Willy Brochs

3

Arvesynden, hva er det?

Publisert: 5. aug 2009

Her er fire bibelvers som gir en god og lett forståelig forklaring på hva arvesynden er.

Arvesynden er den iboende synden alle mennesker blir født inn i verden med. Ordet ”arv” betyr at synden er overført til alle mennesker fra Adam, noe følgende vers, Rom 5,19 klart og tydelig sier: ”For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet.”

Romerne 5,12, 15 og 19 bekrefter at vi alle er syndere på grunn av Adams synd. Det betyr at vi fra fødselen lever under forbannelsen som er dødens makt, men vi blir ved Jesu offer og soning for vår synd, kjøpt tilbake til Gud. Det er hemmeligheten med at alle mennesker fødes inn i verden med en iboende synd som er en arv fra Adam, men vi blir kjøpt tilbake til Gud ved Jesu soning for våre synder. Dette forklarer både at også alle små barn er syndere, men blir likevel frelst på Grunn av Jesu soning for synder.

Alle mennesker, også spedbarn, er i utgangspunktet fortapt, men blir likevel frelst fra fortapelsen på grunn av Jesu soning for synder. Ingen – selv ikke spedbarn – kunne blitt frelst uten Jesu soning for deres synd som er arvet fra Adam. Arvesynden er altså i seg selv en synd som det må sones for, og det selv om vedkommende aldri har gjort en eneste syndig handling og aldri har hatt en eneste syndig tanke som for eksempel spedbarn som ikke har egne synder og heller ingen syndige tanker. Likevel er de under fordømmelsen og i behov for Jesu soning.

Bekreftelsen på sannheten av det jeg ovenfor har skrevet finner du ved å lese Romerbrevet 5:12-19. Jeg nøyer meg med å gjengi bare 4 vers:

Rom 5:12

Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker, fordi de syndet alle –

Rom 5:15

Men med nådegaven er det ikke som med fallet. For er de mange døde på grunn av den enes fall, så er meget mer Guds nåde og nådens gave i det ene mennesket Jesus Kristus, blitt overmåte rik for de mange.

Rom 5:18-19

Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, slik blir også én manns rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker. For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet.

Kommentar #1

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE: Arvesynden, hva er det?

Publisert rundt 12 år siden

 

05.08.09 kl. 18:44 skrev Willy Brochs:

Her er fire bibelvers som gir en god og lett forståelig forklaring på hva arvesynden er.

Arvesynden er den iboende synden alle mennesker blir født inn i verden med. Ordet ”arv” betyr at synden er overført til alle mennesker fra Adam, noe følgende vers, Rom 5,19 klart og tydelig sier: ”For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet.”

Romerne 5,12, 15 og 19 bekrefter at vi alle er syndere på grunn av Adams synd. Det betyr at vi fra fødselen lever under forbannelsen som er dødens makt, men vi blir ved Jesu offer og soning for vår synd, kjøpt tilbake til Gud. Det er hemmeligheten med at alle mennesker fødes inn i verden med en iboende synd som er en arv fra Adam, men vi blir kjøpt tilbake til Gud ved Jesu soning for våre synder. Dette forklarer både at også alle små barn er syndere, men blir likevel frelst på Grunn av Jesu soning for synder.

Alle mennesker, også spedbarn, er i utgangspunktet fortapt, men blir likevel frelst fra fortapelsen på grunn av Jesu soning for synder. Ingen – selv ikke spedbarn – kunne blitt frelst uten Jesu soning for deres synd som er arvet fra Adam. Arvesynden er altså i seg selv en synd som det må sones for, og det selv om vedkommende aldri har gjort en eneste syndig handling og aldri har hatt en eneste syndig tanke som for eksempel spedbarn som ikke har egne synder og heller ingen syndige tanker. Likevel er de under fordømmelsen og i behov for Jesu soning.

Bekreftelsen på sannheten av det jeg ovenfor har skrevet finner du ved å lese Romerbrevet 5:12-19. Jeg nøyer meg med å gjengi bare 4 vers:

Rom 5:12

Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker, fordi de syndet alle –

Rom 5:15

Men med nådegaven er det ikke som med fallet. For er de mange døde på grunn av den enes fall, så er meget mer Guds nåde og nådens gave i det ene mennesket Jesus Kristus, blitt overmåte rik for de mange.

Rom 5:18-19

Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, slik blir også én manns rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker. For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet.

 Ja, hva er arvesynd? En skulle nesten tro at svaret lå i ordet. Så, når blir en kvitt synden?

I ett nu, i et eneste øyeblikk, ved den siste basun. For basunen skal lyde, og de døde skal oppstå uforgjengelige, og vi skal bli forvandlet. 1.Kor.15.52

Det er utenkelig at arvesynden følger med - for se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord. Og de første ting skal ingen mer minnes, ingen skal mer komme dem i hu, Jes.65.17, de første ting er veket bort.

Kommentar #2

Willy Brochs

3 innlegg  45 kommentarer

RE: RE: Arvesynden, hva er det?

Publisert rundt 12 år siden

 

05.08.09 kl. 18:59 skrev Kjell Kristensen:

 Ja, hva er arvesynd? En skulle nesten tro at svaret lå i ordet. Så, når blir en kvitt synden?

I ett nu, i et eneste øyeblikk, ved den siste basun. For basunen skal lyde, og de døde skal oppstå uforgjengelige, og vi skal bli forvandlet. 1.Kor.15.52

Det er utenkelig at arvesynden følger med - for se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord. Og de første ting skal ingen mer minnes, ingen skal mer komme dem i hu, Jes.65.17, de første ting er veket bort.

 Selvfølgelig følger ikke arvesynden med i oppstandelsen. Når Jesus kommer igjen for å hente Guds folk, da blir vi forvandlet og kvitt alt som heter synd.

La meg bare få legge til at Jesaja 65:17 ikke sikter frem til tiden for Jesu gjenkomst, men sikter til Jesu første komme so ble oppfylt for nesten 2000 år siden.

Kommentar #3

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

spebarn

Publisert rundt 12 år siden

Brochs,

hvordan blir et spebarn frelst? Det kan jo verken tro eller bekjenne. I følge Romerne 10,  9-10 så må tro og bekjennelse til:

"for dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud opvakte han fra de døde, da skal du bli frelst, for med hjertet tror en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse".

 

Kommentar #4

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE: RE: RE: Arvesynden, hva er det?

Publisert rundt 12 år siden

 

05.08.09 kl. 19:12 skrev Willy Brochs:

 

05.08.09 kl. 18:59 skrev Kjell Kristensen:

 Ja, hva er arvesynd? En skulle nesten tro at svaret lå i ordet. Så, når blir en kvitt synden?

I ett nu, i et eneste øyeblikk, ved den siste basun. For basunen skal lyde, og de døde skal oppstå uforgjengelige, og vi skal bli forvandlet. 1.Kor.15.52

Det er utenkelig at arvesynden følger med - for se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord. Og de første ting skal ingen mer minnes, ingen skal mer komme dem i hu, Jes.65.17, de første ting er veket bort.

 Selvfølgelig følger ikke arvesynden med i oppstandelsen. Når Jesus kommer igjen for å hente Guds folk, da blir vi forvandlet og kvitt alt som heter synd.

La meg bare få legge til at Jesaja 65:17 ikke sikter frem til tiden for Jesu gjenkomst, men sikter til Jesu første komme so ble oppfylt for nesten 2000 år siden.

Willy

Jes.65.17 nevner skapelsen av en ny himmel og en ny jord, den kom vel ikke for snart 2000 år siden? Siden du nevner Jesu 1. og 2. komme, hvem var da Menneskesønnen?

Dessuten finner jeg ikke slike opplysninger i skriften om at Jesu oppfylte noen profeti for snart 2000 år siden. Ved hans første komme vil du nok ikke vedgå å kjenne ham; "Vi så ham, men han hadde ikke utseende så vi kunne ha vår lyst i ham. Jer.53.2
Kommentar #5

Willy Brochs

3 innlegg  45 kommentarer

RE: spebarn

Publisert rundt 12 år siden

 

05.08.09 kl. 19:18 skrev Gunnar Lund:

Brochs,

hvordan blir et spebarn frelst? Det kan jo verken tro eller bekjenne. I følge Romerne 10,  9-10 så må tro og bekjennelse til:

"for dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud opvakte han fra de døde, da skal du bli frelst, for med hjertet tror en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse".

 

 Gunnar, du gir her uttrykk for at ingen kan bli frelst før de er store nok til å bekjenne sin tro. Ikke glem at Jesus kom for å frelse syndere og at han også sa: "Da sa Jesus: La de små barn være, og hindre dem ikke fra å komme til meg, for himlenes rike hører slike til." (Matt 19:20.) Var det ikke slik som Jesus sa kunne ingen barn bli frelst ogf da ville Guds vært urettferdig. Men nå har vi en rettferdig Gud som frelser alle syndere etter deres forutsetninger. Når de minste barna ikke har forutsetninger for å bekjenne med munnen har vi en rettferdig Gud som frelser dem på det stadiet de står og med de forutsetninger de har. Dette burde virkelig ikke være vanskelig å forstå.

Kommentar #6

Willy Brochs

3 innlegg  45 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Arvesynden, hva er det?

Publisert rundt 12 år siden

 

05.08.09 kl. 19:32 skrev Kjell Kristensen:

Willy

Jes.65.17 nevner skapelsen av en ny himmel og en ny jord, den kom vel ikke for snart 2000 år siden? Siden du nevner Jesu 1. og 2. komme, hvem var da Menneskesønnen?

Dessuten finner jeg ikke slike opplysninger i skriften om at Jesu oppfylte noen profeti for snart 2000 år siden. Ved hans første komme vil du nok ikke vedgå å kjenne ham; "Vi så ham, men han hadde ikke utseende så vi kunne ha vår lyst i ham. Jer.53.2

 Når du leser Bibelen er det viktig å se hva som står. I Jesaja kapittel 65, vers 20 får vi følgende viktige opplysninger, nemlig disse: "... Nei, en ung mann skal den være som dør hundre år gammel, og hundre år gammel skal den synder bli som forbannes." På den nye jord vil ikke døden være mer, og heller ikke skal der være syndere som forbannes. Er du enig i det? I så fall må du også være enig i at vers 17 ikke sikter frem til den nye jord etter Jesu andre komme.

Vi får også en god pekepinn på hva tid kapittel 65, vers 17-25 sikter til ved å forstå vers 25 i lys av tilsvarende opplysninger. Disse opplysningene finner du i Jesaja kapittel 11. Der forklares når Jes 65:25 blir oppfylt, nemlig når "... en kvist skal skyte fram av Isais stubb, og et skudd fra hans røtter skal bære frukt." Alle teologer og de fleste kristne lekfolk forstår at dette sikter til Jesu første komme, og at det da gikk i oppfyllelse det som står i Jesaja 65:25, at "Da skal ulven bo sammen med lammet, og leoparden legge seg hos kjeet. Kalven og den unge løven og gjøfeet skal holde seg sammen, og en liten gutt skal gjete dem. Ku og bjørn skal beite sammen, og deres unger legger seg ned sammen. Løven skal ete halm som oksen. Diebarnet skal leke ved hoggormens hule, og det avvendte barn skal rekke sin hånd ut over basiliskens hull. Ingen skal gjøre noe ondt og ingen ødelegge noe på hele mitt hellige berg. For jorden er full av Herrens kunnskap, likesom vannet dekker havets bunn." (Jes 11:6-9). Kapittel 11 er i likhet med kapitlene senere i Jesaja profetier som peker frem mot at Jesus kom for nesten 2000 år siden.

Jeg skulle ønske du ville lese tekjstene litt nøyere og legge merke til hva som faktisk står skrevet og så veie det opp imot Bibelens øvrige lære.

 

Kommentar #7

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE: RE: spebarn

Publisert rundt 12 år siden

 

05.08.09 kl. 19:39 skrev Willy Brochs:

 

05.08.09 kl. 19:18 skrev Gunnar Lund:

Brochs,

hvordan blir et spebarn frelst? Det kan jo verken tro eller bekjenne. I følge Romerne 10,  9-10 så må tro og bekjennelse til:

"for dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud opvakte han fra de døde, da skal du bli frelst, for med hjertet tror en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse".

 

 Gunnar, du gir her uttrykk for at ingen kan bli frelst før de er store nok til å bekjenne sin tro. Ikke glem at Jesus kom for å frelse syndere og at han også sa: "Da sa Jesus: La de små barn være, og hindre dem ikke fra å komme til meg, for himlenes rike hører slike til." (Matt 19:20.) Var det ikke slik som Jesus sa kunne ingen barn bli frelst ogf da ville Guds vært urettferdig. Men nå har vi en rettferdig Gud som frelser alle syndere etter deres forutsetninger. Når de minste barna ikke har forutsetninger for å bekjenne med munnen har vi en rettferdig Gud som frelser dem på det stadiet de står og med de forutsetninger de har. Dette burde virkelig ikke være vanskelig å forstå.

 Jeg er noe forbauset over forståelsen av Bibelens utrykksmåte over de "små barn" for skriften er bygget opp slik at den også forklarer seg selv fordi den hele tiden uttrykker seg i billedspråk.

Svaret på "små barn" finner en hos Matt.11.16: Men hvem skal jeg ligne denne slekt med? Den ligner små barn som sitter på torgene og roper til sine lekekamerater...

I samme farta kan jeg nevne at ingen kommer inn i Guds rike uten at en fødes på ny! Joh.3.5 Og: Matt.18.3: Uten at dere omvender dere og blir som barn, kommer dere ikke inn i Guds rike.

Dette er vel innelysende for de aller fleste at en ikke kan komme inn i Guds rike, eller bli uforgjengelig uten at en fødes på nytt og blir forvandlet til et lite barn igjen. Tekstene har ingenting med vår verden å gjøre. 1.Kor.5.10, 3.18, joh.12.25

Kommentar #8

Willy Brochs

3 innlegg  45 kommentarer

RE: RE: RE: spebarn

Publisert rundt 12 år siden

 

05.08.09 kl. 19:56 skrev Kjell Kristensen:

 Jeg er noe forbauset over forståelsen av Bibelens utrykksmåte over de "små barn" for skriften er bygget opp slik at den også forklarer seg selv fordi den hele tiden uttrykker seg i billedspråk.

Svaret på "små barn" finner en hos Matt.11.16: Men hvem skal jeg ligne denne slekt med? Den ligner små barn som sitter på torgene og roper til sine lekekamerater...

I samme farta kan jeg nevne at ingen kommer inn i Guds rike uten at en fødes på ny! Joh.3.5 Og: Matt.18.3: Uten at dere omvender dere og blir som barn, kommer dere ikke inn i Guds rike.

Dette er vel innelysende for de aller fleste at en ikke kan komme inn i Guds rike, eller bli uforgjengelig uten at en fødes på nytt og blir forvandlet til et lite barn igjen. Tekstene har ingenting med vår verden å gjøre. 1.Kor.5.10, 3.18, joh.12.25

 Uttrykket "små barn" brukes både i bokstavelig forstand og i billedlig forstand. Det gjelder å bruke tid på å forstå tekstene i sin sammenheng. Selv om Bibelen brukes mye billedlig tale, så er det også en del som er bokstavelig. Det kommer frem av sammenhengen et vers står i om der er bokstavelig eller billedlig. Men uten nøye å granske Bibelens tekster vil vi aldri klare å forstå dem.

Kommentar #9

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Frukt for døden

Publisert rundt 12 år siden

Willy

Jeg behøver ikke lese de videre tekstene for å forstå at Jes.65.17 forteller om en ny jord og en ny himmel.

Når du leser om at det ikke lengre skal finnes noe spebarn som bare lever noen få dager, eller en gammel mann som ikke fyller sine dagers mål, men en ung mann som dør hundre år gammel skal den synder bli som forbannes.

Her forstår hverken du eller andre forskere hva de leser, for dette handler om vår fremtid og utviklingen av mennesker, glem ikke at døden er den siste fiende. Forkere har vel ikke enda funnet ungdommens kilde ennå, men det forskes hele tiden på kroppseller og gener. Det hele dreier seg om kunnskapens nøkkel, og overvinne alderdom og finne veien til evig liv, og ettersom døden er den siste fiende, må nok fremtidens menn holde seg unge lenge, mens dødens mysterier lar vente på seg.

Resten av kommentaren lar jeg ligge, den er alt for komplisert å komme inn på til at det skal bli forstått riktig. Det eneste jeg kan si er at Lammet indikere hvit ull, som et bilde av Jesus: Jes.1.18: Kom og la oss gå i rette med hverandre, sier Herren. Om deres synder er som purpur, skal de bli hvite som snø, om de er røde som skarlagen, skal de bli som den hvite ull.

Vi er tilbake til Menneskesønnen som ble opphøyet lik Moses opphøyet slangen i ørkenen.

Kvisten er et bilde på Jesus og vintreet i Esek.17.k, frukten er en frukt for døden, Rom.7.5: For da vi var i kjødet (i det jordiske menneske) ble de syndige lyster vekket ved loven, og de virket slik i våre lemmer at vi bar frukt for døden. (dette har med overvinnelsen av døden å gjøre og tilhører framtiden.

Kommentar #10

Willy Brochs

3 innlegg  45 kommentarer

RE: Frukt for døden

Publisert rundt 12 år siden

 

05.08.09 kl. 20:35 skrev Kjell Kristensen:

Willy

Jeg behøver ikke lese de videre tekstene for å forstå at Jes.65.17 forteller om en ny jord og en ny himmel.

 Jo, det behøver man virkelig. Men jeg legger jo merke til at du mener du kan plukke ut et eneste vers å gjøre deg opp en mening om tydningen uten å ta hensyn til hva sammenhengen peker imot. Ved å lese slik vil Bibelen virke som en bok full av motsigelser og det er jo helt feil.

Kommentar #11

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE: RE: Frukt for døden

Publisert rundt 12 år siden

 

05.08.09 kl. 20:59 skrev Willy Brochs:

 

05.08.09 kl. 20:35 skrev Kjell Kristensen:

Willy

Jeg behøver ikke lese de videre tekstene for å forstå at Jes.65.17 forteller om en ny jord og en ny himmel.

 Jo, det behøver man virkelig. Men jeg legger jo merke til at du mener du kan plukke ut et eneste vers å gjøre deg opp en mening om tydningen uten å ta hensyn til hva sammenhengen peker imot. Ved å lese slik vil Bibelen virke som en bok full av motsigelser og det er jo helt feil.

 

 

La meg bare få legge til at Jesaja 65:17 ikke sikter frem til tiden for Jesu gjenkomst, men sikter til Jesu første komme so ble oppfylt for nesten 2000 år siden.

Sitat slutt

Ok, Willy!

Jes.65.17 lyder slik i min Bibel: “For se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord. Og de første ting skal ikke minnes, ingen skal komme den i hu.

Verset henviser til Jes.51.16, 66.22, 2.Pet.3.13, Åp.21.1 og 4.

Jes.66.22: “For liksom den nye himmel og den nye jord, som jeg skaper, blir stående til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, slik skal deres ætt og det navn dere har, bli stående til evig tid.

2.Pet.3.13: Men vi venter etter hans løfte nye himler og en ny jord, hvor rettferdighet bor.

Åp.21.1: Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord var veket bort, og havet er ikke mer. (Verset henviser tilbake til de samme vers jeg har gjengitt her og omtaler en og samme nye jord.)

Jeg kan se at du drar med deg forhastede slutninger av det du leser i Jes. 65.17ff, men fortellingen handler likevel om den nye jord som skal komme i fremtiden, og den unge mannen som skal dø 100 år gammel og skal forbannes er ingen andre en Antikrist.: Jer.20.15: Forbannet være den mann som kom til min far med den melding: Du har fått en sønn! - det var en stor glede for ham. (Les gjerne hele saken, v16 har for øvrig henvisning til 1.M.19.24-25 hvor Sodoma og Gomorra er nevnt, de er et forbilde på de ugudelige i framtiden, 2.Pet.2.6)

Jeg kan altså ikke se noe hold i din fremleggelse at jorden skulle ha blitt skapt på ny slik du hevder for snart 2000 år siden.

Sitat:

Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Sitat:

Publisert rundt 12 år siden

Ja, så ble noe av innlegget borte underveis.....

 

Sitat:

La meg bare få legge til at Jesaja 65:17 ikke sikter frem til tiden for Jesu gjenkomst, men sikter til Jesu første komme so ble oppfylt for nesten 2000 år siden.

Sitat slutt

Kommentar #13

Willy Brochs

3 innlegg  45 kommentarer

RE: RE: RE: Frukt for døden

Publisert rundt 12 år siden

 

05.08.09 kl. 23:06 skrev Kjell Kristensen:

 Ok, Willy!

Jes.65.17 lyder slik i min Bibel: “For se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord. Og de første ting skal ikke minnes, ingen skal komme den i hu.

Verset henviser til Jes.51.16, 66.22, 2.Pet.3.13, Åp.21.1 og 4.

Jes.66.22: “For liksom den nye himmel og den nye jord, som jeg skaper, blir stående til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, slik skal deres ætt og det navn dere har, bli stående til evig tid.

2.Pet.3.13: Men vi venter etter hans løfte nye himler og en ny jord, hvor rettferdighet bor.

Åp.21.1: Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord var veket bort, og havet er ikke mer. (Verset henviser tilbake til de samme vers jeg har gjengitt her og omtaler en og samme nye jord.)

Jeg kan se at du drar med deg forhastede slutninger av det du leser i Jes. 65.17ff, men fortellingen handler likevel om den nye jord som skal komme i fremtiden, og den unge mannen som skal dø 100 år gammel og skal forbannes er ingen andre en Antikrist.: Jer.20.15: Forbannet være den mann som kom til min far med den melding: Du har fått en sønn! - det var en stor glede for ham. (Les gjerne hele saken, v16 har for øvrig henvisning til 1.M.19.24-25 hvor Sodoma og Gomorra er nevnt, de er et forbilde på de ugudelige i framtiden, 2.Pet.2.6)

Jeg kan altså ikke se noe hold i din fremleggelse at jorden skulle ha blitt skapt på ny slik du hevder for snart 2000 år siden.

Sitat:

 Ifølge din tolkning vil det bli lovløse tilstander på den nye jord, både fordi døden fortsatt skal herske og det skal være syndere på den nye jord som bare blir 100 år og de skal da forbannes, se vers 20: "Det skal ikke lenger finnes noe spedbarn som bare lever få dager, eller en gammel mann som ikke fyller sine dagers mål. Nei, en ung mann skal den være som dør hundre år gammel, og hundre år gammel skal den synder bli som forbannes." Er dette en tilstand du mener det vil være på den nye jord? Kan du forklare hvordan det kan ha seg at døden og synden likevel vil herske på den nye jord?

Henvisningewne under et bibelvers betyr ikke at de snakker om det samme. Husk at Jesaja virket som profet ca. 736 år før Kristus og viser frem til Messias. Kapitlene fra 40 til 66 i Jesaja inneholder stort sett Messiasprofetier. Det vil si at de viser frem til når Jesus skulle bli født og det skjedde for nesten 2000 år siden. Peter og Johannes som skrev henholdsvis 2. Peter 3 og Åpenbaringen 21 er skrevet etter Jesu fødsel og er ikke Messiasprofetier. De peker derimot frem til Jesu gjenkomst. 2. Peter 3 og Åpenbaringen 21 viser ikke til samme hendelser som Jesajas.

Kommentar #14

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

Arvesynd?

Publisert rundt 12 år siden

Hei W. Brochs,

”Arvesynden er den iboende synden alle mennesker blir født inn i verden med. Ordet ”arv” betyr at synden er overført til alle mennesker fra Adam, noe følgende vers, Rom 5,19 klart og tydelig sier: ”For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet.” 

Jeg tenker når jeg hører dette at det må da være en misforståelse at mange skal straffes på grunn av en persons ulydighet. Det blir som om jeg skulle puttes i fengsel på grunn av at min far ble kjent skyldig i noe kriminelt. Det har jo ingen rot i rettferdighet.

”Romerne 5,12, 15 og 19 bekrefter at vi alle er syndere på grunn av Adams synd. Det betyr at vi fra fødselen lever under forbannelsen som er dødens makt, men vi blir ved Jesu offer og soning for vår synd, kjøpt tilbake til Gud. Det er hemmeligheten med at alle mennesker fødes inn i verden med en iboende synd som er en arv fra Adam, men vi blir kjøpt tilbake til Gud ved Jesu soning for våre synder. Dette forklarer både at også alle små barn er syndere, men blir likevel frelst på Grunn av Jesu soning for synder.”

Kommentar #15

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

Arvesynd?

Publisert rundt 12 år siden

Hei W. Brochs, jeg prøver igjen...

 

”Arvesynden er den iboende synden alle mennesker blir født inn i verden med. Ordet ”arv” betyr at synden er overført til alle mennesker fra Adam, noe følgende vers, Rom 5,19 klart og tydelig sier: ”For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet.” 

Jeg tenker når jeg hører dette at det må da være en misforståelse at mange skal straffes på grunn av en persons ulydighet. Det blir som om jeg skulle puttes i fengsel på grunn av at min far ble kjent skyldig i noe kriminelt. Det har ingen rot i rettferdighet.

 

”Romerne 5,12, 15 og 19 bekrefter at vi alle er syndere på grunn av Adams synd. Det betyr at vi fra fødselen lever under forbannelsen som er dødens makt, men vi blir ved Jesu offer og soning for vår synd, kjøpt tilbake til Gud. Det er hemmeligheten med at alle mennesker fødes inn i verden med en iboende synd som er en arv fra Adam, men vi blir kjøpt tilbake til Gud ved Jesu soning for våre synder. Dette forklarer både at også alle små barn er syndere, men blir likevel frelst på Grunn av Jesu soning for synder.”

Jeg syns ikke det bekrefter noenting. Det at det står i Romerne bekrefter kun for meg at forfatterne av Romerne trodde på den samme misforståelsen.

Jeg har altid syns det har vært merkelig at Gud har krevet sin egen sønn som en slags ”blodoffer” for sin egen blidgjørelse. Hva slags gudsbilde er det vi sitter igjen med når man skal tro på et slikt dogme? Jeg sitter igjen med et bilde av en sadistisk gud som kun krever tortur og drap for sin egen forlystelses skyld. Om denne guden er almektig, hvorfor skaper han da ikke andre (og bedre?) betingelser for frigjørelsen av synd enn noe så barbarisk som dette?

”Alle mennesker, også spedbarn, er i utgangspunktet fortapt, men blir likevel frelst fra fortapelsen på grunn av Jesu soning for synder. Ingen – selv ikke spedbarn – kunne blitt frelst uten Jesu soning for deres synd som er arvet fra Adam. Arvesynden er altså i seg selv en synd som det må sones for, og det selv om vedkommende aldri har gjort en eneste syndig handling og aldri har hatt en eneste syndig tanke som for eksempel spedbarn som ikke har egne synder og heller ingen syndige tanker. Likevel er de under fordømmelsen og i behov for Jesu soning.”

Så man skal sone for noe man ikke har gjort, men som ens tipptipptipp...........tipptipptipp.......tipptippoldefar en gang gjorde. Tenk om man skulle gjøre dette til standard rettspraksis. Det minner meg faktisk litt om det jeg nylig leste om de Nord- Koreanske straffeanstalter hvor flere generasjoner blir tvunget til et liv i tortur og slavearbeid på grunn av hva et familiemedlem hadde gjort.

Det er helt klart for en hver som kan tenke logisk at arvesynden er et konsept som ikke bør tolkes bokstavelig. Så hva er arvesynden, og hvordan bør man tolke den? Ja, når alt kommer til alt får det være opp til en hver. Men jeg tenker som så at ”synden” er en del av vår natur som vi er født med. Det er en del av vår bagasje som vi har tatt med fra tidligere jordliv.

Jeg vet godt at jeg med dette innlegget ikke endrer så mye som en tøddel ved de fleste folks trosoppfatning, og det er jo greit nok. Jeg vet heller ikke om jeg sitter på den "store sannheten", men jeg håper jeg i hvert fall har kunnet inspirere til refleksjon.

Mvh Anders

 

Kommentar #16

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

RE: Arvesynden, hva er det?

Publisert rundt 12 år siden

Hvem fant opp Arvesynden ?

En tidligere gnostisk yppersteprest Augustin fant opp den.  Han blir nå kalt kirkefader Augustin. På hans samtid var det også tvil om denne lære.   En annen talsmann var Pelagius. Han hevdet allerede da at arvesynden ikke eksisterte, og at mennesker imiterer hverandre og derigjennom lærer å synde av hverandre.  

Skille mellom katosk og lutters lære er også en strid om arvesynd.  Troen på at Jomfru Maria var født uten arvesynd skapte en del av denne striden. Hun blir da dyrket som en egen helgen av den grunn.

Ser man på dåpspakken som gis fra katolske og lutherske kirker inneholder den : Tilgivelse for arvesynd, den hellige ånds dåp , navngiving og oppskriving i livets bok, medlemskap i kirken. 

Den katolske kirke krever også nattverd for at man skal bli frelst og bli helt tilgitt sine synder.

Pelagius sine tilhengere idag ligner mer på metodister , babtister og pinsevenner som ikke tror på den gnostiske yppersteprest Augustin sine læresetninger om arvesynd. De tror at Jesus tok alle våre synder på seg på korset og man blir frelst gjennom tro alene.    Den metodisktiske , babtistdåpen og pinsevenn dåpen er ganske lik.  Litt variasjon rundt tidspungt og forholdet til den hellige ånd.  Metodistene har beholdt navngivingen og pinsevennene har utelatt "åndsdåpen" fra vanndåpen og har den som en egen dåp. Men alle tre grenne tror ikke på arvesynden slik den gnostiske ypperstepresten Augustin definerte den.   Arvesynden "peccatum originale" er bedre definert i yppersteprest Augustin sine skrifter fra den tiden da han var ypperste prest i sin Gnostiske religion. ( Dette er fra før Keiser Konstantin sverdmisjonerte alle de gnostiske prestene inn i Kristendommen )

 

Kommentar #17

Willy Brochs

3 innlegg  45 kommentarer

RE: Arvesynd?

Publisert rundt 12 år siden

 

06.08.09 kl. 00:02 skrev Anders Trondstad:

Hei W. Brochs, jeg prøver igjen...

 

Jeg har altid syns det har vært merkelig at Gud har krevet sin egen sønn som en slags ”blodoffer” for sin egen blidgjørelse. Hva slags gudsbilde er det vi sitter igjen med når man skal tro på et slikt dogme? Jeg sitter igjen med et bilde av en sadistisk gud som kun krever tortur og drap for sin egen forlystelses skyld. Om denne guden er almektig, hvorfor skaper han da ikke andre (og bedre?) betingelser for frigjørelsen av synd enn noe så barbarisk som dette?

Mvh Anders

 

 Jeg finner ingen vits i å diskutere bibelske tema med deg all den tid du både fornekter Guds eksistens og Guds ords mest sentrale lære som er Jesus og han korsfestet for soning av våre synder. Bare så synd at du setter deg selv utenfor Guds velsignelse og retten til et evig liv.

Kommentar #18

Willy Brochs

3 innlegg  45 kommentarer

RE: RE: Arvesynden, hva er det?

Publisert rundt 12 år siden

 

06.08.09 kl. 11:09 skrev Kjell Haugen:

Hvem fant opp Arvesynden ?

En tidligere gnostisk yppersteprest Augustin fant opp den.  Han blir nå kalt kirkefader Augustin. På hans samtid var det også tvil om denne lære.   En annen talsmann var Pelagius. Han hevdet allerede da at arvesynden ikke eksisterte, og at mennesker imiterer hverandre og derigjennom lærer å synde av hverandre.  

Skille mellom katosk og lutters lære er også en strid om arvesynd.  Troen på at Jomfru Maria var født uten arvesynd skapte en del av denne striden. Hun blir da dyrket som en egen helgen av den grunn. 

 Jeg som bekjennende kristen har ikke noe forhold til være seg Augustin, Pelagius, Luther, den Katolske kirke eller et hvilket som helst annet menneske eller kirkesamfunn. Jeg bygger ene og alene på læren slik den fremstilles i Bibelen Guds ord. Bibelen er også den eneste kilden jag vender meg til for å tilegne meg læren fra Gud. Dersom du ikke kan debattere ut ifra Bibelens og følgelig den kristne Bibelske lære, så er jeg ikke interessert i en videre debatt med deg. Da er debatt med deg bortkastet og noe jeg ikke vil bruke mer tid på.

Kommentar #19

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: RE: Arvesynd?

Publisert rundt 12 år siden

 

06.08.09 kl. 12:22 skrev Willy Brochs:

 

06.08.09 kl. 00:02 skrev Anders Trondstad:

Hei W. Brochs, jeg prøver igjen...

 

Jeg har altid syns det har vært merkelig at Gud har krevet sin egen sønn som en slags ”blodoffer” for sin egen blidgjørelse. Hva slags gudsbilde er det vi sitter igjen med når man skal tro på et slikt dogme? Jeg sitter igjen med et bilde av en sadistisk gud som kun krever tortur og drap for sin egen forlystelses skyld. Om denne guden er almektig, hvorfor skaper han da ikke andre (og bedre?) betingelser for frigjørelsen av synd enn noe så barbarisk som dette?

Mvh Anders

 

 Jeg finner ingen vits i å diskutere bibelske tema med deg all den tid du både fornekter Guds eksistens og Guds ords mest sentrale lære som er Jesus og han korsfestet for soning av våre synder. Bare så synd at du setter deg selv utenfor Guds velsignelse og retten til et evig liv.

 Hei W. Brochs,

Jeg fornekter ikke Guds eksistens, og heller ikke Jesu lære om nestekjærligheten, det er bare det at jeg tolker disse litt anderledes enn deg. Det var heller ikke meningen å tråkke deg på tærne. Om du tror på arvesynden, så skal du selvfølgelig få lov til det. Men jeg kan ikke tro på noe som for meg strider mot all sunn fornuft. Om dette kan forklares så man kan forstå det så skal jeg nok være lydhør.

Mvh Anders,

Kommentar #20

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: RE: Arvesynden, hva er det?

Publisert rundt 12 år siden

 

06.08.09 kl. 11:09 skrev Kjell Haugen:

 

 Hei Kjell,

"Skille mellom katosk og lutters lære er også en strid om arvesynd.  Troen på at Jomfru Maria var født uten arvesynd skapte en del av denne striden. Hun blir da dyrket som en egen helgen av den grunn."

Ja, det er interessant at det for noen ble Jomfru Maria et unntak for arvesynden. Mon tro hvorfor?

"Ser man på dåpspakken som gis fra katolske og lutherske kirker inneholder den : Tilgivelse for arvesynd, den hellige ånds dåp , navngiving og oppskriving i livets bok, medlemskap i kirken. "

Det er ganske morsomt at kirker opererer med "dåpspakker" på samme måte som cateringfirmaer tilbyr "bryllupspakker" eller reiseselskaper tilbyr "pakketurer". Kirken har gjort seg til autoritet over noe den ikke har hatt forutsetning til å forstå så veldig mye om, og tilbyr i sin blindhet "frelsespakker".

"Den katolske kirke krever også nattverd for at man skal bli frelst og bli helt tilgitt sine synder."

For meg er bibelen et produkt av en autoritær kirke og en maktglad romersk keiser som, med skremselspropaganda som underliggende (men allikevel klar) motivasjonsfaktor, ønsket å tilegne seg et effektivt redskap for å holde folk under kontroll.

Jeg leste i (jeg tror det var) Eddes MacGregors bok "reincarnation in Christianity" at tradisjonen med nattverd er uttrykk for en stor misforståelse. I dagens midtøsten er det vanlig å si spis mitt legeme og drikk midt blod når en eldre far eller familiemedlem skal overføre sin virksomhet til en sønn eller annet familiemedlem og skal selvfølgelig ikke oppfattes bokstavelig. Det betyr heller i overført betydning noe i retning av; Fortsett i mine fotspor og i min ånd.

Man skal tolke bibelen med ytterst varsomhet.

Mvh Anders,

Kommentar #21

Willy Brochs

3 innlegg  45 kommentarer

RE: RE: RE: Arvesynd?

Publisert rundt 12 år siden

 

06.08.09 kl. 12:37 skrev Anders Trondstad:

 Hei W. Brochs,

Jeg fornekter ikke Guds eksistens, og heller ikke Jesu lære om nestekjærligheten, det er bare det at jeg tolker disse litt anderledes enn deg. Det var heller ikke meningen å tråkke deg på tærne. Om du tror på arvesynden, så skal du selvfølgelig få lov til det. Men jeg kan ikke tro på noe som for meg strider mot all sunn fornuft. Om dette kan forklares så man kan forstå det så skal jeg nok være lydhør.

Mvh Anders,

 Du fornekter Bibelens lære. Du unskylder deg med at du tolker det annerledes, men merk deg Bibelens ord at ingen ting av profetordet er gitt til egen tydning: 2.Pet 1:20 "For dere vet først og fremst dette, at intet profetord i Skriften er gitt til egen tydning."

Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

De siste dager

Publisert rundt 12 år siden

 

05.08.09 kl. 23:23 skrev Willy Brochs:

 

05.08.09 kl. 23:06 skrev Kjell Kristensen:

 Ok, Willy!

Jes.65.17 lyder slik i min Bibel: “For se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord. Og de første ting skal ikke minnes, ingen skal komme den i hu.

Verset henviser til Jes.51.16, 66.22, 2.Pet.3.13, Åp.21.1 og 4.

Jes.66.22: “For liksom den nye himmel og den nye jord, som jeg skaper, blir stående til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, slik skal deres ætt og det navn dere har, bli stående til evig tid.

2.Pet.3.13: Men vi venter etter hans løfte nye himler og en ny jord, hvor rettferdighet bor.

Åp.21.1: Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord var veket bort, og havet er ikke mer. (Verset henviser tilbake til de samme vers jeg har gjengitt her og omtaler en og samme nye jord.)

Jeg kan se at du drar med deg forhastede slutninger av det du leser i Jes. 65.17ff, men fortellingen handler likevel om den nye jord som skal komme i fremtiden, og den unge mannen som skal dø 100 år gammel og skal forbannes er ingen andre en Antikrist.: Jer.20.15: Forbannet være den mann som kom til min far med den melding: Du har fått en sønn! - det var en stor glede for ham. (Les gjerne hele saken, v16 har for øvrig henvisning til 1.M.19.24-25 hvor Sodoma og Gomorra er nevnt, de er et forbilde på de ugudelige i framtiden, 2.Pet.2.6)

Jeg kan altså ikke se noe hold i din fremleggelse at jorden skulle ha blitt skapt på ny slik du hevder for snart 2000 år siden.

Sitat:

 Ifølge din tolkning vil det bli lovløse tilstander på den nye jord, både fordi døden fortsatt skal herske og det skal være syndere på den nye jord som bare blir 100 år og de skal da forbannes, se vers 20: "Det skal ikke lenger finnes noe spedbarn som bare lever få dager, eller en gammel mann som ikke fyller sine dagers mål. Nei, en ung mann skal den være som dør hundre år gammel, og hundre år gammel skal den synder bli som forbannes." Er dette en tilstand du mener det vil være på den nye jord? Kan du forklare hvordan det kan ha seg at døden og synden likevel vil herske på den nye jord?

Henvisningewne under et bibelvers betyr ikke at de snakker om det samme. Husk at Jesaja virket som profet ca. 736 år før Kristus og viser frem til Messias. Kapitlene fra 40 til 66 i Jesaja inneholder stort sett Messiasprofetier. Det vil si at de viser frem til når Jesus skulle bli født og det skjedde for nesten 2000 år siden. Peter og Johannes som skrev henholdsvis 2. Peter 3 og Åpenbaringen 21 er skrevet etter Jesu fødsel og er ikke Messiasprofetier. De peker derimot frem til Jesu gjenkomst. 2. Peter 3 og Åpenbaringen 21 viser ikke til samme hendelser som Jesajas.

 

 

Nei, Willy, ikke lovløse tilstander, men det blir en maktkamp mellom det onde og det gode, men mennesket kan ikke forstå Guds veier Apokryfene 4. Esra 4.1-52 - vers 26-32:

Denne verden haster mot sin undergang. Den kan ikke bringe det som er lovt de rettferdige i sin tid, for den er full av elendighet og svakhet. Det onde som du spør meg om, er blitt sådd, men tiden for å høste er ennå ikke kommet. For dersom det onde som er sådd ikke blir fjernet, da kan ikke den åker komme hvor det gode er sådd. For fra først av ble en spire til det onde sådd i Adams hjerte. Hvor mye gudløshet har den ikke allerede brakt? Hvor mye mer vil den ikke bringe før høsten kommer? Tenk på hvordan ett frø av den ondes sæd har ført til så mye gudløshet. Hvor stor vil da ikke høsten bli når utallige slike frø er blitt sådd.

Når du sier at den nye jord og himmel som fortelles om i Jes.65.17 skjedde for 2000 år siden, bør du heller henvende deg til astronomien, astrologien og kanskje også til geologien for å undersøke slike påstander nærmere.

I og med at du sier at den nye jord og himmel alt har kommet skulle Guds rike på jord sammen med de nye mennesker også være kommet.

Jeg tror før du trekker for hastige slutninger om saken, bør du kanskje undersøke hva som fortelles om Guds rike?

Alt i Jes.65.16 fortelles der om at de tidligere trengsler på jorden er glemt og skjult for mine øyne.

Når det så gjelder Guds rike er det tollere og syndere som går føre andre inn i det, fordi de gjør dette med makt. (Matt.21.31) Matt.11.12 Men fra døperen Johannes dager til nå trenger de seg inn i himlenes rike med makt, og de som trenger seg inn, river det til seg. - Luk.16.16: Loven og profetene hadde sin tid inntil Johannes. Fra da av forkynnes evangeliet om Guds rike, og enhver trenger seg inn med makt.

Fortellingen om døperen Johannes er en lignelse, han skulle døpe med vann, men i Åp.17.15 er vann det samme som skarer folk og nasjoner . altså vannflommen.

Bildet av Guds rike står fortalt i Dan.7.20 -27: Tiden kom da de hellige tok riket i eie.

Det kom et fjerde dyr på jorden som skal bli det fjerde rike på jorden, et som er annerledes enn alle de andre rikene. Det skal sluke hele jorden, tråkke den ned og knuse den. Di ti horn betyr at det av dette riket skal oppstå ti konger, etter dem en annen konge som skal være annerledes enn de foregående. Han skal underkue tre konger, og tale ord mot den høyeste og undertrykke Den Høyestes hellige, og tenke på og forandre tider og lov, og de skal overgis i hans hånd for en tid og tider og en halv tid. Så blir retten satt, og herredømmet blir tatt fra ham for å bli gransket og aldeles tilintetgjort og ødelagt.

Så blir riket, herredømmet og makten over rikene under himmelen gitt til det folket som ER Den Høyestes Hellige. Hans rike er et evig rike, og alle makter skal tjene og adlyde ham.

Det er om dette du leste i Jes.65.20, kampen om Guds rike, leser du Bibelen som en vanlig bok - rett frem vil du fort havne på avveier fordi profetiene er gjengitt stykkevis, derfor forstår vi bare stykkevis når en leser den rett fram.

Leser en videre i Jes.65.22:

Ikke skal de bygge og en annen bo, ikke skal de plante og en annen ete, nei, som treets dager skal mitt folks dager være, og mine utvalgte skal selv få nyte frukten av sine heders gjerning.

Verset viser ti treet, som er fortellingen om nebukadnesar i Dan.4.kap., også Esek.17.kap. Som forteller om utviklingen av treet, også vintreet som var symbolet på Jesus.

Lykke til videre!

Kommentar #23

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Arvesynd?

Publisert rundt 12 år siden

 

06.08.09 kl. 16:33 skrev Willy Brochs:

 

06.08.09 kl. 12:37 skrev Anders Trondstad:

 Hei W. Brochs,

Jeg fornekter ikke Guds eksistens, og heller ikke Jesu lære om nestekjærligheten, det er bare det at jeg tolker disse litt anderledes enn deg. Det var heller ikke meningen å tråkke deg på tærne. Om du tror på arvesynden, så skal du selvfølgelig få lov til det. Men jeg kan ikke tro på noe som for meg strider mot all sunn fornuft. Om dette kan forklares så man kan forstå det så skal jeg nok være lydhør.

Mvh Anders,

 Du fornekter Bibelens lære. Du unskylder deg med at du tolker det annerledes, men merk deg Bibelens ord at ingen ting av profetordet er gitt til egen tydning: 2.Pet 1:20 "For dere vet først og fremst dette, at intet profetord i Skriften er gitt til egen tydning."

 Hei igjen,

Ja, jeg fornekter nok bibelens bokstavtro lære. Jeg søker å finne en logisk tolkning av de religiøse skrifter, dette inkluderer også bibelen. Når tydningen fokuserer på logikk så kommer det ikke fra meg, men fra noe som er universielt. Gud er skaper av "verdenslogikken", og jeg er sikker på det at om man kommer i kontakt med den, så kommer man også i "kontakt med Gud."

For eksempel; jeg kan argumentere for at Gud eksisterer fra et logisk perspektiv og da blir det ikke lenger i like stor grad et spørsmål om å tro på Gud. Guds eksistens blir plutselig en kjensgjerning og det uten å ha lest en eneste setning fra noen som helst religiøs tekst. Men selvfølgelig religiøsitet går ofte lenger enn bare gudstroen alene. Det er jo også ofte et sett med dogmer som følger med særlig hvis man baserer sin gudstro på en samling religiøse skrifter.

Men, vi blir nok ikke enige med det første og godt er det så har man jo også en debatt gående.

mvh Anders,

Kommentar #24

Philip Reppen

12 innlegg  164 kommentarer

Arvesynd

Publisert rundt 12 år siden

Jeg tror absolutt at arvesynden er en realitet, og det ville også være biologisk riktig, ettersom mange av mine egenskaper i virkeligheten er arveegenskaper. Hvis alle mine forfedre har hatt en iboende syndig natur, da vil det også komme over på meg. Det er ikke snakk om skyld fra enkeltmenneskets side - Gud straffer ikke meg for Adams overtredelser, men vi snakker her om en kollektiv overtredelse som straffer seg selv. Menneskeheten har valgt det selv, og straffer dermed seg selv.

Likevel er arvesynden noe vi får tilført ufrivillig som enkeltmennesker, og dette var jo hovedgrunnen til at Gud tok vår skyld på seg selv. Med andre ord visste Han hele tiden at mennesket ikke kunne gjøre seg fortjent til frelse, det måtte ta imot frelsen, for det kunne ikke på egen hånd fjerne sin synd. Men frelsesverket på Korset kan ikke tas imot hvis man aldri har hørt om det. Derfor mener jeg at både udøpte spedbarn såvel som unådde folkeslag ikke er unntatt Guds nåde, på samme måte som mennesker med et sykdomsbilde som gjør at de ikke kan ta et helt bevisst valg om å tro på Kristus, kan bli frelst. Gud er ikke sint på oss eller straffer oss, Han tok på seg straffen selv. Når folk innvender at det virker helt barbarisk at Gud skulle bli tilfredsstilt ved å ofre sin egen sønn, må vi faktisk huske på at Gud ofret seg selv. 

Likevel ser jeg meg lei av at mange kristne bare fokuserer på arvesynden hele tiden. Personlig tror jeg at vi har også har en iboende arve-kjærlighet i oss. Fordi Gud skapte oss, har Han lagt noe av sin natur i oss. Paulus fokuserte på dette når han skrev at han ikke gjorde det han ville, mens det han ikke ønsket, det gjorde han. Frelsen i Kristus fører med andre ord ikke bare til at Gud sletter vår synd, men Han lar også kjærligheten vokse i oss. Min tro på Gud handler med andre ord like mye om å få vokse i kjærlighet som det handler om å få slettet arvesynden. 

Jeg tror at kirker og menigheter ville fått større suksess dersom man i større grad preket om det man er for, fremfor alt det man er imot. 

Kommentar #25

Willy Brochs

3 innlegg  45 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Arvesynd?

Publisert rundt 12 år siden

 Hei igjen,

06.08.09 kl. 12:37 skrev Anders Trondstad:

Ja, jeg fornekter nok bibelens bokstavtro lære. Jeg søker å finne en logisk tolkning av de religiøse skrifter, dette inkluderer også bibelen.

..........

mvh Anders,

 Og det er ditt problem. Bibelen kan ikke tolkes logisk ut i fra menneskelig logikk. Se bare på Bibelens lære om Jesus som stod opp fra de døde. Oppstandelse fra de døde er i stid med menneskelig lokikk, så her må du nok bruke andre preferanser for å granske og forstå Bibelen.

Kommentar #26

Willy Brochs

3 innlegg  45 kommentarer

RE: Arvesynd

Publisert rundt 12 år siden

 

07.08.09 kl. 03:22 skrev Philip Reppen:

Likevel er arvesynden noe vi får tilført ufrivillig som enkeltmennesker, og dette var jo hovedgrunnen til at Gud tok vår skyld på seg selv. Med andre ord visste Han hele tiden at mennesket ikke kunne gjøre seg fortjent til frelse, det måtte ta imot frelsen, for det kunne ikke på egen hånd fjerne sin synd. Men frelsesverket på Korset kan ikke tas imot hvis man aldri har hørt om det. Derfor mener jeg at både udøpte spedbarn såvel som unådde folkeslag ikke er unntatt Guds nåde, på samme måte som mennesker med et sykdomsbilde som gjør at de ikke kan ta et helt bevisst valg om å tro på Kristus, kan bli frelst. Gud er ikke sint på oss eller straffer oss, Han tok på seg straffen selv. Når folk innvender at det virker helt barbarisk at Gud skulle bli tilfredsstilt ved å ofre sin egen sønn, må vi faktisk huske på at Gud ofret seg selv. 

Likevel ser jeg meg lei av at mange kristne bare fokuserer på arvesynden hele tiden. Personlig tror jeg at vi har også har en iboende arve-kjærlighet i oss. Fordi Gud skapte oss, har Han lagt noe av sin natur i oss. Paulus fokuserte på dette når han skrev at han ikke gjorde det han ville, mens det han ikke ønsket, det gjorde han. Frelsen i Kristus fører med andre ord ikke bare til at Gud sletter vår synd, men Han lar også kjærligheten vokse i oss. Min tro på Gud handler med andre ord like mye om å få vokse i kjærlighet som det handler om å få slettet arvesynden. 

Jeg tror at kirker og menigheter ville fått større suksess dersom man i større grad preket om det man er for, fremfor alt det man er imot. 

 Det var godt å høre at du har forstått Bibelens lære om arvesynden, Philip

Kommentar #27

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: Arvesynd

Publisert rundt 12 år siden

 

07.08.09 kl. 03:22 skrev Philip Reppen:

Jeg tror absolutt at arvesynden er en realitet, og det ville også være biologisk riktig, ettersom mange av mine egenskaper i virkeligheten er arveegenskaper. Hvis alle mine forfedre har hatt en iboende syndig natur, da vil det også komme over på meg. Det er ikke snakk om skyld fra enkeltmenneskets side - Gud straffer ikke meg for Adams overtredelser, men vi snakker her om en kollektiv overtredelse som straffer seg selv. Menneskeheten har valgt det selv, og straffer dermed seg selv.

Likevel er arvesynden noe vi får tilført ufrivillig som enkeltmennesker, og dette var jo hovedgrunnen til at Gud tok vår skyld på seg selv. Med andre ord visste Han hele tiden at mennesket ikke kunne gjøre seg fortjent til frelse, det måtte ta imot frelsen, for det kunne ikke på egen hånd fjerne sin synd. Men frelsesverket på Korset kan ikke tas imot hvis man aldri har hørt om det. Derfor mener jeg at både udøpte spedbarn såvel som unådde folkeslag ikke er unntatt Guds nåde, på samme måte som mennesker med et sykdomsbilde som gjør at de ikke kan ta et helt bevisst valg om å tro på Kristus, kan bli frelst. Gud er ikke sint på oss eller straffer oss, Han tok på seg straffen selv. Når folk innvender at det virker helt barbarisk at Gud skulle bli tilfredsstilt ved å ofre sin egen sønn, må vi faktisk huske på at Gud ofret seg selv. 

Likevel ser jeg meg lei av at mange kristne bare fokuserer på arvesynden hele tiden. Personlig tror jeg at vi har også har en iboende arve-kjærlighet i oss. Fordi Gud skapte oss, har Han lagt noe av sin natur i oss. Paulus fokuserte på dette når han skrev at han ikke gjorde det han ville, mens det han ikke ønsket, det gjorde han. Frelsen i Kristus fører med andre ord ikke bare til at Gud sletter vår synd, men Han lar også kjærligheten vokse i oss. Min tro på Gud handler med andre ord like mye om å få vokse i kjærlighet som det handler om å få slettet arvesynden. 

Jeg tror at kirker og menigheter ville fått større suksess dersom man i større grad preket om det man er for, fremfor alt det man er imot. 

 Hei Philip,

Du belyser fint og på en interessant måte hvordan du ser arvesynden. Jeg vet ikke om jeg nå tror på arvesynden, men jeg satt pris på forklaringen :-)

"Paulus fokuserte på dette når han skrev at han ikke gjorde det han ville, mens det han ikke ønsket, det gjorde han. "

Her har du tatt fram en av mine favorittsitater fra bibelen. Det Paulus beskriver er vel noe vi alle kan kjenne oss igjen i. Men hvordan har det seg at vi kommer til kort når vi forsøker å etterleve Jesu væremåte? Her etterlyser jeg ikke et svar da jeg kjenner godt til den kristne forklaringen hertil og det er kort og greit at det klarer vi ikke grunnet vår syndige natur. Og det er jeg vel for så vidt enig i, men hvorfor har vi en syndig natur? Det er svaret herpå hvor jeg begynner å vike fra den tradisjonelle kristne forklaringen.

 

mvh Anders,

Kommentar #28

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Arvesynd?

Publisert rundt 12 år siden

 

07.08.09 kl. 13:26 skrev Willy Brochs:

 Hei igjen,

06.08.09 kl. 12:37 skrev Anders Trondstad:

Ja, jeg fornekter nok bibelens bokstavtro lære. Jeg søker å finne en logisk tolkning av de religiøse skrifter, dette inkluderer også bibelen.

..........

mvh Anders,

 Og det er ditt problem. Bibelen kan ikke tolkes logisk ut i fra menneskelig logikk. Se bare på Bibelens lære om Jesus som stod opp fra de døde. Oppstandelse fra de døde er i stid med menneskelig lokikk, så her må du nok bruke andre preferanser for å granske og forstå Bibelen.

 Hei Willy,

Ja, her du egentlig et godt poeng. For hva er egentlig logikk når det kommer til stykke? Det som er logisk for en trenger ikke nødvendigvis være logisk for enn annen. Hva er logikk fra Guds perspektiv? Jeg tror det er noe vi kan kalle lokallogikk og universallogikk (Guds logikk) i den forstand at noe kan fortone seg å være logisk fra et "lokalt" perspektiv men som vil være ulogisk fra et universalt (Guds) perspektiv. Ta for eksempel dette med å hevne eller forsvare seg, dette fortoner seg som fullt ut logisk sett fra vårt menneskelige lokale perspektiv. Men Jesus sa at vi skulle velsigne og gjøre godt mot de som forfulgte og plaget oss, møte det onde med det gode. Her kan man spekulere på om ikke Jesus ser tingene fra et universielt (Guds) perspektiv og ikke et lokalt perspektiv.

Hvordan kunne Jesus stå opp fra de døde? Det er noe som opptar meg da jeg også tror på dette dogmet at han faktisk sto opp fra de døde. Forklaringen på dette mysteriet tror jeg er fullt ut mulig å forstå, men jeg tror det vil rokke ved vår virkelighetsoppfatning. Nettopp av den grunn kan en slik forklaring bli vanskelig å akseptere for mange.

mvh Anders,

Kommentar #29

Willy Brochs

3 innlegg  45 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Arvesynd?

Publisert rundt 12 år siden

 

07.08.09 kl. 21:01 skrev Anders Trondstad:

 

 Hei Willy,

Ja, her du egentlig et godt poeng. For hva er egentlig logikk når det kommer til stykke? Det som er logisk for en trenger ikke nødvendigvis være logisk for enn annen. Hva er logikk fra Guds perspektiv? Jeg tror det er noe vi kan kalle lokallogikk og universallogikk (Guds logikk) i den forstand at noe kan fortone seg å være logisk fra et "lokalt" perspektiv men som vil være ulogisk fra et universalt (Guds) perspektiv. Ta for eksempel dette med å hevne eller forsvare seg, dette fortoner seg som fullt ut logisk sett fra vårt menneskelige lokale perspektiv. Men Jesus sa at vi skulle velsigne og gjøre godt mot de som forfulgte og plaget oss, møte det onde med det gode. Her kan man spekulere på om ikke Jesus ser tingene fra et universielt (Guds) perspektiv og ikke et lokalt perspektiv.

Hvordan kunne Jesus stå opp fra de døde? Det er noe som opptar meg da jeg også tror på dette dogmet at han faktisk sto opp fra de døde. Forklaringen på dette mysteriet tror jeg er fullt ut mulig å forstå, men jeg tror det vil rokke ved vår virkelighetsoppfatning. Nettopp av den grunn kan en slik forklaring bli vanskelig å akseptere for mange.

mvh Anders,

Hei Anders

La oss ikke prøve å tillegge Gud en universell logikk da ordet logisk ikke passer sammen med Gud. Det logiske for mennesker er alt hva som styres av naturlover. Men hvem styrer så naturlover og har bestemt hvordan naturlover skal fungere? Jo, Gud selvfølgelig. Det er Gud som står bak og styrer alle naturlover. Men siden Gud styrer naturlovene står han også bak dem og kan endre dem når han vil. Dette er tilfelle med Guds løfter om oppstandelse fra de døde og evig liv. Naturlovene sier at et menneske eldes, blir gammelt og skrøpelig og med årene vil det dø på grunn av fysisk og åndelig forfall. Men denne naturloven opphever Gud ved oppstandelse fra de døde og evig liv.

Vi må tenke på Gud som en allmektig Gud som kan endre alt hva han vil av naturlover, når han vil. Kan vi forklare eller forstå at Gud kan være alle steder på en og samme tid. Gud er allestedsnærværende og allmektig. Det vil si at Gud ikke kan begrenses av noen naturlover fordi han opphever hvilke som helst naturlover akkurat når han vil. Vi må ikke glemme at Gud skapte verden med alt liv bare ved at han gav en muntlig befaling. Bibelen sier i Salme Sal 33:9 "For han talte, og det skjedde. Han bød, og det stod der." Dette er den Gud som ikke lar seg styre av naturlover, men som selv står bak og styrer dem. 

Hvis Gud var styrt av logikk og av naturlover, så kunne han ikke vært den Gud han presenteres som i Bibelen. Da ville hele Bibelens lære om soning for synd og evig liv vært verdens største løgn. Men nå er det sannhet at Jesus, som selv er Gud, har sonet for våre synder og derfor kan gi evig liv til hvem han vil. Det ville vært både logisk og naturlig om Gud gav evig liv til dem som kunne gjøre seg fortjent til det ved egne gjerninger og livsførsel, men nå er det ikke slik. Gud sier at han gir evig lov til alle som tror på Jesus Kristus. Hvilken stor og fantastisk Gud vi har.

Kommentar #30

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Arvesynd?

Publisert rundt 12 år siden

 

Hei Willy,

07.08.09 kl. 23:24 skrev Willy Brochs:

"La oss ikke prøve å tillegge Gud en universell logikk da ordet logisk ikke passer sammen med Gud. Det logiske for mennesker er alt hva som styres av naturlover. Men hvem styrer så naturlover og har bestemt hvordan naturlover skal fungere? Jo, Gud selvfølgelig. Det er Gud som står bak og styrer alle naturlover. Men siden Gud styrer naturlovene står han også bak dem og kan endre dem når han vil. Dette er tilfelle med Guds løfter om oppstandelse fra de døde og evig liv. Naturlovene sier at et menneske eldes, blir gammelt og skrøpelig og med årene vil det dø på grunn av fysisk og åndelig forfall. Men denne naturloven opphever Gud ved oppstandelse fra de døde og evig liv."

For å komme til bunns i dette må man finne ut av hva Gud vil. Jeg tror hans primære drivkraft er kjærlighet og ønsket om at vi ikke bare skal ha evig liv men også evnen til å tenke hans tanker etter.

Det er riktig at Gud styrer naturlovene og har bestemt hvordan de skal fungere. Men hvorfor skulle han endre på dette? Gjennom matematikken ser vi at verden er gjennomsyret av logikk og gjennom studiet av dette blir verden i større grad forutsigbar. Hvorfor skulle Gud forlate denne logikken og dermed bli uforutsigbar og dermed ikke til å kunne stole på? I kemien ser man at man skal ha god kjennskap til stoffenes reaksjoner før man blander de. Kjennskapet til disse tingene gjør at man kam samle seg viten og dermed handle deretter. Det at naturlovene er forutsigbare er slik jeg ser det et uttrykk for Guds kjærlighet. Gud har sikkert evnen til å endre dette, men at Gud etter eget forgodtbefinnende skulle plutselig endre naturlovene finner jeg hverken logisk eller kjærlig og Gud er jo kjærlig (det tror jeg i hvert fall). Jeg tror mye mer på at naturlovene er skapt på den aller mest fullkomne måten og kan ikke bli bedre. I tillegg kommer de fenomenene som vi ikke enda kjenner til men som kan gi oss forklaringene på en hel del ting ( kanskje til og med også på det religiøse området). Gud handler innenfor disse rammene. For hvorfor skulle Gud skape naturlover som ikke er fullkomne for så på et senere tidspunkt endre de til eventuelt å bli fullkomne?

Når du benytter deg av argumentet: "Gud er allmektig og kan gjøre som han vil", så bruker du selv logikk. Men det er en svak form for (lokal)logikk som lett lar seg velte. Problemet med argumentet om at Gud er allmektig og kan gjøre som han vil er at man på et slikt grunnlag kan få folk til å tro hva som helst. I dette perspektiv ber Gud oss faktisk om å tro på noe uten noe som helst logisk grunnlag for så på et senere tidspunkt bebreide oss for at vi ikke trodde på ham og straffer oss dermed til evig ild.  Hvorfor skulle Gud være sint på meg fordi jeg forsøker å forstå hans veier? Dette virker for meg ikke bare ulogisk men også ukjærlig. Kjærlighet og (den universielle) logikk går hånd i hånd, ja det er kanskje to ting av samme sak.

"Vi må tenke på Gud som en allmektig Gud som kan endre alt hva han vil av naturlover, når han vil. Kan vi forklare eller forstå at Gud kan være alle steder på en og samme tid. Gud er allestedsnærværende og allmektig. Det vil si at Gud ikke kan begrenses av noen naturlover fordi han opphever hvilke som helst naturlover akkurat når han vil."

hvordan kan man være sikre på at naturlovene er fullt ut forstått? Det er ikke sikkert at Jesus brøt naturlovene ved å stå opp fra de døde. Hva om det finnes aspekter ved naturlovene som vi ikke enda kjenner til men som tillater Jesu oppstandelse.

"Hvis Gud var styrt av logikk og av naturlover, så kunne han ikke vært den Gud han presenteres som i Bibelen. Da ville hele Bibelens lære om soning for synd og evig liv vært verdens største løgn."

Ikke nødvendigvis en direkte løgn, men en misforståelse. Gud er før logikken og naturlovene og styrer disse. de er fullkomne redskaper for skapelsen av mennesket i sitt bilde. I bibelen står det at Gud har skapt oss i sitt bilde, men hva om vi ikke enda er ferdigskapt i Guds bilde, men fortsatt under utformning. Hva om vi, når vi er ferdigskapt, (nesten som en slags fortapt sønn) har returnert til Gud og først da vil være i stand til fullt ut å tenke hans tanker etter.

"Men nå er det sannhet at Jesus, som selv er Gud, har sonet for våre synder og derfor kan gi evig liv til hvem han vil. Det ville vært både logisk og naturlig om Gud gav evig liv til dem som kunne gjøre seg fortjent til det ved egne gjerninger og livsførsel, men nå er det ikke slik. Gud sier at han gir evig lov til alle som tror på Jesus Kristus. Hvilken stor og fantastisk Gud vi har."

Jeg ser at troen på nåden har sin egen logikk. Når man er født syndig, og dermed ikke har forutseningene for å leve opp til Jesu væremåte, så kan det være til enorm trøst å leve på troen om at kun ens tro på Jesus er nok. På mange måter er en slik tro en velsignelse hvis det kan gi ro i sjela til en stakkar, selv om det skulle være en vrangforestilling.

Jeg er ikke sikker på om jeg er enig med deg at det ville være logisk om Gud ga evig liv kun til de som skulle fortjene det. På en måte er det jo nettopp dette du tror på, ikke grunnet gode gjerninger, men at de med sine trosgjerninger ( i kraft av sin tro) har fortjent å få evig liv. Om man tror at ens manifesterte gjerninger gjennom et lusent jordliv er representativt for hele individet så vil jeg våge å si at man bør tenke seg om. Det ville være hverken logisk eller kjærlig om Gud bedømte oss på grunnlaget av kun et liv.

I forhold til dette med evig liv, så tror jeg at det er noe vi allerede har. Vi har alle på en måte på forhånd "fortjent" det. Når man snakker om å "få" evig liv, så dreier det seg egentlig om å oppdage sin egen udødelighet. Noe som er evig kan ikke ha en begynnelse og kan heller ikke ha en slutt ellers er det per definisjon ikke evig. Alt som har en begynnelse vil uungåelig også ha en slutt.

 

Mvh Anders,

Kommentar #31

Willy Brochs

3 innlegg  45 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Arvesynd?

Publisert rundt 12 år siden

 

08.08.09 kl. 20:15 skrev Anders Trondstad:

 Hei Willy,

07.08.09 kl. 23:24 skrev Willy Brochs:

"La oss ikke prøve å tillegge Gud en universell logikk da ordet logisk ikke passer sammen med Gud. Det logiske for mennesker er alt hva som styres av naturlover. Men hvem styrer så naturlover og har bestemt hvordan naturlover skal fungere? Jo, Gud selvfølgelig. Det er Gud som står bak og styrer alle naturlover. Men siden Gud styrer naturlovene står han også bak dem og kan endre dem når han vil. Dette er tilfelle med Guds løfter om oppstandelse fra de døde og evig liv. Naturlovene sier at et menneske eldes, blir gammelt og skrøpelig og med årene vil det dø på grunn av fysisk og åndelig forfall. Men denne naturloven opphever Gud ved oppstandelse fra de døde og evig liv."

For å komme til bunns i dette må man finne ut av hva Gud vil. Jeg tror hans primære drivkraft er kjærlighet og ønsket om at vi ikke bare skal ha evig liv men også evnen til å tenke hans tanker etter.

Det er riktig at Gud styrer naturlovene og har bestemt hvordan de skal fungere. Men hvorfor skulle han endre på dette? Gjennom matematikken ser vi at verden er gjennomsyret av logikk og gjennom studiet av dette blir verden i større grad forutsigbar. Hvorfor skulle Gud forlate denne logikken og dermed bli uforutsigbar og dermed ikke til å kunne stole på? I kemien ser man at man skal ha god kjennskap til stoffenes reaksjoner før man blander de. Kjennskapet til disse tingene gjør at man kam samle seg viten og dermed handle deretter. Det at naturlovene er forutsigbare er slik jeg ser det et uttrykk for Guds kjærlighet. Gud har sikkert evnen til å endre dette, men at Gud etter eget forgodtbefinnende skulle plutselig endre naturlovene finner jeg hverken logisk eller kjærlig og Gud er jo kjærlig (det tror jeg i hvert fall). Jeg tror mye mer på at naturlovene er skapt på den aller mest fullkomne måten og kan ikke bli bedre. I tillegg kommer de fenomenene som vi ikke enda kjenner til men som kan gi oss forklaringene på en hel del ting ( kanskje til og med også på det religiøse området). Gud handler innenfor disse rammene. For hvorfor skulle Gud skape naturlover som ikke er fullkomne for så på et senere tidspunkt endre de til eventuelt å bli fullkomne?

Når du benytter deg av argumentet: "Gud er allmektig og kan gjøre som han vil", så bruker du selv logikk. Men det er en svak form for (lokal)logikk som lett lar seg velte. Problemet med argumentet om at Gud er allmektig og kan gjøre som han vil er at man på et slikt grunnlag kan få folk til å tro hva som helst. I dette perspektiv ber Gud oss faktisk om å tro på noe uten noe som helst logisk grunnlag for så på et senere tidspunkt bebreide oss for at vi ikke trodde på ham og straffer oss dermed til evig ild.  Hvorfor skulle Gud være sint på meg fordi jeg forsøker å forstå hans veier? Dette virker for meg ikke bare ulogisk men også ukjærlig. Kjærlighet og (den universielle) logikk går hånd i hånd, ja det er kanskje to ting av samme sak.

"Vi må tenke på Gud som en allmektig Gud som kan endre alt hva han vil av naturlover, når han vil. Kan vi forklare eller forstå at Gud kan være alle steder på en og samme tid. Gud er allestedsnærværende og allmektig. Det vil si at Gud ikke kan begrenses av noen naturlover fordi han opphever hvilke som helst naturlover akkurat når han vil."

hvordan kan man være sikre på at naturlovene er fullt ut forstått? Det er ikke sikkert at Jesus brøt naturlovene ved å stå opp fra de døde. Hva om det finnes aspekter ved naturlovene som vi ikke enda kjenner til men som tillater Jesu oppstandelse.

"Hvis Gud var styrt av logikk og av naturlover, så kunne han ikke vært den Gud han presenteres som i Bibelen. Da ville hele Bibelens lære om soning for synd og evig liv vært verdens største løgn."

Ikke nødvendigvis en direkte løgn, men en misforståelse. Gud er før logikken og naturlovene og styrer disse. de er fullkomne redskaper for skapelsen av mennesket i sitt bilde. I bibelen står det at Gud har skapt oss i sitt bilde, men hva om vi ikke enda er ferdigskapt i Guds bilde, men fortsatt under utformning. Hva om vi, når vi er ferdigskapt, (nesten som en slags fortapt sønn) har returnert til Gud og først da vil være i stand til fullt ut å tenke hans tanker etter.

"Men nå er det sannhet at Jesus, som selv er Gud, har sonet for våre synder og derfor kan gi evig liv til hvem han vil. Det ville vært både logisk og naturlig om Gud gav evig liv til dem som kunne gjøre seg fortjent til det ved egne gjerninger og livsførsel, men nå er det ikke slik. Gud sier at han gir evig lov til alle som tror på Jesus Kristus. Hvilken stor og fantastisk Gud vi har."

Jeg ser at troen på nåden har sin egen logikk. Når man er født syndig, og dermed ikke har forutseningene for å leve opp til Jesu væremåte, så kan det være til enorm trøst å leve på troen om at kun ens tro på Jesus er nok. På mange måter er en slik tro en velsignelse hvis det kan gi ro i sjela til en stakkar, selv om det skulle være en vrangforestilling.

Jeg er ikke sikker på om jeg er enig med deg at det ville være logisk om Gud ga evig liv kun til de som skulle fortjene det. På en måte er det jo nettopp dette du tror på, ikke grunnet gode gjerninger, men at de med sine trosgjerninger ( i kraft av sin tro) har fortjent å få evig liv. Om man tror at ens manifesterte gjerninger gjennom et lusent jordliv er representativt for hele individet så vil jeg våge å si at man bør tenke seg om. Det ville være hverken logisk eller kjærlig om Gud bedømte oss på grunnlaget av kun et liv.

I forhold til dette med evig liv, så tror jeg at det er noe vi allerede har. Vi har alle på en måte på forhånd "fortjent" det. Når man snakker om å "få" evig liv, så dreier det seg egentlig om å oppdage sin egen udødelighet. Noe som er evig kan ikke ha en begynnelse og kan heller ikke ha en slutt ellers er det per definisjon ikke evig. Alt som har en begynnelse vil uungåelig også ha en slutt.

 

Mvh Anders,

 Hei Anders

 

Du skriver rotete og ulogisk. Jeg skjønner ikke helt hva du mener, fordi du vil forme Gud etter menneskelig logikk. Men Gud handler ikke etter hve vi mennesker oppfatter som logisk.

Husk at alt logisk følger naturens lover. Men vi kan ikke si at det var logisk at Gud skilte rødehavet slik at Israel kunne gå tørrskodd over med vannet som et loddrett mur på begge sider. Vi kan heller ikke kalle det for logisk at Gud frelser syndere. Hvis du likevel vil mene at slike ting er logisk, ja, da skjønner jeg ikke hva du skriver.

 

Det logiske vil være at Gud frelser dem som kan leve syndfritt, men Gud frelser syndere. Hvor er logikken i det?

Kommentar #32

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Arvesynd?

Publisert rundt 12 år siden

 

10.08.09 kl. 23:17 skrev Willy Brochs:

 

Du skriver rotete og ulogisk. Jeg skjønner ikke helt hva du mener, fordi du vil forme Gud etter menneskelig logikk. Men Gud handler ikke etter hve vi mennesker oppfatter som logisk.

Husk at alt logisk følger naturens lover. Men vi kan ikke si at det var logisk at Gud skilte rødehavet slik at Israel kunne gå tørrskodd over med vannet som et loddrett mur på begge sider. Vi kan heller ikke kalle det for logisk at Gud frelser syndere. Hvis du likevel vil mene at slike ting er logisk, ja, da skjønner jeg ikke hva du skriver.

 

Det logiske vil være at Gud frelser dem som kan leve syndfritt, men Gud frelser syndere. Hvor er logikken i det?

 Hei Willy,

Ja, det kan være at det jeg har skrevet er rotete og dermed tilsynelatende ulogisk. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal utdype dette nærmere annet enn at jeg tror vi har veldig ulike grunnsyn og dermed ser vi verden ulikt.

Du sier at Gud ikke handler etter hva vi menneskene oppfatter som logisk og der er jeg langt på vei enig med deg. Jeg tror vi er uenige om Guds veier kan ransakes eller ikke. Jeg tror Guds tanker kan forstås, det er selvfølgelig ikke lett, men dette er menneskehetens evolusjonære mål kan man si.

Men for å forstå Gud må man nok få et annet perspektiv på tingene. Ting endres gjerne når man ser de fra forskjellige vinkler. Forenklet sett kan man si at Gud ser ting fra fugleperspektiv og har derfor det fulle overblikk, mens vi menneskene ser ting fra froskeperspektiv og har dermed ikke det fulle overblikk. Dermed kan noe se logisk ut fra et perspektiv når det egentlig ikke er det.

La oss ta Jesus som eksempel. Jesus sier i Matteus 5,43-48 følgende:

"Dere har hørt det er sagt: ' Du skal elske din neste og hate din fiende.'  Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, [velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere,] og be for dem som [krenker dere og] forfølger dere.  Slik kan dere være barn av deres Far i himmelen. For han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige.  Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme?  Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme?  Vær da fullkomne slik deres himmelske Far er fullkommen. "

Det er tilsynelatende ikke logisk for oss å gjøre dette som Jesus her beskriver. Det logiske fra et menneskelig perspektiv ville være å ikke gi etter for presset. Vi er en del av en hard og nådeløs verden hvor vi må kunne stå i mot andres forsøk på å utnytte en. Det er ikke så lett å bryte ut av en slik måte å se verden på. Men hva om Jesus har et annet perspektiv på verden, hva om han ser tingene fra et "fugleperspektiv" eller evighetsperspektiv?  Når man vet at livet er evig er døden plutselig ikke så skremmende lenger.

Men det er et annet aspekt her ved Jesu væremåte og det er at han med sin atferd tar avstand fra denne verden. Vår brutale og nådeløse natur er det som binder oss til denne brutale og nådeløse verden og kun ved å ikke ta del i den kan vi frigjøre oss fra den. Det kan høres ut som om Jesus her preket om "karma". Men med karma følger reinkarnasjonstanken og evighetsperspektivet. Se, nå er vi i ferd med å tenke Guds tanker etter.

"Hvor er logikken i at Gud frelser syndere?" spør du. Ja, dette kommer også an på perspektivet. Kirkefader Augustin sa en gang at en kriminell som dør i troen på Jesus skal bli frelst men ikke en god og rettferdig mann som bor et sted hvor han er avsondret fra å kjenne til evangeliet. Det er klart ikke logisk eller kjærlig at man skal være prisgitt tid og sted om man skal bli frelst eller ei, særlig når konsekvensene av å ikke bli frelst er evig liv i helvetes ild. En slik religiøs forestilling blir for meg primitiv. Alle mennesker vil bli "frelst" før eller senere, men ikke alle samtidig.

Augustin argumenterte også for "logikken" i at Gud frelste en på grunnlag av tro og ikke gjerninger, da han så det som umulig for mennesker å leve opp til de idealer som var beskrevet i evangeliene. Og med det er vi igjen tilbake til arvesynden som er tråden her og som også var sentral i Augustins teologiske univers: Det er på grunn av arvesynden vi ikke kan håpe på å bli som Jesus. Men logikken til Augustin hvilte på en utelukkelse av reinkarnasjonstanken, selv om han sikkert kjente til denne (da den var forholdsvis utbredt også på den tiden). Jeg må gi Augustin rett i at det var umulig for menneskeheten å leve opp til Jesu væremåte og det er det fortsatt, da det krever en endring av vår natur og livsperspektiv. Men jeg tror endringen skal komme før eller senere. 

Når man rent teoretisk ser ting fra et reinkarnasjonsperspektiv, så ser man at om man er brutal av natur i dag så trenger man ikke nødvendigvis å forbli brutal. Livet (eller Gud) skal komme til å "lese korrektur" på ens væremåte. Har man en gang vært synder, så skal nok livet komme til å gjøre en av med synden. Spørsmålet blir her om ikke reinkarnasjonsperspektivet er Guds perspektiv.

Et annet spørsmål reiser seg og det er jo hva som er meningen med vårt fysiske liv, hvis ikke det er for at vi skal formes slik at vi en gang kan bli verdige innbyggere i Guds rike.

Mvh Anders

 

Kommentar #33

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: spebarn

Publisert rundt 12 år siden

 

05.08.09 kl. 19:18 skrev Gunnar Lund:

Brochs,

hvordan blir et spebarn frelst? Det kan jo verken tro eller bekjenne. I følge Romerne 10,  9-10 så må tro og bekjennelse til:

"for dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud opvakte han fra de døde, da skal du bli frelst, for med hjertet tror en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse".

 

 Hei Gunnar Lund !

Skulle gjerne hatt din løsning på spørsmålet ditt om du har.  Et spedbarn er jo et fullverdig menneske - ja faktisk helt fra det var et foster.  D.v.s. fra og med unnfangelsen.

Kommentar #34

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE: RE: spebarn

Publisert rundt 12 år siden

 

18.08.09 kl. 14:22 skrev Magnus Leirgulen:

 

05.08.09 kl. 19:18 skrev Gunnar Lund:

Brochs,

hvordan blir et spebarn frelst? Det kan jo verken tro eller bekjenne. I følge Romerne 10,  9-10 så må tro og bekjennelse til:

"for dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud opvakte han fra de døde, da skal du bli frelst, for med hjertet tror en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse".

 

 Hei Gunnar Lund !

Skulle gjerne hatt din løsning på spørsmålet ditt om du har.  Et spedbarn er jo et fullverdig menneske - ja faktisk helt fra det var et foster.  D.v.s. fra og med unnfangelsen.

 Ut fra skriften kan en lese seg til at ingen kan komme inn i Guds rike utenat en blir født på ny og blir som barn igjen. Matt.18.3 Mon tro om det ikke er dette som er meningen med barn, en må bli født på ny, ikke som et forgjengelig menneske, men et uforgjengelig - men det joriske er jordisk, og slik set himmelske er slik skal også det himmelske være, der er ingen likheter derimellom - for: Kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike, heller ikke skal forgjengelighet arve uforgjengelighet - dette betyr at vi skal alle forvandles.

Et jordisk spebarn kan bli frelst ved Jesus Kristus når hans tid kommer, når han blir opphøyet fra jorden, da skal han dra alle til seg. (Joh.12.32)

Kommentar #35

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

RE: RE: RE: Arvesynden, hva er det?

Publisert rundt 12 år siden

 

06.08.09 kl. 12:30 skrev Willy Brochs:

Jeg som bekjennende kristen har ikke noe forhold til være seg Augustin, Pelagius, Luther, den Katolske kirke eller et hvilket som helst annet menneske eller kirkesamfunn. Jeg bygger ene og alene på læren slik den fremstilles i Bibelen Guds ord. Bibelen er også den eneste kilden jag vender meg til for å tilegne meg læren fra Gud. Dersom du ikke kan debattere ut ifra Bibelens og følgelig den kristne Bibelske lære, så er jeg ikke interessert i en videre debatt med deg. Da er debatt med deg bortkastet og noe jeg ikke vil bruke mer tid på.

Takker for tilbakemelding.

 

Kommentar #36

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

RE: RE: RE: Arvesynden, hva er det?

Publisert rundt 12 år siden

 

06.08.09 kl. 13:02 skrev Anders Trondstad: 06.08.09 kl. 11:09 skrev Kjell Haugen:

 Hei Kjell,

"Skille mellom katosk og lutters lære er også en strid om arvesynd.  Troen på at Jomfru Maria var født uten arvesynd skapte en del av denne striden. Hun blir da dyrket som en egen helgen av den grunn."

Ja, det er interessant at det for noen ble Jomfru Maria et unntak for arvesynden. Mon tro hvorfor?

"Ser man på dåpspakken som gis fra katolske og lutherske kirker inneholder den : Tilgivelse for arvesynd, den hellige ånds dåp , navngiving og oppskriving i livets bok, medlemskap i kirken. "

Det er ganske morsomt at kirker opererer med "dåpspakker" på samme måte som cateringfirmaer tilbyr "bryllupspakker" eller reiseselskaper tilbyr "pakketurer". Kirken har gjort seg til autoritet over noe den ikke har hatt forutsetning til å forstå så veldig mye om, og tilbyr i sin blindhet "frelsespakker".

"Den katolske kirke krever også nattverd for at man skal bli frelst og bli helt tilgitt sine synder."

For meg er bibelen et produkt av en autoritær kirke og en maktglad romersk keiser som, med skremselspropaganda som underliggende (men allikevel klar) motivasjonsfaktor, ønsket å tilegne seg et effektivt redskap for å holde folk under kontroll.

Jeg leste i (jeg tror det var) Eddes MacGregors bok "reincarnation in Christianity" at tradisjonen med nattverd er uttrykk for en stor misforståelse. I dagens midtøsten er det vanlig å si spis mitt legeme og drikk midt blod når en eldre far eller familiemedlem skal overføre sin virksomhet til en sønn eller annet familiemedlem og skal selvfølgelig ikke oppfattes bokstavelig. Det betyr heller i overført betydning noe i retning av; Fortsett i mine fotspor og i min ånd.

Man skal tolke bibelen med ytterst varsomhet.

Mvh Anders,

Mariadyrkelsen:

Skille mellom  ortodoks og katosk lære som skjedde på 1100 tallet dreide seg hovedsakelig om Jomfru Marias arvesynd eller ikke.

 

Dåpspakker: 

Ja det er stor forskjell på hva ligger bake dåpen i de forskjellige konvensjonene.  Tilgivelsen for arvesynd er inkludert i romerke variantene av kristendommen ( Katolsk/Luthers grunnlære) , men ikke med i de gnostiske kristendommstypene ( metodister, babtister, pinsevenner mfl).

Selve konseptet med arvesynd / barnedåp er eldre enn selve kristendommen.  Den stammer fra Baal religionen Mithraismen som oppstod ca 500 år før Kristus.   Mithraismen var romersk statsreligion i Romerrike før den katolske kirke overtok de fleste av deres teologier og feiringer. Denne Baal religionen er basis for dannelsen av dagens nytestament.  De fleste av fortellingene i evangeliene er ca 2500 år gamle og stammer fra denne Baal religionen i all hovedsak.  Hovedpersonens navn er bare byttet ut fra Mithra til Jesus for å virke mer dagsaktuell. ( Mitras var født av en jomfru, hadde gjetere, astrologer på besøk ved fødselen, hadde 12 disipler, helbredet syke, vekte opp døde, døde på et kors i påsken og tok på seg all verdens synd ...for 2500 år siden Mithraismen hadde barnedåp , arvesynd, sølibat for prester, nattverd, en treeing gud,  Mitras fødselsdag ble feiret 25 desember , soldagen  var mitras helligdag - ikke sabbaten.. osv..    Dagens Kristendom og Nytestamente er hovedsakelig basert på denne Baal religionen deres teologi og skrifter... )

Nattverdspakker.

På samme måte som dåpspakkene inneholder nattverden forskjellige ting avhengig av hvilken konvensjon man ser på.  For noen er noe av magien bevart og at det er virkelig Jesu legeme og blod man håndterer, med den repekt det krever  mens andre ser på nattverden som bare ett minnemåltid eller en samværsform.    Nattverd er også en tradisjon som er mye eldre enn kristendommen og som ble brukt i den gamle romerske statsreligion ( Mitraismen).

 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere