Andreas Nordli

Leder i Ungdom i Oppdrag
10

Når en drept misjonær får massiv kritikk

Det er nødvendig å nyansere bildet som er tegnet av den amerikanske misjonæren John Allen Chau.

Publisert: 4. des 2018

John Allen Chau ble drept da han forsøkte å formidle evangeliet om Jesus til sentineleserne, en liten isolert folkegruppe fra Andamanene, en øygruppe i Det indiske hav. Både Chau spesielt og misjon generelt har de siste ukene fått massiv kritikk, på både sosiale medier og i internasjonal presse.

Håvard Nyhus skrev i Vårt Land i går at han «ikke vil ­sette seg til doms over Chaus livsvalg», men at han gjerne ­anklager «dem som på ­autopilot glorifiserer hans ­endelikt til en ­martyrdød og et eksempel til etterfølgelse.»

Jeg er blant de som har sagt noe offentlig om misjonsfremstøtet. Ifølge Vårt Land 23. ­november er jeg «sterkt kritisk» til hans virksomhet. Med dette ønsker jeg å si noe mer enn hva to ­­setninger i en avisartikkel evner å for­-
midle.

Forberedte seg godt. 

Det har blitt gitt et inntrykk av at John ­Allen Chau var en frilansmisjonær som arbeidet på egenhånd, som utførte et kamikaze-stunt, uten kulturell eller lingvistiske forberedelser. Dette har i etterkant vist seg ikke å stemme. Det finnes likevel gode grunner for å kritisere Chau. Kanskje kan vi til og med spørre om det er etisk riktig å foreta slike fremstøt?

Det er samtidig nødvendig å nyansere bildet som media har tegnet av Chau. For det første var Chau utsendt av organisasjonen All Nations, en organisasjon som ble etablert i 1993. Med sitt ­hovedkontor i Sør-Afrika, har de utsendinger i 35 land. Organisasjonen ble startet av Floyd og Sally McClung, som kom fra jobben som internasjonale ledere i Youth With a Mission. Ekteparet McClung er på ingen måte naive nybegynnere. De har gjennom et langt liv opparbeidet seg bred kompetanse, og har ofte høstet bred respekt for sitt internasjonale misjonsengasjement. For det andre viser det seg nå at Chau hadde forberedt seg både kulturelt og lingvistisk, i tillegg til at han hadde utdanning innenfor akuttmedisin og sport. For det tredje viser det seg at hans ­besøk til sentineleserne ikke var en spontan handling. Dette var noe han hadde planlagt over lengre tid.

Krysset grenser. 

Chau står i en 2.000 år lang tradisjon. Kirken har til alle tider krysset etniske grenser for å formidle evangeliet. Dette har sin grunn i troen på at alle mennesker har rett til å høre om Jesus. Misjonsbefalingen står helt sentralt i kristen tro; nemlig at mennesker i alle folkeslag skal gjøres til disipler (Matt 28,19). Apostelen Paulus løftes ofte frem som et forbilde. Han sier selv om sin misjonsvirksomhet: «Jeg har alltid satt min ære i å forkynne evangeliet bare der Kristi navn ikke er kjent» (Rom 15,20).

Flere har sammenlignet Chau med Jim Elliot, en ­misjonær som ble drept i 1956, da han og fire kolleger, etter lang tids ­forberedelse, besøkte et isolert urfolk i ­Ecuador for å etablere misjonsarbeid i dette folket. På samme vis som Chau, ble også ­Elliot ­berømt post mortem. Hans ­historie ble fortalt over hele ­verden, en historie som blant annet havnet på førstesiden av Life magazine. Selvsagt er det flere ulikheter mellom Elliot og Chau. Men man kan ikke annet enn å undre seg over forskjellen i mediedekningen disse to historiene har fått. Mens Elliot i stor grad ble omtalt som en helt, har Chau, derimot, blitt beskrevet i betydelige negative ordelag.

Grelle eksempler. 

­Ulikhetene i mediedekningen av disse to drapene, viser oss hvordan den vestlige kultur har endret sitt syn på misjon i løpet av de siste 70 årene. Selvsagt finnes det grelle eksempler fra misjonshistorien, hvor kolonialismen og misjonen gikk hånd i hånd. Vi er alle klar over hvordan misjonærer har vært med å devaluere kulturer og urfolks identitet. Og derfor har misjon med rette blitt kritisert. Samtidig virker det på meg som om det ikke er først og fremst er dette som misjon kritiseres for i dag. Dagens kritikk retter seg først og fremst mot misjonens vesen, nemlig formidlingen av Jesus som frelser og budskapet om omvendelse til kristen tro.

Selv om vi kan kritisere Chaus fremgangsmåte, mener vi fremdeles at alle ­mennesker har rett til å høre om Jesus. Derfor ­ønsker vi å utdanne og sende flere ­mennesker som kan fortsette å gjøre det ­Kirken har gjort i 2.000 år; nemlig å ­krysse ­etniske ­grenser for at ­mennesker som ­aldri har hørt om Jesus kan få muligheten til å tro på ham, dersom de ønsker det. Ungdom i Oppdrag har også ­utsendinger som jobber i såkalte ­«farlige» ­deler av verden. Dette er ­mennesker som har gått gjennom forberedelser, lært språk og har tverrkulturell kompetanse.

Bemyndiggjøre ­minoriteter. 

Som sendeorganisasjon er det vårt ansvar at misjonærene våre har tilstrekkelig kompetanse for å utføre arbeidet sitt på en ­bærekraftig og respektfull måte. Norske misjonsorganisasjoner jobber også ut fra såkalte ­Codes of Conduct – retnings­linjer for hvordan misjonsvirksom­heten skal foregå. Som en del av ­dette ønsker vi å gi ­verdighet og slik bemyndiggjøre ­etniske ­minoriteter. Dermed kan ­misjonsvirksomhet være med å bevare ­minoritetskulturer og språk.

Jim Elliots berømte sitat, «He is no fool who gives what he ­cannot keep to gain what he cannot lose», minner oss om at vi bygger vår virksomhet på andre verdier enn de som oftest blir proklamert i kommentarfeltene på sosiale medier og fra avisenes spalter.

7 liker  
Kommentar #1

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

All idealisme til tross, det ville vært bedre for alle om John Allen Chau var i live. I gamle dager var det stort å dø for en sak. For egen del kan jeg knapt tenke meg den sak jeg kan være villig til å ofre livet for. For mine nærmeste naturligvis, men ingen sak. Med en slik holdning tar jeg også de forholdsregler og konsekvenser min holdning har og innretter meg deretter. 

1 liker  
Kommentar #2

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Minner meg om historien

Publisert nesten 3 år siden
Om eskimoen og presten.Eskimo: 'Hvis jeg ikke visste om Gud og synd, ville jeg havne i helvete?' Presten: "Nei, ikke hvis du ikke visste det." Eskimo: 'Så hvorfor fortalte du meg om dette da da?'
8 liker  
Kommentar #3

Torgeir Tønnesen

89 innlegg  582 kommentarer

Sjelens frelse er ikke så viktig

Publisert nesten 3 år siden
Andreas Nordli. Gå til den siterte teksten.
Kirken har gjort i 2.000 år; nemlig å ­krysse ­etniske ­grenser for at ­mennesker som ­aldri har hørt om Jesus kan få muligheten til å tro på ham, dersom de ønsker det.

Jeg tror neppe du får igang en diskusjon på VD. 

Jeg har prøvd å få igang en diskusjon et par dager, men ble møtt av agnostikere, for det meste, som ikke skjønner hva misjonsbefalingen og sjelens frelse er for noe. 

At de som kaller seg kristne, legger mer vekt på urbefolkningens humane rettigheter og geografiske selvråderett, enn sjelens frelse og humanisering av dette steinalderfolket, er helt utrolig. Livingstone snur seg i graven.

4 liker  
Kommentar #4

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Klok av skade

Publisert nesten 3 år siden
Andreas Nordli. Gå til den siterte teksten.
Chau står i en 2.000 år lang tradisjon. Kirken har til alle tider krysset etniske grenser for å formidle evangeliet.

Det aller meste av den engelskspråklige, portugiskspråklige og spanskspråklige verden er resultat av "kryssede etniske grenser" (Nord- og Sør-Amerika, New Zealand, Australia).

Ikke bare har urbefolkningen fått høre evangeliet, de er rett og slett blitt erstattet av de europeiske evangelistene.

Sentliserne lukter kanskje fare.

5 liker  
Kommentar #5

Magne Kongshaug

45 innlegg  241 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Ut fra innlegget dit, Andrea Nordli, forstår jeg ikke at du har vært "sterkt kritisk" til John Allen Chaus virksomhet; for innlegget ditt er jo et like bra som betimelig forsvar for Chau ; eller har jeg misforstått noe?. 

Du sier : "Dagens kritikk retter seg først og fremst mot misjonens vesen, nemlig formidlingen av Jesus som frelser og budskapet om omvendelse til kristen tro".

Det har du rett i, mener jeg. På den annen side så har Evangeliet ofte møtt motstand fra ikke-troende; ikke minst i Kirkens første århundrer.  

Det nye i vår tid at det tilsynelatende finnes (mange?)  kristne som mener at kristen misjon f.eks ovenfor muslimer verken er viktig eller riktig.

Mange misjonærer hadde ikke sitt liv så kjært at de ikke var villig til å ofre det. De elsket Evangeliet og Kristus. Fortsatt finnes mange slike på kloden! Uten alle ofrene hadde Evangeliet forblitt ukjent for jordens nasjoner.    

Darwin,  som for egen del ga avkall på sin kristne tro,  ga økonomisk støtte til kristen misjon -fordi han hadde sett at den hadde siviliserende effekt.  

1 liker  
Kommentar #6

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  146 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

All form for misjon uavhengi av hvilke religion det gjelder er forkastelig i 2018 ! De aller aller fleste har tilgang til informasjon om livssyn. Og kan selv velge. Og de som ikke har det skal vi la være i fred !! Ingen religion kan påstå å komme med noen sannhet , og dermed å presentere dette ovenfor trengende mennesker er rett og slett løgn og fanteri !! Vil man gjøre en forskjell kan man gjøre det uten å presse og dytte sitt livssyn på andre ! 

4 liker  
Kommentar #7

Magne Kongshaug

45 innlegg  241 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Til Bjørn Abrahamsen: skriv heller at du  tror at all religion er "rett og slett løgn og fanteri".  

1 liker  
Kommentar #8

Thorbjørn Ustad

5 innlegg  116 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Tror drapet på John Allen Chau får det kristne korthuset til å skjelve! Kristendommen vil aldri bli det samme etter dette!

1 liker  
Kommentar #9

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  146 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Ingen andre steder i samfunnet hadde man akseptert noen som helst form for markedsføring med en så til de grader mangel på bevis. 

4 liker  
Kommentar #10

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Underlig

Publisert nesten 3 år siden
Thorbjørn Ustad. Gå til den siterte teksten.
Tror drapet på John Allen Chau får det kristne korthuset til å skjelve! Kristendommen vil aldri bli det samme etter dette!

Det var da en underlig konklusjon. Det kristne "korthuset" vokser og misjonsvirksomheten spres over hele jorden, slik det har vært i 2000 år. Drap på en misjonær er ikke en gang en sensasjon, det er en tradisjon som disiplene startet selv - for 2000 år siden. Hverken martyriet, misjoneringen eller veksten har stoppet opp. Det vil øke inntil hver eneste en er blitt presentert for Kristi evangelium - enten de er levende eller døde.

Så tragisk det enn kan virke, er det nesten morsomt å se kommentarene fra a-teistene på tråden.

Kommentar #11

Anita Stokkeland

0 innlegg  97 kommentarer

Banke på døren

Publisert nesten 3 år siden

Mener å ha hørt at vi skal banke på døren. Så skal det lukkes opp (eventuelt ikke). Er ikke dette relevant for misjonen? Hvis det ikke blir åpnet, så skal du vente, eller gå til noen andre. Og hvorfor dra til en øde øy, så lenge nabolaget er fylt av tvilere. 

1 liker  
Kommentar #12

Thorbjørn Ustad

5 innlegg  116 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Ja, det stemmer.Men hvor vokser det hen, jo i kunnskapsfattige land, dvs land med lavere levestandard. Der folk er lut-fattig og overtro har gode vilkår. Men tilogmed der begynner ting å røre på seg. Som f.eks i Saudi Arabia, der vokser Ateismen sakte fram, i Afrika hører vi om kristne som blir Ateister. Ja, det skjer nå i hele den tredje verden. 

I USA vokser Ateismen fortere enn pinsevekkelsen. Fler og fler kristne slutter å tro, tro på det overnaturlige. Pga. internettet og YouTube blir de mer bevist og det skjer bare oftere og oftere! Og dette drapet i tillegg vil nok det gå opp for flere kristne hva dette går ut på. og kommer til å forlate troen! 

Derfor er ikke overraskende på meg hvis det fører meg seg at mange vender seg bort fra kristendommen og overtro. 


That's it



3 liker  
Kommentar #13

Anita Stokkeland

0 innlegg  97 kommentarer

troende og vantro

Publisert nesten 3 år siden

Interessant at du vil prøve argumentene dine på verdidebatt. De fleste her står nok på noen form for kristen grunn.  Så nå får mange mulighet til å la seg utfordre i misjonens tjeneste. Håper du opplever å bli tatt på alvor.

Jeg  bruker selv verdidebatt til å utforske egne meninger, det fungerer gjennom at sakene klarner i skriveprosessen.

2 liker  
Kommentar #14

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Når misjonsbefalingen blir erstattet med

Publisert nesten 3 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
At de som kaller seg kristne, legger mer vekt på urbefolkningens humane rettigheter og geografiske selvråderett, enn sjelens frelse og humanisering av dette steinalderfolket, er helt utrolig. Livingstone snur seg i graven.

en felles deklarasjon om humanistiske rettigheter, er det ikke vanskelig å se at avkristningen av kirken snart er kommet til vegs ende...

3 liker  
Kommentar #15

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Feil

Publisert nesten 3 år siden
Thorbjørn Ustad. Gå til den siterte teksten.
Ja, det stemmer.Men hvor vokser det hen, jo i kunnskapsfattige land, dvs land med lavere levestandard. Der folk er lut-fattig og overtro har gode vilkår. Men tilogmed der begynner ting å røre på seg. Som f.eks i Saudi Arabia, der vokser Ateismen sakte fram, i Afrika hører vi om kristne som blir Ateister. Ja, det skjer nå i hele den tredje verden. 

Troen på Kristus vokser i land hvor kunnskap står veldig sterkt som f.eks land som Korea og Kina, om du ikke er dem som anser alle vestlige land er bedre kunnskapsmessig enn asiatiske?

I Sør-Korea er mer enn 50% av landets befolkning nå troende kristne. Før 1950, var tallet mindre enn 1%. I Kina er tallet på troende kristne raskt voksende. I 2004 var det over 70 millioner kristne, og men siden landet er så lukket vet man ikke hvor mye dette tallet har vokst siden.

Etter tsunami krisen i Japan, har japanere også snudd seg til kristendommen og troen på Jesus. Er dette også et kunnskapfattig land?

Du vet svært lite om utbredelsen av den kristne troen. Troen har vært konstant gjennom mange århundre. Ca 1/3 av hele verdens befolkning bekjenner seg til Kristus, og slik har det vært helt siden tidlig 1800 - tallet. Når verdens befolkning øker er tallet 1/3 konstant, men antallet troende øker i antall i og med at verdens befolkning får en økning.

Det er kunnskapfattig og si at troen kun sprer seg i land med lavere levestandard. VG og NRK har hatt artikler om dette.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #16

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Kristne i Sør Korea

Publisert nesten 3 år siden

 ligger på ca 29 % og ikke 50 %.

Bare  3 av 10 av Sør Koreanere i 20 årene beskriver seg selv som religiøse.Så også der går antallet troende ned blant den yngre befolkning.

2 liker  
Kommentar #17

Thorbjørn Ustad

5 innlegg  116 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden


Hei Anita! Jo mer jeg skriver om mine erfaringer og historie som tidl. pinsevenn, jo mer går det ting opp for meg og lærer mer om meg selv og andre! Det var ikke før jeg kom ut som Ateist jeg kunne se hvilken urett og skade den den karismatiske konservative pinselæren gjorde med meg.  Derfor vier jeg min tid til å advare andre mot Pinsemenigheter og andre karismatiske kristne trosretninger. 

Jeg blir som oftest tatt på alvor her på vl.no! :)  Ta en titt på innleggene jeg har lagt ut, der har skrevet om de dårlige opplevelsene i Pinsemenigheten jeg tilhørte. 

1 liker  
Kommentar #18

Thorbjørn Ustad

5 innlegg  116 kommentarer

ligger på ca 29 % og ikke 50 %.

Publisert nesten 3 år siden

Og da gjorde du jobben min! Takker! :) Syntes at 50 % var vel litt i overkant. Men det viser også at noen kristne er ofte feilinformert, noe som blir fortalt av pastor, leder eller en karismatisk person i menigheten. 

1 liker  
Kommentar #19

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Paradigmeskifter for ateisme-troende

Publisert nesten 3 år siden
Thorbjørn Ustad. Gå til den siterte teksten.

Ja, det stemmer.Men hvor vokser det hen, jo i kunnskapsfattige land, dvs land med lavere levestandard. Der folk er lut-fattig og overtro har gode vilkår. Men tilogmed der begynner ting å røre på seg. Som f.eks i Saudi Arabia, der vokser Ateismen sakte fram, i Afrika hører vi om kristne som blir Ateister. Ja, det skjer nå i hele den tredje verden. 

I USA vokser Ateismen fortere enn pinsevekkelsen. Fler og fler kristne slutter å tro, tro på det overnaturlige. Pga. internettet og YouTube blir de mer bevist og det skjer bare oftere og oftere! Og dette drapet i tillegg vil nok det gå opp for flere kristne hva dette går ut på. og kommer til å forlate troen! 

Derfor er ikke overraskende på meg hvis det fører meg seg at mange vender seg bort fra kristendommen og overtro. 


That's it

Nå kan jo ikke jeg svare for alle kristne samfunn, men for mitt eget så er misjonsvirksomheten både effektiv og fungerende. Kirken vokser med ca 250 000 medlemmer årlig, og vi sender ut 60 000 misjonærer - årlig, og fortsetter med det - årlig. Så der har vi en bevegelse som viser kristen vekst og utvikling.

Nå er det vel ikke lett å telle opp hvor mange ateister som finnes, kontra hvor mange troende i forskjellige religioner som finnes. Men det er ifølge en optælling, som den uavhengige amerikanske tenketank PEW Research Center har gjennomført, fordelt slik hvor religiøse utgjør 84% og ikke religiøse 16% i tabellen under. Det vil ta tid før drømmen om en gudløs jord blir virkelighet. (Tabellen jeg la inn ble en linje, den kan leses så jeg lar den stå)





milliarder
Kristendom2,2 Islam1,6 Ikke religøse1,1         16%Hinduisme1 Buddhisme0,5 Sikhisme0,23 Juche0,19 Jødedom0,14 Bahai0,7 Jain0,42 Shinto0,4 16.01.188,48 


Men som det nå er må man  se på ateismen som et trossystem, hovedsakelig bygget på Darwins utviklingslære. Når den nå er under ganske så truende skygger i horisonten, hvor man regner med at bare en generasjon fra nå av, så vil ET paradigmets trosgrunnlag erstattes med vitenskapelige bevis på ID teorien.

Så lenge ET enda ikke er bevist, men bygget på fantasiens utfyllende byggestener, ifølge Darwins Black Box, må denne teorien betraktes som et trossystem. Derfor kan ikke jeg se at ditt arguments gyldighet begrunnes med begrepet "That's it", snarere bruke, over og ut med ET, understreket med Fleksnes sin: dett var dett.

Kommentar #20

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Ateisme

Publisert nesten 3 år siden

er ikke begrunnet med evolusjonsteorien.Det bør du slutte å påstå.

Å henvise til Michael Behes "Darwins Black Box" hjelper ikke,den er da ikke noe særlig annet en en moderne versjon av William Paley`s argument.

1 liker  
Kommentar #21

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Gud er i Himmelen.

Publisert nesten 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det vil ta tid før drømmen om en gudløs jord blir virkelighet.

Drømmen om en gudløs jord er for lengst oppfylt.

Gud er i Himmelen. Om han følger med på hva som skjer her nede, er heller tvilsomt.


2 liker  
Kommentar #22

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kilde?

Publisert nesten 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
I Sør-Korea er mer enn 50% av landets befolkning nå troende kristne.

Hvor kommer tallet 50% fra?

Kommentar #23

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Drømmen om en gudløs jord er for lengst oppfylt.

Gud er i Himmelen. Om han følger med på hva som skjer her nede, er heller tvilsomt.

Din påstand er bare 16% troverdig, om du ikke påberoper deg en autoritet som bekrefter at drømmen din er oppfylt?

1 liker  
Kommentar #24

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

er ikke begrunnet med evolusjonsteorien.Det bør du slutte å påstå.

Å henvise til Michael Behes "Darwins Black Box" hjelper ikke,den er da ikke noe særlig annet en en moderne versjon av William Paley`s argument.

Pussig - hvorfor da bruke ET som argument?

Når det gjelder vitenskap forholder jeg meg ikke til tro, men til evidens, derfor står Black Box fast, inntil det motsatte er bevist - hvilket det ikke er. Det som ikke er bevist er ET teorien. Den bygger på fantasiens utfyllende byggestener, ifølge Darwin selv. Så slutt med de tullete påstandene og forhold deg til utviklingen.

1 liker  
Kommentar #25

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Den norske kirkes medlemmer består av ca 1/3 ateister. Jeg lurer på hvordan kirken etter hvert kommer til å takle dette. Blir det ... på grunn av kirkeskattordningen ... viktig å beholde ateistene innen kirken også når de som medlemmer kan komme til å bekle stillinger som kanskje kommer til å motarbeide kirken.

1 liker  
Kommentar #26

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Den norske kirkes medlemmer består av ca 1/3 ateister. Jeg lurer på hvordan kirken etter hvert kommer til å takle dette. Blir det ... på grunn av kirkeskattordningen ... viktig å beholde ateistene innen kirken også når de som medlemmer kan komme til å bekle stillinger som kanskje kommer til å motarbeide kirken.

Det er vel lenge siden det skjedde, at ateister kan fungere som prester? Jeg har hørt noen rykter, men det er kanskje bare rykter.

Kommentar #27

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

En ontologisk misforståelse mange troende gjør seg skyldig i

Publisert nesten 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Din påstand er bare 16% troverdig, om du ikke påberoper deg en autoritet som bekrefter at drømmen din er oppfylt?

Det er ikke slik at forholdet troende/ikke-troende bestemmer hvorvidt en monogud faktisk eksisterer.

Gud, i tradisjonell forståelse av begrepet, eksisterer uavhengig av troende subjekter.

Jeg tror ikke på Gud, men Gud, hvis han eksisterer, får ikke sin eksistens truet av min manglende tro.

Når jeg sier at Gud ikke eksisterer på Jorden, er det på grunn av all meningsløs lidelse som ikke er forenlig med vår forståelse av begrepet "Gud". Men Gud kan selvsagt eksistere andre steder, for eksempel i Himmelen, og holde på med sine egne hobbyer og interesser.

1 liker  
Kommentar #28

Thorbjørn Ustad

5 innlegg  116 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

ET? Kem e det? Er det alla Speelbergs Aliens "ET",han som alltid sa, " ET Home!". Ja, no venter vi bare på toreren. Lurer på hva den skall handle om? "Her we go again"? Hehe

Kommentar #29

Thorbjørn Ustad

5 innlegg  116 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Mest sannsynlig fordi de er på høyresiden. Det jeg forstår er det mest sosialister som melder seg! 

Kommentar #30

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Evidens

Publisert nesten 3 år siden

Hvilke evidenser inneholder "Black Box"?   Ingen.

Det eneste den påstår er at enkelte ting ,som "IC" "Ikke" kan ha forekommet ved evolusjon.


Kommentar #31

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Trosfunksjonalitet

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke slik at forholdet troende/ikke-troende bestemmer hvorvidt en monogud faktisk eksisterer.

Gud, i tradisjonell forståelse av begrepet, eksisterer uavhengig av troende subjekter.

Jeg tror ikke på Gud, men Gud, hvis han eksisterer, får ikke sin eksistens truet av min manglende tro.

Når jeg sier at Gud ikke eksisterer på Jorden, er det på grunn av all meningsløs lidelse som ikke er forenlig med vår forståelse av begrepet "Gud". Men Gud kan selvsagt eksistere andre steder, for eksempel i Himmelen, og holde på med sine egne hobbyer og interesser.

Ergo, din autoritet på området er altså din egen tro - eller mangel på sådanne. Erfaring på området har du ikke, så da må mitt spørsmål forbli ubesvart. 

Når vi treffes i himmelen, eller - om muligheten er der til å søke hverandre opp, kan vi gjenoppta diskusjonen der. Imens fortsetter jeg med vissheten om Guds eksistens og Hans kommunikasjon med oss troende, og høster de frukter det gir. Beklager hvis du blir holdt utenfor den dialogen. Trosfunksjonelt sett skal det være ditt eget valg - ifølge skriften.

Kommentar #32

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Rykter eller ikke ... klart at ateister kan være prester, hvis de er utdannet til det.

Kommentar #33

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Teskjemodus

Publisert nesten 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ergo, din autoritet på området er altså din egen tro - eller mangel på sådanne.

En eventuelt eksisterende monogud er ikke avhengig av min, eller andres, tro for å kunne opprettholde sin eksistens.

Bare en promille av verdens befolkning tror på den mosaiske Jahve, men hvis han eksisterer, klarer han seg godt uten troen til 99,9% av verdens befolkning (min og din tro inkludert).

Kommentar #34

Anita Stokkeland

0 innlegg  97 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Men neppe interessert.

Kommentar #35

Anita Stokkeland

0 innlegg  97 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Jeg leste dine innlegg og endte som kristensosialist......

Kommentar #36

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Nei, sannsynligvis ikke, men vi kan ikke helt se bort fra at noen kanskje blir ateister underveis i studiet og likevel søker en prestegjerning fordi de har påkostet seg denne utdannelsen.

Kommentar #37

Anita Stokkeland

0 innlegg  97 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Neppe. Kristendommen kan inkludere de fleste.

Kommentar #38

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Når jeg sier at Gud ikke eksisterer på Jorden, er det på grunn av all meningsløs lidelse som ikke er forenlig med vår forståelse av begrepet "Gud".

Da tror jeg du må revurdere din oppfatning av hvem "Gud" er (i den kristne forståelsen): han eksisterer ikke på "jorden"; lidelsen i verden er nettopp med på å synliggjøre hans godhet for oss

2 liker  
Kommentar #39

Thorbjørn Ustad

5 innlegg  116 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Anita Stokeland! Kan du forklare meg,... Er du kristen?

Kommentar #40

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Sant - usant

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

En eventuelt eksisterende monogud er ikke avhengig av min, eller andres, tro for å kunne opprettholde sin eksistens.

Bare en promille av verdens befolkning tror på den mosaiske Jahve, men hvis han eksisterer, klarer han seg godt uten troen til 99,9% av verdens befolkning (min og din tro inkludert).

Navnet Jahve/Yeshua impliserer 2.2 millioner Kristne - hvilket utgjør rundt 30% av befolkningen - tilsammen.

GF "En eventuelt eksisterende monogud er ikke avhengig av min, eller andres, tro for å kunne opprettholde sin eksistens."

Presist, men ifølge Jahve selv, er vi 100% avhengig av Ham for vår eksistens. Hvilket Han har kommunisert, og fortsatt kommuniserer via ulike kanaler.

Selvfølgelig er denne kvantifiseringen av tro kontra ikke-tro ikke relevans til kvaliteten eller effekten som troen utgjør. Alt avhenger av sant - usant. Det som peker mot sannheten i teisme er ikke en kvantifisering, men en kvalitetsopplevelse som utelukker enhver alternativ opplevelse av annen årsak. Det blir empiri på subjektivt nivå, dog også felles med mange.

Argumentet at metafysisk opplevelse har sin årsak i epileptisk anfall, ender selvfølgelig opp i en kvantitativ sannsynlighet - hvor stor andel kristne må lide av epilepsi, som årsak til metafysisk empiri? Dette argumentet faller på sin usannsynlighet, så mange epileptikere blant kristne må utelukkes. Tross om Paulus er det sagt at han led av fallesyken, epilepsi. Ikke utenkelig at han fikk denne sykdommen i møte med Kristus på vei til Damaskus, man kan jo reflektere litt her. 

Det man kan undres over er at det virker som om noen overhodet ikke er i stand til å motta noen som helst signaler som indikerer guddommelig innvirkning. Hvorfor er det så noen som virkelig opplever nærmest daglig guddommelige nærvær i sitt liv - andre altså ikke? Bibelen behandler temaet og man ender opp i en diskusjon om hva "tro" egentlig er.

Hittil har jeg ikke hørt "tro" i kristen forståelse beskrevet av en ateist, men mange ateister har beskrevet sin forståelse av begrepet. Ut fra det er det ikke underlig at en ateist ikke "tror". 

1 liker  
Kommentar #41

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Mosaisk tro

Publisert nesten 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Navnet Jahve/Yeshua impliserer 2.2 millioner Kristne - hvilket utgjør rundt 30% av befolkningen - tilsammen.

I mitt eksempel viser navnet "Jahve" til mosaisk tro.

Avviser du jødenes tro?

Poenget med mitt eksempel er å vise at Gud kan eksistere selv om bare 0,1% av verdens befolkning tror på ham.

2 liker  
Kommentar #42

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

OK!

Publisert nesten 3 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
lidelsen i verden er nettopp med på å synliggjøre hans godhet for oss

Da har vi forskjellig forståelse av begrepet "Gud".

3 liker  
Kommentar #43

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Den norske kirkes medlemmer består av ca 1/3 ateister. Jeg lurer på hvordan kirken etter hvert kommer til å takle dette. Blir det ... på grunn av kirkeskattordningen ... viktig å beholde ateistene innen kirken også når de som medlemmer kan komme til å bekle stillinger som kanskje kommer til å motarbeide kirken.

Jeg vet at det finnes geistlige som ikke er troende som bekler prestetjenester i DNK. At de som ikke tror har vært med på å utvikle DNK til å bli folkekirken, med dens nye vigselliturgi overfor samkjønnede viser at det finnes de som sier de tror, men ikke har kontakt med Ånden, og som ikke ledes av Ånden, men av denne verdens fyrste.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #44

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Epilepsi?

Publisert nesten 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Argumentet at metafysisk opplevelse har sin årsak i epileptisk anfall, ender selvfølgelig opp i en kvantitativ sannsynlighet - hvor stor andel kristne må lide av epilepsi, som årsak til metafysisk empiri? Dette argumentet faller på sin usannsynlighet, så mange epileptikere blant kristne må utelukkes.

Nei, jeg tror ikke at mosaisk gudetro har med epilepsi å gjøre.

Kanskje troende jøder har en metafysisk opplevelse som du og jeg, på grunn av våre kulturbetingede fordommer, går glipp av?

1 liker  
Kommentar #45

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Epilepsi II?

Publisert nesten 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Argumentet at metafysisk opplevelse har sin årsak i epileptisk anfall, ender selvfølgelig opp i en kvantitativ sannsynlighet - hvor stor andel kristne må lide av epilepsi, som årsak til metafysisk empiri? Dette argumentet faller på sin usannsynlighet, så mange epileptikere blant kristne må utelukkes. Tross om Paulus er det sagt at han led av fallesyken, epilepsi. Ikke utenkelig at han fikk denne sykdommen i møte med Kristus på vei til Damaskus, man kan jo reflektere litt her. 

Min sønn er epileptiker, men har foreløpig vært forskånet for metafysiske opplevelser som involverer en guddom, i alle fall i følge ham selv. Utover det er resten av det refererte stikk i strid med mine erfaringer med religiøse mennesker. Narkomane og sinnslidende derimot, der har jeg truffet en del. 

2 liker  
Kommentar #46

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Det vil si,

Publisert nesten 3 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
lidelsen i verden er nettopp med på å synliggjøre hans godhet for oss

den man elsker tukter man? 

2 liker  
Kommentar #47

Anita Stokkeland

0 innlegg  97 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Ja, på den måten at jeg synes Jesus trumfer alt annet jeg har hørt. Jeg er ikke alltid komfortabel med en del kristen kultur. Jeg finner en del retthaverskhet og arroganse innen menighetsliv og kultur. Jeg tror vi står overfor et mysterium ingen av oss kan begripe. Jeg synes altfor mange gir enkle svar på store spørsmål.

Kommentar #48

Magne Kongshaug

45 innlegg  241 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Kommentar til  Soll: ja, det er paradoksalt at en betydelig andel av medlemmene i Dnk vissnok ikke tror på Gud. Men ettersom de fortsatt er medlemmer, kan det skyldes pragmatiske hensyn, dog forhåpentlig også et håp om at Kirkens tro kanskje har noe for seg?

Til Frøland: Kristne forstår GT annerledes enn jødedommen. Kristne og troende jøder har samme Gud, men forståelsen av Guds identitet er ulik. 

Det meste av nøden på kloden skyldes oss mennesker, mens Gud har bedt oss forvalte skaperverket til Guds ære, er vi mennesker i ferd med å ødelegge det. Mange mennesker er ikke modne for paradisiske tilstander. 

Det er gjennom lidelser og nød at mennesker først og fremst søker Gud . Når levestandarden øker og folk tror seg selvhjulpne, og begynner å dyrke ære, makt, penger og sex -vår avguder - ja, da falmer gudstroen, eller avgår ved døden.   Slik bekrefter de Skriften. 

1 liker  
Kommentar #49

Magne Kongshaug

45 innlegg  241 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Til Bjørn Abrahamsen: Troen kan sannsynliggjøres, men ikke bevises. Beviset kommer ved Jesu gjenkomst!

Jesus undret seg over om han ville finne troen på jorden ved sin gjenkomst? Ville troende forbli trofaste? 

1 liker  
Kommentar #50

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Samme gud

Publisert nesten 3 år siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.
Kristne forstår GT annerledes enn jødedommen. Kristne og troende jøder har samme Gud, men forståelsen av Guds identitet er ulik. 

Joda, hvis en monogud ("Gud") eksisterer, er han selvsagt den samme for oss alle, jøde og greker, muslim og ateist.

1 liker  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere