Geir Bent Lorentzen

1

Bare et par spørsmål om kriterier for troverdighet

Hvilke kriterier legger man til grunn for troverdighet i vurderingen av egne og andres påstander i innlegg og argumenter som fremføres på verdidebatt.no?

Publisert: 19. jan 2011

Min holdning er at det er få ting her i tilværelsen vi kan være absolutt sikre på - kanksje bortsett fra enkle dagligdagse hendelser, som f. eks. at jeg tok et glass vin sammen med min kone i går, og utsagn innen formallogikk, inkludert matematikk. Områdene for absolutte sannheter er altså etter min mening ganske begrensede.

Noe annet er det med teorier, hypoteser og modeller for for tilstander og sammenhenger (mellom faktiske observasjoner) rundt oss - i naturen og i universet. Disse (teoriene, hypotesene og modellene) er i utgangspunktet ikke sanne eller usanne, men i stedet mer eller mindre troverdige. Det betyr at vi ikke trenger å sverge på at noe er absolutt sant eller usant, men kan si at de observasjonene vi gjør stemmer mer eller mindre godt med den og den teorien, hypotesen, modellen etc.

Så til spørsmålene mine til deltakerne her på verdidebatt.no

Gjennom de siste tre-fire århundrene har vi innen fysikk, kjemi, biologi, astronomi, etc. utviklet gode, ja i enkelte tilfeller ekstremt gode, modeller for fenomener vi observerer i oss og rundt oss. Gjennom tenkning og spekulasjoner, eksperimenter og observasjoner, utveksling av ideer og data har vi utviklet gode teorier og modeller på en rekke områder. Gode modeller er stadig gjort enda bedre og i noen tilfeller har gode og tilforlatelige modeller blitt erstattet av nye og mer grunnleggende modeller, f. eks. slik det skjedde da Einsteins relativitetsteori erstattet Newtons oppfatninger om tid og rom.

Det jeg så tenker på, før jeg eventuelt involverer meg i debattene på verdidebatt.no, er at det ville være avklarende sånn på forhånd å få belyst hvilke kriterier deltakerne her på verdidebatt.no anvender når man skal skille mellom det som man kan anse som sant eller som en velbegrunnet teori eller hypotese, og det som man ikke kan feste lit til, i hvert fall ikke som den endelige sannhet.

La oss f.eks. ta troen troen eller hypotesen om at det er mulig å drive onde ånder av en menneskekropp. Etter det jeg skjønner, mener noen øyensynligvis at dette er fullt ut mulig, mens andre, tilsynelatende i hvert fall, avviser dette som overtro og/eller en lite aktverdig metode til å hjelpe medmennesker som sliter med tunge problemer.

Hvilke kriterier er det som anvendes for å avgjøre slike spørsmål, f. eks. om det er mulig eller ikke å drive ut onde ånder av en menneskekropp? Er det noen enighet om disse kriteriene?

Kan det tenkes at det finnes fakta eller observasjoner som gjør at man finner det nødvendig å revurdere sine oppfatninger og antakelser? Hva kjennetegner i så fall slike fakta og observasjoner?

Hvor utbredt er evnen og viljen til å endre standpunkt når fakta eller argumenter, som falsifiserer rådende antagelser og forestillinger, legges frem eller kommer til syne?

For egen del mener jeg at for at vi skal kunne oppfatte en teori eller modell som holdbar eller troverdig, så må det i det minste må være rimelig sammenheng eller overensstemmelse mellom det en anser som holdbare påstander (på den ene siden) og (på den andre siden) hovedlinjene i den kunnskap og erkjennelse som er utviklet gjennom de siste århundrene innen naturvitenskapene (inkludert logikk og matematikk). Dernest så bør det vel være slik at en holdbar teori eller antakelse i det minste må bære i seg postulater, som i det minste i prinsippet kan testes og som derigjennom enten kan bekrefte eller avkrefte teorien eller antakelsen, jfr Karl Popper.

Noen som tar utfordringen?

Kommentar #1

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Kast deg utpå

Publisert over 10 år siden

Det luraste er nok å kaste deg utpå i konkrete debattar, så vil du nok raskt nok lære om deltakarane når opp til dei krava du set fram her.

Kommentar #2

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Troverdighet

Publisert over 10 år siden

Du kan selv definere hvilket nivå av signifikans og troverdighet du vil diskutere på. Jeg hisetter dette som et eksempel på hva noen er opptatt å henslepe sine dager med. Og det er mer der det kommer fra.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread119878/#post_120011

Bare kast deg utpå du.

Kommentar #3

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Interessant

Publisert over 10 år siden

 

Interessante spørsmål, Geir.  Jeg har sans for å stille spørsmål.

Det er flere problemer, eller skal vi bruke det mer moderne "utfordringer" knyttet til det å debattere den mye omtalte virkeligheten.  Noe av problemet er at forskjellige mennesker har forskjellige modeller for hvordan å fravriste virkeligheten dens hemmeligheter.  Det kan gå så langt at i ekstreme tilfeller vil en person fullstendig avvise vitenskap og forskning som det reneste sprøyt og elitetenkning, mens en annen ikke anser noe som sant som ikke er sannsynliggjort gjennom fagfellevurderte publikasjoner.  Selv ikke sin egen eksistens.

Problemet da blir: Hvordan få mennesker med så forskjellig utgangspunkt til å snakke fornuftig sammen?  For person A, som fremfører en påstand, fremfører som "bevis" anliggender hvis natur ikke aksepteres som grunnlag for "bevis" av person B.  Eksempel:

A: Jeg tror på Gud.

B: Hvorfor gjør du det?

A: Fordi jeg føler Guds nærvær i mitt indre.

B: Det er ikke et holdbart bevis. Følelser kan lure deg.

A: For meg er det bevis godt nok.  Er det ikke for deg?

B: Nei.  Og hvis det gjorde det; så er konklusjonen at det ikke finnes en Gud.  For jeg føler IKKE hans nærvær i mitt indre.

 

Og slik fortsetter det.

Jeg for min del har observert at før eller siden strander diskusjonen nettopp på slike ting.  Det man da kan gjøre, er enten å diskutere kriterier for troverdighet på et overordnet nivå, og så få med seg de som er sånn nogenlunde enig med deg i kriteriene, inn i en konkret debatt.  Da kan debatten bli fruktbar, fordi man er enig om kriteriene.

Lykke til.

 

Kommentar #4

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Filosofi

Publisert over 10 år siden

Strengt tatt finner man slike problemstillinger i alle metafysiske diskusjoner. Man må vel akseptere at hvis man vil ha sjangs på konkrete empiriske svar må man vel kanskje diskutere veldig empirisk beviselige ting.

Hadde Adam en navle?

 

Kommentar #5

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 10 år siden

 

Hehe, tok den...

Kommentar #6

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Geir Bent Lorentzen. Gå til den siterte teksten.

Dernest så bør det vel være slik at en holdbar teori eller antakelse i det minste må bære i seg postulater, som i det minste i prinsippet kan testes og som derigjennom enten kan bekrefte eller avkrefte teorien eller antakelsen

På hvilken måte kan siterte påstand testes og dernest avkreftes eller bekreftes?

Og dersom den ikke kan det, betyr det at den er uholdbar?

Ellers er jeg enig i at det er få ting vi kan være 100% sikre på. Med unntak av det som må være sant med nødvendighet.

Men viktige kritier vil jo være indre koherens i tesen og samsvar med observert virkelighet.

Kommer tilbake med en mer utfyllende kommentar :)

Kommentar #7

Geir Bent Lorentzen

1 innlegg  6 kommentarer

Om testing av en påstand om påstanders troverdighet

Publisert over 10 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

På hvilken måte kan siterte påstand testes og dernest avkreftes eller bekreftes?

Og dersom den ikke kan det, betyr det at den er uholdbar?

 

Kaare Michael stiller et spørsmål om hvordan en av mine "påstander" om kjennetegn ved troverdige påstander, teorier etc. skal kunne testes. Dette blir en litt "meta"-diskusjon, men la gå.

 

Jo, i prinsippet vil også en slik påstand kunne testes, ganske enkelt ved å finne frem til en holdbar teori ut i fra hvilken en ikke er i stand til å utlede postulater som vil kunne testes, hverken i praksis eller teoretisk.

 

Og, hold deg fast - jeg skal komme det i forkjøpet, slike teorier finnes i det minste teoretisk sett. Matematikeren Kurt Gödel greide faktisk på begynnelsen av 1930-tallet å bevise at det innenfor matematikken vil finnes teoremer som hverken kan bevises eller motbevises (en veldig løselig formulering av konklusjonen i Gödels bevis). I en del år trodde man at det som går under betegnelsen "Fermats siste teorem", som, som du kanskje kjenner til, dreier seg om påstanden om at det ikke finnes uttrykk av typen x^n + y^n = z^n, hvor n er en eksponent og x, y og z er heltall og n er et tall større enn 2, skulle være et teorem av denne typen, men dette teoremet har man allikevel i løpet av de siste femten, tjue åra funnet et bevis for.

 

Så jo, det er mulig at det finnes holdbare teorier som ikke omfatter postulater, som ikke kan testes og demed bekrefte eller avkrefte teorien, men min erfaring er at det ikke er lette å finne frem til slike teorier. Kanskje du har et eksempel? Legg for øvrig merke til at det står "bør" og ikke "må" i det avsnittet du viser til.

 

Men tilbake til hovedspørsmålet i innlegget mitt: Hva slags kriterier legger man her på verdidebatt.no til grunn for å skille mellom teorier som man med god grunn inntil videre finner grunn til å akseptere og hvilke som bør forkastes. Først og fremst skulle det være interessant å motta synspunkter fra personer med en religiøs overbevisning, som f. eks. når det gjelder troverdigheten i påstanden om at det er mulig å drive ut onde ånder av en menneskekropp.

Kommentar #8

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Du får heller bare prøve deg fremfor disse forpostfektnigene dine, så får vi se om vi skal kviste deg ned. Kanskje er du helt spiselig i de beste salonger og din bekymring er spillt møye. De tar deg hvis de synes det er viktig. Hvis ikke får du være i fred. Forvent ikke at du blir akseptert sånn uten videre.

Kommentar #9

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Geir Bent Lorentzen. Gå til den siterte teksten.

Men tilbake til hovedspørsmålet i innlegget mitt: Hva slags kriterier legger man her på verdidebatt.no til grunn for å skille mellom teorier som man med god grunn inntil videre finner grunn til å akseptere og hvilke som bør forkastes. Først og fremst skulle det være interessant å motta synspunkter fra personer med en religiøs overbevisning, som f. eks. når det gjelder troverdigheten i påstanden om at det er mulig å drive ut onde ånder av en menneskekropp.

 

Det finnes ingen overordnede kriterier på forumet som alle er enige om ift det du etterspør.  Vi har noen regler for god oppførsel, personangrep og den slags som alle er enige om, men det er også alt.  Meninger om hva som er riktige kriterier ser ut til å skifte fra person til person, og forbløffende nok også innenfor samme person fra sak til sak.  Som sagt; lykke til.

Det du kan forsøke deg på er å starte en debatt, og så gjøre det ettertrykkelig klart hvilke kriterier debatten skal forløpe etter.  Men mest sannsynlig vil folk finne det en smule sært og det er tvilsomt om responsen blir noe særlig.  Men du kan jo prøve.

 

Kommentar #10

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Det finnes ingen overordnede kriterier på forumet som alle er enige om ift det du etterspør.  Vi har noen regler for god oppførsel, personangrep og den slags som alle er enige om, men det er også alt.  Meninger om hva som er riktige kriterier ser ut til å skifte fra person til person, og forbløffende nok også innenfor samme person fra sak til sak.  Som sagt; lykke til.

Vi har alle vår oppfatning av hvordan vd.no skal være. Det kan være et vepsebol. Du får bare finne deg i det. Det er ikke noe å bry seg om. Alle mot alle. En helt vanlig nettside.

Jeg skal gi deg et døme. Jeg har chattet mye på den homofile nettsiden. Du kan dele folkene i tre; De som finner seg i ting, de vanlige, og de ekstreme som må ha homofil rørlegger. Sånn er det også her. Noen tåler det meste, andre må ha kristen rørlegger. Mange er religiøse på akkurat SIN måte. Disse kan du ikke diskutere med, for de har sett LYSET. Ingen bryr seg om dem. Når de kommer med innlegg over fire sider spekket med bibelsitater er det bare å overse. De har ikke forstått det selv heller. Velg ut det som du liker, og slå til med knusende tyngde på akkurat det punktet så går det deg vel og du får leve lenge på nettet.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere