To 'ensidigheter' kan gjensidig belyse hverandre (sett fra MA sitt ståsted)

Svaret fra Lund, her er rettet mot innlegget til Bonkowski, her

Jeg vet dette egentlig ikke er ”rettet mot meg”, men det er flere momenter med Lunds innlegg som jeg bare må kommentere ;)

AEL: Forskning om opprinnelsen kan imidlertid ikke drives empirisk, da man ikke kan gjenskape historien og mye av den er gått tapt, f.eks. bløtdelsvev.

MA:

1. Og likevel utføres det empirisk forskning på området

2. Hva som kan ikke kan gjenskapes av historien er irrelevant vedr. empirisk forskning. Man trenger ikke gjenskape for å forske. Men det interessant mener dette og samtidig påstå at ID/gud er en vitenskapelig forklaring.

AEL: Vitenskap er saklig sett en leting etter årsaker.

MA: Slik jeg ser det er vitenskap en samling av ervervede kunnskaper gjennom bruk av den vitenskapelige metode.

AEL: …anses .. å ha oppstått fra ikke-kodende DNA" er ikke noe argument mot ID

MA: Strengt talt jo. Dette kan umulig være en vilje, en mening, en plan. En design uten plan er egentlig ikke design i det hele tatt.

I samme slengen kan det nevnes endogene retrovirus. Altså rester i vårt/menneskets (og andres) genom som skyldes virusangrep.

Dette er genetisk materialet som kommer i tillegg til vårt eget. Det er derfor NY genetisk informasjon. Den har en funksjon i seg selv og som IKKE er en del av menneskets genom.

Likevel ser vi at overtid blir dette DNAet av betydning for menneskets vel og ve. Det er altså DNA som ikke er designet, men ervervet gjennom virus. Dette kan være helt nye og medfører helt essensielle funksjoner eller endringer i reguleringer av gener.

Disse funksjonene er ikke fra design, men fra virusangrep.

AEL: Hvordan oppsto kjennetegn på design i levende organismer?

MA: At noe ser ut/ har kjennetegn til å være design, beviser ikke at det er design.

Se også tidligere svar til seg i dag.

Er iskrystaller, snøflak (og andre krystaller) design ?

Er vakre matematiske/grafiske mønster design ?

Vel, snøflak SER ut som design.

Kjennetegn på design oppsto samtidig med mennesket. Som jeg nevnte tidligere så fantes ikke disse kjennetegnene for 2millioner år siden. Skulle alle menneskene forsvinne i morgen ville det ikke være noen kjennetegn for design. Alle som gjør denne koblingen er vekk. Evolusjon går likevel videre.

AEL: Mens en tidligere avskrev DNA uten påvisbar funksjon som gamle overlevninger. Det kan motsatt hevdes at materialistisk dogme har hemmet forskingen, og gjort at den har hengt fast i utdaterte holdninger, f.eks. angående 'junk-DNA' -hvorvidt DNA kan kode for annet enn proteiner, måten mikro-RNA kan bidra til å kontrollere, regulere og overvåke protein-produksjonen etc

MA:

Hvordan har det hemmet forskningen, og hva spiller det for rolle ?
Syns du ikke forskningen går fort nok og er eventuelt det et problem ?

Hvem løste opp i dette? (det var i alle fall ikke kreasjonist og ID bevegelsen).

Det er ingenting ved kodende eller ikke-kodende DNA / RNA som kan tas til inntekt for kreasjonisme/ID.

Ikke kodende DNA har vært et sterkt bidrag for evolusjon og evo.t forskning. Ikke-kodende DNA beviser slektskap på tvers av arter som all annen genomisk bevis på slektskap i en moderne rettsstat.

Det er helt uforståelig at du i det hele tatt tar opp dette. Det er jo utelukkende til støtte for evolusjon og evo.t.

AEL: Fra evolusjonært hold savnes fortsatt en god forklaring for oppdukking av ny informasjon. Naturlig seleksjon virker bare på allerede fungerende organismer. Om ID har ført til ekstra forskning om bakterie-flagellen

MA: Mutasjoner, all endring er mutasjoner. Som f.eks endogene retrovirus som nevnt ovenfor. Dette var ny informasjon.

ID har som meg bekjent ikke bidratt med ekstra forskning, da må du vise meg forskningsarbeidet ?

nei, ikke en youtube video eller link til discovery inst. Gi meg Nature, Science o.l for dette er nobelpris materiale.

AEL: Mange hevder uten videre at det ikke går an å teste gyldigheten til ID. Det er mulig, men testingen henger sammen med hvordan denne type historiske vitenskaper arbeider. ID er testbar ved å sammenlikne forklaringskraften i den, med metoder som kun søker materialistiske forklaringer. Darwin brukte denne metoden i 'Origin of Species'.

MA: Darwin viser til fysiske elementer funnet i naturen.

ID viser til ikke-fysiske elementer som aldri er observert.

Det er direkte frekt og uredelig å sette likheter ved disse fremgangsmåtene.

AEL: At ID bedre enn sine konkurrenter kan forklare cellens komplekse informasjon og informasjonssystem,

MA: Nei, nei nei.

ID forklarer INGENTING.

Det er ingen forklaringsverdi i å påstå at noe er designet. Det er en tom påstand. ID har ingen forklaring, den er en konklusjon, uten støtte.

Hvordan forklarer design, mutasjoner, rekombinasjoner, vertikal og horisontal genoverføringer osv osv.

Hvordan forklarer design endogene retrovirus !

Tilbake til snøfnugget, det å si at snøfnugg er designet fordi de ser slik ut forklarer ingenting vedr snøfnugget. Hvem, hva, når, hvorfor og hvordan er fullstendig ubelyst alle sammen.

AEL: I Darwins Black Box hevder biokjemiker Michael Behe at når en går inn og undersøker alder på genene, synes T3SS og bakterieflagellen å være omtrent samtidige.

---

MA: Hva sier vitenskapen ?

Så kan du sammenligne hvilke data vitenskapen bruker og hvilke data Behe oppgir.

AEL: Noen fyliogenetiske studier viser også at bakterie-flagellens gener er eldre enn T3SS genene. Dette virker til å styrke prediksjonen til ID i så måte.

MA: Nei, det kan umulig styrke en designer. Er det design må det være på samme tid. IRK må gjelde for en designer også.

Dessuten om noen proteiner gener er tusenvis av år fra hverandre tid er det ikke bare et problem for intelligent design som du og Sigurd deler. Det fullstendig utelukker en ung-jord som Sigurd har som forutsetning for design. Er ikke dette rart. Hvordan kan EN og samme "forklarings modell" ha to så ekstremt ulike forutsetninger. Det henger ikke på grep, det er rett og slett ikke mulig.

Hvorfor er det avvikende konklusjoner vedr. Behe og andres resultater ?

AEL: Et annet alternativ er at de oppsto uavhengig av hverandre, igjen siden intelligente agenter har mulighet til å kombinere modulære elementer og sub-systemer.

MA: Å så beleilig, akkurat slik evo.t predikerer.

Hvorfor var dette umulig gjennom naturlige prosesser ?

AEL: Denne konklusjonen fører direkte til en forventning ut fra ID-synspunkter, om at nye kropps- planer hos phyla (dyrerekker) plutselig skal vises i fossilregisteret, uten en sammenhengende serie av mellomprodukter, som fører tilbake til stammen av et evolusjonært tre.

MA: Den kambriske eksplosjonen varte i millioner av år. Jeg vet ikke hva du mener med plutselig. Den er også FULL av evolusjon med sammenhengende serier av mellomformer. At det finnes hull i vår forståelse er så opplagt og naturlig at det burde ikke være nødvendig å nevne det. Men at det er lenge siden og at bløtvev danner fossiler særdeles dårlig er grunnleggende. Men så er det også mange av ”dere” som mener at kambriske eksplosjonen ikke kan ha funnet sted, rent tidsmessig altså. Hvordan kan ID være forskjellig på dette punktet, det gi ikke mening.

Igjen ID har tydeligvis mange forskjellige ikke fullstendig ikke-kompatible forutsetninger.

Man ikke ha ID i både en ung og gammel jord, så hva er det ?

Hvorfor er ikke ID bevegelsen enige ?

Det er ingenting med den kambriske eksplosjonen som kan tas til inntekt for krasjonisme/ID.

AEL: EPIGENETIKK og betydning av PLASSERING

MA: Både 1, 2 og 3 finnes det gode vitenskapelige forklaringer for.

Har du lest disse ?

Hvorfor ikke ?

Hva var poenget med å ta dette med, det er jo ingenting som kan vises til design ?

AEL: Når mange proteiner folder seg ulikt etter hvor de befinner seg i cellulær kontekst, så viser det kontekst-avhengig informasjon.

MA: Mener du her at et og samme protein folder seg forskjellig fra hvor det befinner seg i cellen, eller er det flere proteiner flere forskjellige fold ?

Uavhengig hva du mener må for forklare hvorfor dette fører til design.

Ta også med hvordan proteiner folder seg !

AEL: Derfor blir neo-Darwinisme er utilstrekkelig for å forklare dannelse av nye kropp-former.

MA: Forstår fortsatt ikke hvorfor du skal blande Darwin inn i dette, men du får vel en form for tilfredstillelse med å kaste noe dritt på navnet. Om du mener vitenskapen, så hvorfor ikke bruke det ordet.

Hva kjenner du til av dannelse for fenotypiske trekk?

Hva har du lest om dette innen vitenskapen ?

Og for all del skulle det ikke finnes tusenvis av arbeid på tema, beviser det ingenting for design.

Btw, hvilken ny kroppsform har vi sammenlignet med sjimpansene ?

AEL: dGRNs (development Gen Regulatory Networks)

MA: Hva vet du om vitenskapelige publikasjoner og hvor er de vitenskapelige publikasjonene om design?

Tok med link til noen vilkårlige artikler, regner med du har lest disse og han redegjøre for hva og hvorfor de gjør feil.

[ A developmental gene regulatory network for C. elegans anchor cell invasion ]

[ Properties of developmental gene regulatory networks ]

[ Identification and evolution of gene regulatory networks: insights from comparative studies in plants ]

[ The Invariant Nature of a Morphological Character and Character State: Insights from Gene Regulatory Networks ]

[ Compensatory mutation can drive gene regulatory network evolution ]