Tor Berger Jørgensen

62

Åpent brev til Sylvi Listhaug

Gode Sylvi Listhaug. Jeg prøver meg med en fortsettelse på en uavsluttet samtale.

Publisert: 1. nov 2018

Vi møttes i «Her og nå» på Marienlyst i forrige uke, og skulle snakke om din kritikk av Den norske kirke i boka Der andre tier. Det ble litt hektisk i studio på grunn av dramatiske nyheter om postbomber i USA – og vi ble stanset midt i vår samtale. Jeg tillater meg derfor å ta opp noen av de spørsmålene jeg hadde på blokka mi med utgangspunkt i kapitelet «Våre verdier». Her sier du mye om din kristne tro, om hva du avgrenser deg overfor og hva du mener er viktige konkretiseringer av det kristne verdigrunnlaget.

Råtner på rot. 

Så sier du en del om den kirka vi begge tilhører og her blir det vanskeligere. Du skriver at Kirkas største problem i dag er at «ledende biskoper og prester lar kirken vår råtne på rot ved å gjøre den til en arena for politikk i stedet for å forkynne den kristne tro».

Flere kirkelige ledere har alle-rede­ reagert på denne formuleringen, blant annet prost Trond Bakkevig, kirkerådsleder Kristin Gunleiksrud Raaum og bispemøtets preses Helga Haugland Byfuglien. For meg er det en dramatisk påstand at den kristne tro ikke forkynnes i vår kirke. Men det finnes et unntak, i din hjemmemenighet i Ørskog på Sunnmøre. Jeg vil faktisk tro at du hadde opplevd noe tilsvarende i de aller fleste menigheter i Den norske kirke. Prester, og biskoper inkludert, forkynner fra søndag til søndag den kristne tro og det kristne evangeliet på en rimelig tradisjonell og lett gjenkjennelig måte. I tillegg til all den tro liturgien, bibellesningene, bønnene, salmene og sakramentene formidler.

Med glede og i alvor. 

Etter avsluttet bispetjeneste gleder jeg meg over å gå til vanlige gudstjenester her i Frogner på Romerike­ hvor jeg bor. Vi skulle­ gjerne ønsket­ at det var flere til vanlige gudstjenester, men du verden hvor artig det er når gudstjenesten ved spesielle anled-
ninger er fylt av liv og varme. Prestene jeg kjenner her, slik jeg kjente prester i Sør-Hålogaland, formidler evangeliet med glede og i alvor. Som pensjonist med mange begravelser den siste tida, kjenner jeg også på hvordan jeg som prest blir møtt med velvilje og takknemlighet. Kirka er viktig for folk. I gudstjenester og kirkelige handlinger er evangeliet ikke byttet ut med «politikk», slik du skriver.

I samtalen vår i NRK fokuserte du på oljeboring i Lofoten. Kanskje er jeg den biskopen som er mest kjent for å ha satt den saken­ på dagsorden. Jeg fikk ikke anledning­ til å svare deg. I møte med lokale folk knyttet til fiskeri og miljøvern i Lofoten og Vesterålen, kom jeg til at jeg måtte støtte dem som var redd for konsekvensene av eventuelle lete- og utvinningsprosjekter i området. Både av hensyn til trusselen mot den «evig-
varende» fiskerivirksomheten og som en del av det store ansvaret Norge har for å gå foran for vise vilje og evne til omstilling mot en fossilfri energipolitikk.

Kommende generasjoner. 

For meg er det den forpliktelsen overfor den gaven Gud har gitt oss i skaperverket, som er avgjørende. Sammen med hensynet til kommende generasjoners mulighet til å leve av fiskerivirksomheten. Andre, også blant biskopene, ser litt annerledes på det. Men jeg mener vi alle har ansvar for å si ifra når vi mener noe bærer galt av sted i samfunnet vårt. Det er en egenskap du ellers verdsetter høyt i boka di. I vanlige søndagsgudstjenester vil du ikke høre meg «preke» over denne type saker. Der forholder jeg meg i hovedsak til de tekstene som søndag legger til rette for.

I boka di er det imidlertid Kirkas holdning til innvandringsspørsmål som blir det sterkeste «beviset» på at Den norske kirke råtner på rot. Det er merkelig. Uansett hva du måtte mene om behovet for en restriktiv asyl- og innvandringspolitikk, vil du ikke kunne få kirka til ikke å tale flyktningers og fremmedes sak. Det er en grunnpilar i vår kristne tro. Nestekjærligheten kan ikke begrenses til egen nasjon. Profetene var tydelige på det, og Jesus var tydelig. Det er jo et hovedpoeng i den kjente fortellingen om den barmhjertige samaritan.

At du har valgt å fronte en meget­ streng asylpolitikk, er ditt valg, og jeg respekterer det. Men det betyr ikke at Kirka og andre i samfunnet vårt ikke må kunne mene at dette blir for «strengt». Jeg innrømmer gjerne at dette er vanskelig, men vi bør i alle fall kunne enes om våre forpliktelser overfor internasjonale avtaler og lovgivning og ellers snakke om asylsøkere på en måte som viser at vi ser på dem som medmennesker.

Intet beskyttelsesnett. ­

Dette gjelder også mennesker som «sitter fast» i Norge, som papir- og mulighetsløse. De kan ikke arbeide. De har intet beskyttelsesnett i vårt samfunn, og ingen steder å reise. Jeg har lært mange av disse å kjenne i organisasjonen Mennesker i Limbo. Vi har ved flere anledninger invitert deg til å møte oss. Men du har avslått det. Det synes jeg har vært feigt. Nå når du ikke lenger er minister, har du kanskje bedre tid. Vi vil gjerne legge fram for deg situasjonen til kvinner og menn som livet har stanset opp for. Vi mener det bør gis et amnesti som gav mulighet til arbeid, slik situasjonen faktisk var fram til 2010.

Jeg vet at du vil svare at dette betyr å «invitere» nye flyktningstrømmer hit. Slik forholdene er nå, er det lite aktuelt. Ansvaret for å yte medmenneskelighet/humanitet overfor en liten gruppe­ mennesker i en fortvilet situasjon burde derimot være svært aktuelt ut fra det verdigrunnlaget vi har i Norge.

Dette hadde jeg gjerne ønsket å få sagt til deg, og gjerne samtalet videre om. Utgangspunktet på onsdag var det beste, men tida satte en stopper for det. Jeg håper­ vi kan få anledning til å føre videre den avbrutte sam-talen. Gjerne i møte med Mennesker i Limbo.

4 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kåre Kvangarsnes

24 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Som en som vanligvis støtter Listhaug i mye,  vil jeg  berømme den gode og saklige tonen Jørgensen har i sitt innlegg.   

4 liker  
Kommentar #2

Torgeir Tønnesen

78 innlegg  582 kommentarer

Ironi, sarkasme og "kjærlighet" i skjønn forening

Publisert over 2 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Nestekjærligheten kan ikke begrenses til egen nasjon. Profetene var tydelige på det, og Jesus var tydelig. Det er jo et hovedpoeng i den kjente fortellingen om den barmhjertige samaritan.

Her var mye ironi, sarkasme og stygge ord, mot Listhaug i en drittpakke fra Biskopen.

Deretter, som ventet; miljøvern, innvandring og andre saker som ikke har noe med kirkens mandat å gjøre. Listhaug har rett: Biskopene driver med alt annet enn å forkynne sjelens frelse. 

Dessuten er det løgn, når Biskop Jørgensen hevder at både profetene og Jesus snakket om betydningen av innvandring og immigrasjon. Immigrasjon er ikke et bibelsk ideal - heller tvertimot - for en forbannelse å regne. 

Å dra inn den barmhjertige samaritan mot Sylvi Listhaug, i et "åpent brev",  blir ganske patetisk.

8 liker  
Kommentar #3

Kåre Kvangarsnes

24 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Her var mye ironi, sarkasme og stygge ord, mot Listhaug i en drittpakke fra Biskopen.

Her syns jeg du overreagerer. Jørgensen gir jo bare til kjenne kirkelederes velkjente teologiske standpunkter og som du, jeg og mange er uenige i. Og er vi uenige, må vi kunne begrunne vårt syn  saklig utfra en helhetlig og forhåpentligvis like eller mer  troverdig  tolking av Bibelen, og ikke nødvendigvis gå i vranglås. Til forskjell fra agitasjon  og moralisering/fordømmelse Listhaug møter fra mange politikere, ikke minst fra KrF- hold, og kristne ellers, syns jeg Jørgens innlegg ikke bærer preg av dette. Derfor min positive kommentar. 

Jeg forventer selvsagt at Listhaug kan forsvare sine standpunkter når hun går hardt ut mot Kirkens teologi på disse områdene. Det tror jeg hun klarer fint, på en saklig måte. Det skulle ikke være altfor vanskelig. 

7 liker  
Kommentar #4

Torgeir Tønnesen

78 innlegg  582 kommentarer

Sylvi er blitt presters skyteskive og hobby

Publisert over 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Og er vi uenige, må vi kunne begrunne vårt syn  saklig utfra en helhetlig og forhåpentligvis like eller mer  troverdig  tolking av Bibelen, og ikke nødvendigvis gå i vranglås.

Sylvi kan ikke svare på 100 innlegg som hver dag kommer imot henne på en stygg og aggresiv måte. Da blir det min oppgave å forvare henne teologisk. 

Jørgensens innlegg innholder sarkasme, og sarkasme defineres av psykiatere som aggresjon, vold. Det holder jeg frem for Biskopen, og det må han tåle å høre. Han kan ikke uimotsagt holde på med slike karakterdrap, som han gjør, det er en biskop uverdig.

8 liker  
Kommentar #5

Kåre Kvangarsnes

24 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 2 år siden

At Listhaug blir utsatt for karakterdrap generelt ,er jeg selvsagt enig i. Men jeg kunne ikke se at dette spesifikke innlegget la opp til det, slik du gjør. Men nok om det fra min side.  

3 liker  
Kommentar #6

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

?

Publisert over 2 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Her var mye ironi, sarkasme og stygge ord, mot Listhaug i en drittpakke fra Biskopen.

Hvor finner du "ironi, sarkasme og stygge ord" i Tor Berger Jørgensens innlegg?

4 liker  
Kommentar #7

Pål Georg Nyhagen

222 innlegg  1811 kommentarer

Skaperverket og engasjement

Publisert over 2 år siden

Når man leser og hører Sylvi Listhaug sine ytringer, så synes det å være klart at hun ikke nødvendigvis kritiserer DnKs biskoper og presters valg av temaer, men heller den implisitte og enkelte ganger eksplisitte politiske måten det vinkles på i enkelte prekener og engasjementet ellers; altså relatert til teologi og antropologi. Dvs at det kan tas klare standpunkter til fordel for én, og hovedsakelig én, politisk side. Tydeligvis mener altså noen at det foreligger en slagside her, uten en nødvendig sammenhengende årsak i troens kilder og etikk. 

Politiske retninger kan som kjent enes om mål, men være uenige om virkemidler. Noen, f.eks. Listhaugb øyensynlig, mener altså at det finnes andre vel så riktige løsninger og metoder enn den ene politiske sidens sådanne. Muligens opplever derfor også noen seg som skjøvet bort også hva gjelder tro og tilhørighet når det virker som om det argumenteres fra kun én side?

Dog: Også jeg finner det både riktig og nødvendig å fokusere på Guds skaperverk, dvs ikke bare mennesket, men også naturen som sådan. Når naturen og moder jord først så er skapt, da finnes det høyst sannsynlig en videre mening og hensikt med dette? Vi er alle satt til å forvalte skaperverket på mikro- som på makronivåer; ikke vende oss bort - overlate det til Gud eller gjemme og gravlegge de talentene. Gud har gitt oss. Herren selv har nemlig allerede overlatt ansvaret til oss. 

Gud er der, Gud er her... men Han tar ikke ansvaret fra oss mennesker. Vår oppgave i takknemlighet og ansvar er m.a.o.  å sørge for at gaven vedlikeholdes, og at vi når vår tid er omme, forlater naturen i den stand vi selv ønsker å finne den. Skaperverket er en gave til mennesker; til alle tider. Dvs vi må også være solidariske med de som kommer. Akkurat denne gaven er ikke noe statisk; den er levende og må vises omsorg; dvs benytte den ut fra både behov og omtanke. Skal det finnes likestilling, så må vår omtanke også innebære alle de som ennå ikke er født. Altså mellom generasjonene.

Nettopp vi som tror mener altså at naturen er en gave. Og der det finnes en gave, der eksisterer det også en giver. Det betyr at naturen ikke kun finnes der som en død ressurs som vi kan bruke og utnytte som vi vil. Finnes det en giver, så finnes det mottagere, nemlig oss alle - uansett tro, livssyn, meninger og sosial tilhørighet ellers. Da betyr det at vi som i alle andre gavesammenhenger også skal vise vår takknemlighet i praksis; gjennom den måten vi behandler gaven på. Og her har jo også både biskoper, prester og alle oss andre noe minne hverandre om.

Det som skjer med naturen negativt er og blir altså på et dypere nivå ubetinget et trosmessig spørsmål. Den rike gaven vi forvalter sier som nevnt noe om giveren, altså Gud selv. Men også noe om oss selv og den tillit Gud viser ved å la oss forvalte det hele. 

Debatten som råtner på rot:

Apropos Listhaug og hennes bok m.m.: Fremfor å henge seg opp i spissformuleringer og ord, så er det fremdeles mulig å se bort fra egne sym- og antipatier for å se hva som faktisk foreligger av sak bak den farvesterke masken vi trer over vår neste. Også en slik holdning er vel en kristen dyd? Dette med hurtigproduserte tabloide motangrep kan dessverre virke som en avledningsmanøver for å slippe å gå inn i de utfordrende temaer. Og det tjener verken DnKs biskoper og prester på, eller de som forsøker å bli lyttet til. Aller minst det engasjement vi bør enes om. De høylydte og skarpe ordene som f.eks. Listhaug bruker kan også tolkes som frustrasjon og fortvilelse; dvs at uttrykket blir slik det blir for om mulig flere kan få vekket sitt sosiale gehør også ut over egne talerom. Slik det oppleves fra hennes side, vel og merke.

12 liker  
Kommentar #8

Magne Kongshaug

43 innlegg  241 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Her synes jeg at Kvangarsnes og andre leser Tor B. Jørgensen mye mer saklig enn Torgeir Tønnesen. Jørgensen  kunne ha droppet "feigt".

Listhaug spisser sine synspunkter vel mye og bidrar til polarisering av samfunnet. Men det gjør også angrepene mot henne og FrP.

 Innsats for en bedre/forandret verden er nesten uunngåelig polariserende. Aktivisten (e) som kjemper for samfunnsmessig forandring vil alltid bli oppfattet som polariserende av motparter, uansett hvilken politisk tilhørighet aktivistene har

Jeg er uenig med mye FrP står for. Men det at folk på venstresiden i norsk politikk nærmest ser på FrP om en "paria-kaste", er ukultur som kan føre til høyre-radikalisering. Og høyre-radikalisering vil bli møtt av venstre-radikalisering.

Selvsagt er kirkens ledere opptatt av å verne skaperverket, både natur, dyr og mennesker. 

Nå ser vi imidlertid stor meningsforskjell mellom KrF-ere; og hvis Dnk som institusjon forslår konkrete tiltak, så vil det nesten helt sikkert splitte en allerede nokså splittet kirke.

 Kirkens ledere og medlemmer kan jo heller slutte opp individuelt og i stillhet om KrF!

4 liker  
Kommentar #9

Tor Berger Jørgensen

62 innlegg  203 kommentarer

Takk for respons. Noen kommentarer.

Publisert over 2 år siden

Takk til Kåre Kvangarsnes og Oddbjørn Johannessen som har kommentert Torgeir Tønnesens måte å lese min henvendelse til Sylvi Listhaug på. Jeg må innrømme at jeg ble litt overrasket da du Torgeir Tønnesen mener jeg benytter meg av "ironi, sarkasme og 'kjærlighet'". Jeg opplevde samtalen da vi satt rett overfor hverandre i studio på Marienlyst som respektfull og åpen, selv om jeg tror vi begge ble litt overrasket over at vi ikke fikk noe mer tid. Jeg ønsket å fortsette samtalen i denne atomsfæren og har ikke behov for å gjøre Sylvi Listhaug til en skyteskive. For meg står en del av de sakene som Listhaug, slik jeg forstår henne, mener fører til at Den norske kirke råtner på rot, som viktige moralske utfordringer i vår tid. Samtalen om forståelsen av disse sakene og om hvilke overordnede politiske grep som disse utfordringene må møtes med, er en viktig samtale. I dette etiske spenningsfeltet, mener jeg kirka har en oppgave både i å skape et rom for kritiske spørsmål og kritisk engasjement i forhold til enhver politisk konstellasjon som har makt. Ingen av oss sitter på den politiske fasiten i miljø- og innvandringsspørsmål. Kirka må være tilbakeholdende med å gi inntrykk av at den taler på Guds vegne og dermed opphever den grunnleggende erkjennelsen Paulus kommer med i det store kapitlet om kjærligheten, hvor han minner om at vi foreløpig bare forstår stykkevis. Men det betyr ikke tilbaketrekning fra det samfunnsmessige landskapet vi beveger oss i. Slik ser jeg det. Andre vil tenke, artikulere seg og engasjere seg annerledes, enn jeg har gjort i min tid, men slik må det være en bred og åpen folkekirke. For kirken dreier seg om et fellesskap som overskrider det mangfold og de motsetninger som kommer til uttrykk mellom oss. I et nådens fellesskap. Slik jeg opplever dette fellesskapet fra søndag til søndag i Den norske kirkes gudstjenester og i de kirkelige handlinger, møtes jeg av Jesus Kristus til fornyelse og nytt liv. Her er det i mitt ingen som tilhører noen "paria-kaste", Magne Kongshaug. - Det var disse tingene jeg vil snakke mer med Sylvi Listhaug om.  - Og et lite ps til deg Magne Kongshaug: Du har rett i at ordet "feigt" ikke var godt. Men mange av våre fortvilede medlemmer i Mennesker i Limbo har opplevd det slik. Vårt håp er at hun nå vil ta imot vår invitasjon,

2 liker  
Kommentar #10

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Dette gjelder også mennesker som «sitter fast» i Norge, som papir- og mulighetsløse. De kan ikke arbeide. De har intet beskyttelsesnett i vårt samfunn, og ingen steder å reise. Jeg har lært mange av disse å kjenne i organisasjonen Mennesker i Limbo. Vi har ved flere anledninger invitert deg til å møte oss. Men du har avslått det. Det synes jeg har vært feigt. Nå når du ikke lenger er minister, har du kanskje bedre tid. Vi vil gjerne legge fram for deg situasjonen til kvinner og menn som livet har stanset opp for. Vi mener det bør gis et amnesti som gav mulighet til arbeid, slik situasjonen faktisk var fram til 2010.

Dette er mennesker som sannsynligvis lever under slavelike vilkår. Vi er glade for at slaveriet tok slutt i løpet av tiden med Danmark-Norge, og i USA og Storbritannia, men nærmest uvitende har vi innført det igjen bakveien. I store deler av verden bruker man ikke bakveien. Slaveriet er så anerkjent at slavene går hoveddøren. Mange er barn, mens andre er gisler mens familien er i utlandet for å skaffe penger til staten, slik som Iran og Nord-Korea gjør det. 

Men altså, Norge har etablert en skjult underklasse som går i skyggene av samfunnet. Vi burde legge et arbeide på å få registrert alle i den hensikt å skaffe oss kunnskap og tilby bistand Hensikten må ikke være deportasjon eller straff, men rett og slett fange opp en nødstedt gruppe som er bortenfor vår daglige horisont. 

Det er et bra brev biskopen har skrevet. Her er ingen ensidig demagogi. Han synes stortingsrepresentanten viser feighet som ikke vil møte til debatt. Dessverre er det slik at demagoger bidrar lite i debatt. De fremfører sitt budskap og gjentar det til det kjedsommelige eller de haster videre. Slikt blir det ikke meningsutveksling av. I et demokrati er det skikken at vi diskuterer og ikke slenger harde ord i ansiktet på hverandre. Det burde enhver stortingsrepresentant ha i ryggmargen. Stortingsrepresentanten har virkelig noe å lære av biskopen både i form og innhold. 

2 liker  
Kommentar #11

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Sylvi kan ikke svare på 100 innlegg som hver dag kommer imot henne på en stygg og aggresiv måte.

Dette er rett og slett feil. I den tiden hun var statsråd brukte både hun og statssekretæren tiden på nett til å agitere for sitt syn. Jeg tror ikke hun ønsker å debattere sine standpunkter. Hun ønsker å fremme dem og blir furten når hun blir motsagt. Hun er ingen debattant i ordinær forstand men tyr veldig lett til demagogiske metoder. Dette bør pressen og andre debattanter ha for øye og gjøre hva de kan for å bringe frem dybdene i hennes standpunkter, om det finnes noe mer bak det første utsagnet. Jeg tror ikke det gjør det. 

I mine øyne virker hun rett og slett grunn fordi hun ikke går i dybden på noe men bare slenger rundt seg med sterke utsagn. Derfor blir det også opplagt at hun ikke møter Mennesker i limbo til diskusjon, for hun har ingenting å samtale om, hverken med dem eller andre. Det er ikke hennes vis. 

Når folk blir så hissige på Listhaug er det pga dette; de får ikke svar. De får postulater og utsagn men aldri noen svar. Hun frustrerer folk fordi hun ikke kan forklare og operasjonalisere sine standpunkter. Hun bare mener. Det kan vi alle, men de av oss som er gode kan også begrunne og gå videre på vår tankegang, og om det er vår oppgave, operasjonalisere dem til handling. Det står lite praktisk handling igjen etter statsrådsperioden, men en mengde retorikk og demagogi. 

3 liker  
Kommentar #12

Magne Kongshaug

43 innlegg  241 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Nei, Tor Jørgensen, om du tillegger meg å mene at kirken og du ser på noen som en  "paria-kaste", så tar du feil.. Selvfølgelig gjør jeg ikke det, og det burde du forstå.  

Fint at du og andre blir fornyet ved gudstjenester; det har også jeg blitt noen ganger. At jeg er dypt bekymret for utviklingen i Dnk, er en annen sak. Men ikke insinuer at jeg står for noe som jeg ikke mener.

Med "folk" mener   jeg ikke alle; men jeg synes kritikk mot FrP og Lishaug stundom har vært i tøffeste laget.  Det er bedre med litt mer  vennlighet. Jeg synes Njål Kristiansen ofte uttrykker mye bra etter min oppfatning, men ovenfor er han altfor pågående i sin "avkledning" av navngitt person. 

Med samme mål som vi dømmer andre, skal vi selv bli målt; derfor trenger vi alle Guds nåde over våre liv.

Og forøvrig, Jørgensen ,tar jeg gjerne en samtale med deg om tilstanden i Dnk, privat som offentlig. Jeg minner deg om at jeg er medlem av DnK.


   

2 liker  
Kommentar #13

Carl Wilhelm Leo

19 innlegg  931 kommentarer

Kirke og Politikk.

Publisert over 2 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Så sier du en del om den kirka vi begge tilhører og her blir det vanskeligere. Du skriver at Kirkas største problem i dag er at «ledende biskoper og prester lar kirken vår råtne på rot ved å gjøre den til en arena for politikk i stedet for å forkynne den kristne tro».

Flere kirkelige ledere har alle-rede­ reagert på denne formuleringen, blant annet prost Trond Bakkevig, kirkerådsleder Kristin Gunleiksrud Raaum og bispemøtets preses Helga Haugland Byfuglien. For meg er det en dramatisk påstand at den kristne tro ikke forkynnes i vår kirke.

Jeg er også medlem av ruinene etter Statskirken. 

Nå kan vel Sylvi Listhaug fullt ut redegjøre for sine synspunkter.

Jeg forstår Listhaugs begrunnelse for ovennevnte uttalelse som en kritikk av at diverse geistlige størrelser tar mål av seg til å uttale seg i politiske spørsmål som om de representerer kirken som sådan - iberegnet medlemmenes politiske oppfatning.

Dette gjelder altså ikke innholdet på preken i kirken , men hva som utbasuneres politisk i media og vimsing rundt Stortinget med plakater.

  https://www.nrk.no/norge/demonstrerte-mot-kutt-i-bistandsbudsjettet-1.12636822

Dersom f.eks.Helga Haugland Byfugllien måtte mene noe om åpne grenser , ukontrollert masseinnvandring, "bistand" eller eller økonomisk akrobatikk grunnet vær og klima, så står hun fritt til å gjøre dette som privatperson på linje med alle andre. 

Hun kan også melde seg inn i et dertil egnet politisk parti og uttale seg på vegne av politiske meningsfeller.

Men hun har ikke noe mandat for å uttale seg på vegne av meg eller andre medlemmer om politikk , da har DnK spilt fallitt på grunn av litt for ivrige politske aktivister.

Hvem er det disse menneskene uttaler seg på vegne av og hvem har gitt dem politisk mandat?

Ta f.eks. Lars Gule, han underskriver alltid sine ting med navnet og gjør det klart at han ikke representerer andre enn seg selv. Hvilket er positivt og korrekt.

Det mangler ikke folk som er klar over medlemsmassen i Den norske Kirke, og at den kan utnyttes som et politisk falsk inntrykk av den politiske meningen til hundretusener av mennesker.

  https://www.vl.no/nyhet/kirken-har-et-enormt-ansvar-1.1222376?paywall=true

Hva i all verden har biskoper eller prester med oljeboringen å gjøre? Det er snart bare romfarten som har strengere sikkerhetsregler og dokumentasjonskrav  enn oljevirksomheten.  

På vegne av hvem uttaler de seg? Hvilken kompetanse har de til å bekrefte en klimahypotese som ikke er vitenskapelig bevist eller dokumentert. Hadde den vært det så hadde vi hørt om det døgnet rundt.

Tvert i mot er det ganske mange som lever av nettopp oljepengene. 

Og en del mennesker har satt liv og helse på spill for at ressurser dette karrige landet rår over skulle kunne benyttes. Og pr, i dag kan en vanskelig se hvordan fastlands-Norge skal overleve uten oljevirksomheten.

Har man gjort seg noen oppfatninger om hva vi skal leve av i virvaret av grønne slagord og ideer?

Man satset ikke særlig massivt på industriforskning for oljepengene - de ble flittig øst på luftige prosjekter som å mekke på verdenfreden , fikse verdensklimaet , redde regnskogen i enorme fond (regnskap?) finansiere millionlønninger og luksuslivet innen FN`s reiselystne politiske adel.

  https://www.theguardian.com/environment/2018/sep/25/nations-halt-funding-to-un-environment-programme-as-outcry-over-chief-erik-solheim-grows

Angående ukontrollert masseinnvandring regner jeg med at Sylvi Listhaug har forstått at dette innebærer en prislapp i et av verdens dyreste land?

Alt mens andre er ganske så spandable og omgir seg med en aura av from raushet uten begrensninger. 

Man overbyr hverandre med milliardutbetalinger innen "bistand" . Fraværet av resultater - formidlet som serie i NRK - er helt uinteressant. Politiker med høyeste milliardbeløp i bistandsbud har kjøpt tittelen årets gode menneske -  og fellesskapet betaler. Kritikere er onde mennesker ifølge de glade givere.

Kanskje de som ender opp med alle regningene ikke er fullt så begeistret i den vrimmelen av avgifter vi befinner oss i? De som har minst økonomisk av våre landsmenn henger snart ikke med,

Noen sosiale goder må reduseres for NORSKE grupper grunnet all denne dyre giverpropagandaen - og vi begynner å se hvilke grupper det gjelder.

Kritikk knebles med at det er å  grupper opp mot hverandre.  

Konkludert:

 Sylvi Listhaug har ordene sine i behold - og er den eneste norske politiker som våger å stå opp blant de som sitter i politisk korrekt stivkrampe, og hun gir blaffen i kritikerne fordi hun vet at hun har enorm støtte i den tause majoritet.

Stå på Listhaug!

6 liker  
Kommentar #14

Tor Berger Jørgensen

62 innlegg  203 kommentarer

Kirken, demokratiet og politikken

Publisert over 2 år siden

Det kan se ut som du mener at kirken ikke skal kunne uttale seg om/engasjere seg i noen spørsmål inn mot den politiske virkelighet uten at alle i kirken er enig om dette. Det mener du antakeligvis ikke. - Å prøve å gå opp noen klare grenser for når en prest eller en biskop uttaler seg som privatperson eller kirkelig leder, er ikke så lett. - Jeg har prøvd en del ganger, men blir likevel tittulert som biskop. Når jeg vet at det er delte meninger om et standpunkt prøver jeg alltid å presisere at det jeg sier og gjør ikke nødvendigvis representerer alle medlemmene. -

Jeg tror alle parter vil tape på en "taus" kirke. Det betyr ikke at en skal være opptatt av hvilke og hvordan etiske verdispørsmål blir formidlet. Her vil vurderingene være forskjellige - og vilje til å lytte til og vurdere kritikk er viktig. Jeg har ikke problem med å innse at jeg til tider ikke har fått fram budskapet mitt slik jeg har ønsket det, dels på grunn av egen manglende dyktighet og dels på måten dette framtrer og blir tilrettelagt i media. 

Når Listhaug er flink til å trekke fram sin egen opplevelse av hjemmekirka i Ørskog, er det flott. Når du nå synes å lukke døra for en samtale med henne om de anliggende kirkelige ledere framfører i det offentlige rom, som miljøspørsmål, innvandringsspørsmål og utviklingen av store forskjeller i Norge, synes jeg det er leit. De avgjørende verdivalgene vi gjør i samfunnet vårt, mener jeg også politkerne burde være interessert i å lytte til/samtale med. Når en politiker er så tydelig forankret i kirkens tro som Listhaug er, burde det danne et godt utgangspunkt for en seriøs dialog. - Mens vi gleder oss over alt det gode som skjer i våre menigheter. mvh / pax 


2 liker  
Kommentar #15

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Tor B

Publisert over 2 år siden

Hallo, Tor. Så bra at du går i dialog her på VD. Eg fylgjer biskopar på fb og ser at de gjer mykje godt arbeid lokalt. Så er det også bra om nokon er opne for samtale og dialog i det offentlege rom no og då. Så det skal du ha takk og respekt for. 

Eg skreiv ein kommentar til debatten om Listhaug og Dnk, i tråden til Trond Bakkevig. Tråden er her. Det eg er oppteken av i denne saka, er at ein tek Listhaug i beste meining og freistar å forstå kva det er "dette dreier seg om." Så langt har kyrkja sitt leiarskap einstemmig(!) gått i forsvar og snakka om innvandring og klima. Det er mykje å seie om dette. Kort vil då eg seie: Dette er gode og verdige saker som det er bra at Dnk engasjerer seg i. Og det er veldig godt at ein viser til bibelske tradisjonar om flyktningar og natur.

(Ein kan alltids diskutere om kyrkja har trakka over grensa til "det politiske i politikken"; der har også Listhaug stundom legitime poeng, i trass av problematisk retorikk no og då. Dnk må også vere klar over at ein er forma av politiske og ideologiske straumar. Det vil den nok alltid vere, men ein bør då vere klar over det, og erkjenne det, når det er tilfelle).

Om ein samstundes ser det større biletet i det som Listhaug seier, så er det klart at ho representerer ting som også er ein del av ei breiare rørsle i dag. Ho nemner Terje Tvedt, og ein kan også nemne Kaj Skagen, eller Jordan Peterson, eller rørsler i Aust-Europa og USA. 

Desse tinga verken kan eller bør enkelt avfeiast av Dnk. Dersom Dnk ikkje gjer eit forsøk på å forstå, og kome slike signal i møte, så vil ein fort støyte frå seg ikkje berre Listhaug, men også mange andre. Og desse vil lett bli rivne med av populistiske rørsler, både kristeleg og politisk, slik vi ser i Aust-Europa og USA no. 

Det dreier seg primært om det behovet som menneske har, for trygge og stabile kulturar og tradisjonar og fellesskap. Og: At desse kulturane og tradisjonane og fellesskapa er i nokonlunde samsvar med kvardagslivet, og vanlege menneske sine behov og konfliktar. Dvs. at kyrkjeleg leiarskap også viser at dei er i kontakt med desse tinga, ikkje berre globale spørsmål (klima, til dømes), og ikkje berre minoritetsspørsmål (flyktningar, homofile).

Det er ikkje enkelt landskap, men eg har trua på at det går an å finne gode vegar. Eg veit uansett at det skjer veldig mykje godt her i Dnk på lokalplan, arbeid som også de som kyrkjelege leiarar er i kontakt med og inspirerer til. 


3 liker  
Kommentar #16

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Når en politiker er så tydelig forankret i kirkens tro som Listhaug er, burde det danne et godt utgangspunkt for en seriøs dialog. -

Jeg ser ikke denne angivelige forankringen. For meg ser det mer ut som bruk av religion som rambukk mot samfunnsfenomener, med et budskap uten det kristne kjærlighetsbudet som jeg alltid forventer å finne hos en kristen enten hen er politiker eller ikke. Fordi jeg ikke ser kjærligheten der hvor hun påberoper seg kristendom, ser jeg heller ikke forankringen i noe kirkelig. 

1 liker  
Kommentar #17

Tor Berger Jørgensen

62 innlegg  203 kommentarer

Takk for klok kommentar, Hallvard

Publisert over 2 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Om ein samstundes ser det større biletet i det som Listhaug seier, så er det klart at ho representerer ting som også er ein del av ei breiare rørsle i dag. Ho nemner Terje Tvedt, og ein kan også nemne Kaj Skagen, eller Jordan Peterson, eller rørsler i Aust-Europa og USA. 

Desse tinga verken kan eller bør enkelt avfeiast av Dnk. Dersom Dnk ikkje gjer eit forsøk på å forstå, og kome slike signal i møte, så vil ein fort støyte frå seg ikkje berre Listhaug, men også mange andre. Og desse vil lett bli rivne med av populistiske rørsler, både kristeleg og politisk, slik vi ser i Aust-Europa og USA no. 

Det er riktig som du påpeker at det er et større bilde og en breiere bevegelse. Du nevner navnene til Kaj Skagen og Terje Tvedt. Her dreier det seg om et annet narrativ enn det som har preget "mainstream" i Den norske kirke. Jeg har anmeldt både Skagens og Tvedts bøker i Vårt Land det siste året - og har nettopp gjort ferdig en melding på Jostein Gripsruds kritiske oppgjør med Tvedts Det internasjonale gjennombruddet, i bokform: Hamskifte? Jeg hadde stor glede av å lese Skagen. Han har sansen for den "åndelige innsiden" også i de nære, historiske prosessene. De politiske konsekvensene han trekker, er nødvendige konklusjoner ut fra hans historieforståelse, er jeg langt mer usikker på. Tvedts historieskrivingsprosjekt har jeg større vanskeligheter med. Ikke minst fordi han synes å mene at han har funnet nøkkelen til å forstå de siste 50 års utvikling i Norge. Han har mange gode poenger og observasjoner, også til ettertanke og refleksjon, men rent faglig holder det ikke mål. Det mer enn antydet jeg i min anmeldelse "Myteknuser eller mytespinner" - og det bekrefter Gripsruds grundige gjennomgang av Tvedts bok. - 

Denne debatten er viktig ikke bare som historiefaglig øvelse, men også som forståelseshorisont for det politiske, ideologiske og teologiske bakteppet vi forholder oss til. 

På ett nivå betyr dette en kritisk debatt om dette bakteppet. Her mener jeg vi har plikt som kirke å følge med og delta i debatten. Sturla Stålsetts anmeldelse av Tvedts internasjonale gjennombrudd i Kirke og Kultur 2/2018 er i så måte eksemplarisk. 

På et annet nivå betyr det også å utfordre politiske miljøer som i en norsk kontekst først og fremst bruker Tvedt som sin historieskrivende autoritet. 

I en kirkelig kontekst er dette en viktig debatt som vi må kunne tåle innenfor rammen av det trosfelleskapet kirka utgjør. Det har noe med måten vi omtaler hverandre på - og ikke minst hvilke motiver vi tillegger hverandre. Jeg har i utgangspunktet en forventning om vilje til å lytte til hverandres virkelighetsforståelser med en felles erkjennelse av at vi bare forstår stykkevis - og at vi ut fra det er villige til å prøve våre argumenter mot den faktiske virkelighet og etter regler om ærlighet og respekt.

Ut i den praktiske og menighetsmessige virkeligheten, er det avgjørende nettopp å holde fast på det som er trosfellesskapet grunnlag, troen på Jesus Kristus, hans død og hans oppstandelse og troen på vår felles avhengighet av Guds nåde. Det betyr også vilje til å trå ut i den politiske virkeligheten hvor vi utfordrer hverandre både når det gjelder den generelle narrativen og når det gjelder profileringen i forhold til enkelte saksområder. 

Det er her jeg har forventninger til en uttalt kristen politiker som Sylvi Listhaug. Jeg opplevde at den påbegynte samtalen i "Her og nå" hadde et slikt format. Og det er den samtalen jeg ønsker skal kunne fortsette.

Dette ble litt langt og ulenkelig. Har ikke tid til å gå over det en gang til, så det får være som det er. 

Samtidig må dette også kunne stå som et svar til deg Njål Kristiansen.





Kommentar #18

Lars Jørgen Vik

16 innlegg  179 kommentarer

Råtner kirken?

Publisert over 2 år siden

Tor Berger Jørgensen.  Tomm Kristiansen og  Trond Bakkevig har nettopp skrevet en bok om "Da Gud skiftet mening" og ble sosialist. Ole Paus har hatt konsert i Bergen domkirke der han sjikanerte medlemmer av Fremskrittspartiet på det grøvste, og biskop Nordhaug, som intervjuet han, nekter å ta avstand fra uttalelsene. Se her: https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2018/11/06/195453682/ole-paus-hanet-frp-politikere-i-bergen-domkirke?fbclid=IwAR3_OhKXVxIMHOA0s55RrOeoV5dkv_cs-MJAxw0uWjpOwZhrb3Vx270TvLs 

Det virker som om Listhaugs beskrivelse av situasjonen i Den norske statskirka er ganske treffende.

7 liker  
Kommentar #19

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

FrPs kirkegjengere forsvinner

Publisert over 2 år siden
Lars Jørgen Vik. Gå til den siterte teksten.
Det virker som om Listhaugs beskrivelse av situasjonen i Den norske statskirka er ganske treffende.

Det er sannsynlig at KrF har flere kirkegjengere enn KrF, men nå er det mer enn sannsynlig at de holder seg unna kirkene. Slik  de fleste på venstresiden gjør det. 

Dåp, konfirmasjon, begravelse, vigsel er ikke noe for FrPs medlemmer. De like lite norske presters 'velsignelser' og politiske emisærer.  

5 liker  
Kommentar #20

Carl Wilhelm Leo

19 innlegg  931 kommentarer

Kirken som politisk arena.

Publisert over 2 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Det kan se ut som du mener at kirken ikke skal kunne uttale seg om/engasjere seg i noen spørsmål inn mot den politiske virkelighet uten at alle i kirken er enig om dette. Det mener du antakeligvis ikke. - Å prøve å gå opp noen klare grenser for når en prest eller en biskop uttaler seg som privatperson eller kirkelig leder, er ikke så lett. - Jeg har prøvd en del ganger, men blir likevel tittulert som biskop. Når jeg vet at det er delte meninger om et standpunkt prøver jeg alltid å presisere at det jeg sier og gjør ikke nødvendigvis representerer alle medlemmene. -

Jeg tror alle parter vil tape på en "taus" kirke. Det betyr ikke at en skal være opptatt av hvilke og hvordan etiske verdispørsmål blir formidlet.

Takk for overbevisende svar.

Kanskje Kirken bør vurdere å trekke opp grenser for hva som serveres til menigheten før politikken gjør den til en parodi?

Siste utspill var nå - 28 oktober 2018 - i Domkirken i Bergen, hvor Ole Paus utfoldet seg politisk - sitat fra Bergens Tidendes skremte medarbeider - 6 nov. 2018.

Ole Paus doserer i Domkirken:

quote

" Forut for sangen hadde biskop Halvor Nordhaug regien i en samtale med Paus, som spydde ut så mye negativt om annerledes tenkende mennesker, at det hele ble flaut og sårt. Først fikk Paus god anledning til å hylle Knut Arild Hareides retningsvalg for KrF (så vidt jeg vet, støtter Nordhaug Hareide-fløyen), og deretter tillot biskopen Paus å omtale tidligere statsråder og medlemmer av Frp som kriminelle. Det ble brukt ord som horekunde, voldtektsmann og bedrager, og han tilføyde: «Når dette liksom skal være kremen i Frp, hvordan er da de øvrige i partiet?»

Noen rundt meg applauderte, mens jeg syntes det hele var bare pinlig. Også Sylvi Listhaug (Frp) (selvsagt) og Erna Solberg (H) ble omtalt på en lite flatterende måte, mens Jonas Gahr Støre fikk ros for en god gjerning han visstnok skulle ha gjort som utenriksminister for ca. ti år siden."

Close quote

Uttalelsene taler for seg selv - her er artikkelen fra kirkebesøket:

   https://www.bt.no/btmeninger/debatt/i/ddeelO/Kirken-som-politisk-arena


 

6 liker  
Kommentar #21

Greta Aune Jotun

201 innlegg  1181 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg mener vi alle har ansvar for å si ifra når vi mener noe bærer galt av sted i samfunnet vårt.

Så hvorfor er Kirken taus når det gjelder for eksempel abort? Jeg spurte engang en biskop om det. Han svarte: "Dette må du heller snakke med kona mi om, for hun er interessert i den saken".

Og hvorfor benytter enkelte prester enhver anledning - også fra prekestolen - til å rakke ned på Israel, direkte eller indirekte? 

Og hvorfor får det ikke følger når prester bruker Kirken til all verdens tøysete underholdning? Har ikke Kirken en preses? Hva er hennes oppgave? - å fronte politiske saker?

Jeg er rett og slett sjokkert over Kirken. Det vil si - jeg har vært sjokkert. Nå er det ingen ting med Kirken som sjokkerer meg mer; den går bare videre og videre i ugudelighet.  Den er forfalt åndelig, kirkehusene er vanhelliget,  troen på Guds Ord er borte. 

Den Hellige Ånd rådet meg til å melde meg ut av Kirken for mange år siden nå, da menigheten jeg tilhørte skulle betjenes av en prest som fornektet hva Gud hadde sagt om homofilt samliv. Jeg har aldri angret på den utgangen. 

Kirken behøver en vekkelse, men sover kanskje for tungt til å høre Guds vekkerklokke ringe?

6 liker  
Kommentar #22

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Enkel forklaring?

Publisert over 2 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.

Jeg er rett og slett sjokkert over Kirken. Det vil si - jeg har vært sjokkert. Nå er det ingen ting med Kirken som sjokkerer meg mer; den går bare videre og videre i ugudelighet.  Den er forfalt åndelig, kirkehusene er vanhelliget,  troen på Guds Ord er borte. 

Den Hellige Ånd rådet meg til å melde meg ut av Kirken for mange år siden nå, da menigheten jeg tilhørte skulle betjenes av en prest som fornektet hva Gud hadde sagt om homofilt samliv. Jeg har aldri angret på den utgangen. 

Kirken behøver en vekkelse, men sover kanskje for tungt til å høre Guds vekkerklokke ringe?

Hans får hører Hans røst. Den som har øre, den høre - nevnes det stadig i åpenbaringene.

Hvorfor uttrykker Gud seg på denne måten i bibelen?

3 liker  
Kommentar #23

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Guds rike er ikke av denne verden

Publisert over 2 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Denne debatten er viktig ikke bare som historiefaglig øvelse, men også som forståelseshorisont for det politiske, ideologiske og teologiske bakteppet vi forholder oss til. 

Kirken skal ikke, gjentar, kirken skal ikke - engasjere seg politisk, hvis den ønsker Jesus Kristus som kirkens overhode. Å forklare dette for en biskop burde være unødvendig.

Politikk er verdslig maktutøvelse og hører verden til. Ikke bare hører verden til, men hører verdens fyrste til. Tydeligere enn dette kan det ikke sies: "12 for vi har ikke kamp mot blod og kjød, men mot makter, mot myndigheter, mot verdens herrer i dette mørke, mot ondskapens ånde-hær i himmelrummet."

Før Herren dro på sin misjon ble han fristet av djevelen selv, etter 40 dagers faste. Fristelsen djevelen kom med var verdens rikers makt, rett og slett politisk makt. Herren avstod og gjør det fremdeles.

Kirken skulle forberede sine medlemmer på det som skjer når Herren kommer tilbake, og derfor holde seg vekk fra alt som smaker av politikk, ellers vil det ikke være noe beskyttelse mot det som kommer. Henvist til kapittelet som sitatet over er hentet fra, står det ord for ord hvordan kriken skulle forvalte sitt åndelige ansvar, og ikke spre sin kraft og energi i forgjengelighetens tempel - den politiske makten.

3 liker  
Kommentar #24

Greta Aune Jotun

201 innlegg  1181 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Den som har øre, den høre

De som "ikke har ører" - kan heller ikke høre. Har det ikke noe med lydighet å gjøre? Og om man har kjærlighet til Sannheten? - så man ønsker å høre - og  gjøre . . .

2 liker  
Kommentar #25

Carl Wilhelm Leo

19 innlegg  931 kommentarer

Det politiske alternativ.

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Politikk er verdslig maktutøvelse og hører verden til. Ikke bare hører verden til, men hører verdens fyrste til. Tydeligere enn dette kan det ikke sies: "12 for vi har ikke kamp mot blod og kjød, men mot makter, mot myndigheter, mot verdens herrer i dette mørke, mot ondskapens ånde-hær i himmelrummet."

Riktig.  

Jeg har lest mye av innholdet i Bibelen med utgangspunkt i referanser i annen litteratur og vinklet det derfra. Ting kommer i en annen vinkel og gir bedre mening.

La oss se på et par raske punkter som berører kristendommens forfall i samfunnet..

 Som vi husker fra åpenbaringen i Fatima så sies det at det vil være hele kontinenter uten kristen tro(..".men i Portugal vil troen holdes i hevd") Dette kan i praksis faktisk langt på vei skje i vår tid. Det arbeides raskt og målrettet.

Først om Jesus er blant oss "in the flesh" , Golatians 2.20:

"I have been crucified with  Christ.... I live; yet not I , but Christ liveth in me: and the life I now live in the flesh. I live by the faith of the Son of God, who loved med , and gave himself for me."

Ovenstående må enhver i kraft av egen forstand reflektere over.

2. Tessalonians 2:8-9:

"And then the lawless one will be revealed, whom the Lord will consume with the breath of his mouth and destroy with the brightness of his coming."

Antikrist (The lawless one) vill avvise Guds lov.han vil få laget sine egne lover - og det er vel omtrent det vi er vitne til i dag.

 Her snakker vi ikke om menneskenes lover og regler, feilparkering og å spytte på fortauet. 

Vi snakker om å trylle vekk den hele kristen lovgivning vestens rettsystem er bygget på og modernisere det vekk fra kristen tradisjon med menneskerettigheter utbrodert av FN- slik at det høres fristende og veldig fleksibelt ut.

De nye reglene går åpenbart fra den smale sti til bomstasjonfri gøyal ferdsel på den brede Europavei, så å si

Beskrevet i Daniel 7. 25:

"He shall speak pompous words against the Most High , shall persecute the saints of the Most High, and shall intend to change times and law"

Mekking på lover , kristen undervisning - systematisk undergraving av kristendommen, , kristen tradisjon ser vi både i vårt samfunn og i "vår" Kirke hvor det uthules til det ugjenkjennelige.

Endre på tid kan overføres til at tidligere kristne høytider får andre navn fordi noen finner kristen betegnelse generende. Dette er så gjennomført at det er ingen tilfeldighet. Man endrer tidspunktenes navn og innhold.

Hvem er det som organiserer dette og hvorfor?

Siste utspill var 28. oktober 2018 i Brugge hvor chrismas market (Kerstmarkt) endres til det politisk korrekte "Wintermarkt".

  https://www.hln.be/nieuws/binnenland/brugse-kerstmarkt-heet-wintermarkt-maar-daar-is-niet-iedereen-blij-mee~a866a50f/

Her hjemme husker vi elever som ville ha en kristen gruppe på en skole , en skole som dikterte vekk kristne julesanger, og frekke nok til å utlevere oversikt  med lovlige sanger.

 Kristendom i KRLE faget er blitt en viktig sak og en varm politisk potet. Det er tydeligvis viktig å bli kvitt kristendommen og kunnskap om denne. 

Hvorfor? Det må jo ha en årsak.

  https://www.dagbladet.no/nyheter/ap-politikere-vil-fjerne-k-en-i-faget-krle/67465460


1 liker  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere