemmer at man skal ha bosettinger, så er de fremdeles et demokrati.

Fengsling av mennesker uten lov og dom henger heller ikke sammen med demokrati. Hvis stortinget i Norge hadde bestemt noe slikt hadde vi fremdeles vært et demokrati fordi våre folkevalgte bestemte det. Vi kan ikke sammenligne et land som er så utsatt for terror med Norge. Vi hadde nok også tøyd grensene litt hvis muslimer stadig vekk hadde sprengt oslo-busser i luften.

Israel kan ikke slippe tilbake flyktningene fra 1947/48. I og med at Israel er et demokrati er det en umulighet å øke den arabiske befolkningen til over 50 %. Det vil i så fall være et selvmord for de jødiske innbyggerne. Dette viser litt av problemet ved å være et demokrati i dette området. Uansett kan vel ikke flyktningestatus arves? De som opprinnelig rømte fra Israel for 60 år siden må begynne å bli ganske få nå. For den russiske frøkenen i Norge var det uaktuelt å reise tilbake til Russland etter 10 år i Norge fordi hun ikke hadde noen tilknytning der. Hvilken tilknytning har palestinerne etter 60 år? Ingen andre flyktninger fra den samme tiden sitter på rumpen og syter i dag. De har gått videre med livet. Igjen har ikke dette noe med demokrati å gjøre. har Knesset vedtatt at de ikke får vende hjem, er dette en demokratisk beslutning. Vi kan like det eller ikke, men Israel er like fullt et demokrati.

Kommentar #16

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Nei Arnt Thyve, det er noen ting et demokrati ikke kan gjøre - hvis en går etter den vanlige definisjonen.

Valg kan være så åpne de vil, og alt kan gjøres prosedyremessig korrekt som bare det, men hvis Norge f.eks bestemte at folk fra en landsdel ikke lenger skulle ha stemmerett, ville Norge ikke vært et demokrati lenger. Hvis vi vedtok at kun partier som hadde en viss religiøs, politisk eller nasjonalistisk trosbekjennelse var lovlige, kunne prosessen som ledet fram til det gjerne vært demokratisk, men igjen ville det resultert i et Norge som ikke lenger var demokratisk.

Men det er selvsagt ikke svart/hvitt. Noen sier at det er greit å forby partier som selv motarbeider demokratiet, og således angriper systemet innenfra - men det er faretruende nær argumentasjonen som brukes i f.eks Kina for å forby alt som truer systemet.

Demokratier har også et problem når nye grupper krever rett til å ta del i systemet. Hvem skal få det? Selv om de ikke har en slik rett for øyeblikket, er det ikke sikkert det er greit å nekte dem det. De fleste er vel enig i at å nekte innflyttere rettigheter i generasjon etter generasjon (slik det opprinnelige Atenske demokratiet gjorde) ikke er forenlig med moderne demokratiske prinsipper.

Hva om en er superivrig på å slippe til nye deltagere så lenge de har riktig etnisitet og/eller ideologi, men superrestriktiv på å slippe til

1. Folk som har fast bolig på landområder en har okkupert og gjør krav på?

2. Folk som flyktet, med god grunn eller ikke, fra krigshandlinger etter at staten ble opprettet?

Det er mange grunner til at Israel ikke er helt som andre demokratier.

Beskjeden din til palestinske flyktninger om å "ta seg sammen" er et eksempel på å tåle inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv.

Kommentar #17

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Egypt totalitært?

Publisert over 10 år siden
Harald Korneliussen. Gå til den siterte teksten.

Vi snakker om en stat med utstrakt bruk av hemmelig politi, effektiv sensur og kontroll med massemedia, slik vi kjenner det fra totalitære regimer.

Det er interessant dette, hvordan Egypt som for få uker siden var et land samtlige jounalister holdt frem som et moderat islamsk land og som et land som viste at det var mulig for kristne og muslimer å leve sammen (sic), plutselig får merkelappen diktatur og totalitært. Kan det være fordi Israel foretrekker Mubarak fremfor brorskapet?

Jeg har aldri påstått at Egypt har vært en søndagsskole, det er det den pkk pressen som har gjort, men jeg finner ingen grunn til å kalle det totalitært eller diktatorisk. At radikale islamister ikke har fått gjøre som de vil er ikke nok til å rokke ved det.

Kommentar #18

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Nei

Publisert over 10 år siden
Terje Johs. Johansen. Gå til den siterte teksten.

Først vil jeg bare si til Njål Kristiansen at han må legge av seg dette med at Israel har okkupert land. Hvis du kan historien din så er det vel araberstatene som har "lånt" landet Israel eller som vi vil kalle det: Okkupert

Israel har okkupert noen landområder under krigen i 1967. Disse er i følge folkeretten okkupert. De landområdene som Israel fikk tildelt ved opprettelsen er lovlige. De områdene som ble tatt i 1967 kommer inn under begrepet "forsvarbare grenser" som Israel kaller det. Jeg støtter at Israel skal få disse områdene. Men enn så lenge er det i strid med folkeretten. Ved en fredstraktat kan dette bli endret.

Kommentar #19

Tor Øyvind Westbye

21 innlegg  102 kommentarer

Svar på diverse innlegg.

Publisert over 10 år siden

Knut: Haretz er en viktig røst, som mange ganger selv peker på hvilke svakheter det israelske demokratiet har.

Leif: Heldigvis ser det ut som om hæren foreløpig forholder seg avventende. Når det gjelder det israelske demokratiet så benytter de seg, som du var inne på, av antikvariske regler fra den britiske mandatperioden som loven om administrativ forvaring. Det er ikke et demokrati verdig.

Harald: Takk for mange gode poenger i forhold til Israels demokratiske utfordringer. Jeg er enig i at Kjell Skartveit er på svært tynn is i spørsmålet om Egypt er et diktatur eller ikke.

Isak: Fredsavtalen fra 1978 er nok trygg, i hvert fall fra Egyptisk side. Så får vi se hva Israel gjør.

Kjell: Din sluttkommentar i første innlegg faller på sin egen urimelighet. Han fremstilles som en diktator for å sverte Israel? Det er jo Israelssupporterne som hele tiden messer om at Israel er det eneste demokrati i Midtøsten, følgelig må de andre være diktaturer, eller hva? Her er jeg enig med Harald.

Arnt: Du har først noen gode vurderinger av Israels ønske om forutsigbarhet, men du avslutter med et krast forsvar av Israel som demokrati. Det er visse standarder for demokratier som går ut over at det avholdes valg til en nasjonalforsamling. Israel er langt fra å oppfylle en rekke av disse. Ditt neste innlegg inneholder også svært svak argumentasjon, og det virker som om du har en sviktende forståelse av hva det innebærer å være et demokratisk land, hvilke avgjørelser som er demokratiske, og hvilken funksjon FN og internasjonale konvensjoner og folkerett spiller i forhold til Midtøstenkonflikten. Du har en jobb å gjøre med å sette deg inn i elementær samfunnskunnskap. Det finnes mange tusen første generasjonsflyktninger igjen i Gaza og Vestbredden, og i andre land i Midtøsten og verden for øvrig. I tilegg er det antageligvis flere millioner palestinere som har flyktningestatus selv om de ikke var født da Al Nakba (katastrofen) inntraff. Befolkningen på Gaza er for eksempel fortrinnsvis flyktninger. På Vestbredden er det også tusener som bor i flyktningeleire i regi av FN. Det samme er tilfelle i Libanon og Jordan. Disse har etter folkeretten slik jeg forstår det, rett til retur, men dette må komme inn som en del av en fredsavtale.

Njål: Synes du har gode betraktninger over Israels forhold til maktfaktorer i Egypt. I forhold til retur av flyktninger så er ikke det nødvendigvis en trussel mot Israels rolle som fristed for jøder. Hvis Israel trekker seg ut av bosettingene på Vestbredden, blir det tusener av ledige boliger som kan fylles med hjemvendte palestinske flyktninger. Det ville vært en god løsning spør du meg. Hvis disse områdene overføres til Israel derimot, vil staten opphøre å være en jødisk stat. Greit for meg, så lenge vi får en stat med like rettigheter for alle.

Terje Johansen har en litt alternativ virkelighetsforståelse som gjør det noe vanskelig å debattere med ham. Jeg vil anbefale han å lese sentrale verk som Benny Morris: The Palestinian Refugee Problem før han uttaler seg ytterligere.

Kommentar #20

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.

. Hvis Israel trekker seg ut av bosettingene på Vestbredden, blir det tusener av ledige boliger som kan fylles med hjemvendte palestinske flyktninger.

Det var vel å undervurdere antall palestinske flyktninger for å si det besjedent. Bosettingene huser mindre enn 10 % prosent av flyktningene. Tusener av boliger til millioner av flyktninger? Det var vel i nærheten at 5000 ble mettet av fem brød og to fisker. Å kalkulere med en gjentagelse ved å huse mennesker uten boliger som en politisk løsning, tror jeg isralere og palestinere vil være enige om er dårlig ide. Så religiøse er ingen av partene.

Kommentar #21

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Demokrati II

Publisert over 10 år siden
Harald Korneliussen. Gå til den siterte teksten.

Hvis vi vedtok at kun partier som hadde en viss religiøs, politisk eller nasjonalistisk trosbekjennelse var lovlige, kunne prosessen som ledet fram til det gjerne vært demokratisk, men igjen ville det resultert i et Norge som ikke lenger var demokratisk.

I følge din definisjon er da ikke Norge et demokrati. Nazistiske partier er forbudt i Norge, ergo er vi ikke et demokrati. Israel har også forbud mot parti som motartbeider den Israelske staten, mens andre arabiske parti er tillatt.

Når det gjelder "beskjeden min til palestinske flyktninger om å ta seg sammen", berører ikke den hva som er rett eller galt, bare hva som er fornuftig. Realiteten er at sjansen for at de får vende tilbake er minimal. Vi kan mene at det er rett eller galt, men det forandrer ingen ting. Man må tro på julenissen hvis man tror at Israel vil slippe tusenvis av fiender og potensielle terrorister inn i landet sitt. Husene og jorden deres finnes sannsynligvis ikke lenger, og det vil ikke være mye å komme tilbake til. Man har ikke akkurat beholdt alle arabiske landsbyer og hus som museum siden de dro. Ideelt sett burde jøder og arabere ha kunnet leve sammen i fred, men virkeligheten har dessverre vist seg å være annerledes. I og med at sjansen for at de får flytte tilbake er så minimal har de to valg. De kan syte og klage, sprenge seg selv i luften og skyte raketter inn i Israel, eller de kan starte på nytt og bygge et nytt liv. Jeg sier ikke at dette er rettferdig, men hvis man tar sannsynligheten for en hjemkomst i betraktning sammen med litt gode råd i livet, vil nok det være det beste. Et liv i hat hjelper ingen. Julius Paltiel som satt i konsentrasjonsleir under krigen uttalte dette: "Man lever ikke livet videre ved å være bitter. Jeg tilgir. Jeg lever ikke på hat." Jeg sier ikke at det er enkelt, men kanskje det beste for å få et godt liv. Så kan de selvsagt fortsette å jobbe politisk for å få lov til å komme hjem igjen.

Kommentar #22

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Demokrati III

Publisert over 10 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.

Du har først noen gode vurderinger av Israels ønske om forutsigbarhet, men du avslutter med et krast forsvar av Israel som demokrati. Det er visse standarder for demokratier som går ut over at det avholdes valg til en nasjonalforsamling. Israel er langt fra å oppfylle en rekke av disse. Ditt neste innlegg inneholder også svært svak argumentasjon, og det virker som om du har en sviktende forståelse av hva det innebærer å være et demokratisk land, hvilke avgjørelser som er demokratiske, og hvilken funksjon FN og internasjonale konvensjoner og folkerett spiller i forhold til Midtøstenkonflikten. Du har en jobb å gjøre med å sette deg inn i elementær samfunnskunnskap.

Demokrati betyr i utgangspunktet folkestyre. Vestlige land har med tiden snevret inn begrepet slik at man har med en del tillegg i pakken. Men en vestlig definisjon på demokrati fungerer ikke nødvendigvis så godt i Israel. Mange kritiserer israelvenner for å sammenligne Israel med nabolandene. De har delvis et poeng, men det er like unyansert å sammenligne Israel med Norge og andre vestlige land. Vi i Europa har ikke hatt krig siden 1945 og har levd i trygghet siden da. For Israel har det vært motsatt, de har vært i krig siden staten Israel ble til. Hvis man ser på Europas demokratier innskrenket de også innbyggernes rettigheter under krigen, og åpnet opp etter krigen igjen. For Israel sin del må de hele tiden sette to ting opp mot hverandre, de jødiske innbyggernes sikkerhet mot arabiske innbyggeres rettigheter. På grunn av alt for mange terroraksjoner begått av arabere i Israel, må uskyldige mennesker i dag leve med begrensinger av forskjellig slag. Hadde Norge levd med både ytre og indre fiender som ville oss til livs, hadde nok også vår form for demokrati endret seg.

Når det gjelder FN, er det lite interessant hva de sier om Israel. FN er infisert av islamske stater som ikke gjør stort annet i FN enn å kritisere Israel. Hvis en ser litt nøyere på forskjellsbehandlingen Israel opplever fra FN er det ikke mulig å ta FN seriøst. Hvor seriøs er egentlig en organisasjon som inviterer en snikmorder, torturist og despot som Irans president til å tale på en konferanse om menneskerettigheter? FN mangler vilje og evne til å ta et oppgjør med all elendighet i islamske stater, mens de pøser på med kritikk mot Israel.

Kommentar #23

Tor Øyvind Westbye

21 innlegg  102 kommentarer

Bosetninger til palestinske flyktninger.

Publisert over 10 år siden
Leif Jørgen Sunde. Gå til den siterte teksten.

Det var vel å undervurdere antall palestinske flyktninger for å si det besjedent. Bosettingene huser mindre enn 10 % prosent av flyktningene. Tusener av boliger til millioner av flyktninger? Det var vel i nærheten at 5000 ble mettet av fem brød og to fisker. Å kalkulere med en gjentagelse ved å huse mennesker uten boliger som en politisk løsning, tror jeg isralere og palestinere vil være enige om er dårlig ide. Så religiøse er ingen av partene.

Jeg har ingen illusjoner om at bosetningene på Vestbredden kan huse den Palestinske diasporaen. Jeg ser heller ikke for meg at bosetterne som ofte er de mest fanatiske av alle israelerne, frivillig gir fra seg nøklene til hjemmene sine. Det er mye sannsynlig at de må evakueres med makt, og mange boliger ville nok bli ødelagt eller gjort ubeboelige med vilje slik vi så det etter tilbaketrekningen fra Gaza. Likefullt er det en fin tanke, og et håp midt i urettferdigheten at all den folkerettsstridige byggevirksomheten på Palestinsk jord, en gang kan komme palestinerne til gode.

Nå er det heller ikke slik at alle palestinske flyktninger i andre land ser seg tjent med å returnere til Vestbredden. Mange av dem kommer fra (nå ødelagte) palestinske landsbyer i det som nå er staten Israel. De har ingen tilknytning til Vestbredden, og vil nok heller stå ved sitt legitime krav om retur til sitt eget opprinnelsessted. Nå finnes det omkring 500.000 bosettere på Vestbredden og Øst-Jerusalem, og boligene er ofte romslige, så en 750.000 palestinere kunne de nok huse. Av den totale diasporaen som anslås til å være i overkant av 9 millioner er dette lite, men det hadde vært en flott begynnelse. Av de som har status som flyktninger, er det uansett ikke sikkert mer enn to, tre millioner ønsker/har mulighet til å flytte tilbake.

Kommentar #24

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Trist hvis

Publisert over 10 år siden

Det er jo svært trist dersom det henger sammen sånn at Israel ønsker å beholde en diktator, her Mubarak. Jeg må si at jeg håper at Israel framfor alle land i regionen støtter opp om de demokratiske og moderate kreftene som ønsker å bryte ned det diktatoriske, korrupte og ekstremistiske i Egypts politikk og styre (og dette vil kanskje inkludere motstand mot f.eks. Brorskapet?). Det er et gode at det egyptiske folk får en sjanse til å utvikle et demokrati. Kanskje vil det gå som det gjorde i Iran, men prinsippet er vel viktig, nemlig at man her antakelig får en mulighet til å gi det egyptiske folket ei bedre framtid, i et demokratisk land...

Kommentar #25

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Israel ønsker ikke å beholde en diktator. Men nå er hele området i spill. Det er uro i Libanon og Jordan i tillegg til Egypt, og hvem vet hvor lenge Syria er en fredet plett. Mange uromomenter på en gang skaper usikkerhet. Iran kan vi kanskje anse som relativt stabil nå som Revolusjonsgarden passer butikken - og det er virkelig en butikk. Sett fra Israel kan det være greiest med status quo, men da tenker man isolert på hva som gavner Israel på kort sikt. Vi vet ikke hva som kommer etter opprørerne og det er en kjent strategi og velge seg en ytre fiende for å samle folket bak en vaklende fyrste. Israel kan derfor føle seg utrygg og usikker på fremtiden. Men over tid vil Israel samarbeide videre med lederne som trer frem fra støvet. Jeg anser det som en tidsbegrenset uro i de israelske rekker knyttet til det som KAN være et paradigmeskifte i Midt-Østen. Utfallet er for tidlig å spå om akkurat nå. Først må Mubarak gå.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere