Kommentator Åste Dokka

Forlagsredaktør og kommentator i Vårt Land

Apologetikk på ateismens premisser

Jeg synes skråplanstanken er en dårlig grunn til ikke å ville tenke rundt Bibelens ­historisitet, men jeg tror ikke det er skadelig.

Publisert: 29. aug 2018  /  823 visninger.

I mandagens Vårt Land skriver både Bernt Falkum og Morten Stensberg om min siste kommentar. Jeg svarer samlet. Falkum slår et slag for å forstå åpningen av Lukas-evangeliet (og kanskje resten av Skriften?) som et gjennomgående troverdig historisk dokument.

Det ser ut til at han mener at dersom man først stiller spørsmål ved deler av Bibelens historisitet, rakner snart resten, og da er det like greit å la det være.

Skråplanstanken. 

Ja vel, sier jeg da. Jeg synes skråplanstanken er en dårlig grunn til ikke å ville tenke rundt Bibel­ens historisitet, men jeg tror ikke det er skadelig. Falkum og alle andre må gjerne tro at jomfrufødselen er en historisk hendelse, og alt det andre med. Det har jeg heller ikke argumentert mot. Når Falkum skriver «Hvorfor skal vi ikke tro …» og ramser opp det han anser som viktige bibelske hendelser, svarer jeg derfor: Tro det gjerne! Jeg har ikke bedt noen ta avstand fra slik tro. Faktisk har jeg i flere omganger prøvd å si at jeg ikke synes det spørsmålet er så viktig.

Da historisk-kritisk bibellesning dukket opp som en del av opplysningstidas nye historiemetodikk, fikk teologene et nytt blikk på Bibelen. De gav seg i kast med å prøve å finne ut hvordan fortida egentlig forløp, og ikke bare hva som var blitt fortalt om den. De kom fram til mye forskjellig. Det har bibelforskerne fortsatt med. Det finnes derfor mange ulike svar på hvilke historiske hendelser som ligger forut for Det nye testamentes fortellinger. Felles for alle svarene er at de ikke er sikre. Det er ikke så veldig mye av Jesu liv man kan verifisere ved hjelp av historiske metoder. Det ligger også i sakens natur at underberetninger og andre ekstraordinære hendelser aldri kan slås vitenskapelig fast. Derfor hjelper historievitenskapen oss bare et lite stykke på vei når vi skal prøve å forstå Jesu liv teologisk.

Inkarnasjonen. 

Selv er jeg kommet fram til at dersom noen kan bringe bevis for at Maria faktisk var jomfru, er det helt greit for meg. Det samme gjelder dersom noen har bevis for at Maria ikke var jomfru. Min tro hviler ikke på hva historievitenskapen kan finne ut eller ikke finne ut. Det som er viktig er hva forestillingen om unnfangelsen ved Den hellige ånd forteller meg – på godt og vondt. Hvordan ­illustrerer den inkarnasjonen? Hva forteller den om hvordan de første kristne så på Jesus? Hva forteller den om synet på seksualitet?

Men Falkum virker ikke fornøyd med at jeg ikke har samme fokus som ham. Da vil jeg minne ham på at Jesu ættetavle i både Matteus og Lukas ender med Josef, og ikke Maria. I tillegg bør det nevnes at Marias jomfrudom kun berøres av Lukas og Matteus, og ingen andre steder i NT. Dersom en så oppsiktsvekkende ting hadde vært sentral for den tidlige kristne kirke, ville flere av Bibelens forfattere antakelig nevnt det. Hvis Falkum med Bibelen i hånd spør hvorfor vi ikke skal tro på den ubesmittede unnfangelsen, har han et svar her. For heller ikke Bibelen er så entydig som det er lett å tenke.

Midt i fella. 

Men dette vil jeg egentlig ikke diskutere – for med en gang man begynner å gjøre det, forskyves oppmerksomheten fra hva og hvem Jesus var og er, til hva som kan sannsynliggjøres gjennom et mer eller mindre vitenskapelig rasjonale. Erfaringen tilsier at vi da havner i en apologetikk på ateismens premisser. Det var det jeg forsøkte å si i de to kommentarene jeg har skrevet om saken, men sannelig står jeg ikke midt i fella likevel.

Stensberg har et annet anliggende. Han har rett i at jeg mener at vi prester for ofte bedriver intellektuelt underslag. Men jeg mente ikke at det først og fremst er bibelforskningen som bør vies mer plass i forkynnelsen. Innsikter fra systematisk teologi og kirkehistorie er vel så relevant, uten at jeg med det mener at man skal holde forelesninger fra prekestolen. Stensberg sier han ikke ønsker å gjengi forskningen når han preker, men heller henter inspirasjon fra stemmer som Rudolf Bultmann og Jean Vanier. Det er god forskning, god teologi og god prekenpraksis.

Trykket i Vårt Land 29. august 2018.

2 liker  
Kommentar #1

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Frelsende kunnskap

Publisert rundt 3 år siden
Åste Dokka. Gå til den siterte teksten.

Midt i fella. 

Men dette vil jeg egentlig ikke diskutere – for med en gang man begynner å gjøre det, forskyves oppmerksomheten fra hva og hvem Jesus var og er, til hva som kan sannsynliggjøres gjennom et mer eller mindre vitenskapelig rasjonale. Erfaringen tilsier at vi da havner i en apologetikk på ateismens premisser. Det var det jeg forsøkte å si i de to kommentarene jeg har skrevet om saken, men sannelig står jeg ikke midt i fella likevel.

Historisitet har betydning, om det forklarer hva og hvem Jesus Kristus er - og var, og at denne kunnskapen har betydning for de troende og den frelsen Kristus bringer.

Har jomfrufødselen noen betydning i så måte, må man tro, eller vite at Jesus Kristus, er født av kvinne, men unnfanget ved Den hellige ånd, for å bli frelst? Egentlig ikke - det holder med å tro at Han var og er den Han utga seg for, verdens skaper og verdens frelser.

Men hvorfor er/var det viktig at ikke en kjødelig mann var Kristi fader?

Om Ham, Kristus, sies følgende: Guds førstefødt i himmelen og enbårne på Jorden. At Han var Ordet, og Ordet var hos Gud og Ordet var Gud - intet er blitt til av det som er blitt til, uten ved Ham.

Dette plasserer Jesus Kristus som Gud - før Han ble født og ble menneskesønnen. Det har stor betydning for oss troende å vite hvem vi tror på og at Han har makten og kraften til å bringe oss frelse og evig liv.

De egenskapene Jesus Kristus ble født med, var guddommelige sjelslig sett, men fysisk var også Hans menneskelighet av guddommelig art. Av sin mor arvet Han evnen til å dø, av sin Fader arvet Han evnen til å ta sitt liv tilbake som oppstandent vesen, etter sin død.

Begge disse egenskapene er sentrale hva angår frelsen, forsoningen gjennom sitt offer og forløsningen ved sin oppstandelse. Av den grunn er jomfrufødsel av betydning, og av den grunn holder man det sentrale utenfor apologetikk på ateismens betingelser. Men for ateismen sin del har det jo også betydning, kan det bevises historisk at bibelens beretning om det sentrale i troen, forsoningen og forløsningen, er realiteter? Hvis så er tilfelle - hva skal man med tro? 

Det er også et poeng at når noe er viktig i evangeliet, så sørger Gud for flere enn ett vitnesbyrd. På den annen side, ett vitnesbyrd er også et vitnesbyrd - sannhetsgehalten øker ikke med antallet. Men er ikke dette også et vitnesbyrd, selv om det er fra GT og Jesaja (kap. 7)?

"13 Da sa han: Hør da, I av Davids hus! Er det eder for lite å trette mennesker siden I også tretter min Gud? /14 Derfor skal Herren selv gi eder et tegn: Se, en jomfru blir fruktsommelig og føder en sønn, og hun gir ham navnet Immanuel."

Da er det tre vitner om jomfrufødselen i bibelen - det vel av betydning for oss å tro på Guds visdom i saken, det var nødvendig?

3 liker  
Kommentar #2

Thorbjørn Ustad

5 innlegg  116 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Hadde jeg påstått at Snehvit ikke var jomfru før hun giftet deg med den vakre prinsen ville dere sansynlig dratt på fliret og lurt på om jeg var helt på jorde!

1 liker  
Kommentar #3

Magne Kongshaug

45 innlegg  241 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Ens tro eller ikke-tro på miraklene Bibelen beretter om, er ikke uvesentlig. Tror Dokka på Miraklet Jesu Inkarnasjon? 

1 liker  
Kommentar #4

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

"forestillingen om unnfangelsen ved DHÅ..."

Publisert rundt 3 år siden
Åste Dokka. Gå til den siterte teksten.
Det som er viktig er hva forestillingen om unnfangelsen ved Den hellige ånd forteller meg – på godt og vondt. Hvordan ­illustrerer den inkarnasjonen? Hva forteller den om hvordan de første kristne så på Jesus? Hva forteller den om synet på seksualitet?

 

Slik jeg forstår Dokka kan altså forstillingen om unnfangelsen ved DHÅ også fortelle noe vondt. 

Denne forestillingen kan da tydeligvis illustrere inkarnasjonen, ser det ut til, også hvordan de første kristne så på Jesus.

Denne forestillingen  kan visst nok også fortelle noe om synet på seksualitet, slik jeg forstår teksten. 

 

Hvordan forestillingen om unnfangelsen ved DHÅ kan fortelle om noe vondt, og hva dette vonde er, sier ikke Dokka noe om.

Hvordan forestillingen  (ved DHÅ) kan illustrere inkarnasjonen, sier hun heller ikke noe om, heller ikke hvordan denne forestillingen kan illustrere hvordan de første kristne så på Jesus, og hva de så.

Hvordan denne forestillingen (ved DHÅ) kan fortelle noe om synet på seksualitet, avslører ikke Dokka... Heller ikke hva dette seksualitetssyndet går ut på.

 

Jeg er ingen teolog, og antar at ikke noe av dette er historisitet, men lurer på om dette da kan være det som kalles systematisk teologi?

 

 

 

Kommentar #5

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Hvordan forestillingen om unnfangelsen ved DHÅ kan fortelle om noe vondt, og hva dette vonde er, sier ikke Dokka noe om.

Hvordan forestillingen  (ved DHÅ) kan illustrere inkarnasjonen, sier hun heller ikke noe om, heller ikke hvordan denne forestillingen kan illustrere hvordan de første kristne så på Jesus, og hva de så.

Hvordan denne forestillingen (ved DHÅ) kan fortelle noe om synet på seksualitet, avslører ikke Dokka... Heller ikke hva dette seksualitetssyndet går ut på.

Det er viktig for å forstå bibelen at DHÅ er den som befrukter Maria.  Det er viktig for 2 ting - Jesus bli født med et rent legeme av et rent legeme.

Marias kropp blir renset av DHÅ - for at Messias i 9 måneder skulle vokse i et rent legeme.  Hans legeme er dermed ikke belemret med arvesynden.  For da Adam smakte på eplet og syndet som vår stamfar - falt hele menneskeslekten i ham.

1. Kor 15, 47-48

 47 Det første mennesket var fra jorden og skapt av jord, det andre mennesket er fra himmelen. 48 Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske.

Både Maria og Jesus har og hadde et hellig legeme og Marie fikk det av DHÅ.

I himmelens rike kommer intet urent inn.  Og det er ikke tvil om at satans makt måtte gi tapt ovenfor den som var ren - den rettferdige og den rene var den som kunne bryte satans makt - for vår skyld.

Et rike kan ikke være i strid med seg selv forteller Jesus oss - da vil det gå i oppløsning.  Kan ikke bli stående.

1. Kor 15, 21-22

. 47 Det første mennesket var fra jorden og skapt av jord, det andre mennesket er fra himmelen. 48 Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske.

For at de som tror skal bli renset og rettferdiggjort ved tro - så forteller tekstene meg:

Syndens vesen:

1. Joh 3, 4-6

 4 Hver den som gjør synd, gjør opprør mot loven, ja, synd er opprør mot loven. 5 Og dere vet at han åpenbarte seg for å bære bort våre synder, og i ham finnes det ingen synd. 6 Den som blir værende i ham, synder ikke. Den som synder, har ikke sett ham og ikke kjent ham.

Rom 4, 15-16

 15 Loven fremkaller vrede, men der det ikke finnes noen lov, finnes det heller ikke noe lovbrudd. 16 Derfor fikk Abraham løftet fordi han trodde, så alt skulle være av nåde. For da kan løftet stå fast for hele hans ætt, ikke bare for den som har loven, men også for den som har samme tro som Abraham. Han er jo far til oss alle,

Her gjelder altså det Abraham fikk.  Et nytt løfte for hele sin ætt om nåde og evig liv ved tro.

Dette viser for meg i alle fall at synd er opprør mot Gud.  At mennesket i sin natur er mot Gud og ikke selv ved egen kraft kan følge Guds Lov.

Det er det Paulus sier i Rom 8, 7-8

 7 Derfor er det som kjøttet vil, fiendskap mot Gud, for det bøyer seg ikke under Guds lov og kan heller ikke gjøre det. 8 De som kjøtt og blod har makten over, kan ikke være til glede for Gud.

Mens de som er til glede for Gud, de som tror, forteller Paulus om i Rom 8, 9-11

9 Men det er ikke kjøttet som har makten over dere, det er Ånden – så sant Guds Ånd bor i dere. Den som ikke har Kristi Ånd, hører ikke Kristus til. 10 Men om Kristus bor i dere, er nok kroppen død på grunn av synden, men ånden er levende på grunn av rettferdigheten. 11 Han reiste Jesus opp fra de døde, og dersom hans Ånd bor i dere, skal han som reiste Kristus opp fra de døde, også gi deres dødelige kropp liv ved sin Ånd, som bor i dere.

Det er det gode budskapet.


2 liker  
Kommentar #6

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det er viktig for å forstå bibelen at DHÅ er den som befrukter Maria.  

Det som står i Bibelen har jeg ikke problem med å TRO på, selv om jeg ikke kan forstå det.

Har problemer med å forstå teologer også, i alle fall når det de skriver ikke står i Bibelen.

Kommentar #7

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Det som står i Bibelen har jeg ikke problem med å TRO på, selv om jeg ikke kan forstå det.

Har problemer med å forstå teologer også, i alle fall når det de skriver ikke står i Bibelen.

Det er Romerbrevet som klargjør forholdt mellom lov og nåde.

Paulus skriver om oppdraget han er gitt av Gud.  1. Rom 1

 Paulus, Kristi Jesu tjener, hilser dere, jeg som er kalt til apostel og utvalgt til å forkynne Guds evangelium

Paulus har en overordnet og det er Jesus og Gud.   Han skriver altså ikke for å bli godt likt av menneskene.  Han skriver for å fortelle Sannheten om Guds rike som er gitt ham av Herren selv.

Vi ser det i APGJ 22, 12-14

  12 Der var det en gudfryktig og lovtro mann, Ananias, som alle jødene på stedet hadde bare godt å si om. 13 Han kom og stilte seg foran meg og sa: ‘Saul, bror, bli seende!’ I samme stund kunne jeg se ham. 14 Han sa til meg: ‘Våre fedres Gud har bestemt deg til å kjenne hans vilje, til å se Den rettferdige og til å høre hans egen røst.

Paulus oppdrag er å forkynne  gode nyheter om Guds sønn.  Gal 1, 16.

Paulus skriver 7 brev.  Romerbrevet er om Guds kraft til frelse.  I Efeserbrevet Sannheten om menighetene som ikke tidligere var forkynt.  Tesselonikerbrevene om Herrens komme og bortrykkelsen.

Evangeliet er Guds kraft og er levende.1. Kor 1, 24.

Paulus slapp evangeliet fri og i APGJ ser vi resultatene.

Det er evangeliet som åpenbarer Guds rettferdighet.  1. Rom 1, 17.

Det er altså Jesus som frelser ved tro og ikke menneskene ved gjerninger.  

1 liker  
Kommentar #8

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
For da Adam smakte på eplet og syndet som vår stamfar - falt hele menneskeslekten i ham.

Vil det siterte ovenfor si at skapelsen av den første Adam som vår stamfar - var en fiasko?

Hvorfor gjorde tilintetgjorde ikke Gud den første Adam og skape en ny?

Hadde det vist en feilbarlig Gud?  At den første Adam var et mistak?

Forteller dette oss noe om Gud?

Bibelen forteller at Gud visste at fallet kom til å skje og Han visste hva han måtte gjøre med det.  For Kristus var allerede klar som det lytefrie lammet.

1. Pet 1, 15-20.  APGJ 4, 28.

Det viser at Guds nåde i Kristus er altså gitt de som tror helt fra evighetens begynnelse.

Den første Adams fall var noe Gud ville skulle skje.  Den siste Adams korsfestelse var også Guds vilje. Luk 23.  Den siste Adam søkte ikke sin egen vilje, men sin Fars vilje.  

Og - den siste Adam fornedret seg selv, så Han ble lydig til inntil døden.

 

 

1 liker  
Kommentar #9

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Scientisme, metodisk naturalisme eller verifikasjonsprinsippet?

Publisert rundt 3 år siden
Åste Dokka. Gå til den siterte teksten.

Det ligger også i sakens natur at underberetninger og andre ekstraordinære hendelser aldri kan slås vitenskapelig fast. Derfor hjelper historievitenskapen oss bare et lite stykke på vei når vi skal prøve å forstå Jesu liv teologisk.

Inkarnasjonen. 

Selv er jeg kommet fram til at dersom noen kan bringe bevis for at Maria faktisk var jomfru, er det helt greit for meg. Det samme gjelder dersom noen har bevis for at Maria ikke var jomfru. Min tro hviler ikke på hva historievitenskapen kan finne ut eller ikke finne ut.

Legger man til grunn at den eneste metoden (vitenskapelig) for å undersøke et spørsmål er metodisk naturalisme så kan man ikke finne et positivt svar på spørsmålet. Det er utelukket på forhånd at noe sånn som en jomfrufødsel kan skje. Dette er en begging the question-tankefeil. Metoden kan ikke finne svar på det som ligger utenfor dens domene. 

Dersom man omfavner verifikasjonsprinsippet kan man utelukke Gud fullstendig. Denne filosofiske doktrinen fastholder at en informativ setning, for å være meningsfull, må være i stand til å i prinsippet være empirisk verifiserbar. Utsagn som "Gud er årsaken bak Marias befruktning" er, etter verifikasjonisters mening, ute av stand til å bli empirisk verifisert. Dermed er slike utsagn like meningsfulle som å skulle si "Grunt gridde stol-bjeffet gjennom sniggbartpsykosens raljetrins". Denne posisjonen ble utover 1960-tallet ansett for å være uopprettelig uholdbar. Likevel observerer jeg fremdeles vitenskapsfolk som ser ut til å forholde seg til den.

Er det noe av dette du legger til grunn? Hvordan mener du at noen kan bringe bevis for at Maria var jomfru? Hvilke bevis kunne overbevist deg?

Det første (og største) mirakelet i bibelen var at Gud skapte universet. Tror du på det?

1 liker  
Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

All the world's a stage.

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Den første Adams fall var noe Gud ville skulle skje.  

Det høres grotesk ut, men det er logisk.

Ofringen av Jesus er et skuespill som ble skrevet før  Adam og Eva ble plassert i rampelyset.

Det er fullbragt før det har begynt.

1 liker  
Kommentar #11

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

What a waste!

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Bibelen forteller at Gud visste at fallet kom til å skje og Han visste hva han måtte gjøre med det.  For Kristus var allerede klar som det lytefrie lammet.

Hvis Adam og Eva hadde trosset Gud - og latt være å synde, ville historien fått et annet utfall - i strid med Guds plan. Hadde det vært mulig?

Denne fortellingens logikk minner om Øyes fortelling - den om Israel som må oppleve et stormløp før det hele kan bli forløst.

1 liker  
Kommentar #12

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor gjorde tilintetgjorde ikke Gud den første Adam og skape en ny?

Hadde det vist en feilbarlig Gud?  At den første Adam var et mistak?

Forteller dette oss noe om Gud?

Det samme spørsmålet kan stilles om Lovens hensikt, da alle blir frelst ved tro.

Rom 5, 20

20 Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større. 

Da Gud fra Adam og til Moses hadde frelst menneskene av ufortjent nåde, så forandret han heller ikke det prinsippet.  Ved foten av Sinai viste han ikke jødene en ny frelsesvei.  Den frelsesvei som lå der fra evighet av var mer enn god nok.

Han viste ikke en ny frelsesvei som sa at menneskene ble frelst ved gjerninger.

Hensikten med Loven må har vært noe helt annet.

Spørsmålet stilles også i Gal 3, 19a

 19 Hva så med loven? Den ble gitt som et tillegg på grunn av våre lovbrudd, helt til den ætten kom som løftet gjaldt.

Loven ble gitt for å vise hvor uendelig stort den første Adams fall var.  Det viser også at ingen bortsett fra Gud.  I det forstår jeg den siste Adams korsfestelse, pine og tortur til Han som måtte betale for den første Adams fall.

Syndens vesen måtte avsløres.

Selv på Sinai, rett etter en ny pakt ble gjort mellom Gud og jødene, så brøt jødene pakten og danset jødene gullkalven da Moses kom ned fra fjellet.  2. Mos 19 handler om at Herren åpenbarer seg.

Salv da etter å ha lovt å holde alt Gud har sagt, så bryter de det rett etterpå.  2. Mos 19, 8.

Guds vilje gjaldt ikke selv da Gud viste seg for dem og åpenbarte seg, så fulgte menneskene sin vilje og viser sin frihet,  Slik Abraham viser sin frihet og sin vilje da han sier nei til Gud og spiser av treet.

Slik viser Lovens hensikt seg.  Der synden og faller var stort. der var nåden større.

Rom 5, 20 - slik som vist til i 2. linje i denne kommentaren.

Slik blir Guds kjærlighet åpenbart.  Da Gud sendte sin sønn til soning for våre synder.  1. Joh 4, 9-10.





Kommentar #13

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Takk!

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er viktig for å forstå bibelen at DHÅ er den som befrukter Maria.  Det er viktig for 2 ting - Jesus bli født med et rent legeme av et rent legeme.

Marias kropp blir renset av DHÅ - for at Messias i 9 måneder skulle vokse i et rent legeme.  Hans legeme er dermed ikke belemret med arvesynden.  For da Adam smakte på eplet og syndet som vår stamfar - falt hele menneskeslekten i ham.

1. Kor 15, 47-48

 47 Det første mennesket var fra jorden og skapt av jord, det andre mennesket er fra himmelen. 48 Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske.

Både Maria og Jesus har og hadde et hellig legeme og Marie fikk det av DHÅ.

I himmelens rike kommer intet urent inn.  Og det er ikke tvil om at satans makt måtte gi tapt ovenfor den som var ren - den rettferdige og den rene var den som kunne bryte satans makt - for vår skyld.

Et rike kan ikke være i strid med seg selv forteller Jesus oss - da vil det gå i oppløsning.  Kan ikke bli stående.

1. Kor 15, 21-22

. 47 Det første mennesket var fra jorden og skapt av jord, det andre mennesket er fra himmelen. 48 Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske.

For at de som tror skal bli renset og rettferdiggjort ved tro - så forteller tekstene meg:

Syndens vesen:

1. Joh 3, 4-6

 4 Hver den som gjør synd, gjør opprør mot loven, ja, synd er opprør mot loven. 5 Og dere vet at han åpenbarte seg for å bære bort våre synder, og i ham finnes det ingen synd. 6 Den som blir værende i ham, synder ikke. Den som synder, har ikke sett ham og ikke kjent ham.

Rom 4, 15-16

 15 Loven fremkaller vrede, men der det ikke finnes noen lov, finnes det heller ikke noe lovbrudd. 16 Derfor fikk Abraham løftet fordi han trodde, så alt skulle være av nåde. For da kan løftet stå fast for hele hans ætt, ikke bare for den som har loven, men også for den som har samme tro som Abraham. Han er jo far til oss alle,

Her gjelder altså det Abraham fikk.  Et nytt løfte for hele sin ætt om nåde og evig liv ved tro.

Dette viser for meg i alle fall at synd er opprør mot Gud.  At mennesket i sin natur er mot Gud og ikke selv ved egen kraft kan følge Guds Lov.

Det er det Paulus sier i Rom 8, 7-8

 7 Derfor er det som kjøttet vil, fiendskap mot Gud, for det bøyer seg ikke under Guds lov og kan heller ikke gjøre det. 8 De som kjøtt og blod har makten over, kan ikke være til glede for Gud.

Mens de som er til glede for Gud, de som tror, forteller Paulus om i Rom 8, 9-11

9 Men det er ikke kjøttet som har makten over dere, det er Ånden – så sant Guds Ånd bor i dere. Den som ikke har Kristi Ånd, hører ikke Kristus til. 10 Men om Kristus bor i dere, er nok kroppen død på grunn av synden, men ånden er levende på grunn av rettferdigheten. 11 Han reiste Jesus opp fra de døde, og dersom hans Ånd bor i dere, skal han som reiste Kristus opp fra de døde, også gi deres dødelige kropp liv ved sin Ånd, som bor i dere.

Det er det gode budskapet.

Dette er noe av det beste jeg har lest som sammenfatning og forklaring på Guds Sønns hellighet, og at Hans mor var og er en utvalgt kvinne, fra før hun selv ble født, slik jeg nå ser betydningen av det Bjørn Erik her forklarer. Likesom Guds Sønn også var utvalgt før Han ble født til jorden som menneske.

Josef må også ha vært en meget spesiell person, som godtok Marias forklaring på sin graviditet. Tradisjonen i den tiden skulle tilsi at Josef avviste Maria som en utro, men så skjedde ikke.

Igjen takk, Bjørn Erik. Denne preken kopierer jeg og tar vare på!

2 liker  
Kommentar #14

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Rom 5, 20

20 Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større. 

Romerbrevet 6 har overskriften - Forent med Jesus i dåpen

Sier Paulus at de som tror ikke synder.  Eller hvordan skal en forstå at troen frelser?  Og har gjort det fra evighet av.

Er det slik at de som tror er uten synd uansett?  I Rom 3, 8 skriver Paulus

 8 Skal vi ikke da like godt gjøre det onde, så det gode kan komme? Det er noen som håner oss og sier at det er dette vi lærer. De skal få den dom de fortjener.

Noen mener at nådeforkynnelsen ved tro alene, får troende til å synde på nåden. Hva nå enn det betyr?  Og da ropes det på mer lov og det kryr av menneskebud som kommer fra øst og vest i en endeløs strøm.  Det ropes på mer lov.

Det er også noen som hevder det er tillatt å synde under nåden.  

Mange trøster seg med at vi uansett synder  og det er umulig ikke å synde. Også undertegnede.

Hva er det jeg ikke har forstått tidligere mon tro?  Er det svar å få på det spørsmålet i Rom 6.?  Rom 6, 2 sier vi er døde fra synden og ikke lenger lever i den.  

Rom 6, 1-11 gir forhåpentlig svar på det.

De som tror er døde fra synden.  Vers 1.  Jesu soning på korset frigjorde oss fra gamle Adam og fra synden.    Altså har det medført vår egen død fra synden.

Synden er altså en kraft og en mektig Herre som slavebinder folket.  Synden har tatt dem til fange .  Rom 7, 14.  Paulus sier om seg selv i Rom 7, 15

 15 For jeg forstår ikke hva jeg selv gjør. Det jeg vil, gjør jeg ikke, og det jeg avskyr, det gjør jeg.

Gamle Adam ble korsfestet, og da blir de som tror og er døpt begravet med gamle Adam i dåpen.  Rom 6, 4.

Dåpen er altså en begravelses handling. Og det er fordi de skal få vandre i et nytt liv.  Det evige livet.  Troen og dåpen har begravd den gamle Adam i oss i et nytt og et rettferdig legeme og en ny ånd. Og ikke minst - til et nytt liv.

Jesus død og oppstandelse er altså ikke Jesu død og oppstandelse - fordi han er den nye Adam som for de troende skyld dør min og din død - og står opp min og din oppstandelse.  Han døde og sto opp for oss.  På våre vegne gjorde Han det - den nye Adam har lagt alt til rett i kjærlighet.

2. Kor 5, 15

 15 Og han døde for alle, for at de som lever, ikke lenger skal leve for seg selv, men for ham som døde og sto opp for dem.

 

Fortsettelse følger

 

Kommentar #15

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Romerbrevet 6 har overskriften - Forent med Jesus i dåpen

Sier Paulus at de som tror ikke synder.  Eller hvordan skal en forstå at troen frelser?  Og har gjort det fra evighet av.

Er det slik at de som tror er uten synd uansett?  I Rom 3, 8 skriver Paulus

Jeg skrev i kommentar 14 på denne tråden om den første Adam:

"Adam er en stamfar - det er viktig for å forstå Romerbrevet og Paulus brevene.

Den første Adam var en person der Gud skapte menneskeheten. Der menneskeslekten ble skapt. Slekten er skapt en gang. Da Adam var skapt var hele slekten skapt.

Menneskeslekten på mange milliarder individer var ikke født da. Ettersom det første mennesket var en stamfar, måtte det uomtvistelig bli fødsler. Og slik stamfaren var, slik måtte avkommet hans bli. Det kan ikke komme en ren av en uren,

 En Adam er en person i hvem andre er til for Gud.  Og det som skjer med han, det skjer samtidig med de er kommet til eksistens i ham.

Da Adam sto i Eden sto hele slekten der i ham.  Det han var, var slekten.  

Det han ble, det ble slekten,  Da han syndet og falt, syndet og falt slekten i ham."

Det har betydning for å forstå om de som tror uansett er uten synd eller ikke.  Og da viser jeg til at Jesus er den siste Adam - som Paulus forteller oss.  Jesus er etter korsfestelsen og oppstandelsen altså vår stamfar.

Det er jo det fantastiske nye og det er evangeliet - det glade budskapet.  Vi kan synge og danse og englene sang på Bethlemsmarkene da den siste Adam ble født.  Det fantastiske skjedde i Bethlem.  Vår frelser ble født.

Det som skjer med den siste Adam da vi ifølge som i følge Paulus er Guds slekt - APGJ 17, 29 og Fil 2, 15.  Da er de som tror og er døpt uten synd.  Ettersom  det Han ble - det blir slekten.  Da den siste Adam sto opp fra de døde - da står den siste Adams slekt opp fra de døde.  Da den siste Adam er helt ren - er alle de som tro på Han helt ren.  Da Jesu legeme er rettferdig - da har alle de som tror på Han et rettferdig legeme.  Og derfor kalles de som tror på Han og de som er den siste Adams slekt - de hellige.  

De som er den siste Adams slekt - de synder ikke.

 

1 liker  
Kommentar #16

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
De som er den siste Adams slekt - de synder ikke.

Det korrekte er at visst synder vi, men vi tilregnes ikke synd.  For den har den siste Adam gjort opp.

Romerbrevet klargjør forholdt mellom lov og nåde.

Rom 4, 15-16

 15 Loven fremkaller vrede, men der det ikke finnes noen lov, finnes det heller ikke noe lovbrudd. 16 Derfor fikk Abraham løftet fordi han trodde, så alt skulle være av nåde. For da kan løftet stå fast for hele hans ætt, ikke bare for den som har loven, men også for den som har samme tro som Abraham. Han er jo far til oss alle,

Her gjelder altså det Abraham fikk.  Et nytt løfte for hele sin ætt om nåde og evig liv ved tro.

Kommentar #17

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det korrekte er at visst synder vi, men vi tilregnes ikke synd.  For den har den siste Adam gjort opp.

Romerbrevet klargjør forholdt mellom lov og nåde.

Da kan vi lett forstå Jesu svar på bakgrunn av det forannevnte på denne tråden, da Han blir spurt i Joh 6, 28-29

   28 Da sa de til ham: «Hvilke gjerninger er det da Gud vil vi skal gjøre?» 29 Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.»

Det er ikke lett for mennesker å akseptere at så enkelt er det.  Hærføreren Naaman kunne ikke tro det.   Gjør din plikt og krev din rett.  Det er et velkjent politisk slagord her i landet. Det er den sterkestes rettferdighets tanke. Men Guds rettferdighet favner alle og tar derfor utgangpunktet i de svakeste blant oss. Hvilken rettferdighet foretrekker du?

Gud har gjort det enkelt for oss mennesker, da Hans rettferdighet favner alle.  Hans rettferdighet tar utgangspunkt i de svakeste blant oss.  Først og fremst der.

Denne enkle rettferdigheten avvises hovmodig av mange.  For mange mener det må kreves en ekstra innsats og  vi skal lønnes deretter.  

Men det har ikke dekning i Skriften.  For slik er ikke Guds rettferdighet.   

Kommentar #18

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

2. Kor 5, 15

 15 Og han døde for alle, for at de som lever, ikke lenger skal leve for seg selv, men for ham som døde og sto opp for dem.

Hva er betydningen?  Det står at Jesu døde for alle, for at de som lever ikke lenger skal leve for seg selv. Når Jesus døde for alle og alle er døde, hvorfor står det ikke at alle skal leve for Ham.  Hvorfor står det at de som lever skal få leve.  Er ikke det alle?

Nei, det er ikke det i følge Paulus.  For i den nye Adam lever det nå ingen andre enn de som er enn de som er en ny skapning i Kristus.  Vi ser det i vers 17.

17 Nei, den som er i Kristus, er en ny skapning. Det gamle er borte, se, det nye er blitt til!

Her er det vanskelige.  Den nye slekten fra den siste Adam er de Gud ser som levende.  Da må vi tilbake til Rom 6, 6

  6 Vi vet at vårt gamle menneske ble korsfestet med ham, for at den kroppen som er underlagt synden, skulle tilintetgjøres og vi ikke lenger skulle være slaver under synden.

Det er det gamle mennesket som er korsfestet.  Det er syndelegemet som blir til ingenting.  Her ser vi at Paulus skriver om synden som et eget legeme i det gamle mennesket,  som en egen kropp.

Hvordan i all verden skulle mennesket av egen kraft ved gjerninger, kunne få nåde og evig liv?

Er vi døde med Kristus tror vi at vi også skal leve ved Ham.  Er vi forenet med Ham i tro, er vi forenet med Hans død og da er de som tror forenet med Hans oppstandelse. 

Gamle Adam ble korsfestet, og da blir de som tror og er døpt begravet med gamle Adam i dåpen.  Rom 6, 4.

Dør vi en gang. så har døden mistet sin makt. 

Ef 2, 6

6 I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham.

1. Kor 15, 55-57

 55  Død, hvor er din brodd?
           Død, hvor er din seier?
56 Dødens brodd er synden, og syndens kraft er loven. 57 Men Gud være takk som gir oss seier ved vår Herre Jesus Kristus! 


Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Fjerdingen

Publisert rundt 3 år siden

Alle disse lange kommentarene dine på rad og rekke, der du stort sett svarer/utfyller deg selv, framstår nærmest som en form for spamming av denne tråden.  Hva er poenget - og på hvilken måte mener du dette er en respons på startinnlegget?

2 liker  
Kommentar #20

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
og på hvilken måte mener du dette er en respons på startinnlegget?

Det er jo fritt fram for deg å la være å lese det.  Imidlertid.  Jeg siterer fra startinnlegget:

"Derfor hjelper historievitenskapen oss bare et lite stykke på vei når vi skal prøve å forstå Jesu liv teologisk.

Falkum og alle andre må gjerne tro at jomfrufødselen er en historisk hendelse, og alt det andre med.

Fikk teologene et nytt blikk på Bibelen. De gav seg i kast med å prøve å finne ut hvordan fortida egentlig forløp, og ikke bare hva som var blitt fortalt om den. De kom fram til mye forskjellig. Det har bibelforskerne fortsatt med. Det finnes derfor mange ulike svar på hvilke historiske hendelser som ligger forut for Det nye testamentes fortellinger. Felles for alle svarene er at de ikke er sikre.

Derfor hjelper historievitenskapen oss bare et lite stykke på vei når vi skal prøve å forstå Jesu liv teologisk."

Jeg synes jeg har svart grundig på det som tas opp i startinnlegget. Jeg har holdt meg strikt til teologi, slik jeg forstår det.


2 liker  
Kommentar #21

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Dette må være filosofi på høyt nivå -

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Den første Adams fall var noe Gud ville skulle skje.

og her tror jeg du må sette deg ned og tenke igjennom din påstand. Hvor har du dette fra ?

2 liker  
Kommentar #22

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
og her tror jeg du må sette deg ned og tenke igjennom din påstand. Hvor har du dette fra ?

Først og fremst takk for spørsmål.

Filosofi?  Kaller du Bibelen for en filosofibok?

Jeg gir jo begrunnelsen i kommentar 8. Begrunnelsen er det 1. Pet,1, 15-20 og APGJ 4, 28 viser meg.

1. Pet 1, 20

 20 Han var bestemt til dette før verdens grunnvoll ble lagt,
          og for deres skyld er han blitt åpenbart nå ved tidenes ende.
 

APGJ 4, 28

28 alle har de gjort det som du ved din hånd og din vilje hadde bestemt skulle skje.


1 liker  
Kommentar #23

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

All the world's a stage ...

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

APGJ 4, 28

28 alle har de gjort det som du ved din hånd og din vilje hadde bestemt skulle skje.

Ikke bare har Gud skapt oss. Han har også skapt vår vilje.

Det er i grunnen logisk når du tenker over det.

..................

men det er jo egentlig bare Gud som tenker over det ...

Kommentar #24

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ikke bare har Gud skapt oss. Han har også skapt vår vilje.

Akkurat.  Det er jeg enig med deg i.  Hvem ellers skulle det være?

Og der slår maktens og kjærlighetens begrensninger inn.  En kan ikke tvinge noen til å elske en uten å ta friheten fra dem.

Slik beskrevet av Kirkegaard:

Kirkegaard skrevet litt om hvorfor Gud og Jesus handler som de gjør:


"Tenk deg en konge som elsket en enkel tjenestejente, slik begynner en historie av Kirkegaard. ”

Kongen lignet ikke på andre konger. Hver eneste statsmann skalv av hans makt. Ingen våget å si et ord imot ham, for han hadde makt til å knuse alle opponenter. Men enda smeltet denne mektige kongen av kjærlighet til en enkel tjenestejente.

Hvordan kunne han få erklært sin kjærlighet for henne? På en merkelig måte var det som om hendene hans var bundet av selve kongeverdigheten.


Hvis han hentet henne til slottet og kronet henne med juveler og kledde henne i kongelig skrud, ville hun sikkert ikke gjøre motstand mot ham.

Men ville hun elske ham? Hun ville selvsagt si at hun elsket ham, men ville hun være ærlig. Eller ville hun leve med ham i frykt, mens hun sørget og lengtet etter livet hun hadde lagt bak seg? Ville hun bli lykkelig ved hans side?”


Han ville ikke ha en servil undersått, han ville ha en som elsket ham og som var hans like.

Han ville at hun skulle glemme at han var konge og hun en enkel tjenestejente, og at den kjærligheten de hadde til hverandre skulle bygge bro over kløften mellom dem.


Det er nemlig bare i kjærlighet de ulike kan bli like. Kongen var overbevist at han ikke kunne opphøye jenta uten å frata henne friheten.


Rundt år 0 i vårtidregning skjedde noe som ingenting kan måle seg med. Etter 400 år med Guds taushet tok Gud på segen ny skikkelse. Han ble et menneske i en tjeners skikkelse, som kom med et kjærlighetsbudskap til verden.


Dette var en utrolig og sjokkerende nedstigning fra Guds side, verdens største mysterium."

2 liker  
Kommentar #25

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

No problem!

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Men ville hun elske ham? Hun ville selvsagt si at hun elsket ham, men ville hun være ærlig. Eller ville hun leve med ham i frykt, mens hun sørget og lengtet etter livet hun hadde lagt bak seg? Ville hun bli lykkelig ved hans side?

Hennes vilje er jo skapt av Gud.

1 liker  
Kommentar #26

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Den evige tilstand av fri vilje, med påfølgende handlefrihet

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hennes vilje er jo skapt av Gud.

Et forsøk på å utdype begrepet "vilje", med utgangspunkt i Guds vilje.

Guds vilje er altet - dvs. skaperverket er Guds vilje, og et avbilde av Hans vesen.

Guds vesen er absolutt frihet, og absolutt godhet, fordi det finnes ikke annet bilde enn Guds eget bilde på godhet. Derfor er Gud absolutt, kan ikke bli bedre, heller ikke dårligere, mindre eller større enn Han alt ER.

Alt dette er Guds vilje. I den tilstanden er Han absolutt fri, og kan handle etter sin egen vilje uten noen begrensninger. Han er ikke hemmet i sin godhet, og kan utøve seg selv i alt og over alt. Gjør alltid godt og bare godt. Om ikke så var tilfelle, ville Gud gjøre ondt - og da bare ondt. Det er umulig, for ondt er av seg selv en opphørende og destruktiv natur. Kan ikke skape, bare destruere. Ondt er ikke kreativitet - er destruktivitet, da hadde intet vært skapt.

Så, for å utdype begrepet "vilje", så er det satt i perspektivet til hva det er og kan utøve av seg selv, ifølge sin egen vilje.

Mennesket er GITT sin egen vilje, ikke gitt Guds vilje, men sin egen vilje, og kan av seg selv handle som Gud, ifølge denne - helt fritt. Så viljen er ikke skapt av Gud, den ER! Mennesket har av Gud blitt gitt anledning til å bruke denne viljen, som det alt har, i samme skaperverket hvor Gud utbrer sin vilje. Men, det er en vesensforskjell. Menneskets vilje er ikke en fullkommen makt, som Guds vilje er. Menneskets vilje er på et ufullkomment nivå - under utvikling. Da skjer det at viljen misbrukes til annet enn bare å gjøre godt og å være god, den gjør i sin ufullkommenhet også ondt. Det er det som beskriver hva ufullkommenhet* egentlig er.

"29 Mennesket var også i begynnelsen hos Gud. Intelligens, eller sannhetens lys, ble ikke skapt eller dannet, og kan heller ikke bli det.

30 All sannhet er uavhengig i den sfære hvor Gud har satt den, til å handle for seg selv, således også med all intelligens, hvis ikke er det ingen eksistens.

31 Se, her er menneskets handlefrihet, og her er menneskets fordømmelse, fordi det som var fra begynnelsen er tydelig åpenbart for dem, og de mottar ikke lyset."

(L & P kap. 93)

Sitatene over viser hva mennesket egentlig er, de er "intelligenser" av evig art, som er gitt handlefrihet fra evighet av, til å følge sin egen vilje, med den risikoen det innebærer. Slik må det være, om begrepet "fri vilje" skal være sant. 

Om mennesket handler ut fra Guds vilje, vil mennesket opplyses av sannhetens lys. og derfor bare gjøre godt, og av den grunn bare være god. Dette valget kan mennesket ta, fordi fri vilje og handlefrihet er sant. Dette er en del av menneskets natur, skapt i Guds bilde, fordi det er gitt handlefrihet ifølge sin egen frie vilje. 

Bibelen gir tilstrekkelig informasjon om hva det innebærer og at det er mulig gjennom Den hellige ånd og Sannhetens lys, som er Guds ånd, å leve i lyset. Den hellige ånd er en person i guddommen i ånds skikkelse, det andre er det lys og den intelligens, selve kraften som springer ut fra Guds vilje - som alt er skapt ved og av, også kalt kjærlighet. Dette er frukten av treet som gjorde mennesket i stand til å SE forskjellen på godt og ondt, og derved, handle ut fra Guds gode vilje, for gjennom dette lys - denne frukt, "som [var] fra begynnelsen er tydelig åpenbart for dem", å kunne motta mer lys ifølge sin frie vilje, ved å handle/velge rett ut fra egen vilje, og derfor befinner seg i lyset. Eller, ved å ikke motta lyset, for det kan ikke påtvinges, befinne seg i et selvvalgt mørke. 

Den tilstanden vi befinner oss i, handlefrihetens domene, hvor både godt og ondt er opsjoner (vår gitte opsjonsrett), gjør det mulig for mennesket, om det vil følge Guds vilje - å bli lik Ham ved enden av denne sfæren av handlefrihet, før den siste og store dom.

Ingen kan være mer intelligent enn Gud, så den som mottar Guds vilje og anvender den, kan ikke bli mer intelligent enn dette - på noen annen måte. Det er den absolutte enden på menneskets ferd gjennom handlefrihetens domene, hvor fruktene forblir en evig eiendom gitt til mennesket - evig liv.

*"vær derfor fullkomne som Eders fader i himmelen er fullkommen."

1 liker  
Kommentar #27

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Adams fall ennå en gang

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Den første Adams fall var noe Gud ville skulle skje.

Dette er tøv, hr. Fjerdingen.   Dette er å lese inn i teksten noe som ikke står der. 

Om Gud i sin allvitenhet visste hvordan utfallet kom til å bli da han satte de to første mennesker på prøve, det er alldeles ikke det samme som at Gud VILLE at syndefallet  skulle skje.   

Syndefallet begynte ikke med Adam og Eva, - det ble fullbyrdet ved dem. Syndefallet begynte egentlig med den gode engelen Lucifer, som ble til den Onde, fordi han ble sjalu på sin Gud, og ville bli større enn ham, og få makt over Gud, sin skaper.

Det var han som talte gjennom slangen.

Dersom Gud ville alt dette,  da har han planlagt onde ting.  Og dette er jeg fullstendig overbevist om at du ikke mener.

Ha en fin og kontekstuell dag (:-)



1 liker  
Kommentar #28

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vel,

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så viljen er ikke skapt av Gud, den ER!

det får du ta opp med Fjerdingen. Jeg forholder meg til hans premisser.

Kommentar #29

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Valg

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Syndefallet begynte ikke med Adam og Eva, - det ble fullbyrdet ved dem. Syndefallet begynte egentlig med den gode engelen Lucifer, som ble til den Onde, fordi han ble sjalu på sin Gud, og ville bli større enn ham, og få makt over Gud, sin skaper.

Hvis vi tar det du her skriver på alvor, melder spørsmålet seg: Hvorfor valgte Gud å plassere mennesket på jorda før han hadde ordnet opp med Lucifer?

Jeg kan allerede nå komme med mitt eget svar: Religionene, herunder inkludert kristendommen, tilbyr svar på livets gåter, og da må de forholde seg til virkeligheten. 

Virkeligheten, med all sin menneskeopplevde smerte, ondskap og urettferdighet, gjør at det er umulig å beskrive en god og allmektig gud uten å måtte ty til retoriske krumspring av typen tåkeprat, grautlegging, ordgyteri, sirkelargumentasjoner og you name it.

Som regel er det slik at det er en positiv korrelasjon mellom antall ord man bruker og mengden av hvite løgner og inkonsistenser man må sjonglere med.

2 liker  
Kommentar #30

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Dette er tøv, hr. Fjerdingen

Det er jo greit å være uenig og å ha en annen forståelse enn jeg har.  Hvorfor heve deg og din forståelse ved å kalle andres forståelse for tøv?

Det sier jo en del.

Det hadde vært interresant å høre din begrunnelse og årsaken og forskjellen på at Gud visste det ville skje og at Gud ville det skulle skje?

Hva er argumentet?  Om han visste det skulle skje, hvorfor lot Gud det skje om Gud ikke ville det?  Dette er jo før skapelsen av mennesket.

Herrens veier er uransakelige.

Adam er en stamfar - det er viktig for å forstå Romerbrevet. Den første Adam var en person der Gud skapte menneskeheten. Der menneskeslekten ble skapt. Slekten er skapt en gang. Da Adam var skapt var hele slekten skapt. menneskeslekten på mange milliarder individer var ikke født da, men ettersom det første mennesket var en stamfar, måtte det uomtvistelig bli fødsler. Og slik stamfaren var, slik måtte avkommet hans bli. Det kan ikke komme en ren av en uren,

Hva er en Adam i Ordets forståelse?

En Adam er en er en person i hvem andre er til for Gud. Og det som skjer med han skjer samtidig med de er kommet til eksistens i ham.

Da Adam sto i Eden sto hele slekten der i ham. Det han var, var slekten. Det han ble, det ble slekten, Da han syndet og falt, syndet og falt slekten i ham.

 

Kommentar #31

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det hadde vært interresant å høre din begrunnelse og årsaken og forskjellen på at Gud visste det ville skje og at Gud ville det skulle skje?

Forskjellen er at Gud ville det da Gud skapte mennesket med fri vilje.  For å vise sin kjærlighet og at Han er kjærlighet.  For å vise at kjærligheten tåler alt helt fra begynnelsen. 

1. Kor 13, 7

  7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.

Slik Han viser kjærligheten da Han lar og vil Jesus vise for verden at Hans enebårne Sønn, Jesus Kristus, tåler alt tror alt og håper alt - da Han etter sin Fars vilje lot seg torturerere, nedverdiges og til å bli korsfestet for vår skyld.  For å vise at de som tror på Han blir frelst av nåde da vi tror.

For å viser verden at Han led og døde for å gi de som tror nåde og at Han tok vår straff på seg.

Kommentar #32

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Å vite det, eller å ville eller ønske det ?

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hva er argumentet?  Om han visste det skulle skje, hvorfor lot Gud det skje om Gud ikke ville det?  Dette er jo før skapelsen av mennesket.

Om Gud visste det, skrev jeg.  Jeg føler at vi her er ved grensen av hva vi kan vite sikkert om Gud eller ikke, og da blir det lett filosofen i oss som tar overhånd.

Og for å filosofere litt rundt det vi vet ut fra skriftene, så er utgangspunktet her at den Onde allerede var kommet inn i verden ved Lucifer. 

Vi kan tenke oss at Gud ikke ville oppgi sine planer om å skape en himmel på jorden, gjennom nye skapninger i sitt eget bilde. Menneskene.                                     Å oppgi disse planer var kanskje det samme som å overgi det hele til den Onde.

Hadde Gud en plan A og en plan B mon tro. Det var jo alt lagt ferdig .  Hadde mennesket med sin frie vilje holdt seg til sin gode Gud, og nektet å adlyde slangens onde råd, da hadde allerede ondskapen blitt gjort maktesløs.   Men slik gikk det ikke,  og plan B ble aktivert ved at Gud selv grep inn med sin frelsesplan som vi alle vet.

Det jeg har skrevet her er likevel bare formodninger fra min side, og jeg slår ingenting fast med Bibelen i hånd, slik enkelte gjør. 

Det at Gud lot det skje fordi han hadde en større plan med det hele, som også til syvende og sist innebærer  tilintetgjørelsen av den Onde (satan) Guds fiende har jeg ikke problemer med. 

Men at Gud ville, eller ønsket syndefallet, det er heldigvis bare tøv, for å bruke et mildt uttrykk.  

Som sagt er vi her på grensen av hva vi kan vite om Guds tanker og følelser i denne sammenheng. Så derfor gir jeg meg dette.






Kommentar #33

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Uff og uff !

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvis vi tar det du her skriver på alvor, melder spørsmålet seg: Hvorfor valgte Gud å plassere mennesket på jorda før han hadde ordnet opp med Lucifer?

Spørsmålet ditt her hadde fortjent en rasjonell og kognitiv samtale om temaet, men det forhindrer du selv.                                                                                                        For resten av kommentaren din er av en slik karakter at jeg fraber meg videre diskusjon med deg.

3 liker  
Kommentar #34

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Frelsesplanen

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Dette er tøv, hr. Fjerdingen.   Dette er å lese inn i teksten noe som ikke står der. 

Om Gud i sin allvitenhet visste hvordan utfallet kom til å bli da han satte de to første mennesker på prøve, det er alldeles ikke det samme som at Gud VILLE at syndefallet  skulle skje.   

Syndefallet begynte ikke med Adam og Eva, - det ble fullbyrdet ved dem. Syndefallet begynte egentlig med den gode engelen Lucifer, som ble til den Onde, fordi han ble sjalu på sin Gud, og ville bli større enn ham, og få makt over Gud, sin skaper.

Det var han som talte gjennom slangen.

Dersom Gud ville alt dette,  da har han planlagt onde ting.  Og dette er jeg fullstendig overbevist om at du ikke mener.

Ha en fin og kontekstuell dag (:-)

Guds plan var/er frelsesplanen. 

Guds vilje er å gjøre det  mulig for mennesket å motta evig liv, som Han selv har. Guds (Faderen, Sønnen og Den hellige ånd) gjerning og herlighet er å tilveiebringe mennesket udødelighet og evig liv.

Det er det som er frelsesplanen.

For at mennesket skulle motta Guds herlighet, måtte det gjennom en prosess, prosessen er å velge bort ondt og velge inn godt, fordi det i utgangspunktet ennå ikke hadde nådd en fullkommen tilstand i sin førjordiske tilværelse. 2/3 av himmelens hærskarer (oss) valgte å følge Guds frelsesplan, 1/3 del motsa seg. De fulgte Lucifer, som ble djevelen - de som fulgte ham ble hans engler, også djevler - eller demoner.

Mennesket ble så satt i en posisjon, ved at de som åndsvesener (slik Lucifer var) ble gitt legemer. I Den tilstanden ble de befalt å oppfylle jorden å bli  mange. For, Guds herlighet er også å skape - i all evighet, så om mennesket skulle motta Guds herlighet, måtte de lære å leve som Ham - ved å selv kunne skape. Det skjer gjennom foreldre-skapet, gjennom det hellige ekteskapet. 

Gud kunne ikke, kan ikke, vil ikke, påtvinge sine barn denne posisjonen, men det er ingen annen vei utenom, hvis Hans barn skulle få muligheten. De måtte selv velge dette i himmelen, hvilket også innbefattet risikoen å mislykkes. Det var dette Lucifer protesterte mot, at det skulle innebære en risiko - dvs. å mislykkes. Så hans forslag var å fjerne menneskets handlefrihet så det ikke kunne gjøre noe ondt, slik at ingen ville gå fortapt. Dette var bakgrunnen for opprøret i himmelen, hvor Lucifer da ba Gud, i praksis, å abdisere, slik at all makt ble gitt til Lucifer på forhånd. Hvilket innebar ingen risiko, og heller ikke behov for en frelsesplan.

Men Lucifer, som ble djevelen, Satan, løy - han var en løyner og en manndraper fra begynnelsen av, for uten at menneskene beholdt sin frie vilje og handlefrihet, som Gud hadde gitt dem, kunne de velge hverken godt eller ondt. De kunne ikke erfare konsekvenser, heller ikke tilegne seg læring. Dette ville hindre Guds barn å bli lik Ham selv.

Lucifers utvei ville føre til at Gud opphørte å være Gud, godt ville opphøre å være godt, ondt ville hopphøre å være ondt - og skapereksistens ville opphøre som evig tilstand, evig guddommelige tilstand. Alt ville være relativt og uten noen hensikt. (Slik vei ser ateismen fremme sine teser).

Jeg er av den oppfatning at først ved å se dette perspektivet i sin fulle konsekvens, kan vi bedømme Guds vilje. Guds vilje var en plan for å frelse, for at Hans barn skulle kunne beholde sin frie vilje og handlefrihet, og dermed kunne bli lik Han og leve i evig glede og kjærlighet. Lucifers vilje ville være å fange og fengsle alle Guds barn, ingen ville gå fortapt - heller ville ingen kunne bli lik Faderen, alle ville bli lik djevelen - og alt skaperverk ville opphøre - som i praksis ville være fortapelse - altså løy Lucifer når han påsto at ingen ville gå fortapt. Under Ham ville ALLE gå fortapt. Ifølge Guds vilje går ikke alle fortapt, bare de som følger Satan gjør det, etter sitt eget frie valg.

1 liker  
Kommentar #35

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Men at Gud ville, eller ønsket syndefallet, det er heldigvis bare tøv, for å bruke et mildt uttrykk.

Du får mene det, og da gir du etter min forståelse ateistene en god hånd.

For da viser du fram en feilbarlig Gud.  En Gud som feiler i skapelsen.  Kan en da legge livet sitt i Hans hender å stole på lovnadene om frelse og evig liv? Om en følger ditt resonnement.  

Spørsmålet er jo da også hvorfor ble Hans enebårne skapt av Gud før skapelsen for å være lammet som frelser og redder de som tror.  Den rettferdige. Det lytefrie lammet.

Du og alle som mener som deg, får etter min forståelse problemer med evangeliet fordi du trekker Gud ned til en gud.  Det ser en da du direkte får et spørsmål som er fornærmende for deg, fra Frøland.


Hva med lammet skapt fra evighet av?  Før vår skapelse.  Hadde Gud en mening med det eller ikke?  Og i tilfelle hva var meningen?

Laqmmet som tar bort all synd:

Jødisk rett krevde at de korsfestede må dø og gravlegges samme dagen. 5. Mos21, 22 ff.

Det var derfor bødlenes oppgave å fremskynde ofrenes død ved å knuse bena deres. Det skjer også i dette tilfellet med de korsfestede på Golgata.

De to røverne får bena knust. Men Jesu ben knuses ikke.

Soldatene ser at Jesus alt er død. I stedet gjennomborer en av dem Jesus side med et spyd og straks kom det ut blod og vann. 

Joh 19, 34

Det skjer i den timen påskelammet slaktes. For påskelammet gjelder det Skriften forteller - at ikke et ben skal brytes.


2. Mos 12, 46.

Bena må ikke brytes på lammet.


Slik oppfyller Jesus alle forskriftene om det sanne påskelam, rent og fullkomment. Også det Johannes døperen sier i Joh 1, 29. Se Guds lam som bærer bort verdens synd.

Samtidig oppfyller Jesus Salme 34,20f.

Han bevarer hvert bein i hans kropp, ikke ett av dem skal brytes.


Nå er det Paulus og hans brev og særlig romerbrevet jeg forsøker å forstå i det jeg har skrevet i denne tråden.  Det er det Paulus forteller jeg forsøker å vise i kommentarene mine.

Paulus skriver om oppdraget han er gitt av Gud.  1. Rom 1

 Paulus, Kristi Jesu tjener, hilser dere, jeg som er kalt til apostel og utvalgt til å forkynne Guds evangelium

Paulus har en overordnet og det er Jesus og Gud.   Han skriver altså ikke for å bli godt likt av menneskene.  Han skriver for å fortelle Sannheten om Guds rike som er gitt ham av Herren selv.

Vi ser det i APGJ 22, 12-14

  12 Der var det en gudfryktig og lovtro mann, Ananias, som alle jødene på stedet hadde bare godt å si om. 13 Han kom og stilte seg foran meg og sa: ‘Saul, bror, bli seende!’ I samme stund kunne jeg se ham. 14 Han sa til meg: ‘Våre fedres Gud har bestemt deg til å kjenne hans vilje, til å se Den rettferdige og til å høre hans egen røst.




1 liker  
Kommentar #36

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Gud kunne ikke, kan ikke, vil ikke, påtvinge sine barn denne posisjonen, men det er ingen annen vei utenom, hvis Hans barn skulle få muligheten. De måtte selv velge dette i himmelen, hvilket også innbefattet risikoen å mislykkes. Det var dette Lucifer protesterte mot, at det skulle innebære en risiko - dvs. å mislykkes. Så hans forslag var å fjerne menneskets handlefrihet så det ikke kunne gjøre noe ondt, slik at ingen ville gå fortapt. Dette var bakgrunnen for opprøret i himmelen, hvor Lucifer da ba Gud, i praksis, å abdisere, slik at all makt ble gitt til Lucifer på forhånd. Hvilket innebar ingen risiko, og heller ikke behov for en frelsesplan.

Flott Tore!

1 liker  
Kommentar #37

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Utrolig

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
For at mennesket skulle motta Guds herlighet, måtte det gjennom en prosess, prosessen er å velge bort ondt og velge inn godt, fordi det i utgangspunktet ennå ikke hadde nådd en fullkommen tilstand i sin førjordiske tilværelse. 2/3 av himmelens hærskarer (oss) valgte å følge Guds frelsesplan, 1/3 del motsa seg. De fulgte Lucifer, som ble djevelen - de som fulgte ham ble hans engler, også djevler - eller demoner

Er dette egne tanker du kommer med, eller påstår du at dette er bibelsk stoff.

Mener du at mennesket (Adam og Eva) hadde en førjordisk tilværelse før de ble skapt av Gud. Hvis jeg oppfatter deg riktig mener du visst at det er himmelens engler som ble omskapt til mennesker.   Eller tar jeg feil.  Ved hvilke autoritet kan du påberope deg denne påstand.   Det er ikke Bibelen 

3 liker  
Kommentar #38

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

"en slik karakter"

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet ditt her hadde fortjent en rasjonell og kognitiv samtale om temaet, men det forhindrer du selv.                                                                                                        For resten av kommentaren din er av en slik karakter at jeg fraber meg videre diskusjon med deg.

Du vil ikke diskutere med meg. Det er greit, men med hensyn til andre som leser, vil jeg ta til motmæle.

Jeg forsøker å være åpen og intellektuelt redelig. Det handler ikke om ad hominem.

Min kommentar #29 starter med et spørsmål som går inn på kjernen i spørsmålet om Guds makt/avmakt, godhet/sadisme og i det hele tatt religionenes funksjon og (manglende) suksess med å skape mening i tilværelsen.

Deretter kommer, i redelighetens navn, min egen forståelse av religionenes funksjon - og årsakene til deres fiasko som forklaringsmodeller - noe som blant annet kommer til syne i denne tråden.

Leirgulen svarer "Uff og uff!" og kommer med noe som synes å være et angrep på min integritet og debatteknikk.

Det er helt i orden. Jeg har ikke noe eksplisitt ønske om å diskutere med mennesker som blander sak og person.

1 liker  
Kommentar #39

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Førjordisk tilværelse

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Er dette egne tanker du kommer med, eller påstår du at dette er bibelsk stoff.

Mener du at mennesket (Adam og Eva) hadde en førjordisk tilværelse før de ble skapt av Gud. Hvis jeg oppfatter deg riktig mener du visst at det er himmelens engler som ble omskapt til mennesker.   Eller tar jeg feil.  Ved hvilke autoritet kan du påberope deg denne påstand.   Det er ikke Bibelen 

Jesus Kristus! Bibelen er underlagt Ham, Kristus er kanon - ham, ingen annen. La oss se hva bibelen forteller.

Jeremias kap. 1: "4 Herrens ord kom til mig, og det lød så:  5 Før jeg dannet dig i mors liv, kjente jeg dig, og før du kom ut  av mors skjød, helliget jeg dig; jeg satte dig til en profet for folkene." Hvordan er dette mulig, et vanlig menneske?

Jeg siterer bare en del av Lukas 1, kapittel, men anbefaler å lese hele kapittelet for å forstå innholdet: "39 Men Maria stod op i de dager og skyndte sig til fjellbygdene, til en by i Juda, 40 og hun kom inn i Sakarias' hus og hilste på Elisabet. 41 Og det skjedde da Elisabet hørte Marias hilsen, da sprang fosteret i hennes liv, og Elisabet blev fylt med den Hellige Ånd 42 og ropte med høi røst og sa: Velsignet er du blandt kvinner, og velsignet er ditt livs frukt! 43 Og hvorledes times mig dette, at min Herres mor kommer til mig? 44 For se, da lyden av din hilsen nådde mitt øre, sprang fosteret i mitt liv med fryd. 45 Og salig er hun som trodde; for fullbyrdes skal det som er sagt henne av Herren. 46"

(Hvorfor valgte jeg disse vers i Lukas, kan du forklare dem, på bakgrunn av å lese hele kapittelet først.)

Kolosenserne kap. 1: "15 Og han er et billede av Gud den usynlige, den førstefødte fremfor enhver skapning; 16 for i ham er alle ting skapt, de i himlene og de på jorden, de synlige og de usynlige, enten det så er troner eller herredømmer eller makter eller myndigheter; alt er det skapt ved ham og til ham, 17 og han er før alle ting, og alle ting står ved ham. 18 Og han er hovedet for legemet, som er menigheten, han som er ophavet, den førstefødte av de døde, forat han i alle deler skulde være den ypperste; 19 for det var Guds vilje at hele hans fylde skulde ta bolig i ham, 20 og ved ham å forlike alle ting med sig, idet han gjorde fred ved hans korses blod, - ved ham, enten det er de på jorden eller de i himlene."

Førstefødte i himmelen, hvordan kan det være mulig? For på jorden var Han ikke den førstefødt - men den enbårne. Lenge etter at mange av Guds barn var kommet til jorden, hvor deres ånder ble ikledd legemer gjennom sine jordiske foreldre.

At Han var den førstefødte i himmelen, og skapte ALT før Han ble født av en kvinne, forteller at utallige skarer kom etter Ham i himmelen. Så, hva med de i himmelen som ikke ble født først, men kom senere? Hvem er disse, hvoriblant Lucifer og 1/3 del av himmelens hærskarer. Hvem var/er himmelens hærskarer? Det er Guds åndebarn.

Som jeg forklarte, 1/3 snudde Gud ryggen der oppe, 2/3 deler fulgte den Førstefødte av Guds barn, der oppe - alle de lysets barn, som har gått videre inn i denne jordiske prøvestand, av hvilken hensikt jeg grundig har forklart.

Dessverre, mange enkle og tydelige ting i bibelen har gått tapt, den er gjenstand for tolkning, det skulle ikke være slik men slik er det. Derfor denne forvirring og disse utallige tolkningsversjoner. Mennesket er overgitt jorden, til sin frelse eller til sin undergang. Djevelen gjør alt for å forpurre Guds frelsesplan og å forvirre oss om de evige sannheter. Guds mottiltak er Sannhetens lys og Den hellige ånd. Gjennom Den hellige ånd kan vi vite sannheten i alle ting - gjentar alle ting, også om det som var før jorden ble skapt.

1 liker  
Kommentar #40

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Da Adam sto i Eden sto hele slekten der i ham.  Det han var, var slekten.  

Det han ble, det ble slekten,  Da han syndet og falt, syndet og falt slekten i ham."

Det har betydning for å forstå om de som tror uansett er uten synd eller ikke.  Og da viser jeg til at Jesus er den siste Adam - som Paulus forteller oss.  Jesus er etter korsfestelsen og oppstandelsen altså vår stamfar.

Det er jo det fantastiske nye og det er evangeliet - det glade budskapet.  Vi kan synge og danse og englene sang på Bethlemsmarkene da den siste Adam ble født.  Det fantastiske skjedde i Bethlem.  Vår frelser ble født.

Det som skjer med den siste Adam da vi ifølge som i følge Paulus er Guds slekt - APGJ 17, 29 og Fil 2, 15.  Da er de som tror og er døpt uten synd.  Ettersom  det Han ble - det blir slekten.  Da den siste Adam sto opp fra de døde - da står den siste Adams slekt opp fra de døde.  Da den siste Adam er helt ren - er alle de som tro på Han helt ren.  Da Jesu legeme er rettferdig - da har alle de som tror på Han et rettferdig legeme.  Og derfor kalles de som tror på Han og de som er den siste Adams slekt - de hellige.  

De som er den siste Adams slekt - de synder ikke.

Jeg vil forsøke å utdype dette litt mer. Mennesket blir rettferdiggjort ved tro og synder ikke da de tror.  Paulus skriver det i Rom 3, 3-8 og Rom 3. 28

28 For vi hevder at mennesket blir rettferdig ved tro, uten lovgjerninger

Mens Jak 2, 23-24 forteller

 23 Dermed ble dette skriftordet oppfylt: Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig, og han ble kalt «Guds venn». 24
Dere ser altså at mennesket kjennes rettferdig på grunn av gjerninger og ikke bare på grunn av tro.

Her sier Jakob noe annet - eller?  Motsier Jakob her Paulus?

Jakob viser til 1. Mos 22.

 Begge viser til Abraham.  Da Abraham ofret Isak, viser han troens gjerninger.  Og det lenge før Sinai.

 

Her snakker Paulus og Jakob om to forskjellige gjerninger.  Da Paulus skriver om eller snakker om gjerninger, snakker Paulus om lovgjerninger.  Mens Jakob snakker om troens gjerninger.

Begge viser til Abraham.  Jakob at Abraham var lydig viser at han trodde Gud og viste troen gjerninger.

Paulus formaner også de kristne til et hellig liv og gode gjerninger.  Mens gode gjerninger og lovgjerninger er to forskjellige ting. Lovgjerninger har ikke noe med rettferdiggjørelse å gjøre.

Frelsen er altså fullt og helt til Guds ære.   Ef, 2, 8-9

8 For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave.  9 Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv. 

5. Mos 30, 19

19 I dag tar jeg himmel og jord til vitne mot dere. Jeg har lagt fram for deg liv og død, velsignelse og forbannelse. Velg da livet, så du og dine etterkommere kan få leve. 20 Du skal elske Herren din Gud, lyde hans røst og holde fast ved ham! Da skal du få leve og bo lenge i det landet som Herren med ed lovet å gi dine fedre, Abraham, Isak og Jakob.

 

1 liker  
Kommentar #41

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Skivebom

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du og alle som mener som deg, får etter min forståelse problemer med evangeliet fordi du trekker Gud ned til en gud.  Det ser en da du direkte får et spørsmål som er fornærmende for deg, fra Frøland

Du fortsetter å lese inn det som passer for deg, ser jeg.  Her er overhodet ikke noen fornærmelser ute og går nei.  Tvert imot så gir jeg uttrykk for at selve spørsmålet  (uthevet under) er interessant, og fortjener oppmerksomhet. 

Men synes du virkelig, Fjerdingen, at det er givende å diskutere med noen som innleder en mulig samtale med slike oppgulp som blir presentert her i fortsettelsen, etter spørsmålet ?

Les en gang til og svar ærlig på om du får lyst å gå inn i dialog med slikt, og lykke til.  


Frøland skriver:

"Hvis vi tar det du her skriver på alvor, melder spørsmålet seg: Hvorfor valgte Gud å plassere mennesket på jorda før han hadde ordnet opp med Lucifer?

Jeg kan allerede nå komme med mitt eget svar: Religionene, herunder inkludert kristendommen, tilbyr svar på livets gåter, og da må de forholde seg til virkeligheten. 

Virkeligheten, med all sin menneskeopplevde smerte, ondskap og urettferdighet, gjør at det er umulig å beskrive en god og allmektig gud uten å måtte ty til retoriske krumspring av typen tåkeprat, grautlegging, ordgyteri, sirkelargumentasjoner og you name it.

Som regel er det slik at det er en positiv korrelasjon mellom antall ord man bruker og mengden av hvite løgner og inkonsistenser man må sjonglere med"                Sitat slutt. 

Dette er til og med kjente toner fra denne kommentator, og jeg har tidligere forsøkt å komme igjennom murer av slike argumenter.  Det er det slutt på. Jeg har litt erfaring tross alt.    

1 liker  
Kommentar #42

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Som jeg forklarte, 1/3 snudde Gud ryggen der oppe, 2/3 deler fulgte den Førstefødte av Guds barn, der oppe - alle de lysets barn, som har gått videre inn i denne jordiske prøvestand, av hvilken hensikt jeg grundig har forklart.

Dessverre, mange enkle og tydelige ting i bibelen har gått tapt, den er gjenstand for tolkning, det skulle ikke være slik men slik er det. Derfor denne forvirring og disse utallige tolkningsversjoner.

Disse du omtaler i det  første avsnittet dreier seg om Guds engler i himmelen. Disse er også skapte av Gud, men ikke i Guds bilde, slik som mennesket. Du må ikke blande sammen engler og mennesker.  Englene er Guds sendebud, eller budbærere, og har sin basis i himmelen. 

Hva er det ellers  for ting som har gått tapt i Bibelen, som du nevner, og hvilken forvirring snakker du om. Kan du være noenlunde konkret på dette ?

Kommentar #43

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Disse du omtaler i det  første avsnittet dreier seg om Guds engler i himmelen. Disse er også skapte av Gud, men ikke i Guds bilde, slik som mennesket. Du må ikke blande sammen engler og mennesker.  Englene er Guds sendebud, eller budbærere, og har sin basis i himmelen. 

Hva er det ellers  for ting som har gått tapt i Bibelen, som du nevner, og hvilken forvirring snakker du om. Kan du være noenlunde konkret på dette ?

Det er ikke tilfellet slik du sier det. Alle mennesker er Guds åndebarn. At de er skapt som åndsvesener, slik som Kristus var et åndsvesen, før Han ble født av en kvinne. Og, som åndsvesen var Han den førstefødte i himmelen. Det lar seg ikke gjøre uten at flere enn Kristus ble født i himmelen. Slik som jeg har brukt bibelen på å forklare. Såfremt du ikke mener at Kristus er en engel?

Det finnes ikke et menneske, hverken du eller andre, som ikke er skapt som åndsvesen før de ble som Kristus født av en kvinne. Denne informasjonen er av en så vesentlig art at de krefter som søker å hindre dette, har sørget for at det er bare bruddstykker igjen av den klare og tydelige kunnskap som skriften og profetene har formidlet.

Så det er faktisk du som i dette tilfellet mikser sammen kunnskap, utledet av bibelen, og begrenser sannheten - for hvor står det du sier, i bibelen om engler?

Andre ting som er delvis skjult og lite forklart er tilstanden til menneskene, når de som åndsvesener befinner seg i himmelen, eller i dødsriket. Før jeg henter inn tekst om dette, vet du hvordan menneskets tilstand er etter sin død?

Men før det, her er enda et bruddstykke:

Forkynneren kap. 12:  ".........for mennesket drar bort til sin evige bolig, og de sørgende går allerede og venter på gaten -  6 før sølvsnoren tas bort, og gullskålen slåes i stykker, og krukken brytes sønder ved kilden, og hjulet knuses og faller ned i brønnen,  7 og støvet vender tilbake til jorden og blir som det var før, og ånden vender tilbake til Gud, som gav den."

Hvordan kan ånden vende tilbake til Gud, til sin evige bolig, hvis den aldri har vært der før? Evig betyr ikke bare for all tid, men evig i forståelsen av utenfor tiden, uten års begynnelse og års ende. Så mennesket er ikke skapt av muld/støv alene men av ånd, og den ånden er av evig art. Den første av alle disse åndebarn var og er Kristus, Han er faktisk vår eldste bror, sønn av Gud, hvilket du også er.

1 liker  
Kommentar #44

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Mormonerteologi

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Hva er det ellers  for ting som har gått tapt i Bibelen, som du nevner, og hvilken forvirring snakker du om. Kan du være noenlunde konkret på dette ?
Kommentar #45

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

En mormoners tale

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke tilfellet slik du sier det. Alle mennesker er Guds åndebarn. At de er skapt som åndsvesener, slik som Kristus var et åndsvesen, før Han ble født av en kvinne. Og, som åndsvesen var Han den førstefødte i himmelen. Det lar seg ikke gjøre uten at flere enn Kristus ble født i himmelen. Slik som jeg har brukt bibelen på å forklare. Såfremt du ikke mener at Kristus er en engel?

Det finnes ikke et menneske, hverken du eller andre, som ikke er skapt som åndsvesen før de ble som Kristus født av en kvinne. Denne informasjonen er av en så vesentlig art at de krefter som søker å hindre dette, har sørget for at det er bare bruddstykker igjen av den klare og tydelige kunnskap som skriften og profetene har formidlet.

Så det er faktisk du som i dette tilfellet mikser sammen kunnskap, utledet av bibelen, og begrenser sannheten - for hvor står det du sier, i bibelen om engler?

For å ta det siste først. Engler er nevnt om lag 300 ganger i Bibelen. Det fører for langt å gå inn på dette i en kort kommentar.   Svaret ditt her bekrefter at du er sekterisk forankret i din teologiske forståelse.  Det er bra at det kommer frem, så vi vet om ditt ståsted.  Det var noe av det jeg ville ha svar på.  Hvorfor hemmeligholder du dette i profilen din. Det hadde vert redeligere om du stod frem der. Du har rett til å tale " Jesu Kristi Kirke av siste dagers hellige" sin sak, men gjør det åpenlyst.  Da blir det litt mer interessant å diskutere.

Kommentar #46

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Men synes du virkelig, Fjerdingen, at det er givende å diskutere med noen som innleder en mulig samtale med slike oppgulp som blir presentert her i fortsettelsen, etter spørsmålet ?

Nei.  Det har også jeg sluttet med for lenge siden.  Vi er enige der.

Jeg leste det slik at du ble fornærmet.  Sorry.  Utsagnet kjennes dødt og maktesløst av undertegnede.

1 liker  
Kommentar #47

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Nei.  Det har også jeg sluttet med for lenge siden.  Vi er enige der.

Jeg leste det slik at du ble fornærmet.  Sorry.  Utsagnet kjennes dødt og maktesløst av undertegnede

Det er OK !

Kommentar #48

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Sirkelen er sluttet.

Publisert rundt 3 år siden
Åste Dokka. Gå til den siterte teksten.
Apologetikk på ateismens premisser

Denne trådens utvikling avslører noe som passer godt til hovedinnleggets tittel, nemlig at den som står utenfor troen ("den rette") har andre premisser enn den som står innenfor.

Apologetikeren som står innenfor troen, anser seg selv som en del av apologetikken. Dermed vil vedkommende oppfatte all saklig kritikk som personangrep.

Egentlig burde ikke dette være så vanskelig å forstå, for religionene, særlig kristendom og islam, har iboende det premisset at subjektet selv, og dets ontologiske oppfatning, kvalifiserer for frelse eller fortapelse.

3 liker  
Kommentar #49

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Syndens vesen:

1. Joh 3, 4-6

 4 Hver den som gjør synd, gjør opprør mot loven, ja, synd er opprør mot loven. 5 Og dere vet at han åpenbarte seg for å bære bort våre synder, og i ham finnes det ingen synd. 6 Den som blir værende i ham, synder ikke. Den som synder, har ikke sett ham og ikke kjent ham.

Hva med de som er rettferdiggjort?  Hva forteller Paulus brevene om det?

Da vi kommer til tro, da blir vi tilgitt.  Vi får også åpenbart våre synder.  

Samvittigheten som har ligget i dvale merker en virkelig har våknet opp igjen for fullt.

Kampen mot vår onde natur er i full gang.  Selv opplevde jeg virkelig sannheten om onde ånder da jeg kom til tro igjen etter over 30 år som ateist.

Eksisterer det onde?  Ja.  Det er sikkert og visst.  Luk 8. 30

30 Jesus spurte ham: «Hva er navnet ditt?» «Legion», svarte han, for det hadde fart mange onde ånder inn i ham.

Vi fortsetter å synde selv om vi tror og har overgitt oss til vår Herre. Det ser vi da synden farer ut av menneskene, men kommer tilbake og tilbake.  Prøver seg hele tiden og lykkes med angrepene. Synd er ånd.

Matt 12, 43-45

Synden hersket ved døden - mens nåden hersker ved rettferdighet.  Rom 6, 14.

Altså Guds rettferdighet seirer for alle som tror.

Er det at vi fortsatt synder en nødvendig del av de troendes liv?  

Regner vi da at synd  er synd mot Loven - da vi sier vi synder?

  Paulus skriver det i Rom 3, 3-8 og Rom 3. 28

28 For vi hevder at mennesket blir rettferdig ved tro, uten lovgjerninger

Paulus formaner også de kristne til et hellig liv og gode gjerninger.  Mens gode gjerninger og lovgjerninger er to forskjellige ting. Lovgjerninger har ikke noe med rettferdiggjørelse å gjøre.

Kommentar #50

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvis vi tar det du her skriver på alvor, melder spørsmålet seg: Hvorfor valgte Gud å plassere mennesket på jorda før han hadde ordnet opp med Lucifer?

Jeg kan allerede nå komme med mitt eget svar: Religionene, herunder inkludert kristendommen, tilbyr svar på livets gåter, og da må de forholde seg til virkeligheten. 

Virkeligheten, med all sin menneskeopplevde smerte, ondskap og urettferdighet, gjør at det er umulig å beskrive en god og allmektig gud uten å måtte ty til retoriske krumspring av typen tåkeprat, grautlegging, ordgyteri, sirkelargumentasjoner og you name it.

Som regel er det slik at det er en positiv korrelasjon mellom antall ord man bruker og mengden av hvite løgner og inkonsistenser man må sjonglere med.

I førsten da Gud skapte engler og alt som er i himmelen så ble det etter hvert de som ikke ville følge Guds regler, men valgte heller det onde. Det ble strid i himmelen, og djevelen og  hans tilhengere ble kastet ut av himmelen. Gud ville ikke at det skulle skje igjen. Når Gud skapte verden så gjorde han det motsatte. Han lot menneskene få sin egen vilje og allerede i førsten så ser vi hvordan det gikk. Mennesket valgte å høre på djevelen og bryte Guds eneste lov. Men allikevel, så ga ikke Gud mennesket opp. Han sendte Jesus som frelser alle som vil bli frelst. I stedet for å kaste ut mennesket fra himmelen som ikke vil følge Gud, så lar Gud mennesket få velge om det vil til himmelen eller ikke.

Det fins lidelse i verden, men også mye fantastisk. Det fins død her på jorden, men så blir noe nytt født. Vi lever en stund her på  jorda, og det er bare det første nivå. Når vi dør så havner vi i neste nivå. Vi kommer for dommen og blir dømt etter hvordan vi har levd her på jorda. Gjennom hele GT og NT så står det om at vi skal elske vår neste. Det gjør verden til en bedre plass å være på. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere