Kommentator Åste Dokka

Forlagsredaktør og kommentator i Vårt Land

Apologetikk på ateismens premisser

Jeg synes skråplanstanken er en dårlig grunn til ikke å ville tenke rundt Bibelens ­historisitet, men jeg tror ikke det er skadelig.

Publisert: 29. aug 2018  /  823 visninger.

I mandagens Vårt Land skriver både Bernt Falkum og Morten Stensberg om min siste kommentar. Jeg svarer samlet. Falkum slår et slag for å forstå åpningen av Lukas-evangeliet (og kanskje resten av Skriften?) som et gjennomgående troverdig historisk dokument.

Det ser ut til at han mener at dersom man først stiller spørsmål ved deler av Bibelens historisitet, rakner snart resten, og da er det like greit å la det være.

Skråplanstanken. 

Ja vel, sier jeg da. Jeg synes skråplanstanken er en dårlig grunn til ikke å ville tenke rundt Bibel­ens historisitet, men jeg tror ikke det er skadelig. Falkum og alle andre må gjerne tro at jomfrufødselen er en historisk hendelse, og alt det andre med. Det har jeg heller ikke argumentert mot. Når Falkum skriver «Hvorfor skal vi ikke tro …» og ramser opp det han anser som viktige bibelske hendelser, svarer jeg derfor: Tro det gjerne! Jeg har ikke bedt noen ta avstand fra slik tro. Faktisk har jeg i flere omganger prøvd å si at jeg ikke synes det spørsmålet er så viktig.

Da historisk-kritisk bibellesning dukket opp som en del av opplysningstidas nye historiemetodikk, fikk teologene et nytt blikk på Bibelen. De gav seg i kast med å prøve å finne ut hvordan fortida egentlig forløp, og ikke bare hva som var blitt fortalt om den. De kom fram til mye forskjellig. Det har bibelforskerne fortsatt med. Det finnes derfor mange ulike svar på hvilke historiske hendelser som ligger forut for Det nye testamentes fortellinger. Felles for alle svarene er at de ikke er sikre. Det er ikke så veldig mye av Jesu liv man kan verifisere ved hjelp av historiske metoder. Det ligger også i sakens natur at underberetninger og andre ekstraordinære hendelser aldri kan slås vitenskapelig fast. Derfor hjelper historievitenskapen oss bare et lite stykke på vei når vi skal prøve å forstå Jesu liv teologisk.

Inkarnasjonen. 

Selv er jeg kommet fram til at dersom noen kan bringe bevis for at Maria faktisk var jomfru, er det helt greit for meg. Det samme gjelder dersom noen har bevis for at Maria ikke var jomfru. Min tro hviler ikke på hva historievitenskapen kan finne ut eller ikke finne ut. Det som er viktig er hva forestillingen om unnfangelsen ved Den hellige ånd forteller meg – på godt og vondt. Hvordan ­illustrerer den inkarnasjonen? Hva forteller den om hvordan de første kristne så på Jesus? Hva forteller den om synet på seksualitet?

Men Falkum virker ikke fornøyd med at jeg ikke har samme fokus som ham. Da vil jeg minne ham på at Jesu ættetavle i både Matteus og Lukas ender med Josef, og ikke Maria. I tillegg bør det nevnes at Marias jomfrudom kun berøres av Lukas og Matteus, og ingen andre steder i NT. Dersom en så oppsiktsvekkende ting hadde vært sentral for den tidlige kristne kirke, ville flere av Bibelens forfattere antakelig nevnt det. Hvis Falkum med Bibelen i hånd spør hvorfor vi ikke skal tro på den ubesmittede unnfangelsen, har han et svar her. For heller ikke Bibelen er så entydig som det er lett å tenke.

Midt i fella. 

Men dette vil jeg egentlig ikke diskutere – for med en gang man begynner å gjøre det, forskyves oppmerksomheten fra hva og hvem Jesus var og er, til hva som kan sannsynliggjøres gjennom et mer eller mindre vitenskapelig rasjonale. Erfaringen tilsier at vi da havner i en apologetikk på ateismens premisser. Det var det jeg forsøkte å si i de to kommentarene jeg har skrevet om saken, men sannelig står jeg ikke midt i fella likevel.

Stensberg har et annet anliggende. Han har rett i at jeg mener at vi prester for ofte bedriver intellektuelt underslag. Men jeg mente ikke at det først og fremst er bibelforskningen som bør vies mer plass i forkynnelsen. Innsikter fra systematisk teologi og kirkehistorie er vel så relevant, uten at jeg med det mener at man skal holde forelesninger fra prekestolen. Stensberg sier han ikke ønsker å gjengi forskningen når han preker, men heller henter inspirasjon fra stemmer som Rudolf Bultmann og Jean Vanier. Det er god forskning, god teologi og god prekenpraksis.

Trykket i Vårt Land 29. august 2018.

2 liker  
Kommentar #101

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Bibelen forutser faktisk Islam hele 2600 år før Islam oppstår.
For å finne kilden til det hele, må vi gå 4000 år tilbake i tid. Til tiden til da Abraham levde. .

Her ser vi starten på Midt-Østen konflikten. Som ligger 4000 år tilbake i tid. Det er også her Jødedom og Islam skiller lag. 

Så Gud har forutsett veanglæren, men ikke gjort noe for å stoppe den/dem? 

Kommentar #102

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Så Gud har forutsett veanglæren, men ikke gjort noe for å stoppe den/dem? 

At Gud har forutsett alt før han skapte noe som helst, det tror jeg. I det ligger det at han også forutså hvordan all skapning ville handle. Etter mitt syn er profetiene et bevis på det. Dette tror jeg er noe av sannheten om ham.

Ved syndefallet ble det jo brudd mellom Gud og menneskene, og de ble forbannet og skulle klare seg selv i på denne jord, som også ble forbannet. At han kunne gripe inn selv, ser vi mange steder i Bibelen, men stort sett lar han menneskene få styre seg selv på godt og vondt.  Nå er jo både Gud og Kristus  i himmelen, menneskene er overlatt til seg selv. Han stopper verken det ene eller det andre som ikke er bra, men vil en gang gjøre det. Dit har vi ikke kommet ennå. Det som hindrer at alt ikke er bra, er DHÅ som han sendte til jord da Kristus forlot denne jorden.. Slik forstår jeg Guds ord. Så etter mitt syn har Gud forutsett alt som ikke er godt, uten selv å gripe nevneverdig  inn...til nå. Hvorfor det er slik , forstår jeg ikke og kan ikke gi en rasjonell forklaring på, men slik forstår jeg  i alle fall Guds ord.

Kommentar #103

Magne Kongshaug

45 innlegg  241 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Til Frøland: Ja, det burde jeg ha gjort. Beklager!

Kommentar #104

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Så Gud har forutsett veanglæren, men ikke gjort noe for å stoppe den/dem? 

Du ønsker altså ikke å ha fri vilje?  Du vil ikke ha kjærlighet i frihet, men heller være slave under ufriheten.  Det er jo konsekvensen da du mener Gud alltid burde stoppe en hver fri tanke eller gjerning fra vår side.

Slik fungerer ikke kjærligheten.  Du vil heller at makten bestemmer og styrer en hver detalj, men det er ikke kjærlighet.

Slik opplevde jødene det da Gud var for nær!

Er Gud urettferdig?  Hvorfor tier Gud?     Hvorfor skjuler Han seg?

 I GT og i Mosebøkene kan man lese om hvordan det gikk med menneskene og troen da ingen tvilte på at Gud er:  Andre Mosebok beskriver faktisk den verdens om mange ønsker seg.  Den viser hvordan Gud grep inn i menneskenes historie nesten daglig.  Han opptrådte absolutt rettferdig, og hantalte så alle kunne høre det.  Ja, Hansynligjorde seg selv.  

Om det er slik at Gud hadde makt til opptre rettferdig, tale tydelig og åpenbare seg synlig.  Hvorfor virker det som om han ikke gjør det i dag?  Hvorfor er Han ikke konsekvent og straffer onde mennesker, og belønner gode mennesker?  

Forestill deg en verden som er slik at vi opplever smertestikk ved enhver synd, og en deilig lykkefølelse av en hver god gjerning, eller en verden der alle vranglærere blir truffet av lynet osv.  Ville det vært en god verden å leve i.  Ville alle som kommer til tro langt ut i livet fremdeles vært i live og fått det evige liv om de ikke rakk å omvende seg å komme til tro?   Ville ikke det bares kape frykt, trelldom og lydighet istedenfor tro, kjærlighet og fred.

 

Gud forenklet sin måte å lede på da israelittene slo leir i Sinaiørkenen.  Var det riktig sted å slå leir?  Svaret kunne spørrende israelitter få bare ved å kaste et blikk på skyen over tabernaklet.  Hvis skyen beveget seg, ville Gud at folket skulle dra videre.  Ble skyen der, betydde det at de skulle bli.  Enkelt kunne en sjekke Guds vilje døgnet rundt. Om natten skinte skyen som en ildstøtte. 

Guds vilje viste Han i et regelverk som besto av 613 lover.  Disse dekket alt mulig, fra mord til å koke en geitekilling i dens mors melk.  Det var ikke mange som klaget over utydelig ledelse i de dager.  Men førte ord fra Gud til at man ble mer lydig?  Øyensynlig ikke.  

”Men Herren sa til meg:  Si til dem at de ikke skal dra opp og kjempe mot ammonittene, for jeg er ikke med dem, og da kommer de til å bli slått av sine fiender.  Likevel dro israelittene opp og kjempet og tapte.  

De rykket fram når de ble bedt om å være i ro, de flyktet i redsel når de ble bedt om å kjempe, de kjempet når de bedt om å tilby fred og de tilbød fred når de ble bedt om å kjempe.  Guds klare tale når det gjaldt hans vilje hadde også en hemmende virkning på israelittenestro.  Den klare ledelsen innskrenket jødenes frihet og førte til at det etter hvert dreide seg om lydighet, ikke tro.  Og i løpet av 40 års vandring gjennom ørkenen strøk israelittene så ettertrykkelig i lydighetsprøven at Gud var nødt til å begynne på nytt med en ny generasjon.  

 

Har Gud gjemt seg? Hvorfor viser han seg ikke av og til og stopper munnen på skeptikerne engang for alle?  En tid viste Gud seg personlig, og en mann talte med ham ansikt til ansikt.  Gud og Moses møttes i et telt som var slåttopp utenfor Israels leir.  Møtet var ingen hemmelighet.  Hver gang Moses gikk ut til teltet , var hele leiren på bena for å se på.  

En skystøtte , Guds synlige nærvær blokkerte inngangen til teltet.  Etter hvert kom Moses ut og glødet som en fremmed fra verdensrommet.  Folk måtte snu seg vekk til han fikk dekket seg til.   Det var få om noen ateister på den tiden. 

 Ingen israelitter skrev skuespill om å vente på en Gud som aldri kom. Og likevel virket det som om det som skjedde på den tiden, svekket troen.  Da Moses gikk opp på det helligefjellet, som bar alle tegn på Guds nærvær, glemte folket han.  Det var dette folket som gjennomlevd 10 landeplager i Egypt, som hadde krysset Sivhavet på tørr grunn, som hadde drukket vann fra en klippe og som hadde spist mirakelmanna. Da Moses kom ned fra fjellet danset de rundt gullkalven.  

Det virker som om Guds åpenbaringer førte til det motsatte av den ønskede virkningen. Israelittene svarte ikke med tilbedelse og kjærlighet, men med frykt og åpent opprør.  Guds synlige nærvær økte ikke på noen måte troen.  

Disse dystre resultatene kan gi oss en innsikt på hvorfor Gud ikke griper mer inn i våre dager.  Er Gud urettferdig?  Taus? Skjuler han seg?  Da Moses sto fram løste Gud israelittene fra lenkene. Han straffet det onde og lønnet det gode.  Han talte tydelig, og han gjorde seg synlig, først for Moses i en brennende busk og deretter for israelittene i en sky og ildstøtte.  

Israelittenes svar gir viktiginnsikt i de innebygde begrensingene i all maktbruk.  Makt kan utrette alt unntatt det viktigste.  Den kan ikke kontrollere kjærligheten.  Gud vil helst ha sitt folks kjærlighet og troskap.  Det faktum at Gud ikke opererer etter maktens regler, kan være en hjelp til å forstå hvorfor Gud iblant velger å la være å bruke sin makt.  

 

2 liker  
Kommentar #105

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Tvang er ugudelig

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Israelittenes svar gir viktiginnsikt i de innebygde begrensingene i all maktbruk.  Makt kan utrette alt unntatt det viktigste.  Den kan ikke kontrollere kjærligheten.  Gud vil helst ha sitt folks kjærlighet og troskap.  Det faktum at Gud ikke opererer etter maktens regler, kan være en hjelp til å forstå hvorfor Gud iblant velger å la være å bruke sin makt. 

En grundig og god gjennom gang av handlefriheten og dens konsekvenser. Din beskrivelse peker rett på det første budet, du skal elske din Gud, av all din sjel, alt ditt hjerte og all din hu. Ingen tvang kan sørge for det.

Kommentar #106

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Det mest grunnleggende spørsmål i eksistensen

Publisert rundt 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Så Gud har forutsett veanglæren, men ikke gjort noe for å stoppe den/dem?

Et grunnleggende spørsmål, som Åge og Bjørn Erik har svart på, at hvorfor Gud ikke stopper f.eks Islam som er en svøpe i denne verden?

Generelt betraktet, om Gud hadde stoppet ethvert tilløp til noe som helst ondt, for skulle Han stoppe Islam, er jo det bare én ting av det vi mennesker driver med som fører til ondskap som krig og maktbrynde. 

Det ville da ikke vært noe ondt, men ville det da vært noe godt? Eller se det slik, ville vi visst om, vært oss bevisst, noe godt eller noe ondt?

Om vi aldri hadde blitt konfrontert med noe som kan karakteriseres som motstand/ondt, ville det være et slags tilstandsvakum uten noen hendelser - egentlig? Så fort noen tenkte på noe som kunne skade, eller som var i ferd med å falle - på et vis, så ville Gud gripe inn og besørge ingen skade skjedd. Hvor ville du sette grensen for hvor Gud skulle stoppe en mulig skade?

Før den første bevegelse, eller den andre bevegelse? Før den første tanke eller den andre tanke? Før det første ord eller det andre ord?

Hvor går grensen mellom godt og ondt, hvis vi ikke vet det av oss selv, hvem skulle opplyse oss om det?

Du stiller det mest grunnleggende spørsmål det er mulig å stille, og som ble besluttet av Gud å ta stilling til fra Han sin side før altet ble skapt i fysisk/materiell form. Guds beslutning var og er fri vilje og handlefrihet til menneskene.

Hvorfor? Bjørn Erik gjennomgikk årsaken grundig, men hva hadde skjedd hvis Han hadde besluttet: Regulert vilje og begrenset handlefrihet - hvor skulle grensen gå?

Kommentar #107

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

stating

Publisert rundt 3 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
om at Martin Luthers bok "Om jødene og deres løgner" hadde som formål å diskreditere jødene...

the obvious

Kommentar #108

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Elsk meg, ellers!

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
En grundig og god gjennom gang av handlefriheten og dens konsekvenser. Din beskrivelse peker rett på det første budet, du skal elske din Gud, av all din sjel, alt ditt hjerte og all din hu. Ingen tvang kan sørge for det.

Ingen tvang, sier du, men ikke desto mindre har vi følgende (inspirert av Luther?) utsagn i denne tråden:

"Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes." (#69)

Kommentar #109

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Ansvaret for sine handlinger

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Ingen tvang, sier du, men ikke desto mindre har vi følgende (inspirert av Luther?) utsagn i denne tråden:

"Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes." (#69)

Jeg har sett kommentarene dine, Gjermund. Du ser det så bakvendt som det er mulig få til etter min mening, derfor har jeg ikke kommentert det.

Et gammelt ordtak ligger vel nærmest å bruke: Enhver er sin egen lykkes smed!

Kommentar #110

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Troen som gave

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Generelt betraktet, om Gud hadde stoppet ethvert tilløp til noe som helst ondt, for skulle Han stoppe Islam, er jo det bare én ting av det vi mennesker driver med som fører til ondskap som krig og maktbrynde. 

Hvis det er slik at Gud har gitt oss troen i gave, ser det ut til at troen på islam er en akseptabel gave for dem som er født inn i en muslimsk kulturkrets.

Kommentar #111

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Et helt folk?

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Et gammelt ordtak ligger vel nærmest å bruke: Enhver er sin egen lykkes smed!

Mener du at ordtaket kan anvendes på et helt folk?

Istael er sin egen ulykkes smed på grunn av deres "bevisste avvisning" av Jesus?

Kommentar #112

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Urettferdighet? Les Job!

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Mener du at ordtaket kan anvendes på et helt folk?

Istael er sin egen ulykkes smed på grunn av deres "bevisste avvisning" av Jesus?

Blant alle jødene er det "enhver". Et helt folk er splittet, og utallige jøder er blitt kristnet og har mottatt Jesus. De blir faktisk mobbet av sine egne! Jeg ser det på Youtube hele tiden. De andre "enhver" vil hele tiden ligge i en eksistensiell konflikt til sin EGEN Gud, inntil de anerkjenner Ham. Konflikten består i avvisning, ikke bare av Jesus/Jehova personlig, men Hans velsignelser. 

Tross det så går profetiene sin gang, og Herrens folk samles i Israel, tross verdens motstand - ifølge Guds løfter og snart er tiden inne for det ultimate oppgjøret. DA vil de se Ham som Han er. Inntil da er både jøden(e), nordmannen(e), Gjermund, Tore og Bjørn Erik og alle andre sin egen lykkes smed.

Hvis du undrer deg på urettferdighet - les Job.

Kommentar #113

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis det er slik at Gud har gitt oss troen i gave, ser det ut til at troen på islam er en akseptabel gave for dem som er født inn i en muslimsk kulturkrets.

På deres frukter skal de kjennes, hvorvidt troen er en gave fra Gud eller fra noen andre, eller fra seg selv.

Evnen til å tro er en del av den generelle arv vi har som Guds barn. Spesifikk tro, som å tro på Jesus er en gave - den kan tas i mot aller avvises. Hos noen er gudstro en tvang.

Kommentar #114

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Tvang

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hos noen er gudstro en tvang.

Hvis du tenker på Islam, er dens tvang tillatt av Gud. (visstnok, jf. for eksempel #106))

Kommentar #115

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Individer eller kollektiv?

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Inntil da er både jøden(e), nordmannen(e), Gjermund, Tore og Bjørn Erik og alle andre sin egen lykkes smed.

La meg få minne om sitatet:

"Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes." (#69)

Kommentar #116

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Fri vilje

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis du tenker på Islam, er dens tvang tillatt av Gud. (visstnok, jf. for eksempel #106))

I bunn og grunn blir logikken som følger: Fordi mennesket skal ha fri vilje, må mennesker få lov til å underlegge hverandre tvang, enten vi snakker om totalitære ideologier og/eller totalitære religioner.

For at vi europeere skulle få lov til å praktisere vår frie vilje, måtte noen millioner jøder påføres tvang i konsentrasjonsleire og gasskamre. 

Men, når det gjelder jødene, "Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes."

Forstå det den som kan. Jeg melder pass.

1 liker  
Kommentar #117

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
"Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes." (#69)

Hvor mange ganger har du repetert det samme sitatet?  Du ønsker altså og synes det er motbydelig at mennesket har fri vilje.  Du vil heller at alle skal være slaver under de rette gjerninger.  

Da vet vi det.  Ettersom det er jo argumentet ditt - at det er motbydelig at mennesket gjør etter sin frie vilje.

Den guden du synes er motbydelig ville heller ingen andre sette sin lit til.  Den guden er ikke den kristne Gud - men den kristne Guds motstander.

Så at din gud er motbydelig slik du forstår Gud -det er jeg enig med deg i. 

Den gud du legger til grunn i dine forestillinger er ondskapen selv - og er motbydelig og motbydelighetens kraft.

Mens kristne tror på kjærligheten, rettferdigheten, evig liv og herligheten hos Gud.  Som de har erfart og har overgitt sitt liv til.

 

 

1 liker  
Kommentar #118

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

ja i det kurset jeg ta er faktisk litt interessant hvordan psykoligen til dialog går osv. 

 

Det står mange ting, men blant annet noe om at man skal leve ved Skriften ikke dø ved tolkningene. Det må være livgivende ikke dødbringende?

 

Hvis en tolkning er skadelig må man tolke på nytt.

 

Og så står det noe om eksegetisk pluralisme, være åpen for at det er mer enn en tolkning og heller studere hver tolkning i sin egen respekt i stedet for å finne den ene rette tolkningen.

 

Mange vers i bibelen har også ofte et mot-stykke til andre vers f.eks til john14:6 og apg 4:12 så har vi john10:16

Kommentar #119

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Hele Skriften står fast.

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener å ha hørt både én og to ganger at det er store forskjeller mellom "rettroende" og "vantro", mellom de som er innenfor og de som er utenfor.

I denne tråden har vi en som skriver: "Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes."

Her er du nok alt for beskjeden, du har nok både hørt og lest om at det er store forskjeller mellom rettroende og vantro mange ganger også ved ditt mangeårige engasjement her på vd. 

Herren Allhærs Gud tok faktisk ansvaret for Sitt Skaperverk også ved Jesu Kristi soningsverk for hele menneskehetens synder på Golgata Kors i Jerusalem.

Sannheten er faktisk at alle mennesker er skyldige. Uten Jesu Kristi stedfortredende soning for - hele- menneskehetens synder, hadde alle mennesker vært totalt uten framtidshåp. Så enkelt, men allikevel for vanskelig for x-antall å fatte.

Dette står fast som hele Skriften står fast:

Men Jesus svarte: "Dere farer vill, fordi dere ikke kjenner skriftene og heller ikke Guds makt. Matt 22,29  

 Dere gransker skriftene, fordi dere mener at dere har evig liv i dem - og nettopp de vitner om meg! Joh 5,39

 

9 Hva skal vi da si til dette? Står saken bedre for oss jøder enn for andre? Nei, på ingen måte! Vi har jo allerede anklaget både jøder og grekere for at de alle er under syndens makt. 

10 For det står skrevet:

Det finnes ikke én som er rettferdig,

 ikke en eneste.

 11  Det finnes ikke én som er forstandig,

 ikke én som søker Gud.

 12  Alle er kommet på avveier, alle er fordervet,

 det finnes ikke én som gjør det gode, ikke en eneste.

 13  Deres strupe er som en åpen grav,

 de har falske ord på tungen,

 under leppene har de ormegift,

 14  i munnen forbannelser og harde ord.

 

15  De er raske på foten når de vil utøse blod,

 16  ødeleggelse og elendighet følger i deres spor.

 17  Fredens vei kjenner de ikke,

18  og frykt for Gud vet de ikke av.

 19 Vi vet at alt det som loven sier, gjelder dem som har loven, for at hver munn skal tie og hele verden stå skyldig for Gud.

 20 Ikke noe menneske blir rettferdig for Gud på grunn av gjerninger som loven krever. Ved loven lærer vi synden å kjenne. Rom 3,9-20 

 

12  Da må dere ikke være sløve, men ha dem til forbilde som på grunn av tro og utholdenhet får del i løftene. 13  Da Gud gav Abraham løftet, sverget han ved seg selv; han hadde jo ingen større å sverge ved.

 14 Han sa: «Sannelig, jeg vil velsigne deg rikt og gjøre din ætt tallrik.»

  15 Og så fikk Abraham løftet oppfylt, fordi han ventet tålmodig. 16 Mennesker sverger jo ved en som er større, og eden tjener til stadfesting, da den gjør slutt på alle innvendinger.

  17 Fordi Gud ville gjøre det helt klart for arvingene til løftet at hans beslutning var uforanderlig, innestod han for det også med en ed. 18 Ved to ting som ikke kan forandres, løfte og ed, som utelukker at Gud lyver, skulle vi ha en mektig trøst, vi som har søkt redning ved å gripe det håp som ligger foran oss.

  19  Dette håpet er et trygt og fast anker for vår sjel. Det når gjennom forhenget inn i helligdommen, 20 dit Jesus gikk inn og åpnet veien for oss, han som er blitt øversteprest til evig tid på Melkisedeks vis. Hebr 6,12-20

 

Den som har ører, hør hva Ånden sier til menighetene! Den som seirer, ham vil jeg gi av den skjulte manna. Og jeg vil gi ham en hvit stein, med et nytt navn risset inn, et navn som ingen kjenner uten han som får den. Åp 2,17

Til advarsel:

11 Men dere som har gått bort fra Herren

 og glemt mitt hellige fjell,

 som dekker offerbord for Gad

 og skjenker krydret vin for Meni,

[Gad og Meni: skjebneguder som rår for lykken; de er kjent fra Fønikia og Arabia.] 12  jeg overgir dere til sverdet,

 alle må dere bøye kne for å slaktes.

 For dere svarte ikke når jeg ropte,

 og hørte ikke når jeg talte,

 men gjorde det som var ondt i mine øyne,

 og valgte det som mishaget meg. Jes 65,11-12

En advarende samt oppmuntrende invitasjon ment til - å avstå fra den farlige forherdelsen -  og kan derfor få framtidshåp:

15 Når det heter:

 I dag, om dere hører hans røst,

 så forherd ikke deres hjerter

 som den gang de trosset meg, 16 hvem var det da som hørte, men likevel var trassige? Var det ikke alle de som drog ut av Egypt, ledet av Moses? 17 Hvem var det han hadde avsky for i førti år? Var det ikke de som syndet og falt døde om i ørkenen?

 18 Og hvem var det han mente da han sverget at de ikke skulle komme inn til hans hvile? Var det ikke de som var ulydige?

 19 Vi ser altså at det var vantro som gjorde at de ikke kunne komme inn. Hebr 3,15-19

---

P.S. Til dem som hevder de tror på Kristus Jesus, men samtidig misliker denne uthevende bruken av skriftsteder som holder det Kristus Jesus vil si oss høyt i hevd. Så gjør jeg det fordi det er Guds Ord som er Levende og virkekraftig som utfører Guds vilje og da alt til sin tid. Det er mange nok som selv vil fremme sitt eget syn og oppfatning som ikke samstemmer med Skriftene, da står en dermed i faresonen  - som skygger for Selve Ordet -.

Har en av Guds nåde fått Kristus Jesus kjær og som har fått hele sitt framtidshåp grunnfestet i Ham, da har en heller ingen problemer med å holde skriftstedene høyt i hevd. - Fordi Kristus Jesus er Selve Ordet -. Selv Martin Luther skygget for Kristus Jesus ved sine grusomme også løgnaktige utfall mot jødene, slik går det når en blir hovmodig og holder egne meninger og tolkninger høyere i hevd og ikke bøyer seg for Selve Ordet. Slik sett er Martin Luther et advarende eksempel, som fører til villfarelse og fremmer den løgnaktige erstatningsteologien. Takk og lov og pris for alle som ikke fulgte/følger Luther i dette.

Det er samtidig dette jeg vil påminne om også ved å utheve skriftstedene:

30 Han skal vokse, jeg skal avta. 31  Han som kommer ovenfra, står over alle. Den som kommer fra jorden, er av jorden og taler jordisk. Han som kommer fra himmelen, står over alle.

 32 Han vitner om det han har sett og hørt, men ingen tar imot hans vitnesbyrd.

  33 Den som har tatt imot hans vitnesbyrd, har stadfestet at Gud taler sant. 34 Han som Gud har utsendt, taler ord fra Gud, for Gud gir Ånden i fullt mål. 35 Faderen elsker Sønnen, og alt har han gitt i hans hånd.

 36 Den som tror på Sønnen, har evig liv. Den som er ulydig mot Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham." Joh 3,30-36

Kommentar #120

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

I boka nevner de ofte at man ofte nevner jødenes feilgrep og fall - men samtidig glemmer man kirkens fall.  Vi regner jo nesten aldri at vi er forkastet  Gud selv om kirken har "falt" mange ganger


Jeg tror det blir feil å se på jødene som å ha falt fra Gud

Kommentar #121

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du ønsker altså ikke å ha fri vilje?  Du vil ikke ha kjærlighet i frihet, men heller være slave under ufriheten.  Det er jo konsekvensen da du mener Gud alltid burde stoppe en hver fri tanke eller gjerning fra vår side.

Helt fritt kan det vel ikke være hvis han har forutsett alt som skjer lenge før det skjer.

Om fri vilje finnes eller ikke er et stort spørsmål som konsekvent hoppes over i dette forumet. Det bare postuleres at vi har det, uten noen udogmatisk begrunnelse. Om jeg eller andre ønsker å ha det er et normativt spørsmål og er ikke noe argument for eller mot påstanden om at fri vilje faktisk finnes.

Uansett er vi milevis unna trådstarters tema: Bør vi (eventuelt de troende) bruke historisk metode i studiet av Bibelen slik vi gjør med andre tekster? 

Kommentar #122

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Uansett er vi milevis unna trådstarters tema: Bør vi (eventuelt de troende) bruke historisk metode i studiet av Bibelen slik vi gjør med andre tekster? 

Det står mye mer i innlegget:

"Det som er viktig er hva forestillingen om unnfangelsen ved Den hellige ånd forteller meg – på godt og vondt

Men jeg mente ikke at det først og fremst er bibelforskningen som bør vies mer plass i forkynnelsen. 

«Hvorfor skal vi ikke tro …» og ramser opp det han anser som viktige bibelske hendelser, svarer jeg derfor: Tro det gjerne!

 Det finnes derfor mange ulike svar på hvilke historiske hendelser som ligger forut for. Det ligger også i sakens natur at underberetninger og andre ekstraordinære hendelser aldri kan slås vitenskapelig fast. Derfor hjelper historievitenskapen oss bare et lite stykke på vei når vi skal prøve å forstå Jesu liv teologisk. Det nye testamentes fortellinger.

Det som er viktig er hva forestillingen om unnfangelsen ved Den hellige ånd forteller meg – på godt og vondt. Hvordan ­illustrerer den inkarnasjonen? Hva forteller den om hvordan de første kristne så på Jesus?"

Det er mange temaer å ta tak i som trådstarter reiser.  Jeg har forsøkt å svare på noen av de ved å vise til det Paulus sier.  Paulus som regnes som hedningenes apostel.  


Kommentar #123

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Helt fritt kan det vel ikke være hvis han har forutsett alt som skjer lenge før det skjer.

Selvsagt.  Gud vet hva som ville skje, men det betyr jo ikke at det er villet av Gud.

Det er forresten et klassisk argument fra ateister at alt ondt er Guds vilje og at den ondes kraft og påvirkning på mennesker ikke eksisterer. Kampen mellom det gode og det onde - den er levende.

Men, er mennesket kun natur da er det, the survivavel of the fittest som gjelder?

Vi har jo sett hva ateistiske regimer er i stand til da deg gjelder myrderier i hundretalls millioner av egne borgere.   I moderne tider.

Mennesket er selv sin egen verste fiende-


Kommentar #124

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

I bunn og grunn blir logikken som følger: Fordi mennesket skal ha fri vilje, må mennesker få lov til å underlegge hverandre tvang, enten vi snakker om totalitære ideologier og/eller totalitære religioner.

For at vi europeere skulle få lov til å praktisere vår frie vilje, måtte noen millioner jøder påføres tvang i konsentrasjonsleire og gasskamre. 

Men, når det gjelder jødene, "Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes."

Forstå det den som kan. Jeg melder pass.

For meg er det motsatt, jeg skjønner ikke at folk ikke skjønner!

Kommentar #125

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Selvsagt.  Gud vet hva som ville skje, men det betyr jo ikke at det er villet av Gud.

Det er forresten et klassisk argument fra ateister at alt ondt er Guds vilje og at den ondes kraft og påvirkning på mennesker ikke eksisterer. Kampen mellom det gode og det onde - den er levende.

Enten Gud ønsker det eller ikke: hvis han vet på forhånd hva som skal skje må det på en eller annen måte være fastlagt og virker slik sett vanskelig å forene med fri vilje. Alle kristne tror ikke på fri vilje heller, predistanasjon har vært et hett teologisk tema i lang tid.

Det ondes problem er vel først og fremst et innspill i debatten om Guds eksistens, et dilemma ideen om fri vilje skal være en løsning på. Det finnes både teologiske og filosofiske kontroverser rundt det, jev velger å se det fra andre vinkler.

Har apene fri vilje? Hvis ikke, på hvilket stadium av evolusjonen skilte vi lag med dem slik at vi fikk  det og ikje de? Har nyfødte barn fri vilje? Hvis ikke, i hvilken alder får vi det? Hvorfor går så mange psykiske problemer i arv? Når valgte jeg å ha norsk som morsmål og ikke tsjekkisk? Er ikke fri vilje en rar språklig konstruksjon, er ikke en vilje per definisjon fri? Hvis dette forumet var i Thailand og ikke i Norge, ville da kristendommen vært et like dominerende tema?

Bare for å ta noen spørsmål.

1 liker  
Kommentar #126

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Helt fritt kan det vel ikke være hvis han har forutsett alt som skjer lenge før det skjer.

Hva er helt fritt?

Kommentar #127

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Alle kristne tror ikke på fri vilje heller, predistanasjon har vært et hett teologisk tema i lang tid.

Jeg har lest at Calvin's lære (som det her er snakk om antar jeg, jeg tror han hadde 5 punkter) hovedsaklig snakket om Guds allmakt/suverenitet. Ikke egentlig først og fremst om predestinisjon

 

Når det kommer til fri vilje og determinisme har jeg lest, tror jeg, at det er ett av de mest diskuterte temaene i kirkens historie. Så du vipper oss ikke av pinnen bare ved å trykke på den knappen :)

Kommentar #128

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Du kan jo spørre dem?  :-)))

Om dette temaet kan du jo åpne en egen tråd - for ateistene.  Dette er tidligere diskutert opp og ned - att og fram i flere debatter på VD.  Jeg avstår.

Da det gjelder hvorfor Gud lar det skje så er det grundig behandlet ellers i tråden.  Kjærligheten og maktens begrensninger viser at vi har fri vilje.

En av de kommentarene som går inn på dette.  Kommentar 104 - litt lang riktignok, men allikevel.

Kommentar #129

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.

dilemma ideen om fri vilje skal være en løsning på. Det finnes både teologiske og filosofiske kontroverser rundt det, jev velger å se det fra andre vinkler.

Har apene fri vilje? Hvis ikke, på hvilket stadium av evolusjonen skilte vi lag med dem slik at vi fikk  det og ikje de? Har nyfødte barn fri vilje? Hvis ikke, i hvilken alder får vi det? Hvorfor går så mange psykiske problemer i arv? Når valgte jeg å ha norsk som morsmål og ikke tsjekkisk? Er ikke fri vilje en rar språklig konstruksjon, er ikke en vilje per definisjon fri? Hvis dette forumet var i Thailand og ikke i Norge, ville da kristendommen vært et like dominerende tema?

Bare for å ta noen spørsmål.

Jeg har ennå tilgode å høre gode definisjoner på hva fri vilje er. Det må på plass før man kan snakke om man har det eller ikke.

Kommentar #130

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Vi har jo sett hva ateistiske regimer er i stand til da deg gjelder myrderier i hundretalls millioner av egne borgere.   I moderne tider.

Jeg har også lurt på dette. Det ser ut til vi har to skrekk senarioer, Hitler og den tyske nasjonalismen og endel av kommunismen. 

 

Utfallet med Hitler er muligens verre, fordi lol man noen andre få skylden.

Kommentar #131

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja,

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Utfallet med Hitler er muligens verre, fordi lol man noen andre få skylden.

det var visst jødene selv som hadde skylden.

Luthers disipler toet sine hender. De hadde jo tatt imot den gaven det er å tro på Luthers Gud. 

Jødene hadde "avvist" denne gaven.

Kommentar #132

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Sånn jeg leser i boken min la kristen antisemittisme til rette for mye av den rasemessige antisemittismen som kom etter. Men som kristen tror jeg ikke at nazismen sprang ut av kristendommen, selv om noen også mener det. 


Hva Luther angår har vel han hatt sin del i holocaust, jo det kan man vel si.

1 liker  
Kommentar #133

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Sånn jeg leser i boken min la kristen antisemittisme til rette for mye av den rasemessige antisemittismen som kom etter. Men som kristen tror jeg ikke at nazismen sprang ut av kristendommen, selv om noen også mener det. 


Hva Luther angår har vel han hatt sin del i holocaust, jo det kan man vel si.

Det var nok andre krefter i sving enn Luther.

Nazismens kjerne og menneskesyn har følgende kjennetegn: nihilisme (fornektelse av alle verdier) idealisme - aktivisme - projeksjon.  En sosialdarwinisme som gir den sterkeste all rett og for ateistens del alle troende som allestedsværende syndebukk for hele verdens miserer.

Forakten for svakhet er selvsagt dominerende.

Sosialdarwinismen gir et verdenssyn et anstrøk av "vitenskapelig" respektabilitet.  Å ha vitenskapen på sin side utgjør et kjennetegn ved alle totalitære bevegelser.  Det gir tung visshet på egen handling.  Her er det mange likheter med den andre typen totalitarisme i mellomkrigstiden, Stalins Sovjetunionen.

Ja, det er jo skremmende at noen har slike synspunkter og står fast på det. Det er sosialdarwinismen som ideologi som ligger under nazismen -stalinismen - og ikke minst Maos China.

Professor Bent Hagtvet skriver om nazismen: "Det dreier seg om en sosialdarwinisme som gir den sterkeste all rett, kombinert med en tro på det tyske folk felleskap, ubetinget krav til lydighet.... og med jøden som syndebukk for alt som går galt."

Bytter en ut den sterkeste all rett, med at ateistene skal ha all rett til å uttale seg, men ikke de troende - det tyske folk med ateistene og jødene med verdens troende. Da sier og mener Thormod Nordahl akkurat det samme som Hitler. 

Menneskeliv og menneskeverd spilte ingen rolle for verken Hitler, Stalin eller Mao.  Sosialdarwinismen gir et anstrøk av "vitenskapelig" respektabilitet.  Der er liksom om å gjøre å ha vitenskapen på sin side.

Ikke ukjent for ateister akkurat.  Det er et kjennetegn ved alle totalitære bevegelser.  Alt ifølge samme prof. Bernt Hagtvet.

Det er ren sosialdarwinisme.  Og sosialdarwinisme er en viktig del av grunnlaget for totalitære regimer som Hitler Tyskland - Stalins Sovjet og Maos China.  Kan nok også ta med Pol Pot hvor sosialdarwinismen var enda sterkere enn i Maos China.  Myrderiene tok ingen ende i noen av disse totalitære regimene. 

Alle som følger med på ateistenes kommentarer her på VD har jo fått med seg deres understreking av å ha "vitenskapelig respektabilitet."  Det gir liksom betongtung visshet på egen handling og egen fortreffelighet. 

Egen fortreffelighet er tydeligvis ingen mangel hos ateistene som kommenterer her på VD.

En fortreffelighet de da deler med totalitære regimer.  Stalins Sovjet - Maos China - Pol Pot.  I disse landene var kristen tro og tro en fiende.  I disse landene seiret ateismen.  Konsekvensen av det vet vi.  Er økt ateisme farlig for demokrati og menneskeverd?

Kommentar #134

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ennå tilgode å høre gode definisjoner på hva fri vilje er. Det må på plass før man kan snakke om man har det eller ikke.

Det blir kanskje litt som å definere hva er sannhet.  Allikevel forsøker Dostojevskij seg:

 I Brødrene Karamasov har Dostojevskij satt disse to frihetsidealer opp mot hverandre - den ytre og den indre frihet - opp mot hverandre i følgende ord som han legger munken Sosima i munnen:

"Verden har i særlig i det siste, erklært frihetens herredømme.  Men hva ser vi i denne friheten deres?  Intet annet enn slaveri og selvutslettelse.  For verden sier:  du har behov.  Tilfredsstill dem, for du har samme behov som de rikeste og mektigste.  Øk dine behov. Dette er den nye lære.  I dette ser de friheten.  Men, fortsetter Sosima, jeg sier dere at veien til friheten går bare gjennom lydighet, faste og bønn."

I motsetning til den frihet som består i å tilfredsstille sine behov, og som derfor er avhengig av gunstige og ytre omstendigheter, kan keiseren Mark Aurels indre frihet bare oppnås gjennom lydighet, faste og bønn. 

Den må vinnes - vi blir ikke født inn i den.  Den må erverves - den kan ikke arves. 

Den friheten som vinnes på denne måten, er ikke et resultat i menneskets omgivelser.  Friheten finnes inne i oss.  Denne friheten er altså avhengig av en forvandling eller utvikling i mennesket.

Hva sier så keiseren Mark Aurel om den indre friheten:

Marcus Aurel (121-180) ble meget uvillig keiser av Romerriket.  Han ønsket ikke å bli keiser.  Han uttalte om grunnen til at han var så nedslått da han ble pålagt å flytte over i palasset, var de onder  som nødvendigvis fulgte med den keiserlige makt. 

"Vi vil bli fri i vårt indre; vi vil oppnå herredømme over oss selv.  Hva består så denne friheten i?  Og hvor er denne friheten fra?  Spurte han seg selv om.

Ordet frihet fremkaller nok hos de fleste mennesker umiddelbart forestillingen om en eller annen form for uavhengighet, ubundenhet eller uhemmet - først og fremst da det gjelder bevegelser og handlinger.  Fritt er det mennesket som kan gjøre hva det vil, som uhemmet av ytre omstendigheter kan utfolde seg og tilfredsstille sine ønsker og behov.  La oss kalle denne frihet for den ytre frihet.

Men Mark Aurel mener vi må gjøre oss fri i vårt indre.  Det dreier seg ikke om en ytre frihet.  

For å oppnå den indre frihet, kreves det ikke minst innsikt og vilje; innsikt i målet, hva denne frihetsskjenkende karakter består i; vilje til utrettelig å danne denne karakter i seg.

Den indre frihet er åpenbart ikke en frihet som består i å kunne tilfredsstillelse alle sine lyster; i såfall ville rikets enehersker være friest av alle.

Det er en sterk motsetning mellom oppfatningen av hva ytre og indre frihet er, og Mark Aurels frihetsbegrep om at selv om han var rikets enehersker ikke var den frieste av alle.

Kommentar #135

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Men jeg tror nazistene prøvde å renvaske en ny kristendom osv. Hitler skrev i mein kampf at han trodde han gjorde viljen i samsvar til den allmektige eller noe. Altså en helt annen og en ekstra dimensjon enn i Sovjet.


Det hadde vel vært utenkelig i Russland. 

Kommentar #136

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Hitler skrev i mein kampf at han trodde han gjorde viljen i samsvar til den allmektige eller noe

Et godt prinsipp er.  Ikke stol på Hitler.

Det er ikke uvanlig å se i debattfora at Hitler var kristen og praktiserende katolikk. Siden dette er helt uvanlig å se hos historikere, er det et godt spørsmål hvordan myten har oppstått.

Dawkins siterer noen av Hitlers uttalelser fra 1922 som ”Min følelse som kristen viser meg min Herre og Frelser som en kriger”, men har heldigvis forstand nok til ikke å la seg rive med av retorikken. Det er en grei leveregel ikke å stole på Hitler.

Det er dermed bra at Dawkins balanserer fremstillingen med enkelte av Hitlers klart antikristne uttalelser som at

”Kristendommen var det tyngste slaget som noen gang traff menneskeheten” ”Overlagt løgn på det religiøse området ble innført av kristendommen” ”Grunnen til at antikkens verden var så ren, lys og vakker var at den ikke kjente noe til de to store svøpene: Pest og kristendom”

 Vi kan også trekke fram utsagn som

“Føreren er dypt religiøs, men dypt antikristen. Han ser på kristendom som symptom på forfall” (Goebbels dagbok, 1939). ”Kristendommen er et påfunn av syke hjerner” (bordtaler, 1941). Leser man Hitler, er det tydelig at han foraktet organisert religion. Alt som smakte av noe jødisk ved Jesus må være senere tillegg av en korrupt kirke. Den historiske Jesus bare må ha vært jødehater. Kristen tro var for de uvitende massene, men måtte renses for jødiske elementer som nestekjærlighet og tilgivelse.
Kommentar #137

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ennå tilgode å høre gode definisjoner på hva fri vilje er. Det må på plass før man kan snakke om man har det eller ikke.

Det er jeg helt enig med deg i. Men jeg synes begrepet stadig bringes på banen uten at det blir definert. Det var ikke jeg som trakk det inn her.

Faktisk er det svært vanskelig å definere synes jeg. Hvilket i seg selv gjør at jeg stiller meg tvilende til hele ideen. Finnes det en ufri vilje? Jeg vet Nietzsche mente det. Han var svært opptatt av viljens kraft samtidig som han mente at vi ikke hadde fri vilje. Nå behøver det slett ikke være sant fordi han sa det. Det han tydeligvis snakket om var vilje som en slags drivkraft, noe vitalt. Noe som henger sammen med vår biologiske natur. Han snakket om å "bli den man er". Så enten han har rett eller ikke så er det han snakker om noe helt annet enn vilje i betydningen å kunne velge mellom flere alternativer, den definisjonen Store Norske Leksikon bruker. Og der står det faktisk at i perioder har noen forsøkt å bruke andre ord enn vilje fordi de mener at vi ikke velger så fritt. Så ja, dette er et vrient begrep.

Kommentar #138

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Det spiller sikkert ingen rolle hva jeg synes, jeg er ingen filosof. Men jeg tror det står et sted i dag legger jeg framfor dere livet og døden. Velg da livet så dere kan leve. Av Moses.


Så det er sånn jeg tenker. At vi ihvertfall har et visst mon til å velge godt eller ondt hver dag. 


Men dette er vel mest til de som tror på bibelen. Sikkert interessant med en mer rasjonell forståelse også.

Kommentar #139

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det er jeg helt enig med deg i. Men jeg synes begrepet stadig bringes på banen uten at det blir definert

Mennesket besitter friheten til å avgjøre om det vil følge den uforklarlige og likevel så reelle indre stemme eller ikke. Nærmere bestemt: Den forferdelige, lidelsesfylte erfaringen av ufrihet gjør det fritt.

I kommunistenes fangeleirer kom dette fram på en spesielt tydeligmåte. Mihailo Mihailov skriver om dette: Leser bøker av Solsjenitsyn, Panin, Sjifrin og Terts med oppmerksomhet, støter man bestandig på noen paradoksale uttalelser. Disse forfatterne er for eksempel enige om at arrestasjon, fengsel, leir, kort sagt ufrihet, er den viktigste og betydeligste erfaringen i livene deres. Og ikke bare dette, de forsikrer også at de under ufrihetens betingelser ganske visst måtte holde ut de verste psykiske og fysiske kvaler, men at de samtidig opplevde en så fullkommen lykke som mennesker utenfor leiren ikke ville kunne forestille seg.

 Aldri tidligere hadde de opplevd kjærlighet, hat og fortvilelse så sterkt. Aldri hadde de opplevd så interessante dager og netter, fylt med de vesentligste spørsmål om mennesket i tilværelsen. Aldri tidligere hadde de følt en slik forbundet med kosmos.”

Den frie viljen er noe vi ganske enkelt kan erfare som en kjensgjerning. På denne kjensgjerningen bygger vi våre liv som enkelt individer og som samfunn. Så enkelt er det, men likevel så komplisert, for vi kan heller ikke leve uten å forstå hvordan vi også er vevd inn i årsakssammenhenger sommer eller mindre styrer våre liv.

For meg gir Bibelen gode ledetråder inn i disse sammenhengene, fordi den viser oss åndelige realiteter som alle kan forholde seg til. Gjennom syndefallet fikk mennesket friheten til å velge mellom godt og ondt. 

Denne friheten og kampen som oppstår av den, er en Guds gave til menneskene for at vi skal lære å skjelne mellom godt og ondt å bli Ham lik. Lære å elske Ham med en fri kjærlighet. 

Når vi har erkjent det onde, elsker vi desto sterkere det gode som viser seg i livene våre. Viktor Frankel har vist gjennom boken "Kjempende livstro", at til tross for at menneskene i ble fratatt omtrent alt som var av valgmuligheter i konsentrasjonsleiren, og befant seg i eksistensens ytterste grenseland, hadde de fortsatt muligheten til å velge mellom godt og ondt. Hate eller ikke hate i forhold til fangevokterne. Stjele maten til en syk medfange eller hjelpe han med å få i seg maten, for å nevne noen eksempler.

Min erfaring opp igjennom livet er at Gud hele tiden har vår frihet for øye. Han sørger for at vi er mest muligfrie. Den onde vil bare rive til seg ødelegge og slavebinde oss. Hvis Gud ga seg sterkt til kjenne, eller lot sin eksistens vitenskapelig bevise, ville dette i veldig stor grad påvirke vår mulighet til erkjennelse. 

Ja, hva kan dette noe være som er så avgjørende? 

Gud er i det evige, altså bak tid og rom. Er det mening i å snakke om årsaker i en slik dimensjon? Alle våre forestillinger om årsaker og virkninger er bundet til tiden og rommet.

Hvorfor velger vi det gode? Det er nærliggende å svare med Paulus: Ikke som jeg vil, men som Kristus i meg vil.

2 liker  
Kommentar #140

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Ellers er det for meg en slags selvfølge at det er en viss mengde fri vilje,


Jeg liker f.eks Jordan Peterson sine foredrag om freud, Og Jung, Når man hører på dette blir det en slags selvfølge at man har et slags "jeg-ego".  Og alle de psykologiske mekanismene..


Eller drop hele Jordan peterson (selvom han er ganske flink til å forelese), å gå rett på wikipedia artikkler eller andre kortere videoer? Eller bøkene F.eks Freud skrev?


Selvfølgelig kan alt dette være en illusjon , men jeg har aldri hatt behov - enda ihvertfall - å filosofere slik. 


Ellers anbefaler jeg hans forelesninger om bibelen også. Men jeg trenger ikke å høre på alt han mener om politikk!

Kommentar #141

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja,

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Hva Luther angår har vel han hatt sin del i holocaust, jo det kan man vel si.

og mye av dette skyldes den skjebnesvangre ideen om at jødene er kollektivt ansvarlige for sin egen ulykke.

Kommentar #142

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Men denne tråden handler vel om premissene for å snakke om tro

Publisert rundt 3 år siden

Jeg er glad og respekterer dere ateister. Pappa er jo så godt som det og har vært det hele livet . Det ser vært en stor del av livet mitt egentlig at ikke hele familien har delt troen:

 

Det jeg skulle ønske var kanskje at tros-spfæren ble mer akseptert. Ateister vil vel ikke dette, men ja. Hmm, vi har jo fått endel fin dialog uansett de siste måneder. Mest sårbart er kanskje kreasjonisme som blir latterliggjort. Jeg vet ikke helt hva jeg tror selv, men når man tror på bibelen kommer noen implikasjoner det skjønner jeg. I kirkaen min som jeg ikke alltid går i. Men jeg har vært der litt i det siste. På søndag Så var det en som tok opp det med Kjell Tveter og kreasjonisme at det var viktig at ungdom lærer om at Gud skapte verden

 

Også har vi abort og homofilt ekteskap. Jeg bare nevner noen "minefelt"

 

Buber in his exposition of the I–Thou relationship maintained that a personal relationship with God is only truly personal when not only is there awe and respect on the human side but we are not overcome and overwhelmed in our relationship with God. This has implications for Jewish–Christian dialogue – it means that Christians and Jews must meet as two valid centres of interest. Thus one should approach the Other with respect and restraint so that the validity of the Other is in no sense belittled. Further, not only is the essential being of the Other respected but the world of ‘faith’ is also treated as valid and genuine; not an ‘it’ to be carelessly set aside but a distinctive value of belief. An I–Thou relationship is a meeting not of religions but of religious people.

Kommentar #143

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

minefelt

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Også har vi abort og homofilt ekteskap. Jeg bare nevner noen "minefelt"

For ikke å snakke om manglende respekt for mosaisk tro.

Kommentar #144

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Ja greit nok

Kommentar #145

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Fri vilje

Publisert rundt 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.

Det er jeg helt enig med deg i. Men jeg synes begrepet stadig bringes på banen uten at det blir definert. Det var ikke jeg som trakk det inn her.

Faktisk er det svært vanskelig å definere synes jeg. Hvilket i seg selv gjør at jeg stiller meg tvilende til hele ideen. Finnes det en ufri vilje? Jeg vet Nietzsche mente det. Han var svært opptatt av viljens kraft samtidig som han mente at vi ikke hadde fri vilje. Nå behøver det slett ikke være sant fordi han sa det. Det han tydeligvis snakket om var vilje som en slags drivkraft, noe vitalt. Noe som henger sammen med vår biologiske natur. Han snakket om å "bli den man er". Så enten han har rett eller ikke så er det han snakker om noe helt annet enn vilje i betydningen å kunne velge mellom flere alternativer, den definisjonen Store Norske Leksikon bruker. Og der står det faktisk at i perioder har noen forsøkt å bruke andre ord enn vilje fordi de mener at vi ikke velger så fritt. Så ja, dette er et vrient begrep.

Nietzsche er inne på noe. Vilje er mer enn valgfrihet. Vilje er en kraft som henger sammen med begrepet tro. Jeg sender deg en "analyse" på "privaten", som jeg har sendt til Bjørn Erik tidligere. 

Kommentar #146

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Jordan Peterson sa Freud bygget id- begrepet på Nietzsche sin definisjon. Før dette mente han det var en kollisjon mellom tanker som slo seg sammen i hode eller noe.

Kommentar #147

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Det er hva hjertet begjærer som avgjør hvordan mennesker forholder seg til Kristus Jesus og Skriftene.

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Luthers disipler toet sine hender. De hadde jo tatt imot den gaven det er å tro på Luthers Gud. 

Til dem som leser dette.

Luthers protestantiske geistlige kirke framstår nå som en løgnkirke som står i sterk motsetning til Skriftene og dermed Kristus Jesus Selv. De følger også i Luthers antisemittiske spor og oppmuntrer Israels fiender, om enn ikke ved Luthers grusomme ordbruk men mer såkalt tilforlatelig. Resultatet er uansett nøyaktig det samme.

Antisemittisme i kristendommens navn har ingenting med Israels Gud å gjøre.

Den disse geistlige lutherske kirkene nå forholder seg til, er nok ikke Israels Gud som også  samtidig er Veiens folks  Gud. De første kristne (jødiske og hedninger) menighetene på Guds apostlers tid kalte seg for Veiens folk, samt alle de troende i ettertid som står oppført i Livets Bok.

Jesus sier: "Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg. Joh 14,6

Israels Guds løfter til Israel, jødene og ellers står urokkelig fast.

Det er mange som urettmessig kaller seg kristne, der x-antall andre kan tro de er kristne. På samme vis som kan assosieres med dette (falske hyklere og da spesielt hyrder og forkynnere som fører andre vill,  som gir seg ut for å være noe annet enn det de er).:

 Jeg vet om det du har gjennomgått og vet at du er fattig – og likevel rik. Jeg vet også at du blir spottet av dem som kaller seg jøder, men ikke er det, for de er Satans synagoge. Åp 2,9

18 Mine barn, nå er det den siste tid. Dere har hørt at  Antikrist skal komme, og mange antikrister har alt stått fram. Derfor  vet vi at den siste tid er kommet.

 19 De er utgått fra oss, men  de var ikke av oss. Hadde de vært det, da ville de blitt hos oss. Slik  skulle det bli klart at ikke alle er av oss.
1 Joh 2,18-19

 Hør, mine kjære brødre: Har ikke Gud utvalgt den som er fattig i verdens øyne, til å være rik i troen og arve det rike han har lovt dem som elsker ham? Jak 2,5

Ingen av de geistlige kirkene framstår som fattige i verdens øyne med sine praktbygg og store kirkefond, heller ikke den styrtrike pavekirken.

Alle sekter forkynner et falskt evangelium basert på en falsk lære, det kan være alle sekter fra Smiths venner til mormonere som urettmessig kaller seg de siste dagers hellige.

Alle oppriktige troende holder seg trofast til Jesu Kristi og apostlenes lære, ingen andre doktriner som kommer fra mennesker og etter menneskers vilje. Alle sekter har sine forskjellige læremestere med sine selektive utvelgelser og tolkninger som de urettmessig  hevder er sannheten, slik forfører de mange; i likhet med karismatiske sekter som visjon norge er kjent for å trykke til sitt bryst og formidler videre. 

Ingen har noen unnskyldning for å villede andre, noen gjør det bevisst mens andre er forblindet. 

Kristus Jesus lar Seg finne for alle som søker Ham av et oppriktig hjerte, fordi det er faktisk Kristus Jesus Selv som kaller på disse først og legger en lengsel i hjertet til å finne Ham.

Det handler om å ta i mot, også troens gave som er helt ufortjent. Det mennesker legger til eller trekker i fra, blir helt feil. Blir en tilbudt en usedvanlig verdifull gave, så begynner en ikke å fikse på denne gaven etter smak og behag. Da er ikke denne gaven lenger slik den var opprinnelig, den fungerer ikke lenger etter dens verdi eller hensikt. En ser jo hvilke reaksjoner det blir når et kunstverk imiteres på en dyktig eller dårlig måte og selges som det skulle være ekte, det blir jo betraktet som en svindel også mot det opprinnelige verket. Slik er det også med all vranglære, det er svindel og bedrag.

Når Jesu Kristi og apostlenes lære er Fullkommen, da er det ikke lenger den samme læren når det blandes inn noe nytt eller noe trekkes i fra. Så enkelt er det egentlig, mens det er hva hjertet begjærer som avgjør hvordan mennesker forholder seg til Kristus Jesus og Skriftene.

26 Derfor erklærer jeg for dere på denne dag at jeg er uten skyld om noen forspiller sitt liv, 27 for jeg har på ingen måte unnlatt å forkynne hele Guds plan og vilje. 28  Ta vare på dere selv og på hele den hjord som Den Hellige Ånd har satt dere som tilsynsmenn for. Vær hyrder for Guds menighet, som han vant ved sitt eget blod.

29 For jeg vet at når jeg har dratt bort, vil glupske ulver trenge inn hos dere, og de skåner ikke hjorden.
 30 Og blant dere selv skal noen menn stå fram og fare med vrang lære for å trekke disiplene med seg.

 31 Våk derfor og husk på at jeg natt og dag i tre år ikke holdt opp med å formane hver eneste en med tårer. 32 Og nå overgir jeg dere til Gud og hans nådeord, som kan oppbygge dere og gi dere arven sammen med alle dem som er blitt helliget.

 33 Jeg har aldri vært ute etter sølv eller gull eller klær fra noen.

 34 Dere vet at med disse mine hender har jeg vært med og skaffet meg og mine medarbeidere det vi trengte. 35 Alltid har jeg vist at vi må arbeide på denne måten og ta oss av de svake. For vi husker de ord Herren Jesus selv sa: Det er en større lykke å gi enn å få.
Apg 20,26-35

Kommentar #148

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Det har du rett i

Publisert rundt 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg synes begrepet stadig bringes på banen uten at det blir definert. Det var ikke jeg som trakk det inn her.

Men du var inne på tråden Umulig moraldebatt og leste vel da meningsutvekslingen mellom Bjørn Are Davidsen og undertegnede:

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11699206-umulig-moraldebatt

Fra min der avsluttende kommentar:

« I sitt innlegg Har vi mennesker fri vilje? for vel et år siden, innleder Atle Ottesen Søvik med betraktninger og syn hva fri vilje angår som er helt i tråd med hva jeg hevder. Men så skriver han:

"Bygge seg selv. Hvordan kan så fri vilje oppstå i en årsakskjede som dette? En viktig brikke ligger i å se hvordan man gradvis kan bygge opp et selv innenfra og slik gradvis bygge opp en mer og mer fri vilje. En hjerneforsker som heter Antonio Damasio har utviklet spennende tanker om hvordan dette foregår. Når vi gjør et valg og utfører en handling, gjør vi oss erfaringer som lagres i selvet. Dette påvirker så våre senere valg, og igjen lagres nye erfaringer. Slik kan vi gradvis over tid forme oss selv og være årsak til valg vi gjør siden. Man bygger seg selv gradvis innenfra, og blir mer og mer selvstendig.

Men er det ikke bakenforliggende årsaker som bestemmer hva selvet blir til og hvilke valg det forårsaker? Ikke dersom vi lever i en verden hvor ikke alt er forutbestemt, for da vil det noen ganger være riktig å velge ut en person som årsak til at han eller hun handlet som de gjorde.

Som mennesker blir vi født med en medfødt genetisk pakke, men også med følelser og tenkeevne som medvirker til å forme selvets erfaringer. Selv om det som skjer er en årsaksprosess, er du som handlende person en slik årsaksprosess. Noen valg og handlinger kan føres tilbake til deg og ikke lengre."

Dette kan jeg parere slik: "en medfødt genetisk pakke" er helt korrekt. Men denne pakken har ikke den nyfødte noe ansvar for selv. Her starter vi med et determinert selv, følelser er en del av denne pakken.! De valg og den oppdateringen personen så gjør med sitt selv, blir slik hele tiden prisgitt en determinert oppdaterer.

Det kan bli et bedre og bedre selv, men det kan bli det motsatte alt etter som. Igjen: Breivik har demonstrert dette for oss.»

Kommentar #149

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Nei

Publisert rundt 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Dette kan jeg parere slik: "en medfødt genetisk pakke" er helt korrekt. Men denne pakken har ikke den nyfødte noe ansvar for selv. Her starter vi med et determinert selv, følelser er en del av denne pakken.! De valg og den oppdateringen personen så gjør med sitt selv, blir slik hele tiden prisgitt en determinert oppdaterer.

Nei! Det eksisterer ikke forutbestemmelse. At man kan velge bort sin frie vilje, må det fri vilje og et fritt miljø å velge i, for å kunne velge det.

Vilje er en ting, men nå må du definere frihet - hva er det? Hvis frihet er forutbestemt, deteminert, er ethvert valg utenfor viljens "makt". 

At mennesket blir en konstruksjon av sine valg, må også kunne føre til destruksjon. Det er ikke beviset på forutbestemmelse, om et menneske i sitt miljø skades, slik at valgene ikke fremstår som frie - de er følgen av det forutgående, så må de finnes et slikt miljø som kan destruere - og konstruere.

Ser vi til skyldspørsmålet så bruker rettsapparatet et mål for ansvaret, nettopp i ABB sitt tilfelle, og måler i hvilken grad han er ansvarlig. Dette også et element i denne handlefrihetens sfære, hvor moral kommer inn.

Jeg er enig i at det er et uendelig antall parametre i den valgfrie sfæren, noen av disse må åpne for å miste den frie viljen, at man kan velge den bort - er ikke det en selvfølge?

Så det er flere elementer som må være på plass for å hevde fri vilje, handlefrihet og valgfrihet må være reelt i et motsetningsfylt miljø.

Man må også kunne "se" mulighetene. Denne evnen til å "se" muligheter å velge mellom, øker jo flere konstruktive beslutninger man tar. Dette former selvet, og om ikke en slik mulighet var der, ville det heller ikke være en mulighet til å destruere, med en økende forblindelse til å ikke "se" muligheter, som et resultat.

Riktig og galt må være tilstede i en slik sfære. Det riktige fører til øket "riktighet", det gale fører til øket "galhet". Moralen er det objektive element som gjør hver enkelt til en dommer i sitt eget liv.

Det må også være mulige å snu, ved å erfare det gale og så vende om, ellers ville alt være uten hensikt. Læring er hensikten - så tidsaspektet er vesentlig. Innenfor mulighetens sfære, i handlefrihetens sfære kan det ikke finnes determinisme, bare konsekvenser av frie valg - og ufrie valg.

Jeg legger merke til at ateister ofte gir Gud skylden for valgene vi tar, at det finnes ondt eller galt å velge eller oppleve. Underlig så lenge Gud ikke eksisterer i ateistens verdensbilde. Sa "skylden" overføres til de troende, som hevder at Gud finnes. Da må det være de troende som er de gale, er konklusjonen - ekstrem irrasjonalitet er konsekvensen av en slik tenkning.

Kommentar #150

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

i kristen filosofi så jobber determinisme og fri vilje sammen.

 

Fordi Gud kjenner oss, når vi følger hans vilje føler vi også at vi er fries til å gjøre akkurat det vi "vil" eller var skapt til å gjøre med passe mengde utfordring, glede, tilfredshet.

 

Hvordan oppnå dette kan noen ganger kan dog dette virke mer som teori enn praksis.

 

Det blir vel en slags kalls-teologi

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere