Asbjørn E. Lund

35

Ensidigheter belyser hverandre gjensidig -MA1

Om intelligent designede forsøksoppsett skal forklare hva som skjedde i opprinnelsen, er det forskning 'off-site'. Den menneskelige faktor er viktig i vitenskapen: Det er vitenskapsfolk som sier noe, ikke dataene i seg selv. Om ID kan bidra til å henføre årsaker til kategorier, som lov/tilfeldighet eller intelligens, er det et viktig skille for mange. Endogene retrovirus viser seg å ha viktige regulerende funksjoner. Det aller meste av søppel-DNA har funksjon, om ikke annet så ved sin plassering mellom viktigere DNA-regioner. Universet og livet fremviser viktige kjennetegn på fininnstilling, som fremstår lite koherent med ikke-styrte blinde tilfeldigheter. Om en tester vinklingen 'gjenbruk av gener' vs. felles avstamning, vinner den første. ID og kreasjonisme kan romme ulike syn, likesom neo-darwinisme kan gjøre det. 'Høyst kompleks arkitektur' kan få noen til å tenke på en arkitekt. Selv om det ofte forties er det ingen enhetlig forskermasse om evolusjonsteorien, i tillegg til ID har man f.eks. EES, som ønsker å utvide den. Det er solid behov for slike endringer. Det fremmer ikke nyvinninger å angripe alle innvendinger mot evolusjonsteorien (evo. t).

Publisert: 18. apr 2020

Svar på innlegget -her.

Det var overraskende at du svarte her. Var det tittelen i overskriften som passet godt? Jeg skal ikke benekte at noe av det vi sier kan virke ensidig for andre. Det vil nødvendigvis være slik at noe kan tale til fordel for det ene og noe annet til fordel for det andre. Det logiske problemet er at man før eller senere må velge hvilken hovedside en vil falle ned på. Om jeg har rett, har mennesket noen det må stå til ansvar overfor. Etter ditt syn, vil man sikkert kunne overlate alt på sikt til vitenskapen (vitenskap i hullene).

Jeg skal prøve å holde en kortfattet stil i likhet med deg, men det er som kjent lettere å spørre enn å svare.

MA: 1. Og likevel utføres det empirisk forskning på området

AEL: Det jeg gav var en begrunnelse for at å drive empirisk forskning om foritidige engangsbegivenheter var lite egnet for, og om man benytter empiriske metoder på dem, kunne føre til villedning. En bringer inn flg. via intelligens: Forskningsoppsett, premisser, utvalg av problemstillinger etc. Det er altså intelligent designede forsøksoppsett som skal forsøke besvare hva som skjedde ute i 'the wild'. Vi er muligens uenige om hvilken forskningsmetode som best passer til problemstillingen. Det er en ærlig sak. Poenget er hvordan en kan vite at det man forsker på er i samsvar med hvordan en delvis ukjent virkelighet fremsto.

MA: 2.A.  Hva som kan ikke kan gjenskapes av historien er irrelevant vedr. empirisk forskning. Man trenger ikke gjenskape for å forske.

AEL: Det er altså irrelevant om man forsker på bare en liten del av virkeligheten man uttaler seg om? Gir ikke det mulighet for feilkilder, som en bør unngå -i form av hypotetiske konklusjoner innebakt i premissene, synsing og ikke minst intelligent styring over noe som skulle ha funnet sted naturlig ute i det frie? Motspørsmål: Hva trenger man da, om man ikke kjenner det man skal forske på?

MA. 2. B. Men det interessant mener dette og samtidig påstå at ID/gud er en vitenskapelig forklaring.

AEL: Her har vi et eks. på en innbakt konklusjon i premissene, denne gang for ID sin regning. Jeg tror jeg kunne ha unngått å repetere dette for mr. B, men 'ID holder for at noen fenomener i naturen best kan forklares ved intelligens'.  Det holder å kunne sortere årsakene i typer av årsaker: lovmessighet og/eller tilfeldighet, eller intelligens. Hvilken type intelligens er det ikke ID, men de enkelte tilhengere av den som avgjør-for sin del, ut fra filosofi, logikk og/eller livssyn.

MA: Slik jeg ser det er vitenskap en samling av ervervede kunnskaper gjennom bruk av den vitenskapelige metode.

AEL: Slik jeg ser det, blir det mer et uttrykk for den akkumulerte kunnskapen man erverver. Problemet med den definisjonen er at den går gjennom vitenskapsfolk, at dataene siles gjennom deres 'filter'. Det blir således ikke vitenskapen i seg selv, men vitenskapsfolk som uttaler seg. Den menneskelige faktor utgjør en ikke ubetydelig feilkilde -lenke.

MA: Strengt talt jo. Dette kan umulig være en vilje, en mening, en plan.  En design uten plan er egentlig ikke design i det hele tatt.

AEL: Det var et greit eks. på at personlig syn og vinkling virker inn på konklusjonen: Når du trekker inn endogene retrovirus, og setter likhetstegn mellom det og rester i vårt genom som skyldes virusangrep. Her farges tolkning av dataene fra hvilket bakteppe en tolker data ut i fra. En ser f.eks. aldri deg skrive om menneskelige orfan-gener, hvorfor det tro?

Men det er funnet forbausende funksjoner for endogene retrovirus, noe som likevel kan peke på funksjon og design. I det minste på genomets iboende mulighet til å nyttigjøre seg endringer i tlført informasjon. Tittelen i denne kilden antyder en viktig side ved utvikling og vekst i svangerskapet: K. A. Dunlap et al, "Endogenous retroviruses regulate periimplantation placental growth and differentiation," (Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 103 (September 26, 2006):14390-95). En annen sak er at ikke-(protein)kodende DNA kan spille en rolle ved sin blotte eksistens. I så fall blir det feil å kalle det 'søppel-DNA':

Når virus invaderer en celle, settes retroviralt DNA inn i vertens genom. Disse innsettings- hendelsene, hvis de oppstår innenfor funksjonelle sekvenser, kan være forstyrrende. Men Claudiu I. Bandea -her; hevder at jDNA kan tjene som beskyttende mekanisme mot innsettings-transformasjoner. Han påstår at høye nivåer av 'søppel-DNA' kan gjøre genomer mer motstands-dyktig mot de skadelige virkninger av ulike snyltearrangement: Hvis snylte-viruset plasserer seg tilfeldig, er det ved forekomst av ‘søppel-DNA’ mye mer sannsynlig at det uakseptable DNA plasserer seg i slike regioner, i stedet for kodende og regulatoriske sekvenser. Det tjener til beskyttelse av informasjonsbesittende regioner av genomet. For å si det på en annen måte, så kan 'søppel-DNA' ( i den grad det er rett å kalle dem det) sekvenser fungere som buffere mot mutasjoner, som oppstår fra hoppende gener og virus sin DNA-implantasjon. 

Det kan være den planen du etterlyser for resterende del av junk-DNA. 

For øvrig finnes stadig nye funksjoner for endogent retrovirus. Se mer her.


MA: At noe ser ut/ har kjennetegn til å være design, beviser ikke at det er design. .. Kjennetegn på design oppsto samtidig med mennesket.

AEL: Her er for en gangs skyld noe vi kan enes om. Krav til design settes strengere enn fine regulære mønstre, som f.eks. i snøflak. Slike mønstre kan skyldes fysiske lover. Samtidig positivt at noe omtales som 'Kjennetegn på design', selv om det vel er bare i menneskets erkjennelse du mener det (?)

MA: Som jeg nevnte tidligere så fantes ikke disse kjennetegnene for 2millioner år siden. Skulle alle menneskene forsvinne i morgen ville det ikke være noen kjennetegn for design. Alle som gjør denne koblingen er vekk. Evolusjon går likevel videre.

AEL: Her kommer vi igjen til ting vi er uenige om, men det fører for vidt å få inn på design hos dyr. Nå mener jo du at vi stammer fra dyrene, så at det kan være forskjell saklig sett, ikke bare hvordan vi oppfatter det, skjønner jeg ikke helt. For å begrense meg til det moderne mennesket, så kom disse til for ca. 2 millioner år siden. Du ser da vekk fra kjennetegn på fininnstilling, en form for design, ved universet. Dessuten ser du bort fra former for fininnstilling for selve livet (f.eks. stoffskifte), i alle dets former -utenom mennesket, da. Ut fra hvordan du presenterer det, virker som det er evolusjonen, ikke evolusjonens (p.t.) sluttpunkt mennesket, som er det viktigste, store gjennomgående temaet i den evolusjonære fortellingen.

MA: Hvordan har det hemmet forskningen, og hva spiller det for rolle ? Syns du ikke forskningen går fort nok og er eventuelt det et problem?

AEL: I de siste tiår synes jeg forskningen har 'lettet', og er i ferd med å ta av. Men som vi har vært inne på før, hang man for lenge fast i forestillingen om at det aller meste av genomet var junk-DNA. Inntil ENCODE-prosjektet (2006) løste opp i dette, og man etter hvert fant at min. 80% av menneskelig DNA har funksjon -andelen øker med tiden.

MA: Hvem løste opp i dette? (det var i alle fall ikke kreasjonist og ID bevegelsen).

AEL: Hvorfor spør du når du likevel mener å vite hva svaret ikke er? Jeg har forsøkt å vise at en hang fast i et gammelt paradigme, som viste seg ikke å holde stikk. Det feilaktige praradigmet kan ikke henføres til ID, som jeg begrenser meg til å forsvare her. Når man fikk utvetydige empiriske resultat om at det aller meste av menneskets DNA hadde ikke-tidligere oppdagede funksjoner, så nyttet det ikke lenger å spekulere at det var gamle 'rester'.

MA: Ikke-kodende DNA beviser slektskap på tvers av arter som all annen genomisk bevis på slektskap i en moderne rettsstat.

AEL: Det er kun én ting som gjelder: felles avstamning. At det overhodet kan tenkes at det kan henføres tl en felles designer, synes å være totalt i blindsonen. Hvilke ting er det som ikke kan tolkes som uttrykk for en felles designer, fremfor felles avstamning? Det har vært utført empirisk forskning på konsekvensene av de to synene: 'Gjenbruk vs. felles avstamning', og resultatet favoriserte 'gjenbruk'-her.

MA: Det er helt uforståelig at du i det hele tatt tar opp dette. Det er jo utelukkende til støtte for evolusjon og evo.t.

AEL: Når en har på seg røde briller, ser alt rødt ut. Det kan trengs en annen form for ensidighet til å belyse det fra en annen vinkel.

MA: Darwin viser til fysiske elementer funnet i naturen. ID viser til ikke-fysiske elementer som aldri er observert. Det er direkte frekt og uredelig å sette likheter ved disse fremgangsmåtene.

AEL: Før en beskylder andre for uredelighet kan det være en fordel å vite hva man snakker om: ID tar utgangspunkt i 'fysiske elementer funnet i naturen'. Det er bare at der vi gjør det, så kommer du og meningsfeller opp med all slags tåkelegging og bortforklaringer, evt. at en overhodet ikke uttaler seg om saken. Det gjelder f.eks. Ikke-Reduserbar Kompleksitet (IRK- som vi har diskutert) og i den sammenheng nanomolekylære motorer, epigenetisk kode (bl.a. i form av kontekst-avhengig informasjon) i lag med diverse andre koder (sukker-kode, elektriske koder etc. Det skulle ikke være dere som er uredelige, evt. uvitende om forskjell ID og kreasjonisme, eller nekter å forholde dere til disse funnene da?

MA: ID forklarer INGENTING.

AEL: Nei, om man bare aksepterer naturlige årsaker, så faller det utenom aksepterte forklaringer. Men som vi også har vært inne på: Det som er kjernen i problemet, og ID uttaler seg om: er hvilken kategori av årsaker som best kan forklare en effekt i naturen. Likesom det ville hjelpe pårørende å vite om en slektning ble drept eller har forulykket, ville det være til hjelp for mange å vite om den beste forklaring til et fenomen, utover enhver rimelig tvil, er intelligens. Det i seg selv kan være forklarende for mange.

MA: (Om T3SS)  Nei, det kan umulig styrke en designer. Er det design må det være på samme tid.  IRK må gjelde for en designer også.

AEL: Om en tar utgangspunkt i IRK, er jeg enig. Jeg mente du hadde reservasjoner i forhold til det. Måten det ville styrke design på, var at T3SS 'devoluerte' fra bakterieflagellen, sml. M. Behes nye bok (Darwin på Retur).

MA: (Om Ung-jord) Hvordan kan EN og samme "forklarings modell" ha to så ekstremt ulike forutsetninger. Det henger ikke på grep, det er rett og slett ikke mulig.

AEL: Registrerer et forsøk på å skape splid her. Jeg har ikke fulgt så godt med på din diskusjon med Sigurd. Jeg sier bare generelt at fra ID sitt syn, vil ikke alder på jorda være avgjørende, selv om vi støtter bevis for gammel jord. Det har å gjøre med at vi ikke er avhengig av så mange hundre millioner av år for å skape nye livsformer. De fleste forekomster i dyre og planteriket dukket opp relativt raskt i Kambrum. Behe aksepterer 'felles avstamning' for 'the sake of the argument'. Men han går kraftig imot at blinde, ikke-hensiktsttyrte mekanismer er tilstekkelig som forklaring på makro evolusjon på sikt.

MA: (Om felles design) Å så beleilig, akkurat slik evo.t predikerer. Hvorfor var dette umulig gjennom naturlige prosesser ?

AEL: Å predikere noe lenge etter at det skjedde blir vel en selvmotsigelse. Vi har skrevet om dette før også: Om en hendelse i seg selv er bortimot totalt usannsynlig, så blir det ikke mer sannsynlig om det samme skulle ha skjedd mange ganger i 'ikke-beslektede' arter. Det er så totalt usannsynlig at bevisbyrden må ligge på evo.t.

MA: Den kambriske eksplosjonen varte i millioner av år. Jeg vet ikke hva du mener med plutselig.  Den er også FULL av evolusjon med sammenhengende serier av mellomformer.

AEL: Om en sier en 5-10 millioner år, så er det i den store tidssammenheng som ca. 2-3 min i ett døgn. Du skal være god om du kan peke på mange sammenhengende serier av mellomformer fra før Kambrium - her.

MA: at mange av ”dere” .. mener at kambriske eksplosjonen ikke kan ha funnet sted, rent tidsmessig altså.

AEL: Her tror jeg at du blander sammen ID og et synspunkt innen ung-jord kresjonisme. Jeg kjenner ikke til dette synet innenfor ID. Det gir ikke mening for meg. Forutsatt at jeg har rett om ID, som jeg mener å ha, så blir konklusjonen at du sprer forvirring på falskt grunnlag.

MA: Det er ingenting med den kambriske eksplosjonen som kan tas til inntekt for krasjonisme/ID.

AEL: Det er din standard-konklusjon, nesten samme hva det gjelder. Du synes uenig med Charles Darwin da, som så mangel på fossile mellomformer som et viktig ankepunkt mot hans teori -her. Selv om jeg ofte har gått ut mot hans teori, så har jeg også trukket fram noen av hans kritiske innvendinger til egen teori, som jeg mener tjente ham til ære. Boka Darwins Doubt handler om hans tvil i forhold til fossilene -her. I tillegg til fossile mellomformer gjelder det f.eks. IRK (øyets oppbygning) - her og gyldigheten av menneskets tenkeevne -her.

MA: (om dGRNs) Hva vet du om vitenskapelige publikasjoner og hvor er de vitenskapelige publikasjonene om design?

AEL: Om du i stedet for å avlede oppmerksomheten bort fra dGRNs, som er helt essensielle i oppbyngning av en organismes form, så kunne vi hatt en diskusjon om saken i stedet for min kjennskap til saken. Allerede i de første titalls timer av et embryos liv, utvikler det seg fantastiske spesifisert, komplekse nettverk -her. Selv om jeg gjerne skulle visst mer, er poenget for meg at  dess mer jeg leser om det, dessto vanskeligere blir det å forene med at tilfeldige mutasjoner kan bidra til å skape nye slike. I diskusjonen med Bonkowski har jeg dessuten forklart at mangel på volum av viten-skapelige publikasjoner kan ha noe med forskningsbevilgninger å gjøre.

MA: (Om epigenetikk) Hva var poenget med å ta dette med, det er jo ingenting som kan vises til design ?

AEL: Jeg vet det faller på stengrunn hos deg, men om noen hører om 'høyst kompleks arkitektur', kan noen komme til å tenke på at det må finnes en arkitekt bakom den -her.

Jeg kommer tilbake til dette lenger ned. Det kan likevel være at hva du kaller gode vitenskapelige forklaringer, mer sees som 'just-so-stories' av meg -her.

MA: Mener du her at et og samme protein folder seg forskjellig fra hvor det befinner seg i cellen, eller er det flere proteiner flere forskjellige fold ? Uavhengig hva du mener må for forklare hvorfor dette fører til design.

AEL: Når en kommer inn på vanskelige emner å forholde seg til for ET, så er angrep det beste forsvar: Slik jeg har forstått det, gjelder 1.tilfellet. Spørsmålet blir da: Hvor er det rom for romlig-informasjon i neo-darwinismens to hovedmekanismer (tilfeldige variasjoner og naturlig seleksjon)? Det er jo ikke ut fra endimensjonale-DNA strenger som vi har vært inne på tidligere, men 3-dimensjonalt plassert informasjon. For meg krever det stor tro å henføre det til ET, men prisen for ikke å gjøre det er jo høy i vitenskapen -så ut fra den synsvinkelen..

MA: Hvordan kan DU påstå at DU forstår dette bedre enn de forskerne som jobber med saken ?

AEL: Du forutsetter for det første en enhetlig forskermasse om saken. Det vet vi begge at det ikke er. (Stikkord: EES). Også av andre forskere er det ulike syn mellom f.eks. de som vektlegger epigenetikk sterkere enn tradisjonell neo-darwinisme. For det andre er det hvilket syn som dominerer som det gjeldende og hvilke premisser det legger til grunn. ID-  bevegelsen består ikke bare av meg, som du forsøker fremstille det som. Selv om mange ikke ser betydningen og konsekvensen av evolusjons-teorien i biologien, så er det her i Vesten ikke stuerent å gå mot den. Flere navn som har gjort, og måtte svi for det, kunne nevnes, og mange flere holder sine meninger skjult av frykt for faglige represalier. Det er ikke  i Darwins ånd -her.

Jeg har også gjort rede for at jeg holder på ID fordi den stemmer med en virkelighets-oppfatning og -beskrivelse som støtter hensikt og design i naturen. Hvorfor en skal møtes av aggressive evolusjonister, når en går mot den på vitenskapelig bakgrunn, torde tjene til ettertanke. Det fremmer ikke kritisk tenkning, men undertvinger den. Forutsetningen for at 'ensidigheter' kan belyse hverandre, er at de får komme åpen fram uten å latterliggjøres. Det er hva 'Dissent from Darwinism' oppfordrer til -her.

1 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere