Britt Margrethe Kvaran Elli

10

Håndhilsen til besvær

Publisert: 8. des 2018  /  717 visninger.

Denne uken falt dommen i saken der lærervikaren ønsket å få hilse på kvinnelige kolleger på en annen måte enn de var vant til. Det falt ikke i god jord hos en av kvinnene han hilste på. Han ble nektet fornyelse av lærervikariatet sitt. Han rapporterte saken til Diskrimineringsnemnda, underlagt Barne- og likestillingsdepartementet, da han oppfattet seg utsatt for diskriminering.

Vike ved konflikt. 

Nemndleder Ivar Danielsen sier i en pressemelding at «dersom en skulle tillegge konservativ praksis innenfor en religion avgjørende vekt, ville dette kunne være uheldig for en ønsket samfunnsutvikling. Bakgrunnen for at likestilling mellom kjønnene som ideal står såpass sterkt i Norge, er blant annet at religiøs konservativisme har måttet vike ved konflikt.»

Hvordan kan denne hilsemåten være nedvurdering eller diskriminering av kvinnen, da en del muslimske kvinner har den samme praksis overfor menn? I de tilfellene snakker man aldri om at kvinnen «diskriminerer» mannen ved at hun «nekter» å holde i hånden hans. En kvinne i Sverige som fikk medhold i en lignende sak, fortalte at bakgrunnen for skikken har med egne intimgrenser å gjøre, og respekt for andres.

Nemndlederen Danielsen trakk også frem at dette skulle ha med religiøs konservatisme å gjøre. Dette har med en kulturtradisjon å gjøre, som slett ikke er svært utbredt innen islam, men som noen muslimer praktiserer. Derfor er det vel snarere en kulturtradisjon fremfor en religiøs skikk.

Kulturelt betinget. 

Hilseritualer varierer over hele verden og er kulturelt betinget. Målet med å hilse, er at den andre blir anerkjent og sett. Det er ingenting i måten denne mannen på Ekeberg skole hilste på, som skulle tilsi at han ikke anerkjente kvinnene. Altså kan man ikke konkludere med at han handlet diskriminerende overfor sin kvinnelige kollega.

I 2016 ble det en stor nasjonal debatt i Sveits da en skole lot to syriske brødre få slippe å håndhilse på kvinnelige lærere. De fikk hilse på sin tradisjonelle måte. Debatten førte til at myndighetene overprøvde skolens beslutning. Begrunnelsen var blant annet at «integrering» av innvandrere teller mer enn studenters trosfrihet.

Og da kommer vi tilbake til spørsmålet om meningen med inkludering og integrering skal være at andre må bli og være akkurat som oss. Er den norske folkesjela blitt så sår og krenkbar at det føles så vanskelig å utsette oss for andre måter å være på, andre måter å betrakte verden rundt oss på?

Må ta hensyn. 

Til slutt vil jeg spørre hvordan Diskrimineringsnemnda kan fatte et vedtak som de har gjort i denne saken, når Likestillings- og diskriminerinsgombudet oppfordrer til følgende i sin offisielle veiledning til arbeidsplasser: «Arbeidsgivere må ta hensyn til at det kan være ulike religioner og livssyn på en arbeidsplass. Både myndigheter, organisasjoner og arbeidsgivere har ansvar for å tilpasse dagens ordninger på norske arbeidsplasser til en ny virkelighet.»

I Arbeidsmiljøloven står det: «Arbeidet skal legges til rette slik at arbeidstakers integritet og verdighet ivaretas.»

Det å tvinge på noen en atferd som er unaturlig for dem, når det lett kan erstattes med en annen handling som utviser like stor anerkjennelse og respekt, kan neppe sies å være å legge til rette for en arbeidstakers integritet og verdighet

3 liker  
Kommentar #1

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei.

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.

I Arbeidsmiljøloven står det: «Arbeidet skal legges til rette slik at arbeidstakers integritet og verdighet ivaretas.»

Det å tvinge på noen en atferd som er unaturlig for dem, når det lett kan erstattes med en annen handling som utviser like stor anerkjennelse og respekt, kan neppe sies å være å legge til rette for en arbeidstakers integritet og verdighet

I Norge er skikken at vi hilser på hverandre med håndtrykk.
Det er ikke vi som skal tilpasse oss islamske skikker,men muslimer som skal integrere seg og tilpasse seg norske skikker.

Kvaran Elli har lenge drevet med sine anklager mot de som ikke godtar islamisering,men hun tar så feil det er mulig å ta.

7 liker  
Kommentar #2

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

VL-redaksjonen har tatt seg uønsket frihet

Publisert rundt 3 år siden

Jeg har alltid forstått det slik at innlegg som legges ut på Verdidebatten legges ut av forfatteren selv, eller med forfatterens samtykke. VL-redaksjonen har lagt ut dette på dette forumet uten min tillatelse. Jeg har bedt dem fjerne den umiddelbart, da jeg ikke ønsker å delta på denne siden. Jeg oppfatter den ikke lenger som seriøs, da trådene i altfor stor grad preges i utstrakt grad av usaklige og sinte individer.

1 liker  
Kommentar #3

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Merkelig ... men jeg synes granngivelig at jeg har lest dette innlegget før.

1 liker  
Kommentar #4

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Usaklige og sinte individer?

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Jeg har bedt dem fjerne den umiddelbart, da jeg ikke ønsker å delta på denne siden. Jeg oppfatter den ikke lenger som seriøs, da trådene i altfor stor grad preges i utstrakt grad av usaklige og sinte individer.

If you can't stand the heat,
 please stay away from the kitchen!
:-)


7 liker  
Kommentar #5

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Frustrert?

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Jeg har alltid forstått det slik at innlegg som legges ut på Verdidebatten legges ut av forfatteren selv, eller med forfatterens samtykke. VL-redaksjonen har lagt ut dette på dette forumet uten min tillatelse.

Ja, det kan du si, men nå har denne prøvd seg på selvmord, slik at det finnes nesten ingenting å legge ut. Derfor denne friheten? Redaksjonen er ikke seg selv lengre etter dette, så da er det bare å vente og se hva som skjer... håndhilsen eller skråblikk!

4 liker  
Kommentar #6

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Ville det ikke være mer saklig å argumentere sak, istedet for at du bare stempler dine meningsmotstandere som sinte og usaklige?

6 liker  
Kommentar #7

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Når artikkelen først er lagt ut her, Sigurd, så kan jeg bare legge til at jeg har mange meningsmotstandere som verken er sinte eller usaklige - Men nå får vi se, da, om det kommer noen saklige og sindige kommentarer :)

2 liker  
Kommentar #8

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Når artikkelen først er lagt ut her, Sigurd, så kan jeg bare legge til at jeg har mange meningsmotstandere som verken er sinte eller usaklige

Jeg har ikke sett noen sinte og usaklige meningsmotstandere på denne tråden ennå? Så da ble det litt usaklig når du bare stemplet dem som "sinte og usaklige"?

6 liker  
Kommentar #9

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Og da kommer vi tilbake til spørsmålet om meningen med inkludering og integrering skal være at andre må bli og være akkurat som oss.

Det er vel heller de selv som markerer at de ikke er som oss og ikke en av oss? At de ikke er norske og at de ikke vil følge norske skikker? Med andre ord, - det er de selv som fremmedgjør seg i det norske samfunnet, og markerer et "oss og dem".

Hva tenker du om nordmenn som emigrerer til andre land? Skal de følge landets høflighets- og respekt-koder, eller skal de forvente at de etniske i møte med seg, skal følge norske koder?

7 liker  
Kommentar #10

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Denne uken falt dommen i saken der lærervikaren ønsket å få hilse på kvinnelige kolleger på en annen måte enn de var vant til. Det falt ikke i god jord hos en av kvinnene han hilste på. Han ble nektet fornyelse av lærervikariatet sitt. Han rapporterte saken til Diskrimineringsnemnda, underlagt Barne- og likestillingsdepartementet, da han oppfattet seg utsatt for diskriminering.

Jeg vil tro at mange ser på dommen som god og riktig , spesielt sett i lys av det som er normalt i vår kulturkrets, selv om mange selvfølgelig anerkjenner andre måter å hilse på som et uttrykk for respekt.

Og , jeg vil tro at de fleste nordmenn med opphold i utlandet , uansett årsak, tilstreber å fange opp den aktuelle kulturens mest grunnleggende høflighet, også når det gjelder eventuell fysisk kontakt med begge kjønn.(Hilsemåter)

Men , nettopp derfor vil det nok for mange ikke umiddelbart være så lett å forstå lærervikarens hilsningsnekt - nå , her i Norge , selv om han har begrunnet dette , når vår egen kultur så grunnleggende oppfordrer til hilsen uten "kjønnsforskjeller", og at denne holdingen generelt og heldigvis har stor oppslutning , og at lærervikaren nødvendigvis må ha oppfattet dette på et tidligere tidspunkt.

Men , lærervikarens egen kulturelle og religiøse kontekst knyttet til kvinnelig kollega- kontakt, finner ingen klangbunn i Norge - og det er fornuftig etter mitt skjønn.


 

9 liker  
Kommentar #11

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Til nå 7 kommentarer.

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Når artikkelen først er lagt ut her, Sigurd, så kan jeg bare legge til at jeg har mange meningsmotstandere som verken er sinte eller usaklige - Men nå får vi se, da, om det kommer noen saklige og sindige kommentarer :)

Og ingen av dem er sinte eller usaklige.
Har du da noe å si om saken du har skrevet om ?

4 liker  
Kommentar #12

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

Hei, Sigurd!

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
det er de selv som fremmedgjør seg i det norske samfunnet, og markerer et "oss og dem".

Takk for kommentar. Det er en gyldig innvending. Samtidig finnes en parallell forståelse - folk som forfølges av "sine egne" i hjemlandet sitt ønsker seg til Norge fordi de har hørt at her er det frihet under ansvar. At her er det åpent og fint å leve. Generelt sett er jeg selvsagt enig i at de skal følge norske lover, og  det er nedfelt i islamsk (sharia) lov (hvis vi først skal snakke om islam) at sharia lov er underlagt lovene i det landet man til enhver tid befinner seg. Der er det ingen uenighet. Men når det gjelder skikker som dette, hadde jeg forventet at vi i vårt samfunn, hvis vi tenker det er mer "sivilisert" og "avansert" enn mange kulturer i Midtøsten, maktet å romme dette. Som forskjellige måter å anerkjenne den andre på. Hadde det handlet om diskriminering, derimot, hadde det vært en annen sak. Det jeg tenker om det, står i innlegget mitt.

1 liker  
Kommentar #13

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

Takk for spørsmål

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hva tenker du om nordmenn som emigrerer til andre land? Skal de følge landets høflighets- og respekt-koder, eller skal de forvente at de etniske i møte med seg, skal følge norske koder?

Dette er et relevant spørsmål. Jeg har faktisk personlig erfaring fra oppveksten i et annet land, på at det kjentes langt-inn-i-magen-flaut for meg som ung tenåring å marsjere rundt 17. mai, med gigantiske norske flagg, i et land som ikke var Norge - Vi hadde valgt å flytte til et annet land langt borte, og bodde der i 18 år. Likevel marsjerte den norske "klubben" sammen rundt i den store, offentlige byparken i tog  og vaiet våre norske flagg og sang norske sanger. Som ungdom opplevde jeg det respektløst overfor mitt eget "andre" hjemland, og tenkte vi kunne ha feiret mer diskret og privat. Samtidig skal det også sies at det aktuelle landet i dag fremstår som et glitrende eksempel på å romme mange kulturer fra hele verden, der landets overhode går i spissen som et flott forbilde.

3 liker  
Kommentar #14

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

Hei, Rune!

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Har du da noe å si om saken du har skrevet om ?

Ja, jeg skal svare på konkrete spørsmål. (min kommentar om hva  jeg synes denne siden ofte preges av, gjaldt ikke denne tråden, men helt andre tråder der ikke jeg er involvert i det hele tatt :) )

3 liker  
Kommentar #15

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

Hei, Dan.

Publisert rundt 3 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
nettopp derfor vil det nok for mange ikke umiddelbart være så lett å forstå lærervikarens hilsningsnekt - nå , her i Norge , selv om han har begrunnet dette , når vår egen kultur så grunnleggende oppfordrer til hilsen uten "kjønnsforskjeller", og at denne holdingen generelt og heldigvis har stor oppslutning , og at lærervikaren nødvendigvis må ha oppfattet dette på et tidligere tidspunkt.

Det er her jeg ville ha forventet større vilje/evne til å forstå/romme forskjeller. Han er klar på at dette ikke har med kjønnsdiskriminering å gjøre, og i mitt innlegg trekker jeg frem også kvinnelige "motstykker" til samme problemstilling. Han har nok oppfattet på et tidligere tidspunkt at nordmenn sitter mer fast i egne tradisjoner enn man ville ha forventet av vår frie samfunnsform, da han snakket med skoleledelsen om dette på forhånd.

Kommentar #16

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Takk for kommentar. Det er en gyldig innvending. Samtidig finnes en parallell forståelse - folk som forfølges av "sine egne" i hjemlandet sitt ønsker seg til Norge fordi de har hørt at her er det frihet under ansvar. At her er det åpent og fint å leve. Generelt sett er jeg selvsagt enig i at de skal følge norske lover, og  det er nedfelt i islamsk (sharia) lov (hvis vi først skal snakke om islam) at sharia lov er underlagt lovene i det landet man til enhver tid befinner seg. Der er det ingen uenighet. Men når det gjelder skikker som dette, hadde jeg forventet at vi i vårt samfunn, hvis vi tenker det er mer "sivilisert" og "avansert" enn mange kulturer i Midtøsten, maktet å romme dette. Som forskjellige måter å anerkjenne den andre på. Hadde det handlet om diskriminering, derimot, hadde det vært en annen sak. Det jeg tenker om det, står i innlegget mitt.

Hvorvidt islam lærer at menneskers lov står over Allahs lov, kan kanskje diskuteres? Men om det kan jeg ikke nok til å innlate meg på en diskusjon.

Men jeg kan ikke se at det er relevant for saken at noen av disse som nekter å håndhilse på det annet kjønn, er blitt forfulgt og har ønsket å komme til Norge fordi det er åpent og fint å leve her? At det er åpent og fritt står da ikke i motsetning til å følge landets vanlige høflighetsregler? Alle samfunn må vel ha noen normer for hvordan man skal omgås hverandre? Ellers blir det lett både misforståelser og såre følelser, - kanskje ubegrunnet? Jeg har feks selv ved et par anledninger opplevd at muslimske kvinner ikke ville håndhilse på meg, og det opplevde jeg som svært demonstrerende at jeg ikke var en av dem. For meg opplevdes det både uhøflig og nedlatende mot meg. Og jeg går ut fra at jeg ikke er den eneste som har opplevd det slik? Med andre ord, det skaper skille mellom mennesker og nører derfor oppunder konflikt.

5 liker  
Kommentar #17

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Dette er et relevant spørsmål. Jeg har faktisk personlig erfaring fra oppveksten i et annet land, på at det kjentes langt-inn-i-magen-flaut for meg som ung tenåring å marsjere rundt 17. mai, med gigantiske norske flagg, i et land som ikke var Norge - Vi hadde valgt å flytte til et annet land langt borte, og bodde der i 18 år. Likevel marsjerte den norske "klubben" sammen rundt i den store, offentlige byparken i tog  og vaiet våre norske flagg og sang norske sanger. Som ungdom opplevde jeg det respektløst overfor mitt eget "andre" hjemland, og tenkte vi kunne ha feiret mer diskret og privat. Samtidig skal det også sies at det aktuelle landet i dag fremstår som et glitrende eksempel på å romme mange kulturer fra hele verden, der landets overhode går i spissen som et flott forbilde.

Å feire sitt opprinnelseslands nasjonaldag er da noe annet enn å ikke ville følge det nye landets høflighetsregler og -skikker? Nasjonaldagen feirer man med sine egne, Mens når man insisterer på ikke å følge det nye landets skikker om hvordan man omgås, så konfronterer man daglig det nye landets befolkning med at "vi er ikke som dere og vi vil ikke være som dere, - og det er dere som må tilpasse dere oss, ikke ikke vi dere".

Er det slik det skal være? At det ikke er de som må tilpasse seg det nye landet de kommer til, men at de istedet skal kreve at det er vi som skal tilpasse oss dem?

7 liker  
Kommentar #18

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
At det er åpent og fritt står da ikke i motsetning til å følge landets vanlige høflighetsregler? Alle samfunn må vel ha noen normer for hvordan man skal omgås hverandre?

Da kan man snakke om hva som er "vanlige høflighetsregler". Jeg er født i Oslo, er norsk og har bodd i Norge permanent siden 1973. Jeg har ingen problemer med å oppfatte denne mannens (eller disse kvinnenes) måte å hilse på, som en skikk som utviser høflighet, respekt for og anerkjennelse av den som hilses på. På den annen side fremsto Sylvi Listhaug i et debattprogram i NRK med denne tradisjonell norske håndhilsen, men som var alt annet enn respekt og anerkjennelse. Hun gikk demonstrativt over settet med lange, taktfaste skritt, foran programleder, og bort til motdebattanten med armen utstrakt. Selv om hun visste på forhånd at han ville komme til å hilse på henne på en annen måte. Det var ingen "tradisjonell norsk høflig hilsemåte", men fremsto tydelig som et forsøk på å provosere frem en reaksjon hos ham/tvinge ham i en situasjon der han viser seerne hvordan han hilser på henne, for dernest å gå i strupen på ham over skikken hans. Vi er bedre enn det.

2 liker  
Kommentar #19

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

Enig.

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Nasjonaldagen feirer man med sine egne

Når man bor i utlandet, kan nasjonaldagen feires med sine egne. Ikke med flagg og sang på offentlige steder "In your face" overfor landet der man har bodd i mange år og fått goder fra. Jeg ville ha sagt det samme hvis Oslos pakistanske befolkning hadde marsjert i Frognerparken med det pakistanske flagget og sunget den pakistanske nasjonalsangen .. 

2 liker  
Kommentar #20

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.

Da kan man snakke om hva som er "vanlige høflighetsregler". Jeg er født i Oslo, er norsk og har bodd i Norge permanent siden 1973. Jeg har ingen problemer med å oppfatte denne mannens (eller disse kvinnenes) måte å hilse på, som en skikk som utviser høflighet, respekt for og anerkjennelse av den som hilses på. På den annen side fremsto Sylvi Listhaug i et debattprogram i NRK med denne tradisjonell norske håndhilsen, men som var alt annet enn respekt og anerkjennelse. Hun gikk demonstrativt over settet med lange, taktfaste skritt, foran programleder, og bort til motdebattanten med armen utstrakt. Selv om hun visste på forhånd at han ville komme til å hilse på henne på en annen måte. Det var ingen "tradisjonell norsk høflig hilsemåte", men fremsto tydelig som et forsøk på å provosere frem en reaksjon hos ham/tvinge ham i en situasjon der han viser seerne hvordan han hilser på henne, for dernest å gå i strupen på ham over skikken hans. Vi er bedre enn det.

Er Sylvi Listhaug for deg et argument i denne saken? Da føler jeg at vi avsporer noe fra den prinsipielle debatten?

5 liker  
Kommentar #21

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Når man bor i utlandet, kan nasjonaldagen feires med sine egne. Ikke med flagg og sang på offentlige steder "In your face" overfor landet der man har bodd i mange år og fått goder fra. Jeg ville ha sagt det samme hvis Oslos pakistanske befolkning hadde marsjert i Frognerparken med det pakistanske flagget og sunget den pakistanske nasjonalsangen .. 

Men er ikke det å nekte å håndhilse det annet kjønn, i Norge, nettopp en slik ""in your face", overfor landet der man har bodd i mange år og fått goder fra"?

2 liker  
Kommentar #22

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Hæ??

Publisert rundt 3 år siden

Har VL virkelig kopiert ditt innlegg i Utsyn og lagt det ut her på VD uten ditt samtykke? Høres helt utrolig ut - og ganske hårreisende dersom det er tilfelle...

8 liker  
Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Oppsiktsvekkende

Publisert rundt 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Har VL virkelig kopiert ditt innlegg i Utsyn og lagt det ut her på VD uten ditt samtykke? Høres helt utrolig ut - og ganske hårreisende dersom det er tilfelle...

Ikke Utsyn, men Utrop ;-)
Ellers er jeg helt enig i kommentaren din.

2 liker  
Kommentar #24

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Hva synes du selv,

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvorvidt islam lærer at menneskers lov står over Allahs lov, kan kanskje diskuteres? Men om det kan jeg ikke nok til å innlate meg på en diskusjon.

står din guds lov og påbud over de sekulære lovene? 

2 liker  
Kommentar #25

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
står din guds lov og påbud over de sekulære lovene? 

Var det et spørsmål til meg, Christian? Forsto ikke spørsmålet i denne sammenhengen.

Kommentar #26

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Er Sylvi Listhaug for deg et argument i denne saken?

Hei, Sigurd. Jeg kunne ha skrevet det og utelatt navnet, men hun er en offentlig person og dette skjedde i all offentlighet. Mitt poeng med å trekke frem eksemplet er at heller ikke håndhilsing er alltid et tegn på norsk høflighet..

2 liker  
Kommentar #27

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
står din guds lov og påbud over de sekulære lovene? 

Åpenbart, - på det individuelle plan når statens lover krever av meg at jeg skal bryte Guds bud.

1 liker  
Kommentar #28

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.

Hei, Sigurd. Jeg kunne ha skrevet det og utelatt navnet, men hun er en offentlig person og dette skjedde i all offentlighet. Mitt poeng med å trekke frem eksemplet er at heller ikke håndhilsing er alltid et tegn på norsk høflighet..

Joda, håndhilsing kan absolutt i gitte kontekster brukes til mer enn vennlig høflighet. Men akkurat det er en avsporing i forhold til om hvorvidt man som innflytter til et land skal følge landets skikker for vanlig omgang, eller om man skal insistere på at de innfødte skal tilpasse seg dem selv.

2 liker  
Kommentar #29

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
akkurat det er en avsporing i forhold til om hvorvidt man som innflytter til et land skal følge landets skikker for vanlig omgang, eller om man skal insistere på at de innfødte skal tilpasse seg dem selv.

Enig, det poenget er irrelevant i forhold til akkurat det perspektivet.

1 liker  
Kommentar #30

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
står din guds lov og påbud over de sekulære lovene? 

Bare for de som forholder seg til Moses' lov. Vanligvis er det lite steining og dreping på sabbaten i vår tid, men man kan aldri være trygg på GT-tro kristne. 

Det vanlige er å følge lovene i den sekulære rettsstaten. Hvis ikke kan tiden på frifot bli svært kort. Uten at man er klar over det følger man nok Guds lover mindre enn man sier her. 

1 liker  
Kommentar #31

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Da kan man snakke om hva som er "vanlige høflighetsregler". Jeg er født i Oslo, er norsk og har bodd i Norge permanent siden 1973. Jeg har ingen problemer med å oppfatte denne mannens (eller disse kvinnenes) måte å hilse på, som en skikk som utviser høflighet, respekt for og anerkjennelse av den som hilses på.

Tror det er en del usagte ting i denne debatten, og kanskje de er usagte fordi det handler om noe vi kan mene men ikke vite. 

Jeg tror at de fleste, nesten alle, ønsker å være gode mennesker som gjør godt. Når vi ser praksis som vi reagerer på så vil likefult den andre mene det er godt. Kvinner blir ikke kjønnslemlestelse fordi foreldrene ønsker å være onde, men de mener at det er til barnets beste, for at barnet skal bli et godt og dydig menneske.

Likevel så kan vi mene at handlingen er brutal, krenkende, nedverdigende.

En håndtrykk er på ingen måte like alvorlig, men jeg mener at både det med å ikke ta kvinner i hånden og det å måtte bruke hijab/niquab har elementer av en institusjonalisert kvinneundertrykking. Men den er så etablert og vanlig, at den også forsvares av kvinner, som et fritt valg og en del av deres kultur.

Personlig synes jeg det er problematisk dersom dette aksepteres uten spørsmål, at kultur nødvendigvis skal bety at moralen er akseptabel.

Kanskje kvinnene dersom de fikk oppleve å bli hilst på, at kulturen aksepterte at de gikk med håret fritt, ville oppleve større likestilling og likeverd, selv om de blir krenket når de velger å følge disse kulturelle praksisene av egen "fri" vilje.

Det er ikke mange tiår siden vi hadde en intern kamp med egne konservative og konservative kristne om kvinners plass i samfunnet, og hvor det ble presset igjennom en endring i kultur med reelle konsekvenser for de som identifiserte seg med den gamle kulturen.

Så hva ligger i handlingen og ikke ta en kvinne i hånden, der man kan ta en mann i hånden?

Jeg tror retten sier noe om at i det norske samfunn så må man i offentlig sammenheng behandle kvinner likt. Det har jeg havnet på at alt i alt er riktig. Til tross for at det går på tvers av andre prinsipper jeg har.

2 liker  
Kommentar #32

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

Hei, Morten!

Publisert rundt 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Så hva ligger i handlingen og ikke ta en kvinne i hånden, der man kan ta en mann i hånden?

Jeg må bare ta til følge det de selv sier, menn og kvinner som ikke vil holde noen av det motsatte kjønnet i hånden. Det skal handle om å respektere den andres intimgrense (og dermed sikkert også egen). Det er klart dette er vanskelig for oss nordboere å skjønne :) Men her er det jeg ofte savner at vi klarer å se oss litt lenger enn vår egen nesetipp, og vise velvilje til å forstå at vi skarve 5 millioner nordmenn ikke er de eneste i verden med mange skikker og mange måter å forstå seg selv og omgivelsene på :D

1 liker  
Kommentar #33

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Nei,

Publisert rundt 3 år siden

til Sigurd. 

Kommentar #34

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Feil.

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Men her er det jeg ofte savner at vi klarer å se oss litt lenger enn vår egen nesetipp, og vise velvilje til å forstå at vi skarve 5 millioner nordmenn ikke er de eneste i verden med mange skikker og mange måter å forstå seg selv og omgivelsene på :D

5 millioner som har skikken å hilse med håndtrykk ???

Det er vel heller de som ser ned på kvinner i muslimske land som har slike kvinnediskriminerende skikker.....
Hva med hele Europa, Russland og Usa f.eks  ?

3 liker  
Kommentar #35

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Men her er det jeg ofte savner at vi klarer å se oss litt lenger enn vår egen nesetipp, og vise velvilje til å forstå at vi skarve 5 millioner nordmenn ikke er de eneste i verden med mange skikker og mange måter å forstå seg selv og omgivelsene på :D

Jeg har jobbet med flyktninger, og det er iblant disse heller ikke en enighet om hva som ligger bak en skikk. Det noen sier er en skikk bygget på respekt, sier noen andre flyktinger at er en undertrykkende skikk som de lider under.

Så hva ligger bak en tanke om at en man ikke får ta en kvinne i hånden, men det er uproblematisk med en annen mann? Hvorfor er et håndtrykk med en kvinne så intimt? Hva betyr det for kvinnens rolle i samfunnet?

Hva tenker man om kvinner da som gir menn et håndtrykk? Hva dersom en søster eller en kone gir menn håndtrykk?

Kan det være Britt Margrethe, at vi begge trenger å se lengre enn vår egen nesetipp? At spørsmålet er litt mer komplekst en vi begge tror? Kanskje du ikke kan ta det noen sier er respekt for god fisk? Kanskje, uansett hvilken skikk vi ser på, så vil de som utfører den tro at den er god, likevel ser vi skikker som vi ikke kan gå med på. Igjen, håndtrykk er ikke det mest graverende, men det er en skikk som skiller på menn og kvinner, og det er ankepunktet i denne debatten med et utgangspunkt om at kvinner ikke skal bli undertrykt eller måtte forholde seg til menns æreskodeks og bluferdighetsregler på deres vegne.


2 liker  
Kommentar #36

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Men her er det jeg ofte savner at vi klarer å se oss litt lenger enn vår egen nesetipp,

Jeg har skrevet flere kommentarer, og du har bare delvis besvart noen av dem. I stedet fortsetter du å karakterisere oss som ikke er enige med deg, på negative måter, - denne gangen som noen som ikke kan se lengre enn sin egen nesetipp.  Du skjuler riktignok stemplingen ved å skrive "vi", men ingen er i tvil om hva du mener.

Du har rett i at det kan være krevende å engasjere seg på Verdidebatt, for ofte blir debatten avsporet av usaklige, moraliserende, fordømmende og selvrettferdige debattanter som i stedet for å argumentere saklig, heller bruker ad hominem-argumenter for å få rett, og slik stempler motdebattantene som dårlige og/eller sneversynte individer.

Det er ikke ok.

4 liker  
Kommentar #37

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
m. I stedet fortsetter du å karakterisere oss som ikke er enige med deg, på negative måter

Det var jo ikke andre i denne tråden keg sikta til!! :D   LOL  Jeg snakker i generelle vendinger om trender i samfunnet. Jeg har prøvd å svare på konkrete spørsmål, da trenger jeg nok en presisering av det du savner.

2 liker  
Kommentar #38

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Det å tvinge på noen en atferd som er unaturlig for dem, når det lett kan erstattes med en annen handling som utviser like stor anerkjennelse og respekt, kan neppe sies å være å legge til rette for en arbeidstakers integritet og verdighet

Her vil jeg støtte Ellis konklusjon.

Jeg mistenker at denne dommen er et utslag av diskriminerende feminisme, i den forstand at dersom en mann ikke hadde blitt hilst på (noe som er et vanlig fenomen?), hadde en tilsvarende sak neppe blitt reist. 

Jeg mener at ulike kulturers intimgrenser er en god grunn for "integritetsunntak". Det bør vi kunne være generøse nok til å respektere.

Ellers bærer dommen preg av en generell nedlatenhet overfor religionens betydning for individet. Den åpner vei for en tilsvarende behandling av kristnes etikk og moralkodekser når anledningen byr seg.

Kommentar #39

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du har rett i at det kan være krevende å engasjere seg på Verdidebatt, for ofte blir debatten avsporet av usaklige, moraliserende, fordømmende og selvrettferdige debattanter som i stedet for å argumentere saklig, heller bruker ad hominem-argumenter for å få rett, og slik stempler motdebattantene som dårlige og/eller sneversynte individer.

Eller som bare er uenig med deg. 

1 liker  
Kommentar #40

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Eller som bare er uenig med deg. 

Eller i forhold til hva?

1 liker  
Kommentar #41

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Ellers bærer dommen preg av en generell nedlatenhet overfor religionens betydning for individet. Den åpner vei for en tilsvarende behandling av kristnes etikk og moralkodekser når anledningen byr seg

Helt riktig. Den jobben har vi allerede tatt og den fortsetter. F.eks fastleger og abort.

2 liker  
Kommentar #42

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Som ungdom opplevde jeg det respektløst overfor mitt eget "andre" hjemland, og tenkte vi kunne ha feiret mer diskret og privat.

Ikke alle nordmenn som bor i utlendighet har samme tanker som deg. For dem er det naturlig å vise at man feirer friheten man fikk etter okkupasjonen 1940-45. For nordmenn i utlendighet, så viser man til sin tilhørighet med den gruppen av mennesker man hører til, og at man feirer Norges verdier. 

Jeg selv bodde i utlandet og feiret 17 mai utenfor Norge. I det landet jeg bodde, var det mange som kom for å delta på festligheten som oppstod når vi nordmenn gikk i vårt 17 mai tog. Dette var noe de selv savnet.

Hva som gjorde at du opplevde 17 mai toget respektløst, tror jeg kanskje har med de vennene du kanskje vanket sammen med den gangen. Kan det ha vært at de farget deg, og fikk deg til å tenke slik du gjør i dag?

I dag feirer jeg ikke 17 mai lenger, fordi jeg opplever at det er en stor fyllefest. Det har det ikke alltid vært.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Kommentar #43

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Helt riktig. Den jobben har vi allerede tatt og den fortsetter. F.eks fastleger og abort.

Der fikk du satt saken i dens rette perspektiv. 

Alle skal med, - i den taktfaste marsjen. 

De som har en «forstyrrende» samvittighet, får holde seg på sidelinjen. 

2 liker  
Kommentar #44

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Her vil jeg støtte Ellis konklusjon.

Jeg mistenker at denne dommen er et utslag av diskriminerende feminisme, i den forstand at dersom en mann ikke hadde blitt hilst på (noe som er et vanlig fenomen?), hadde en tilsvarende sak neppe blitt reist. 

Jeg mener at ulike kulturers intimgrenser er en god grunn for "integritetsunntak". Det bør vi kunne være generøse nok til å respektere.

Ellers bærer dommen preg av en generell nedlatenhet overfor religionens betydning for individet. Den åpner vei for en tilsvarende behandling av kristnes etikk og moralkodekser når anledningen byr seg.

Jeg opplevde det at muslimske kvinner nektet å ta meg i hånden som krenkende, nedlatende og som en arrogant handling overfor meg. Vi var ikke på likefot.

Så kan du si at jeg med fornuften kan overstyre følelsene, og si at det ikke var noen grunn til å føle seg krenket. Og det kan så være. Men jeg tenker at hvis jeg opplevde det slik, så er ikke jeg den eneste. Og hvis jeg da skal realitetsorientere meg, så må jeg erkjenne at dette er noe som vil øke avstanden og motstanden overfor innvandrerne, - med andre ord, det vil øke konfliktnivået i samfunnet.

Det ville vært interessant om andre menn  ville fortelle hva de følte da de opplevde at noen kvinner nektet å håndhilse på dem. Det skulle ikke forundre meg om også muslimske menn egentlig føler seg ubevisst ydmyket, og at denne skikken bare er enda et element som fyrer opp under avstanden og hatet mellom kjønnene.

Kommentar #45

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
De som har en «forstyrrende» samvittighet, får holde seg på sidelinjen.

Det er et krav om likebehandling ja. Der to interesser er i motsetting så vil man måtte velge. F.eks må muslimske taxisjåfører ta passasjerer med førerhund, selv om hunder er et urent dyr. En blind skal ikke måtte be om en sjåfør som er villig til å ta med førerhund, de som kjører taxi må ta med det i betraktningen når de velger yrke.

Det betyr at samvittighet kan ha en pris. F.eks så synes jeg bruk av tvang i psykiatrien er problematisk, så jeg kan vanskelig jobbe på en akuttavdeling. Det gjør markedet mitt for arbeid mindre. Dersom jeg skal jobbe på en akuttavdeling med mulighet for tvang, så kan jeg ikke si at det får alle andre ta seg av, jeg har samvittighet.

I en jobb som lærer med kontakt med foresatte og barn så skal menn og kvinner likebehandles. Det er en offentlig verdi. Så får man selvsagt på privaten velge hvordan man hilser.

3 liker  
Kommentar #46

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det ville vært interessant om andre menn  ville fortelle hva de følte da de opplevde at noen kvinner nektet å håndhilse på dem.

Personlig så spiller det ingen rolle for meg. Jeg er vant til kulturer der man ikke håndhilser på hverken menn eller kvinner, og selv der det er en forskjell på menn og kvinner, så ville det ikke registrere seg på radaren som noe jeg skulle kaste bort følelser på. 

Personlig er jeg er imot utrykk eller kulturelle utslag som setter kvinnelig seksualitet i en negativ særstilling, og jeg er imot kulturelle uttrykk som sier at menn ikke kan kontrollere seg hvis ikke kvinner dekker seg til eller ikke håndhilser. Lever likevel godt med at mange er forskjellig fra meg og har ulike verdier.

Det som er tema her er at en offentlig ansatt representerer staten og noen grunnleggende verdier. Som likebheandling. Så i det yrket så må ens atferd gjennspeile dette.

1 liker  
Kommentar #47

Britt Margrethe Kvaran Elli

10 innlegg  50 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Hva som gjorde at du opplevde 17 mai toget respektløst, tror jeg kanskje har med de vennene du kanskje vanket sammen med den gangen. Kan det ha vært at de farget deg, og fikk deg til å tenke slik du gjør i dag?

Her tok jeg meg i at jeg satt og smilte for meg selv :) Jeg tror nok ikke  de beskjedne og "pertentilige" vennene mine i en forstad av Toronto skal ha "skylda" for det jeg følte vedr. 17. mai-toget :) De var heller aldri vitne til det. Mine tanker rundt det hadde rett og slett sin grunn i at jeg allerede som 15-åring følte det flaut at vi demonstrerte vår tilhørighet så offentlig (med flagg og nasjonalsang og det hele), til et  helt annet land enn det landet vi nå valgte å bo i å få goder fra. Jeg tenkte det kunne virke provoserende på landsmennene i landet vi var kommet til. De som var ute i parken "sin" og var vitne til vår offentlige erklæring om at vi "hørte til", som du sier, et helt annet sted og en helt annen kultur. Vi bidro til vårt eget utenforskap og en "eksklusivitetsfølelse". Jeg husker jeg spurte meg selv hvorfor ikke foreldregenerasjonen vår heller dro tilbake til Norge, da, hvis de hadde et så stort behov for å markere sin tilhørighet til Norge når de selv hadde valgt å bo blant helt andre mennesker og i en helt annen kultur :) 

1 liker  
Kommentar #48

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Jeg opplevde det at muslimske kvinner nektet å ta meg i hånden som krenkende, nedlatende og som en arrogant handling overfor meg. Vi var ikke på likefot.

Så kan du si at jeg med fornuften kan overstyre følelsene, og si at det ikke var noen grunn til å føle seg krenket. Og det kan så være. Men jeg tenker at hvis jeg opplevde det slik, så er ikke jeg den eneste. Og hvis jeg da skal realitetsorientere meg, så må jeg erkjenne at dette er noe som vil øke avstanden og motstanden overfor innvandrerne, - med andre ord, det vil øke konfliktnivået i samfunnet.

Det ville vært interessant om andre menn  ville fortelle hva de følte da de opplevde at noen kvinner nektet å håndhilse på dem. Det skulle ikke forundre meg om også muslimske menn egentlig føler seg ubevisst ydmyket, og at denne skikken bare er enda et element som fyrer opp under avstanden og hatet mellom kjønnene.

Jeg tenker at om jeg vet at kvinnen ikke vil ta meg i hånden, fordi hun aldri tar menn i hånden, så oppleves ikke det som krenkende. Dersom det er slik at kontakt med menns hud er noe som går over hennes intimgrense, så er jeg i stand til å akseptere det.

Men dersom hun ikke vil ta meg i hånden fordi jeg ikke deler hennes tro, da blir det litt verre. Da trenger spørsmålet seg på: Hvorfor kom du til vårt land dersom du ikke kan akseptere oss som likeverdige mennesker?

2 liker  
Kommentar #49

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenker at om jeg vet at kvinnen ikke vil ta meg i hånden, fordi hun aldri tar menn i hånden, så oppleves ikke det som krenkende. Dersom det er slik at kontakt med menns hud er noe som går over hennes intimgrense, så er jeg i stand til å akseptere det.

Ja, helt problemfritt. Ikke noe å bry seg om. I store deler av verden rører hverken mann eller kvinner hverandre ved hilsing. Det er en del av den kulturelle åpenhet vi bør vise at enhver får hilse på det vis som faller seg naturlig. I "dypeste Trøndelag" har det ikke alltid vært vanlig med håndtrykk, uansett hvor lang tid siden man så hverandre sist. Det fikk da være måte på nærgående handlinger! Litteratur, slik som bøker av Johan Bojer og Olav Duun kan gi innsikt i intimitet på trøndersk. På sett og vis kunne gamle trøndere passet godt inn i denne debatten som eksempel på de litt for tilbakeholdne.

Kommentar #50

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Britt Margrethe Kvaran Elli. Gå til den siterte teksten.
Her tok jeg meg i at jeg satt og smilte for meg selv :) Jeg tror nok ikke  de beskjedne og "pertentilige" vennene mine i en forstad av Toronto skal ha "skylda" for det jeg følte vedr. 17. mai-toget :) De var heller aldri vitne til det. Mine tanker rundt det hadde rett og slett sin grunn i at jeg allerede som 15-åring følte det flaut at vi demonstrerte vår tilhørighet så offentlig (med flagg og nasjonalsang og det hele), til et  helt annet land enn det landet vi nå valgte å bo i å få goder fra. Jeg tenkte det kunne virke provoserende på landsmennene i landet vi var kommet til. De som var ute i parken "sin" og var vitne til vår offentlige erklæring om at vi "hørte til", som du sier, et helt annet sted og en helt annen kultur. Vi bidro til vårt eget utenforskap og en "eksklusivitetsfølelse". Jeg husker jeg spurte meg selv hvorfor ikke foreldregenerasjonen vår heller dro tilbake til Norge, da, hvis de hadde et så stort behov for å markere sin tilhørighet til Norge når de selv hadde valgt å bo blant helt andre mennesker og i en helt annen kultur :) 

Flott at jeg fikk deg til å smile. :-D

Dine tanker som du begrunner her, som viser til tilhørighet med et annet land enn det du får goder fra, er ikke en god nok grunn. Om du ser til USA som er eksempel, så har dette landet mange nasjonaliteter, men det er USA først og fremst. Likevel er de stolte av sine røtter. 

Det finnes amerikanere som har røtter til Norge og som går 17 mai tog. De synger sanger med norske ord som de har fått lære seg fra generasjoner tilbake. Noen plasser kan det ta seg uttrykk i sanger som dette: "lutefisk rømme halleluja halleluja" fordi de kjenner ikke flere norske ord. Og det med en kraftig amerikansk aksent. Dette er deres måte og feire Norges nasjonaldag på, i USA.

Var det bare du som følte utenforskapet, eller var det flere med deg?

Jeg synes at med dine ord om at din foreldregenerasjons tilhørighet til Norge, og dra tilbake, viser til en side som minner om at det er ikke rom for kulturdeling, at folk er nødt til å bli der man er født.

Jeg synes det er flott at mennesker kan komme sammen å dele erfaringer fra der de kommer fra, men også respektere de lokale tradisjonene og kulturen. Det siste gjorde Paulus.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere