Greta Aune Jotun

207

Vårt Land - norgesmester i verdidebatt?

Publisert: 23. nov 2018

Vårt Land presenterer avishusets debattforum - Verdidebatt, for å være "landets viktigste nettforum for debatt om verdier, religion, livssyn og samfunn". Det er mulig at presentasjonen stemmer med virkeligheten, men dette året ble Verdidebatt - dessverre - et sensurert debattforum. Innlegg som blir sendt forumet, får enten tilbakemeldingen "godkjent" eller "ikke godkjent". Med dette bebudes at bare artikler med innhold som tolereres av redaksjonen, blir publisert.

Godkjente

Verdidebatt har ikke vært heldig med den nye ordningen, mener jeg. Ytringer som blir publisert per dag - etter godkjennelse, er vanligvis i antall mellom 9-14. Når såpass mange innlegg blir lagt ut på løpende bånd, gjerne fire, fem eller flere i løpet av en time eller to eller en formiddag, får jo innleggene som blir lagt ut først, kort "levetid" på forsiden.

Ikke godkjente

Innlegg skal testes mot forumets retningslinjer. Noen av paragrafene i disse, kan tydeligvis tolkes forskjellig av redaksjon og stoffleverandør. Men, om redaksjonen mener at en eller flere paragrafer er brutt - i ett eller flere avsnitt, eller ved ord som ikke godtas, er det over og ut for hele innlegget. Tilbakemeldingen blir da: Innlegget oppfyller ikke kriteriene til et debattinnlegg slik det er definert i retningslinjene.

Hva jeg skrev 

Undertegnede har fått tre innlegg refusert. Mine erfaringer med Verdidebatt tilsier at det (muligens) var uthevet passasje i sitatet nedenfor som var diskvalifiseringsårsak i det første: - Hvorfor er det så viktig for demokraten dr. Christine Blasey Ford, og et par andre kvinner i USA, å anklage republikaneren Brett Kavanaugh for seksuell trakassering - nå? Det har gått nær førti år, så hvorfor har hun tidd tidligere, og hvorfor var hun taus i årene Metoo-avsløringene var på det mest intense? Hvorfor kom ikke anklagene før, men etter at Kavanaugh ble lansert som kandidat til stillingen som høyesterettsdommer? Vel, professor Fords forklaring under høringen, kunne tolkes som troverdig, men stemmebruken avslørte en sinnsbevegelse som helt klart var påtatt for å vekke medynk. En voksen kvinne i hennes stilling ville ha opptrådt annerledes enn en redd femtenåring. - - - Hva mener andre (seriøse) debattanter: Var det forkastelig av meg å tolke henne slik? Avisens egne skribenter unnser seg jo ikke for å tolke følelser og tanker hos f.eks. politikere, så hvorfor skal ikke andre kunne gjøre det?

I refusert innlegg nummer to, skrev jeg at alle som fornekter Jesus Kristus som Guds Sønn og Frelser, er tjenere for den kommende Antikrist, hva da også personer i kirkelige og politiske miljøer (som fornekter Guds Ord), må være - med referanse til hva apostelen Johannes skrev i sine brever om antikrister. Ja, jeg skrev også at de som bekjenner seg til islam er tjenere for Antikrist, ettersom de benekter at Jesus Kristus ble korsfestet og er Guds Sønn og Messias. Da jeg spurte redaksjonen om nærmere begrunnelse for avslaget, fikk jeg til svar at disse meningene ikke kunne tolereres. Hva mener andre (seriøse) debattanter? Var jeg for frittalende?

I det tredje refuserte innlegget, skrev jeg om maktalliansene i endetiden, med referanse til åpenbaringene apostelen Johannes mottok fra Jesus Kristus. Jeg kom også med antydninger om min forståelse av disse, og ønsket debatt fordi jeg har sett at mange andre har studert denne boken og kunne komme med nyttige innspill. Var det følgende siterte avsnitt om maktallianser som ble for vanskelig for redaksjonen: Hvem har befalt/befaler myndigheter og folk å innføre et merke i forbindelse med kjøp og salg, og hvem er opphavet til merket? Om Den falske profet: Hvem forkynner at døde mennesker åpenbarer seg og gjør store tegn og under? Har Gud gitt andre (også døde?) fullmakt til å helbrede enn de som ber i Kristi navn? Hvem praktiserer bønn til engler og ber til og dyrker helgener (dvs. tilber andre enn Gud)? Hvem forbyr mennesker å inngå giftermål? Har noen opphøyet seg selv til mellommann mellom Gud og mennesker, og tar imot hyllest fra massene?? 

Gjennom årene jeg har deltatt på Verdidebatt, har det vært mange innlegg med Johannes-åpenbaringene som tema, og disse har da vitterlig også inneholdt de forskjellige skribentene sine meninger om hvem man tror maktalliansene Dyr 1, Dyr 2 og Den falske profet er! Om det var ovenfor siterte som brøt med de nye prinsippene, må jeg si at ytringsfriheten i Vårt Lands debattforum har fått en alvorlig slagside mot en viss korrekthet. Hva mener andre (seriøse) debattanter, var dette utilbørlige spørsmål og utsagn?

Forskjellsbehandling, eller - .

Når jeg også de siste ukene har lest flere av de andre debattantenes innlegg på forumet, med meninger relatert til bibelske tekster, er det at undertegnede begynner å tro at redaksjonen praktiserer forskjellsbehandling. Eller er det mulig at innlegg blir refusert fordi redaksjonen selv har en annen mening enn debattanten? For, som begrunnelse for en av refuseringene, ble det påpekt at jeg måtte redegjøre for hvilken tolkningsnøkkel jeg hadde brukt, for ellers erklærte jeg egen (bibel)lesning for rett. (!!!). Skremmende forståelse av ytringsfriheten, mener jeg. Er det andre debattanter som har blitt avkrevd tolkningsnøkler når de i innlegg har uttrykt sine meninger om utsagn fra Bibelen? - det skulle jeg gjerne ha visst - .

Innlegg og kommentarer

For noen få uker siden gjorde jeg et raskt søk angående bevegelser på Verdidebatt i løpet av fem hverdager. Her er resultatet: I disse dagene godkjente redaksjonen i alt 54 innlegg (ikke medregnet Lesetips eller innlegg i temaboksene); 23 av innleggene fikk 0 kommentarer hver, 10 innlegg fikk 1 kommentar hver, 6 innlegg fikk 2 kommentarer hver, 4 innlegg fikk 3 hver, 2 fikk 4 hver, 1 innlegg fikk 5 kommentarer, 2 innlegg fikk 6 kommentarer hver, 6 forskjellige innlegg fikk henholdsvis 7, 9, 10, 13, 21 og 26 kommentarer. I sum blir dette 145 kommentarer på 54 innlegg. Det kan man vel kalle en nokså mager interesse, eller hva? Jo, selvsagt kan innlegg bli hentet frem og kommentert selv om de ikke har forsideplass, ja, lenge etter publisering, men det er unntaket, ikke regelen. Hvorfor kan jeg hevde det? Jo, jeg har nå gått tilbake til halvparten av de 54 innleggene, og fant: 1 innlegg hadde fått 11 kommentarer mer siden publiseringen, de øvrige 26 hadde til sammen fått 10 nye kommentarer. Så bevegelsen i ettertid kan sies å være minimal. Statusen for ganske mange av de nyere innleggene, har også vært null kommentarer. Iblant kan et innlegg få noen hundre kommentarer, ja, men det skjer ikke ofte.

Visninger

Av de nevnte 54 innleggene hadde 34 mindre enn 500 visninger (de fleste hadde mellom 100-200; 7 hadde under 100). Bare 20 innlegg hadde over 500 visninger; av disse hadde 5 innlegg over 1000 visninger. Forteller disse tallene at interessen for Verdidebatt er dalende? I tilfelle er det kanskje en fordel: Det er ikke særlig tidkrevende å fjerne eventuelle usaklige passasjer i trådene med få kommentarer. Jo, iblant kan et innlegg få flere tusen visninger, men det skjer heller ikke ofte.

Lesetips og temabokser

Til temaboksene blir det gjerne hentet frem innlegg som er både to og tre måneder gamle, ja, også eldre. Når det gjelder Lesetips-innlegg, temabokser og Vårt Lands egne innlegg, får jo disse, naturlig nok, utvidet "levetid" på forsiden. Iblant kanskje unødig lenge? Etter hvert har jeg skjønt at å erklære Guds Ord for Sannheten (tolkningsnøkkel Johs. 17:17), å gi negativ kritikk av innvandring og islam, å hevde at provosert abort er drap på menneskeliv og å sitere hva Guds Ord sier om homofilt samliv, ikke kvalifiserer for Lesetips-spalten. Hevder man sistnevnte, blir man gjerne diagnostisert som paranoid (sinnssyk) av minst én meddebattant; slike "korrekte" kommentarer har jeg sett får stå, mens den "sinnsykes" utsagn selvsagt må meldes til moderator.

Konspirasjon

Beklager så meget, Verdidebatts ansvarlige, at jeg nå har konspirert med egne og andres erfaringer og opplysninger og kommet til konklusjoner at ytringsfriheten er, for å si det mildt, selektiv og dermed på vikende front i avishuset Vårt Land. Om noen nå har bestemt seg for å minne meg om at VL/Vd er suverene når det gjelder utvelgelse av innlegg, slik enhver publikasjon er: Senk skuldrene! - gjennom mange tiår som samfunnsdebattant, har jeg mange erfaringer som underbygger nettopp det. Men, jeg kan ikke huske å ha fått innlegg om bibelske og etiske temaer som nevnt ovenfor refusert hos andre, bare innlegg med positiv omtale av Israel - og - negativ omtale av en viss profet. Angående sistnevnte er det forståelig, journalister er dessverre en utsatt yrkesgruppe om de trykker noe som blir oppfattet som fornærmelse av denne.

Ros

til redaksjonen: Moderator har vært høflig og grei når jeg har klaget på refuseringer. Det er et pluss. Og - Vårt Land krever ikke at deltakere på Verdidebatt skal være registrert på Facebook for å debattere, slik regelen er i mange andre nettforum. Men, om VL kommer med et slikt krav i fremtiden, sier jeg, om ikke før, takk for meg. - - - (Hørte jeg noen juble av lettelse?)

De fleste kommentatorer på Verdidebatt har god oppførsel og er saklige. Det er også et pluss. Jeg besøkte nylig VGs nettavis, som jeg knapt har vært innom tidligere, og ble sjokkert over standarden på kommentarene der: Flere oppfordret til drap på hovedpersonen i oppslaget som ble debattert, stygge personkarakteristikker av ham og hans kone og simpelt språk. Der skal grensen gå for ytringsfriheten, mener jeg, ikke grenser som hindrer noen fra å slippe til med temaer som skal være unevnelige på grunn av visse gruppers hårsårhet.

17 liker  
Kommentar #201

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg er god!

Publisert nesten 3 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
I dag forkynnes det, særlig i Dnk, det har jeg hørt flere ganger: Du er god nok som du er! 

Gud har skapt meg god nok.

4 liker  
Kommentar #202

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
I dag forkynnes det, særlig i Dnk, det har jeg hørt flere ganger: Du er god nok som du er! Men dette er ikke Kristi evangelium. Det var ikke derfor Han kom, at vi alle er gode nok som vi er. Nei, vi er syndere som behøver omvendelse.  Følg Meg, sa Jesus. 

I denne forbindelse er det viktig å være klar over at det var seg selv Jesus hadde i tankene da han sa "følg meg". 

Et annet emne er dette med å være god nok. Hvordan vet man at man er god nok for Gud eller for andre? Det viktigste her er at man selv opplever seg som god nok for Gud. Ingen kan regne seg som god nok i andres øyne. Menneskene har andre mål enn Gud fordi vår måte å vurdere på er anderledes. Mens Gud er allvitende og allmektig er de fleste av oss noen hakk dårligere i vurderingsevnen. Det faller derfor på sin egen urimelighet at vi skal være gode nok i andres øyne. Tenk på mennesker som knapt har tenkeevne, som er sterkt tilbakestående, eller de som knapt har åpnet en bok eller aldri har interessert seg i åndelige spørsmål....... disse vil neppe kunne få en forståelse av Bibelen, men for Gud er vi likevel gode nok siden han har skapt oss. 

Jeg kan også legge til at det ikke later til å være skrevet noe sted at vi skal være gode nok for Gud i andres øyne. Den frasen er en meget menneskelig oppfinnelse. I den katolske katekismen benevnes en slik holdning som hovmod og er regnet som en dødssynd. 

2 liker  
Kommentar #203

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Religionens vesen.

Publisert nesten 3 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
I dag forkynnes det, særlig i Dnk, det har jeg hørt flere ganger: Du er god nok som du er! Men dette er ikke Kristi evangelium. Det var ikke derfor Han kom, at vi alle er gode nok som vi er. Nei, vi er syndere som behøver omvendelse.  Følg Meg, sa Jesus. 

Lovkristendom fokuserer på loven,prestasjoner og all verdens synder som er mulig å komme på.Det er det du ser ut til å holde på med her på VD.
Så når du mener at vi ikke er gode nok som vi er,blir det momentant en påleggelse av byrder FORAN korset og folk vil føle seg null verdt.
Eller mener du at all den synden Jesus tok ikke er tatt bort likevel ? Forsonet ikke gud menneskene med seg selv slik det står at han gjorde ?
Kan vi mennesker gjøre noe fra eller til for at Gud skal elske oss mer ?

Hadde folk visst hva Gud gjorde gjennom Jesus ville folk løpt til Jesus.
For han fordømmer ingen.Han elsker alle UANSETT hva de gjør eller ikke gjør.

Det ER fullbrakt.
Og kom nå ikke med lange utlegninger og bibelvers.
Det enkle er ALLTID det beste.Det er ordnet fra Guds side.Ferdig.

En gratis gave uten en eneste prestasjon for å betale for den.




3 liker  
Kommentar #204

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

"...og fordømte synden i kjødet.." Rom. 8, 3

Publisert nesten 3 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
I dag forkynnes det, særlig i Dnk, det har jeg hørt flere ganger: Du er god nok som du er! 

"1 Så er der INGEN FORDØMMELSE for den som er I JESUS KRISTUS.  2 For livets Ånds lov har I KRISTUS frigjort meg FRA SYNDENS OG DØDENS  LOV. 3 ...da han sendte sin egen Sønn i syndig kjøds lignelse, FOR SYNDENS SKYLD, og FORDØMTE SYNDEN I KJØDET."

Alt dette har skjedd I KRISTUS. 

Han har også korsfestet oss, dødet oss, begravet oss og tilintetgjort vårt syndelegeme, sier Paulus. 

"For vi er hans (Kristi) verk..." Ef. 2, 10. 

KUN ved troen på ham gjelder dette: "Av nåde ER dere frelst, ved TRO." Ef, 2, 8. Det er en GAVE, fordi vi tror.   

DERFOR "ER dere satt (fortid! I samme stund dere tror!) i HIMMELEN med ham" v.6. 

Ved Kristi offer på korset HAR Gud forlikt seg med menneskene, Ef. 2, 16. 

"TROENS LYDIGHET", skriver Paulus om, ikke Åndens lydighet, for Ånden kan ikke annet enn å være lydig. 

Å VANDRE VERDIG DET KALL VI ER KALT TIL betyr å leve i troen på alt det Gud har gjort for oss ved Kristi kors. Da ER vi frelst og da ER vi satt i himmelen, og vi er hans verk, ikke vårt eget. Dette er Guds nåde som vi får KUN ved TRO. Da er det ALL GRUNN til å kunne si at VI ER BRA NOK SOM VI ER, når vi tror dette, den gaven vi har fått fra Gud. Eller enda rettere: Det er KRISTUS som er bar nok for oss! Vi kan aldri av oss selv bli bra nok for ham. Et slikt misforstått strev og kav får vi legge fra oss. 


Det virker på meg som noen mener dette IKKE er bra nok, vi må "yte for å nyte", vi må bidra med vårt eget verk....for vi er ikke bra nok som vi er. Men dette er etter mitt syn i strid med det Paulus lærer oss: "I KRISTUS er der INGEN FORDØMMELSE"  og at "SYNDEN I KJØDET ER FORDØMT", derfor kan heller synden i meg ALDRI bli legitim grunn til å fordømme meg og ta frelsen fra meg.

I KRISTUS er jeg bra nok som jeg er! Jeg er HANS VERK! Det er nå hans nåde som oppdrar meg, ikke jeg selv. 


Dette skal vi forkynne, ikke at både troende og ikke-troende ikke er bra nok. Paulus var både forfølger og drapsmann, den største av alle syndere, men Gud valgte nettopp ut ham til å forkynne til oss hedninger at vi syndere er bra nok til å bli frelst, for han frelste oss ennå mens vi var syndere. Og Paulus ville ikke høre tale om noe annet enn Kristus og ham korsfestet! 

Syndfrie kan ingen av oss bli, men Jesus har gjort opp for vår synd...det er gledens budskap. Da skal heller ikke vi fordømme andre, verken troende eller ikke-troende. Det er ikke vår sak å dømme andre (Rom. 2, 1). 

Moral frelser ingen. 

2 liker  
Kommentar #205

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

jeg tok likevel med noen bibelvers,

Publisert nesten 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Og kom nå ikke med lange utlegninger og bibelvers.

håper det tåles.

2 liker  
Kommentar #206

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
jeg tok likevel med noen bibelvers, Publisert 12 minutter siden Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Og kom nå ikke med lange utlegninger og bibelvers.

håper det tåles.

Hvis man tror man er god nok for Gud (det vil si: er frelst) om man fornekter Hans Ord, har en elsker på si', stjeler fra arbeidsgiveren, lyver på sin neste eller i retten, mishandler sin gamle mor, dreper sitt eget barn osv. - og Kirken forkynner: "Du er god nok som du er" - så har de jo fått en bekreftelse på at egen livsførsel er god nok. For biskopen eller presten er jo Sannheten, er det ikke så? - eller? Ser dere problematikken med "god nok som du er"-forkynnelsen? Ikke alle som nå og da kommer til Kirken, er så åndelig oppvakte som dere, Rune Holt og Åge Kvangarsnes. Iblant behøves forkynnelse av hele evangeliet, alt Kristus forkynte. 

2 liker  
Kommentar #207

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Jeg har merket meg at ingen har lyst til å kommentere min kommentar 128 (som refererer til innleggets tema): Ville Kristi forkynnelse blitt tålt om Han hadde levd her og nå?

Men, det har vært mange avsporinger fra tema, karakteristikker av innleggsforfatter (personangrep), hånlige bemerkninger, intetsigende kveruleringer - og noen har vært flinke til å tillegge undertegnede meninger jeg ikke har. Ang. sistnevnte: En del beror nok på misforståelser, de tror jeg regner meg som  fullkommen - uten Kristus (alvorlig vranglære, om så var tilfelle), enkelte tror jeg holder meg til Moseloven og alle dens forskrifter (alvorlig det også, om det var så) - osv. 

Jeg har kanskje ikke vært tydelig nok? Vel, jeg deltar ikke på Verdidebatt for å tilfredsstille andre, men fordi jeg har noe jeg gjerne vil dele med andre. Ingen er pliktig til å lese hva jeg skriver, eller svare, man kan nesten tro det, så opprørt som mange blir :-)

Men en del debattanter har holdt seg til tema, vært saklige og høflige. Takk!



4 liker  
Kommentar #208

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Ortodoks lutherdom er ikke lenger kosher hos annet enn meget spesielt interesserte. Calmeyergaten har også hatt sin tid. Ingen av disse to var egentlig noen farbar kristen vei og døde etterhvert ut, bortsett fra som agn for radikaliserte ekstremister. 

1 liker  
Kommentar #209

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Jeg har merket meg at ingen har lyst til å kommentere min kommentar 128

Jeg har kommentert dette men det falt ikke i smak. Jeg har også svart på andre etterlysninger fra deg, 

2 liker  
Kommentar #210

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
radikaliserte ekstremister. 

Tør du fortelle hvem du sikter til? 

2 liker  
Kommentar #211

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Kristi forkynnelse

Publisert nesten 3 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Ville Kristi forkynnelse blitt tålt om Han hadde levd her og nå?

Jeg har ikke lest ikke lest din kommentar 128, jeg nøyer meg med å kommentere utklippet her.

Jeg mener Kristus ikke levde her og nå. Han var jøde og levde under loven, og jødene var under loven. Han forkynte loven i sin aller dypeste form for dem, og han ga dem tilleggsbud. Kristi forkynnelse er etter mitt syn for jødene. De fikk løfter i GT om en gang å bli "et kongerik av prester for meg og et hellig folk." Dette har enda ikke gått i oppfyllelse, det vil skje når  "befrieren fra Sion kommer" og når "hele Israel blir frelst". Da vil "riket for Israel" bli gjenopprettet, loven som Jesus forkynte skal da tre i full kraft, Ånden vil bli utgytt slik at alle skal kunne holde loven, Jesus skal sitte i tempelet i Jerusalem og styre med jernstav, og ALLE folkeslag skal vende seg til Jerusalem og jødene som prester i kongeriket og lære alle alt Jesus har forkynt dem da han var på jord, da trer misjonsbefalingen for jødene i kraft.  Ikke noe av dette vil skje før Jesu gjenkomst. 

Alt dette vil ikke skje før "hedningenes fylde er kommet inn". Da vil Israel bli frelst og løftene bli innfridd for dem. 

For oss hedninger ble Paulus utvalgt av Gud til å være hedningenes apostel. Han forkynner ikke det samme som Jesus  til oss angående loven og løftene til Israel. 

Selvsagt er Jesus verdens frelser for både jøde og hedning, det ble han ved korset. Da ble også loven avskaffet, tatt bort og naglet til et kors for de jødene som trodde på ham, slik ble de fri fra lovens trelldom og ble i stedet treller under Kristus. 

 For dem som ser Jesu forkynnelse gjelder for jødene og det kommende "riket for Israel", hvor alle folkeslag en gang skal bli frelst, er det all grunn til å tro at Jesu forkynnelse da han levde under loven, vil bli tålt i dag. Men forkynnes det at det alt Jesus sa gjelder oss i dag, vil det sannsynligvis ikke bli tålt. 

Jeg tror kanskje du vil være uenig med meg i dette, men slik er det jeg har forstått Guds ord og forstår Israel som et redskap for Gud til en gang å sette Kristus som konge på jord og la alle folkeslag få Guds Ånd så alle kan holde loven, slik profetiene sier, og det skal bli "en sabbatshvile på jord".

Det var kanskje ikke dette du tok opp i din kommentar 128, men fikk likevel behov for å skrive dette.


1 liker  
Kommentar #212

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

beklager

Publisert nesten 3 år siden

mener ikke at ALT Jesus sa bare var til jødene, men en del av hans forkynnelse gjelder bare dem og deres løfter, etter min mening.

Kommentar #213

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Tør du fortelle hvem du sikter til? 

Man nevner ikke navn i slike sammenhenger. La meg nevne at jeg fx i forbindelse med 22. juli varslet nærmeste politimyndighet om personer som er i dette sjiktet og som kunne tenkes å være moduskandidater til å kopiere terroren. Man finner dem over alt og samfunnet må ha årvåkenhet mot nedbrytende krefter skal vi kunne leve i trygghet. Jeg kjenner til aktive troende kristne som ikke kjenner grenser for sin forakt for alminnelige lover og regler i samfunnet fordi moderniteten er for avansert for dem. 

2 liker  
Kommentar #214

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Men hva har dette med trådens tema å gjøre?

2 liker  
Kommentar #215

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Hvorfor tåles ikke Jesu Kristi og apostlenes lære?

Publisert nesten 3 år siden
Anita Stokkeland. Gå til den siterte teksten.
Jeg er mot aggressiv misjonering.

Det er jeg også. En samlet kommentar til deg og dine samstemte:

Men når ikke engang lignelsen om Såmannen og Jesu Kristi forklaring av denne lignelsen når hjertet, hva kan en da forvente?  Kommentar #194

Når en lever i en tid der  x-antall (ukjent antall) bekjennende kristne ikke merker forskjell på engasjement, intensitet og stor nød, men oppfatter slikt som aggressivitet, da kan en jo heller ikke forvente noe bedre. Det viser bare tilstanden fra kristenhold, nøyaktig etter profetiene i Skriftene; angående endetidens tegn.

Ville ikke våge å akseptere en tanke om at Guds apostler og Guds apostler framsto som aggressive. Talte ikke Den Hellige Ånd igjennom disse? Jo, så sannelig!  Hva med døperen Johannes? Den Hellige Ånd talte på samme vis igjennom han også.

Hvordan var Kristus Jesus når Han sa dette?:

 Men den som fører på avveier en av disse små som tror på meg, for ham var det bedre om han var senket i havets dyp med en kvernstein om halsen. Matt 18,6

Eller dette:

 25  Ve dere, skriftlærde og fariseere! Dere hyklere! Dere gjør beger og fat rene utvendig, men innvendig er de fulle av griskhet og begjær.

 26 Du blinde fariseer! Rens først begeret innvendig, så blir også utsiden ren! 27  Ve dere, skriftlærde og fariseere! Dere hyklere! Dere ligner hvitkalkede graver, de som utvendig er vakre å se til, men innvendig er fulle av dødningeben og all slags urenhet.
 28 Slik er det også med dere: I det ytre, det som folk ser, er dere rettskafne, men i det indre er dere fulle av hykleri og urett. 
Matt 23,23-28

 33 Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete?
 34  Derfor sender jeg til dere profeter og vismenn og skriftlærde. Noen av dem skal dere drepe og korsfeste, andre skal dere piske i synagogene og forfølge fra by til by.
 35 Og slik skal straffen komme over dere for alt det uskyldige blod som er utøst på jorden, helt fra drapet på den rettferdige Abel og like til drapet på Sakarja, sønn av Barakia, som dere slo i hjel mellom templet og alteret.
 36 Sannelig, jeg sier dere: Alt dette skal ramme denne slekt!
Matt 23,33-36

Hvordan var Guds apostel Paulus da han intenst utbrøt dette?:

 Den som ikke elsker Herren, han være forbannet! Marana ta! 1 Kor 16,22
[Marana ta: arameisk bønnerop som betyr: Kom, Herre! Se Åp 22, 20.]

8 Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt, så skal han være forbannet! 
 9 Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, skal han være forbannet! Gal 1,8-9

Tror ikke Kristus Jesus og Guds apostler hadde blitt så godt mottatt fra x-antall deler fra kristenhold i dag. Der x-antall har sementert seg fast i sin egen oppfattelse av Jesu Kristi og apostlenes lære, - slik de selv selektivt kan godta den -. Noen er også så opptatt av forholdet angående Guds Lov - slik de selv liker å oppfatte den -, at de oppfattes faktisk som lovisk opptatt av sin egen tolkning.

Det samme gjelder forholdet til moral, man blir så opphengt av moral at en blir blindet av det forholdet at - det er faktisk Kristus Jesus Selv som gjør at en ikke lenger tiltrekkes av det loviske,  umoralske og det onde!  Kristus Jesus holder det Han lover ! -:

19  Slokk ikke Ånden, 20 forakt ikke profetord,
 21 men prøv alt og hold fast på det gode,
22 og hold dere borte fra ondskap av alle slag.
 23  Må han, fredens Gud, hellige dere helt igjennom, og må deres ånd, sjel og legeme bli bevart uskadd, så dere kan være uklanderlige når vår Herre Jesus Kristus kommer.

 24 Han som kaller dere, er trofast; han skal gjøre det. 
1 Tess 5,19-24 også  2 Tim 3,16-17 forklarer dette.

Graden av tro er forskjellig, men da må den troen en har fått (mye eller lite) være i samsvar med Skriftene. Hvis ikke, hva er det da en tror på?

Hvordan vil nåtidens x-antall bekjennende kristne forholde seg også til dette mon tro?:

3 Men jeg vil sette mine to vitner, kledd i sørgetøy av sekk, til å profetere i 1.260 dager.» 4 Dette er de to oliventrær og de to lysestaker som står foran jordens herre. 5 Og er det noen som vil skade dem, går det ild ut av munnen på dem og gjør ende på deres fiender. Ja, om noen vil skade dem, slik skal han dø!

 6 De har makt til å lukke himmelen, så det ikke faller regn i den tiden de er profeter; og de har makt over vannet og kan gjøre det til blod, og makt til å slå jorden med alle slags plager, så ofte de vil.

 7  Men når de har fullført sitt vitnesbyrd, da skal dyret som stiger opp fra avgrunnen, føre krig mot dem, seire over dem og drepe dem.

 8 Likene deres skal bli liggende på gaten i den store byen som åndelig talt kalles Sodoma og Egypt, der hvor deres Herre ble korsfestet. 9 Mennesker av mange folk og stammer og tungemål og nasjoner skal se dem ligge der i tre og en halv dag, og de skal ikke tillate noen å begrave dem. 10 Og de som bor på jorden, skal glede og fryde seg over deres skjebne og sende hverandre gaver. For disse to profetene hadde vært en stor plage for dem som bor på jorden.

 11  Men etter tre og en halv dag kom det livsånde fra Gud i dem; de reiste seg opp og stod på sine føtter, og de som så dem, ble grepet av stor frykt.

 12 Da hørte de en høy røst fra himmelen som sa til dem: «Stig opp hit!» Og de steg opp til himmelen i en sky, midt for øynene på sine fiender.
13 I samme stund kom det et stort jordskjelv. En tiendedel av byen raste sammen, sju tusen mennesker ble drept, og de som var igjen, ble forferdet og gav himmelens Gud ære
. Åp 11,3-13

Gir ikke dette sterke assosiasjoner til Herren Allhærs Gud i Den gamle Pakts tid, dette som ennå ikke har skjedd men som skal skje under Den Store Trengselstiden samt før Jesu Kristi Gjenkomst til Oljeberget?

Herren, Allhærs Gud er nøyaktig Den Samme fra alle evigheters Evigheter og til alle evigheters Evigheter.

Elendig forkynnelse medfører at x-antall ikke lenger heller tåler melk, men må ha den utvannet for å tåle den. Der de som blir utdannet til forkynnere samtidig blir opplært til å forkynne slik at de ikke vekker sterke "følsomme" reaksjoner fra møtedeltakerne. De må jo ikke såre eller støte noen, etter deres  oppfattelse av det å såre og støte. Noe som nødvendigvis ikke samsvarer med det å såre og støte betyr på Åndelig vis.

Når kirken og de kristne organisasjonene får statsstøtte, bryter disse samtidig med Guds forordninger for menighetene der tienden skal brukes til det timelige; som betyr at Guds Menighet ikke skal gjøre seg avhengig av det verdslige regimentets myndigheter som sitter i maktposisjon; eller andre som ikke tilhører Guds Menighet. Fordi Guds Rike er ikke av denne verden og hører ikke denne verden til. Kristus Jesus selv er Fullkomment i stand til å ta Seg av Sin Menighet, både på Åndelig og timelig vis. Det gjelder å tro dette da og stole på Kristus Jesus i ett og alt.

Kristus Jesus er Hodet når det gjelder Guds Menighet her på jorden, der Kristus Jesus samtidig er gitt all makt i himmel og på jord.

Samtidig vet jeg at det finnes flere som har takket være Kristus Jesus og av Guds Nåde og miskunn, har fått  det samme syn.

16 Alle skrifter som er inngitt av Gud, er også nyttige til å gi opplæring og tale til rette, hjelpe på rett vei og oppdra i rettferd.
 17 Slik skal det menneske som hører Gud til, settes i rett stand og bli rustet til all god gjerning. 
2 Tim 3,16-17

Kommentar #216

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Jesu lære?

Publisert nesten 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Hvordan vil nåtidens x-antall bekjennende kristne forholde seg også til dette mon tro?:

Og hvordan vil Mona Ekenes forholde seg til disse Jesus-ordene?  Bortforklare dem, kanskje?

Om noen kommer til meg, og ikke hater sin far og mor og hustru og sine barn og brødre og søstre, ja, også sitt eget liv, da kan han ikke være min disippel (Lukas 14:26).

3 liker  
Kommentar #217

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Men hva har dette med trådens tema å gjøre?

Du spurte, og jeg svarer.

2 liker  
Kommentar #218

Torry Unsgaard

12 innlegg  496 kommentarer

Vårt forhold til Jesus.

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Om noen kommer til meg, og ikke hater sin far og mor og hustru og sine barn og brødre og søstre, ja, også sitt eget liv, da kan han ikke være min disippel (Lukas 14:26).

I Lukas 14, 26 og 27 står det følgende i Bibelselskapets oversettelse fra 2011: "Om noen kommer til meg og ikke setter dette høyere enn far og mor, kone og barn, brødre og søstre, ja, høyere enn sitt eget liv, kan han ikke være min disippel.27 Den som ikke bærer sitt kors og følger etter meg, kan ikke være min disippel."

Derfor, Oddbjørn Johannessen, anbefaler jeg at du skaffer deg den nyeste oversettelsen av Bibelen.

For oss kristne er ikke dette så kontroversielt. Forholdet til Jesus er viktigere enn alt annet. En annen sak er i hvilken grad vi greier å følge hans høye idealer i praksis.

6 liker  
Kommentar #219

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Jeg har inntrykk av

Publisert nesten 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor tåles ikke Jesu Kristi og apostlenes lære?

at du misforstår her. Det er ikke snakk om å tåle eller ikke tåle Kristus og apostlenes lære, slik du fremstiller det, eller "trange kår" for Jesu lære.

 Det er etter mitt syn snakk om hvordan vi forstår deler av Kristi og apostlenes lære ut fra de løfter Israel fikk i GT, og også hvordan vi forstår hva Paulus, han som var tjener for det forvalteroppdrag Gud hadde gitt ham, å fullføre Guds ord for hedningene (Kol. 1, 25), en hemmelighet som hadde vært skjult fra evighet av (vers 26). Denne hemmelighet tar verken Jesus eller de 12 jødiske apostlene opp. Hadde de gjort det er det lite sannsynlig at Gud hadde gitt bare Paulus dette forvalteroppdrag.

Kristne har tydeligvis ulik forståelse av dette. Da må det etter mitt syn gå an å debattere dette saklig ut fra Guds ord uten å gi hentydninger om vranglære og være fordømmende. Her på VD er det nå noen tråder som tar opp problematikken forholdet GT - NT, eller jødedom forholdet jødedom -  kristendom. Det er god anledning å delta for hvem som helst med sin egen forståelse på en saklig måte. 

Kommentar #220

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Hvorfor skal jeg bortforklare dette?

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Og hvordan vil Mona Ekenes forholde seg til disse Jesus-ordene?  Bortforklare dem, kanskje?

Om noen kommer til meg, og ikke hater sin far og mor og hustru og sine barn og brødre og søstre, ja, også sitt eget liv, da kan han ikke være min disippel (Lukas 14:26).

Hvorfor skal jeg bortforklare dette? Har du en god nok grunn til å tro  det?

Du vil nok finne flere eksempler på det som - tilsynelatende virker motstridene - i Skriftene. Ikke et ukjent forhold. Det samme gjelder de forskjellige bibeloversettelsene som oversettes fra grunntekstene fra hebraisk og gresk. Norsk er vel ikke blant de mest nyanserte språk, har jeg lest en gang.

Slik jeg har fått se dette så langt på Livets Veg, er at Kristus Jesus krever også alt. At en må være villig til å forlate sin far og mor og sine barn og brødre og søstre, ja, også oppgi sitt eget liv, for deretter å følge Kristus Jesus i ett og alt der Han leder Sine disipler (lærlinger), inkludert omkostninger. Det avgjørende er jo at en får Den Hellige Ånds hjelp til å forstå dette på Åndelig vis, der alle som hører Kristus Jesus til også underveis på Livets Veg, får det samme syn og de samme tanker.

Dette  har noe med hva det koster å være en disippel:

 25 En stor flokk fulgte nå med ham, og han vendte seg til dem og sa: 26 Om noen kommer til meg, må han sette dette høyere enn far og mor, hustru og barn, brødre og søstre, ja, sitt eget liv. Ellers kan han ikke være min disippel.

 27 Den som ikke bærer sitt kors og følger etter meg, kan ikke være min disippel.

 28  Dersom en av dere vil bygge et tårn, setter han seg ikke da først ned og regner ut hva det vil koste, for å se om han har penger nok til å fullføre det? 29 For har han lagt grunnmuren, men makter ikke å gjøre tårnet ferdig, da vil alle som ser det, gjøre narr av ham 30 og si: "Denne mannen begynte å bygge, men klarte ikke å fullføre det." 31 Eller hvis en konge vil dra i krig mot en annen konge, setter han seg ikke da først ned og tenker over om han med sine ti tusen mann er sterk nok til å møte den andre, som kommer mot ham med tjue tusen? 32 Og er han ikke det, sender han menn av sted mens fienden ennå er langt borte, for å tinge om fred. 33  Således kan ingen av dere være min disippel uten at han oppgir alt han eier. 34  Salt er en god ting. Men om saltet mister sin kraft, kan det da bli til salt igjen?

 35 Det kan ikke brukes, verken i jord eller gjødsel; det er bare til å kaste.
 Den som har ører å høre med, hør!
Luk 14,25-35

På samme måte er heller ikke dette ment bokstavelig, men for å vise det dype og absolutte alvoret, der det handler om evig liv hjemme hos Faderen eller det å gå evig fortapt i den evige ild:

 Om hånden eller foten lokker deg til synd, så hogg den av og kast den fra deg! Det er bedre for deg å gå halt eller vanfør inn til livet, enn å ha begge hender eller begge føtter og kastes i den evige ild. Matt 18,8

Det er faktisk ufattelig mye bedre å ha sitt framtidshåp grunnfestet i Kristus Jesus, selv om en er halt, vanfør; enn det å ha begge hender eller begge føtter intakt, uten dette framtidshåpet som da medfører evig fortapelse i den evige ild.

Er det ikke skarpe advarsler mot avgudsdyrkelse som også kjærlighet til penger er, begjær, grådighet,løgn, bedrag,  egoisme, umoral, tyveri m.m.?

Det er faktisk en Himmel å komme til og et helvete å unnfly. Takket være Jesu Kristi Frelsesverk på Golgata Kors.

Uten Jesu Kristi hjelp underveis på Livets Veg, makter ingen å følge Jesus. Der vi også trenger Guds Nåde og miskunn:

24 Han som kaller dere, er trofast; han skal gjøre det. 1 Tess 5,19-24


Kommentar #221

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  182 kommentarer

Disippel.

Publisert nesten 3 år siden

Hvis man trenger betenkningstid, da er man ikke en disippel. Det er bare et mindretall blant de kristne som ønsker å være disipler. De fleste er fornøyd med å være frelst av nåde.

Kommentar #222

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal jeg bortforklare dette? Har du en god nok grunn til å tro  det?

Jeg stilte spørsmålet på bakgrunn av din måte å bruke bibelvers på - i kommentar etter kommentar - der du gir inntrykk av å lese alt som står i "Skriftene" bokstavelig.

Jeg er selvsagt klar over at verbet "hater" ikke er med i 2011-oversettelsen, men det har vært brukt i de fleste bibeloversettelser i mange generasjoner og på mange språk (seeksempler i lenken nedenfor):

Luk. 14:26

2 liker  
Kommentar #223

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

:-)

Publisert nesten 3 år siden
Torry Unsgaard. Gå til den siterte teksten.

Derfor, Oddbjørn Johannessen, anbefaler jeg at du skaffer deg den nyeste oversettelsen av Bibelen.

For oss kristne er ikke dette så kontroversielt. Forholdet til Jesus er viktigere enn alt annet. En annen sak er i hvilken grad vi greier å følge hans høye idealer i praksis.

Jeg har en hyllemeter med bibelutgaver (også 2011-oversettelsen)  ;-)

Den forståelsen du formidler her, er nok den mest plausible.  Jeg trakk fram Luk. 14:26 for å vise hvor galt det kan bære av sted dersom man leser alt i Bibelen bokstavelig.

For sammenlikningens skyld - King James Version (KJV):
"If any man come to me, and hate not his father, and mother, and wife, and children, and brethren, and sisters, yea, and his own life also, he cannot be my disciple."

2 liker  
Kommentar #224

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Graden av tro

Publisert nesten 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Graden av tro er forskjellig, men da må den troen en har fått (mye eller lite) være i samsvar med Skriftene. Hvis ikke, hva er det da en tror på?

Vel, slik Paulus forklarer trosbildet, så dør alle i Adam, mens alle får liv i Kristus.

For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til. (Førstegrøden er nevnt og forstått ved Åp.14.1-5)

Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske. Og slik den himmelske er, slik skal også de himmelske være. (1.Kor.15.22-23,48) 

Jeg antar at man i dette bildet får mer enn tid nok til å tro? For det heter vel at han er oppstandelsen og livet? Paulus forklarer dette på en måte som gjør at en må bruke tankene om at man kan ha feil forståelse av skriften? 

For hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp. Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom. Da står vi som falske vitner om Gud. For da har vi vitnet imot Gud når vi sier at han har oppreist Kristus, noe han ikke har gjort hvis døde ikke står opp. (v13-15)

Når står de døde opp da? Paulus forklarer videre i samme kap.15 som handler om oppstandelsen i v52: brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.

Det samme leser man i Åp.10.5-7, når tiden er slutt, ved den 7 basun, da er Guds mysterium (Jesus, Kol.2.2) fullført.

Og så når det er snakk om oppstandelsen og livet, vitner Marta: «Jeg vet at han skal stå opp i oppstandelsen på den siste dag»

Joh.6.40: For dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag.»

Dette er faktisk noe jeg også kan tro på, i og med at alle dør i Adam før man stifter det bekjentskapet. Alt er forgjengelig sier Forkynneren.

Kommentar #225

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Jesu Kristi Misjonsbefaling gjelder jo fra da den ble gitt:

Publisert nesten 3 år siden
Dagfinn Gaarde. Gå til den siterte teksten.
Hvis man trenger betenkningstid, da er man ikke en disippel. Det er bare et mindretall blant de kristne som ønsker å være disipler. De fleste er fornøyd med å være frelst av nåde.

Jesu Kristi Misjonsbefaling gjelder jo fra da den ble gitt:


16 Men de elleve disiplene drog til det fjellet i Galilea hvor Jesus hadde satt dem stevne.
 17 Og da de fikk se ham, falt de ned og tilbad ham; men noen tvilte. 18 Da trådte Jesus fram og talte til dem: "Meg er gitt all makt i himmel og på jord.

 19 Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn

 20 og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende."
Matt 28,16-20

Umulig å bortforklare dette som står så klart og tydelig. Selv en sengeliggene kan misjonere. Alle kan misjonere uavhengig vår fysiske tilstand. Samtidig i Guds Menighet får noen større eller mindre oppgaver å forvalte, der alle er tildelt hver sine spesielle tjenester eller oppgaver. Her kommer det å gå inn i de på forhånd ferdiglagte gjerningene inn, de som Gud på forhånd har gjort ferdige for hver enkelt som står oppført i Livets Bok og som da hører Kristus Jesus til.

1 liker  
Kommentar #226

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Alle,

Publisert nesten 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Alle kan misjonere uavhengig vår fysiske tilstand.

unntatt kvinner.

Kommentar #227

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Både jøde og hedning er lemmer på Jesu kropp,

Publisert nesten 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
i Guds Menighet får noen større eller mindre oppgaver å forvalte, der alle er tildelt hver sine spesielle tjenester eller oppgaver.

men alle lemmer har ikke samme oppgave. Israel vi en gang få en helt annen oppgave som lem på Jesu kropp enn vi hedningtroende i dag. 

Kommentar #228

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Det handler om å forstå Skriftene slik Gud Selv vil at vi skal forstå dem.

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg stilte spørsmålet på bakgrunn av din måte å bruke bibelvers på - i kommentar etter kommentar - der du gir inntrykk av å lese alt som står i "Skriftene" bokstavelig.

Jeg er selvsagt klar over at verbet "hater" ikke er med i 2011-oversettelsen, men det har vært brukt i de fleste bibeloversettelser i mange generasjoner og på mange språk (seeksempler i lenken nedenfor):

Luk. 14:26

Greit nok det, hva slags inntrykk en får er jo samtidig avhengig av ens ståsted også, noe som tydelig vises her på VD.

Når det gjelder oversettelsene av de forskjellige bibelutgavene, så er jo bibeloversetterene også avhengig av Jesu Kristi hjelp, noen også uten å være det bevisst selv. Gud kan jo tale igjennom hvem Han vil.

Det som jeg har blitt overbevist om er at vi alle er 100%  avhengige av Kristus Jesus Selv til - å forstå Skriftene slik Gud Selv vil at vi skal forstå dem -. Som medfører å få det samme syn og tanke som Kristus Jesus Selv har og dermed også som Faderen Selv har. Det handler jo om å bli ett i Kristus Jesus.

For jøde først og så hedning som er dyrt kjøpt og betalt for ved Jesu Kristi Frelsesverk på Golgata kors.

2 liker  
Kommentar #229

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Å forstå en tekst

Publisert nesten 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
- å forstå Skriftene slik Gud Selv vil at vi skal forstå dem -. Som medfører å få det samme syn og tanke som Kristus Jesus Selv har og dermed også som Faderen Selv har.

Det du skriver her, er vel en overtydelig indikasjon på at dine bidrag her i VD ikke er innlegg og kommentarer til debatt.  Dersom dine skriftutlegninger er uttrykk for Guds eget syn, så vil alltid  den teksttolkningen vi andre presenterer, konsekvent være ugyldig.  Guds monologer er prinsipielt uimotsigelige, ikke sant?

5 liker  
Kommentar #230

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Ingen holdbare argumenter for din påstand.

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det du skriver her, er vel en overtydelig indikasjon på at dine bidrag her i VD ikke er innlegg og kommentarer til debatt.  Dersom dine skriftutlegninger er uttrykk for Guds eget syn, så vil alltid  den teksttolkningen vi andre presenterer, konsekvent være ugyldig.  Guds monologer er prinsipielt uimotsigelige, ikke sant?

Ikke hvis du tar i betraktning av at også jeg er underveis på Livets Veg, der også jeg får se og forstå stykkevis og delt. Noe jeg har skrevet så mange ganger her på VD, at jeg ikke husker det. Derfor x-antall ganger, som innebærer mange ganger.

Flott at du er inneforstått med at Guds monologer er prinsipielt uimotsigelige, en bra konklusjon. 

Alle Skriftene inneholder også Guds syn, derfor er selve skriftstedene og alt det Kristus Jesus tilkjennegir  der udiskutabelt for meg, også for x-antall  flere. Men så er det de forhold der en trenger og er helt avhengig av Guds Nåde og Miskunn da, der det ufullkomne ennå ikke er blitt Fullkomment. Det er jo også en meget viktig faktor.

Gud kan jo like mye tale igjennom deg som meg og andre her på VD om Han vil det, så da er jo heller ikke det et argument.

Vet heller ikke hvor mange ganger jeg har skrevet at Kristus Jesus også er de hjelpeløses hjelper, det er også et forhold jeg klynger meg til. Det skjer noe merkbart, når en legger alt i Jesu Kristi hender og stoler på i full tillitt til at Kristus jesus holder Sine løfter  som lovet og kan heller  ikke svikte.

Mennesker svikter på flere og mange måter, men det gjør ikke Kristus Jesus.

1 liker  
Kommentar #231

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Forts. på kommentar 230.

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg stilte spørsmålet på bakgrunn av din måte å bruke bibelvers på - i kommentar etter kommentar - der du gir inntrykk av å lese alt som står i "Skriftene" bokstavelig.

Jeg er selvsagt klar over at verbet "hater" ikke er med i 2011-oversettelsen, men det har vært brukt i de fleste bibeloversettelser i mange generasjoner og på mange språk (seeksempler i lenken nedenfor):

Luk. 14:26

Kristus Jesus er Sannheten, Veien og Livet. Derfor er det avgjørende viktig at det som sies og skrives som har med Kristus Jesus, Faderen og alt som har med Guds Rike å gjøre er sant. Da er en også 100% avhengig av Kristus Jesus og Hans hjelp, dette er egentlig udiskutabelt.

Hvordan kan et menneske klare dette i og av seg selv? Det er jo totalt umulig, men ved Jesu Kristi hjelp skjer det underverk. Kristus Jesus som også er Skaperen som skapte menneskene i Guds bilde, er mektig også til å gjøre alle som tar i mot Jesu Kristi soning for våre synder. En dag Fullkomne i likhet med Seg Selv, derfor:

13 Spenn derfor beltet fast om livet, vær våkne, beredt i tanke og sinn! Sett håpet fullt og fast til den nåde dere skal få når Jesus Kristus åpenbarer seg.
 14 Som lydige barn skal dere ikke lenger la dere lede av de lyster dere fulgte den gang dere levde i uvitenhet.

 15 Han som kalte dere, er hellig; så vær også dere hellige i all deres ferd.

 16 For det står skrevet: Dere skal være hellige, for jeg er hellig.

 17 Dere påkaller Gud som far, han som uten å gjøre forskjell dømmer enhver etter hans gjerninger; da må dere også leve i frykt den tid dere ennå er her som fremmede.

 18 Dere vet at det ikke var med forgjengelige ting, med sølv eller gull, dere ble kjøpt fri fra det tomme liv dere arvet fra fedrene; 19 det var med Kristi dyrebare blod, blodet av et lam uten feil og lyte.

 20 Han var bestemt til dette før verden ble skapt, og for deres skyld er han blitt åpenbart nå ved tidenes ende.
 21 Ved ham er dere kommet til tro på Gud, som reiste Kristus opp fra de døde og gav ham herlighet. Derfor er deres tro også håp til Gud.

 22  Ved å lyde sannheten har dere renset dere, så dere kan leve i oppriktig kjærlighet til brødrene. Elsk da hverandre inderlig og helhjertet!
 23 Dere er jo født på ny, ikke i kraft av forgjengelig, men av uforgjengelig sæd, ved Guds levende ord som er og blir.

 24 For
 alt det som lever, er som gress,
 og all dets prakt som markens blomst.
 Gresset visner, og blomsten faller av,

 25  men Herrens ord varer til evig tid.
Dette er det ord som er forkynt for dere i evangeliet.
1 Pet 1,13-25

Derfor har ingen av oss noe å rose oss av, for all vår ros hører Kristus Jesus til.

Dette medfører jo da også noe udiskutabelt:

...."Gud kan jo like mye tale igjennom deg som meg og andre her på VD om Han vil det, så da er jo heller ikke det et argument."... Enhver Gud da taler igjennom blir jo da noe som er udiskutabelt, uansett hvem det er. Slik mente jeg  dette, enda et argument som da faktisk blir udiskutabelt. Da gjelder jo det som er udiskutabelt for alle som Gud da taler igjennom, uten unntak.

Dermed blir alt det som har med Kristus Jesus, Faderen og Guds Rike å gjøre, noe som vi kun kan ta i mot og takket være Jesu Kristi Frelsesverk på Golgata Kors, noe å få del i. Totalt ufortjent, men av Guds ufattelige store Kjærlighet, Nåde, Barmhjertighet, Rettferdighet og Miskunn.

Det jeg da mente med denne overskriften: "Ingen holdbare argumenter for din påstand." Er jo at uansett hvem av oss som Gud taler igjennom, kommer da under nøyaktig de samme kår som har med det udiskutable å gjøre. Derfor blir det da feil å skrive det slik du gjør:

..."Dersom dine skriftutlegninger er uttrykk for Guds eget syn, så vil  alltid  den teksttolkningen vi andre presenterer, konsekvent være  ugyldig."... Ikke hvis Gud skulle tale igjennom også dere, men da vil det alltid være i samsvar med Guds Ord i Skriftene. Du og x-antall andre har jo også skrevet noe (noen mer og andre mindre) som er i samsvar med Skriftene, ikke sant? Da blir jo det også noe udiskutablelt.

Det samme gjaldt også for Kaifas, det er jo udiskutabelt det Kaifas her sa og egentlig profeterte:

49 En av dem, Kaifas, han som var øversteprest det året, sa da: "Dere skjønner ingen ting. 50 Dere tenker ikke på at det er bedre for dere at ett menneske dør for folket enn at hele folket går til grunne."

 51 Dette sa han ikke av seg selv, men da han var øversteprest det året, talte han profetisk om at Jesus skulle dø for folket. 52 Ja, han skulle ikke bare dø for folket; han skulle også samle til ett de Guds barn som er spredt omkring.
  Joh 11,49-52

Så hva er da forskjellen på når du , de andre og jeg skriver om noe som er udiskutabelt?  Faktisk ingen forskjell. 

Når noen skriver om noe helt annet som kan diskuteres, da gjør jo også jeg det samme.

Kommentar #232

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det stemmer.

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
for å vise hvor galt det kan bære av sted dersom man leser alt i Bibelen bokstavelig.

Det har uten tvil foregått mye rar oversettelse som har blitt formet slik at det passet inn i oversetternes på forhånd indoktrinerte meninger om hvem Gud er.

Vi må huske på at kirken helt fra ca år 300 og utover var preget av en "kirke" som var ute etter makt over folk og land.
Ordet vrede og hat f.eks kan oversettes fra ord som like godt kunne blitt passion og lidenskap....
Vi ser her i slike debatter at noen har hengt seg opp i at Gud er en streng hevnens Gud som hater mennesker for deres feil,men det er der den katastrofale feilen har oppstått.
 


3 liker  
Kommentar #233

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Sjefens grunnregler

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dersom dine skriftutlegninger er uttrykk for Guds eget syn, så vil alltid  den teksttolkningen vi andre presenterer, konsekvent være ugyldig.  Guds monologer er prinsipielt uimotsigelige, ikke sant?

1. Sjefen har alltid rett.

2. Dersom ikke så er tilfelle, trer punkt 1 straks i kraft...

:-)

2 liker  
Kommentar #234

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Vi ser her i slike debatter at noen har hengt seg opp i at Gud er en streng hevnens Gud som hater mennesker for deres feil,men det er der den katastrofale feilen har oppstått.

I slike formuleringer projiseres inn egen misantropi og forakt for andre som var Gud på deres side og skal hevne på vegne av dem. En veldig lav-kirkelig ortodoksi uten rot i Gud og mennesker. Og selv skal de naturligvis gå fri for de er De rettferdige.

Kommentar #235

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Noe jeg har skrevet så mange ganger her på VD, at jeg ikke husker det. Derfor x-antall ganger, som innebærer mange ganger.

Nei, med din frekvens på bibelsitater er det nok ingen som forventer at du skal kunne det...

4 liker  
Kommentar #236

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Ja, enig, og

Publisert nesten 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Vi ser her i slike debatter at noen har hengt seg opp i at Gud er en streng hevnens Gud som hater mennesker for deres feil,

det ser jo ut som om noen har glemt at det var nettopp på grunn av menneskenes feil Gud sendte sin egen Sønn i feilenes (les syndens) skikkelse, for feilenes (les syndens) skyld, og fordømte feilene (synden) i vårt kjød (jamfør Rom. 3), fordi menneskene selv, heller ikke loven som var åndelig, kunne rettferdiggjøre menneskenes feilbarhet....det kunne bare KUN TROEN på Kristus!

Skal si vi har en streng hevnens Gud som hevner seg på menneskenes feil! Skulle jeg vært redd for alle mine feil hadde jeg vel vært et vrak i dag!  I stedet har Gud "opphøyet meg og satt meg i himmelen" (Ef. 2, 6) bare av nåde, kun ved TRO!

Uten annen grunn en sin egen store kjærlighet til oss feilbare mennesker som ikke kan være annet enn feilbare!

Det er saker det! 

1 liker  
Kommentar #237

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
oss feilbare mennesker som ikke kan være annet enn feilbare!

Snakk for deg sjøl..... :-)

2 liker  
Kommentar #238

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

".. ingen har lyst til å kommentere ..."

Publisert nesten 3 år siden

Det er mitt inntrykk at det er mange som vil kommentere mye her, men alle står helt fritt til hva man ønsker å kommentere. Og slik må det være.   

2 liker  
Kommentar #239

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Jeg har blitt mer skeptisk til praksisen

Publisert nesten 3 år siden

Jeg har ikke fulgt hele denne tråden fra start så jeg beklager om jeg tar opp noe som allerede er sagt eller om jeg har oversett noe viktig.

I utgangspunktet var jeg positiv til forhåndsgodkjenning. Med tanke på hvor hatske nettdebatter kan bli bør redaksjoner godkjenne poster på forhånd i stedet for å fjerne de verste når skaden har skjedd. Men da så jeg for meg at kriteriene for forhåndsgodkjenning skulle være omtrent de samme som lå til grunn for fjerning av poster. Jeg trodde også det skulle gjelde både innlegg og kommentarer. De styggeste utfallene kan komme i kommentarene selv om Verdidebatt ikke er det verste forumet. 

Men det er jo bare innlegg som forhåndsgodkjennes. Jeg har ikke selv fått refusert noen innlegg (ennå) så jeg har ikke sett i detalj hvilke begrunnelser som blir brukt. Men begrunnelsene som er gjengitt i flere innlegg i forumet høres ikke gode nok ut. Det Jotun skriver om Blasey Ford ville jeg kanskje protestert kraftig mot, men det er ikke det samme som at det ikke skulle vært publisert. I en annen tråd ble det henvist til at et innlegg ble refusert fordi det var for langt. Det synes jeg også var en rar beslutning når innleggene uansett ikke skal trykkes på papir. Og det står ingenting om lengde i retningslinjene.

1 liker  
Kommentar #240

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Humanisering

Publisert nesten 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det har uten tvil foregått mye rar oversettelse som har blitt formet slik at det passet inn i oversetternes på forhånd indoktrinerte meninger om hvem Gud er.

I moderne tid ser vi at oversetterne har et gjengs prosjekt; Humanisering av skriften. Gud skal gjøres mer human og mer i overensstemmelse med moderne menneskers moralsyn enn de opprinnelige skriftene gir grunnlag for.

Bare se på De ti bud og deres endring av ordlyd frem til dagens, moderne bibel.

1 liker  
Kommentar #241

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
".. ingen har lyst til å kommentere ..." Publisert rundt 1 time siden Svar til Greta Aune Jotun. Gå til kommentaren.

Det er mitt inntrykk at det er mange som vil kommentere mye her, men alle står helt fritt til hva man ønsker å kommentere. Og slik må det være.

Paragraf 6 i retningslinjerne siger noget andet :-):

Hold deg til saken og unngå avsporinger (lag heller en ny tråd om du vil debattere at annet tema)
3 liker  
Kommentar #242

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Der kom det et innlegg om selve temaet, takk!

3 liker  
Kommentar #243

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Der kom det et innlegg om selve temaet, takk!

Du har reist spørsmål om svar til temaene dine gang etter gang, og du har mottatt svar like ofte, men det later til å interessere deg lite. Ser du tilbake vil du finne flere innspill du kan reflektere over, men du må gjøre dette selv. Visste jeg ikke bedre kunne jeg tro at du ikke ønsker debatt om det som opptar deg. 

2 liker  
Kommentar #244

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du har reist spørsmål om svar til temaene dine gang etter gang, og du har mottatt svar like ofte, men det later til å interessere deg lite. Ser du tilbake vil du finne flere innspill du kan reflektere over, men du må gjøre dette selv. Visste jeg ikke bedre kunne jeg tro at du ikke ønsker debatt om det som opptar deg. 

Nå har jeg lest gjennom kommentarene dine etter min etterlysning om kommentarer til min kommentar 128. Og hva fant jeg? - jo, én kommentar med innledning: "Ortodoks kristendom er ikke lenger kosher"- og med en avslutning om radikaliserte ekstremister. I en annen kommentar skrev du om religiøse sjørøvere. I en annen kom det som vanlig fra deg - et direkte personangrep.  En annen kommentar var av typen god-dag-mann-økseksaft . Så nevner du at én kommentar ble slettet. Kanskje flere? - ettersom du tror du har svart så mange ganger på min kommentar 128? Du får sjekke. Er du uenig, og har du flere, gi meg nr. på kommentarene du mener du har svart på jf. 128.  Men, jeg må tilstå - ettersom du har servert så mange personangrep gjennom årene jeg har vært på Verdidebatt, så må du ikke regne med svar på dine kommentarer til meg heretter. Og jeg er verken sår eller sur, som du gjerne har anklaget meg for å være, men det er grenser for hvor mye tid jeg skal bruke på useriøse debattanter. Beklager, Kristansen, og om jeg ikke hadde nevnt dette, ville du helt sikkert kommet med den vanlige tilbakemeldingen at jeg er sååååå sårbar.  Og kanskje gjør du det likevel, for dette er en debattform du øyensynlig liker, særlig når det gjelder tre-fire deltakere her, har jeg merket.

5 liker  
Kommentar #245

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
I en annen kom det som vanlig fra deg - et direkte personangrep.  

Du må være så vennlig å be moderasjonen fjerne dette personangrepet så vi får det verifisert. 

Ellers ser det ut som at du ikke helt forstår hva jeg skriver. Det kan jeg ikke gjøre så mye med annet enn å undre meg over at en forfatter ikke forstår alle slags kontekster eller syntakser, men det er nå meg. 

1 liker  
Kommentar #246

Anita Stokkeland

0 innlegg  97 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Jeg fikk lyst å gi en respons. Responsen er at jeg synes det er givende å lese innspill fra Njål Kristiansen.  


4 liker  
Kommentar #247

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Jeg støtter fullt ut retningslinjenes paragraf 6. Men jeg kan ikke se at min kommentar 238 skulle være utenfor tema. Den er en direkte kommentar til en av dine. 

Men en trådstarter kan selvsagt også komme til å bevege seg utenom sitt eget tema i senere kommentarer!   

3 liker  
Kommentar #248

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Konklusjon på kommentar 230 og Forts. på kommentar 230.

Publisert nesten 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.

Derfor har ingen av oss noe å rose oss av, for all vår ros hører Kristus Jesus til.

Dette medfører jo da også noe udiskutabelt:

...."Gud kan jo like mye tale igjennom deg som meg og andre her på VD om Han vil det, så da er jo heller ikke det et argument."... Enhver Gud da taler igjennom blir jo da noe som er udiskutabelt, uansett hvem det er. Slik mente jeg  dette, enda et argument som da faktisk blir udiskutabelt. Da gjelder jo det som er udiskutabelt for alle som Gud da taler igjennom, uten unntak.

Dermed blir alt det som har med Kristus Jesus, Faderen og Guds Rike å gjøre, noe som vi kun kan ta i mot og takket være Jesu Kristi Frelsesverk på Golgata Kors, noe å få del i. Totalt ufortjent, men av Guds ufattelige store Kjærlighet, Nåde, Barmhjertighet, Rettferdighet og Miskunn.

Det jeg da mente med denne overskriften: "Ingen holdbare argumenter for din påstand." Er jo at uansett hvem av oss som Gud taler igjennom, kommer da under nøyaktig de samme kår som har med det udiskutable å gjøre. Derfor blir det da feil å skrive det slik du gjør:

..."Dersom dine skriftutlegninger er uttrykk for Guds eget syn, så vil  alltid  den teksttolkningen vi andre presenterer, konsekvent være  ugyldig."... Ikke hvis Gud skulle tale igjennom også dere, men da vil det alltid være i samsvar med Guds Ord i Skriftene. Du og x-antall andre har jo også skrevet noe (noen mer og andre mindre) som er i samsvar med Skriftene, ikke sant? Da blir jo det også noe udiskutablelt.

- Sannheten i all sin fylde, høyde, dybde, bredde og vidde er udiskutabel - .

Nå kommer vel lettelsen, gleden og takksigelsene til Kristus Jesus, Han som er Sannheten, Veien og Livet, som påminner oss alle om dette? 

Nei, ikke der sannheten har trange kår, eller ikke ønskes velkommen. Ikke der mennesker selv vil være som Gud, men da på sine egne premisser.

- For Sannheten markerer et skarpt skille, eller en ufattelig dyp avgrunn mellom alt som er sant og som er av Selve Sannheten og tilhører Selve Sannheten  -,og alt som er løgn med hele sitt fullstendige opphav i løgnens far.

Når heller ikke Såmannen, som er Kristus Jesus Selv, ønskes velkommen via skriftsteder, der Gud Selv er Selve Ordet, på et debattforum fra kristenhold der flere av deltakerne som  samtidig bekjenner seg som kristne klager over ofte bruk av skriftsteder. Hva forteller det da om tilstanden blant slike bekjennende kristne?

Bringer dette tilbedelse, glede og takknemlighet, hvis ikke hva vitner det da om?:

17 Og da de fikk se ham, falt de ned og tilbad ham; men noen tvilte. 18 Da trådte Jesus fram og talte til dem: "Meg er gitt all makt i himmel og på jord.

 19 Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn 20 og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende."
Matt 28,17-20

Bringer det ikke tilbedelse, glede og takknemlighet at Kristus Jesus er gitt all makt i himmel og på jord, samtidig som vi har med en Allmektig Gud å gjøre? Som samtidig også medfører sunn gudsfrykt.

Det står skrevet:

11 Han kom til sitt eget, men hans egne tok ikke imot ham. 12 Alle som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn - de som tror på hans navn. Joh 1,11-12

9 Det sanne lys, som lyser for hvert menneske, kom nå til verden.

 10 Han var i verden, og verden er blitt til ved ham, men verden kjente ham ikke. 11 Han kom til sitt eget, men hans egne tok ikke imot ham. 12 Alle som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn - de som tror på hans navn.

 13 De er ikke født av kjøtt og blod, ikke ved menneskers vilje og ikke ved manns vilje, men av Gud.

 14  Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, den herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.

 15 Johannes vitner om ham og roper ut: "Det var om ham jeg sa: Han som kommer etter meg, er kommet foran meg, for han var til før meg."

 16  Av hans fylde har vi alle fått, nåde over nåde.
Joh 1,9-16

1 liker  
Kommentar #249

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

En aldri så liten misforståelse?

Publisert nesten 3 år siden

Ja, det at Jesus er gitt alt makt i himmel og på jord, fyller oss med glede og takknemlighet!

Men du misforstår saken hvis du oppfatter at enkelte debattdeltakeres kritikk av din bruk av skriftsteder (og mengden av disse) innebærer et nei til Jesus Kristus. 

Når du møter motstand på Verdidebatt, betyr ikke det at Jesus ikke ønskes velkommen!     

4 liker  
Kommentar #250

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Ja da, når andre sporer av, sporer jeg etter. Det kan du finne flere eksempler på. Det er ikke ok, synes jeg, for når en løype er lagt, er det ryddig å holde seg der. Men det er ikke jeg som bestemmer ...

3 liker  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere