Spaltist Didrik Søderlind

Rådgiver i Human-Etisk Forbund

Naturens ­uorden

Å argumentere ut fra hva som er «naturlig» er risikabelt.

Publisert: 24. aug 2018

Du har garantert hørt argumentene. Homofili strider mot ­naturens orden, det samme gjør gennmodifisering. Det er ­unaturlig å sprøyte vaksiner inn i barne­kropper, gutter er født med forhud og derfor er omskjæring galt. Det er naturlig å spise kjøtt. Eller det er naturlig ikke å spise kjøtt.

Retorisk selvmål. 

Diskusjoner foregår ofte i sosiale medier i dag, og det er lett å få øye på de retoriske selvmålene. De som argumenterer ut fra hva som er ­naturlig har påfallende ofte profilbilder som ­viser at de barberer av seg ­høyst ­naturlige skjeggstubber eller dekker ­huden med sminke. Så mye for at ­naturen vet best, altså.

Men det er ikke dette lille hverdagshykleriet som er det egentlige problemet med å prøve å bruke naturen som fasit. Et større problem er at fasiten har det med å oppføre seg på måter vi ikke liker. Det er gøy å gjøre folk som argumenterer med at homofili er unaturlig oppmerksomme på homofil adferd i dyreriket, for eksempel.

Det største problemet med å bruke ­naturen som mål på hva som er godt, er dog at det veldig fort leder oss ned noen veldig skumle stier.

Produkt av evolusjonen.

Som ­humanist ser jeg mennesket som en rent ­biologisk skapning, et produkt av evolusjonen. Med slike briller er det mye å lære om ­mennesket ved å se på biologi og ­evolusjon.

En del går i vranglås når man ­snakker slik. De ser for seg at argumenter om «den sterkestes rett», ensomme ulver og ­annen brutalisme følger rett rundt ­hjørnet. Men for meg er det tvert om: ­Mennesker er flokkdyr, og for å overleve i en flokk ­trenger vi evnen til å samarbeide og ­vilje til å ta vare på hverandre. God ­moral ­sikrer at flokken har bedre sjanse til å overleve; god moral hos enkeltindividet sikrer at også andre individer har lyst til å dele med ham når han er uheldig med jakten.

Det er derfor evolusjonen har utstyrt oss med empati og rettferdighetssans. Dette er fundamentet for all menneskelig ­moral, enten vi begrunner den religiøst eller verdslig.

Omsorg for flokken. 

Men arten Homo sapiens har også trekk som ikke bør fremelskes. At vi er flokkdyr har som nevnt gjort at vi naturlig bryr oss om de andre i flokken. Men denne identifikasjonen med flokken har også en bakside: Den gjør oss naturlig skeptisk mot andre flokker. Jeg, blek som skummetmelk om vinteren, er faktisk disponert for å ha lettere for å oppfatte mørke ansikter som truende og ha vanskeligere for å ha empati med mørke folk. Og vice versa.

Ja, å studere menneskets biologi og ­evolusjon kan gi oss innsikter i menneske­dyret. Men derfra å slutte fra det deskriptive («dette er hvordan evolusjonen har laget oss») til det normative («derfor bør det være sånn») fører oss ned noen veldig mørke stier. Skal vi si at rasisme er bra, fordi det er naturlig? Eller skal vi prøve å tøyle våre instinkter og lære oss å se de som annerledes som mennesker de også (det er nemlig fullt mulig).

Rent biologisk skapning. 

Som ­humanist mener jeg som sagt at mennesket er en rent biologisk skapning. Vi kan forklares ut fra evolusjon. Men underveis i denne evolusjonsprosessen har vi også utviklet oss til å bli noe mer enn resten av dyreriket. Vi har skapt språk og sivilisasjoner, filosofier og livssyn. Vi barberer oss og vi varmebehandler maten vår. Grensen ­mellom oss og dyreriket er mer flytende enn mange liker å tenke på, men vi er også noe mer enn natur. Vi er også kultur.

Og nettopp dette er grunnen til at ­«naturen» ikke duger som argument. For slike argumenter underslår det opplagte: at vi er mer – mer enn natur. Dermed kan argumenter om hva som er «naturlig» faktisk bli direkte menneskefiendtlige.

Så argumentér gjerne for hva du mener, men vær varsom med å innrullere ­naturen på din side i debatten.

Trykket i Vårt Land 24. august 2018 i spalten Livssyn. 

4 liker  
Kommentar #1

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Nei her tar du feil

Publisert over 3 år siden
Didrik Søderlind. Gå til den siterte teksten.
Det er derfor evolusjonen har utstyrt oss med empati og rettferdighetssans. Dette er fundamentet for all menneskelig ­moral, enten vi begrunner den religiøst eller verdslig.

Det vel ingenting som er så strukturert og ordnet som skaperverket? 

Kosmos og universet fremstår fantastisk velordnet. Fysiske, kjemiske, biologiske lover opprettholder både mikro- og makrouniverset. Cellenes oppbyggelse med DNA-koder og avanserte funksjon i samspill med milliarder av andre celler er fantastisk velordnet.

Det naturlige er orden og struktur - i hele skaperverket. Uorden er ikke normalen men det eksisterer og har sitt opphav i synden og syndefallet.

Sekulære bruker ofte slike fraser som  du gjør i sitatet. "Evolusjonene har utstyrt oss med...???" Er evolusjonene en skapende kraft? En bevisthet? Evolusjonen ser behovet for moral og etikk og så lar den det vokse frem? 

Hva er det neste evolusjonen ser behovet for?

Ateister og sekulære gjør en stor feil. Dere forutsetter at ut av kaos kommer det orden. Ut av ingenting oppstår livet på jorden. Videre forutsettes det at tilfeldigheter er årsaken til alt det skapte. Tilfeldigheter har utviklet mennesket. 

Ingenting vi kjenner til skaper orden ut av kaos ved tilfeldigheter! Det er smått utrolig at det det kalles for vitenskap med slike forutsetninger.

4 liker  
Kommentar #2

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Au contraire

Publisert over 3 år siden

Det vel ingenting som er så strukturert og ordnet som skaperverket?
*

Si det til barna på kreftavdelingen


Kosmos og universet fremstår fantastisk velordnet. Fysiske, kjemiske, biologiske lover opprettholder både mikro- og makrouniverset. Cellenes oppbyggelse med DNA-koder og avanserte funksjon i samspill med milliarder av andre celler er fantastisk velordnet.

*

At noe fremstår som, betyr ikke at det er slik. Ingen av de vitenskapelige lovene er årsaken til at verden er slik den er. Lovene er en beskrivelse av verden ikke motsatt. Dessuten så er vel samtlige lover feil ved at de kun er gyldige for en spesifikk hendelse under helt spesifikke betingelser.

DNA brukes innen modern rettsmedisin og gjennom dette kan man bevise slektsap inned i en art og på tvers av arter. DNA beviser evolusjon og det kan kun forklares ut fra evolusjonsteorien.


Sekulære bruker ofte slike fraser som du gjør i sitatet. "Evolusjonene har utstyrt oss med...???" Er evolusjonene en skapende kraft? En bevisthet? Evolusjonen ser behovet for moral og etikk og så lar den det vokse frem?

Hva er det neste evolusjonen ser behovet for?
*

Om du har en slik forståelse for evolusjon bør du ta deg et lynkurs, for her skjemmer du deg ut.


Ateister og sekulære gjør en stor feil. Dere forutsetter at ut av kaos kommer det orden. Ut av ingenting oppstår livet på jorden. Videre forutsettes det at tilfeldigheter er årsaken til alt det skapte. Tilfeldigheter har utviklet mennesket.

Ingenting vi kjenner til skaper orden ut av kaos ved tilfeldigheter! Det er smått utrolig at det det kalles for vitenskap med slike forutsetninger.

*

Ok, da er vi på et annet team. Men også her har du merkelige oppfatninger. Ikke vet jeg hvem som du sikter til, jeg har uansett aldri sett noen som mener noe tilsvarende uten å ha vært dypt (fundamentalistisk) religiøs. Er det ikke ironisk at du da legger skylden på Ateister.


Btw, om du damper bort sjøvann ville du ha skapt orden ut av kaos, er det tilfeldig. 

2 liker  
Kommentar #3

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Det fullkomne vil bli gjenopprettet.

Publisert over 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Det naturlige er orden og struktur - i hele skaperverket. Uorden er ikke normalen men det eksisterer og har sitt opphav i synden og syndefallet.

Nå førte vel syndefallet til at hele skaperverket, også alle mennesker, kom under forbannelse, dette var det Skaperen som gjorde, og dette er normalen.

Før dette var det naturlig orden, struktur og fullkomment. 

Det som ble forbannet er forgjengelig, men det naturlige og fullkomne fra før syndefallet vil en gang bli gjenopprettet i en ny jord og en ny himmel. Ikke på grunn av evolusjon, som du så rett skriver, men på grunn av Skaperen.

3 liker  
Kommentar #4

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Det naturlige er orden og struktur

Har du noen gang sett et naturprogram på tv ?

Er naturen vii ser rundt oss en god rettesnor for oss mennesker ?


For meg kan det virke som at du har totalt bommet på hva innlegget er tenkt som.

1 liker  
Kommentar #5

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Så det var ikke perfekt likevel.

Publisert over 3 år siden

Så skaperverket var ikke perfekt likevel og nå går man å venter på versjon 2.0.

Først av alt så må jo dette være en fallitterklæring for et allvitende guddommelig vesen å gjøre en slik f* up, For det andre så greier den ikke fikse noe uten å ødelegge alt for så å begynne på nytt. Husk også denne løsningen har allerede vært prøvd en gang tidligere,  uten hell tydeligvis.

Om det er sant med denne skaperen, hva får deg til å tro av versjon 2.0 er bedre.
De andre versjonene har jo ikke vært holdbare.

1 liker  
Kommentar #6

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Svaret i ditt i #2

Publisert over 3 år siden

tilkjennegir kun en åndelig fattigdom vi etterhvert har blitt alt for godt kjent med fra sekulært hold. 

Kanskje Söderlund evner å lese #1  og gi et tilsvar?

Kommentar #7

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Er dem det

Publisert over 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
tilkjennegir kun en åndelig fattigdom vi etterhvert har blitt alt for godt kjent med fra sekulært hold. 

Er de sekulære enig med deg. ?

Og hvorfor gir det deg åndelig fattigdom ?

Har ikke sett noen sekulære som mener seg åndelig fattig, men dette er vel noe de religiøse bestemmer.

Kommentar #8

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Om det er sant med denne skaperen, hva får deg til å tro av versjon 2.0 er bedre.

Det er fordi jeg tror på Guds ord. Tror man ikke på det, så er det vel naturlig å tro på en evolusjon, det kan vel ikke noen klandres for. 

1 liker  
Kommentar #9

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Åndelig kan bety mer enn den religiøse åndelighet. Det synes som om MA utviser veldig mye intellektuell åndelighet og visdom gjennom sine kommentarer.  Jeg setter pris på hans gode kunnskaper og leser hans kommentarer med stor interesse.

4 liker  
Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Debattnivå

Publisert over 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
tilkjennegir kun en åndelig fattigdom vi etterhvert har blitt alt for godt kjent med fra sekulært hold. 

De som mener å ha monopol på "den åndelige dimensjon" faller lett ned på ad hominem-argumenter.

Saken er egentlig enkel: Enten det er Gud eller naturen som står bak det hele, er det egentlig et faktum at homofili, mentale lidelser, kreft, parasitter, kromosomfeil, you name it, er en del av naturen.

Dette er et faktum - med eller uten den åndelige dimensjon.

4 liker  
Kommentar #11

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Didrik Søderlind. Gå til den siterte teksten.
Som ­humanist mener jeg som sagt at mennesket er en rent biologisk skapning.

Takk for et godt skrevet innlegg der jeg er enig i det meste.

Dog vil jeg si at som humanist vil jeg si at mennesket er en skapning med en dualitet av ånd og fysisk legeme (kommet til igjennom evolusjon). Humanister flest er jo kristne og har stort sett alltid vært det opp igjennom historien. Dog vil jo dette endres når de som har en humanistisk utdannelse og blir humanister (studert språk, kultur, filosofi, musikk eller lignende) blir i flertall. Men det er jo ingen sammenheng mellom disse studiene og et syn på mennesket som biologisk skapning.

Vel, uansett er begrep humanisme et gammelt begrep med forskjellige betydninger som er diskutert en rekke ganger her på forumet, dette er seneste innspill.

2 liker  
Kommentar #12

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det som ble forbannet er forgjengelig, men det naturlige og fullkomne fra før syndefallet vil en gang bli gjenopprettet i en ny jord og en ny himmel. Ikke på grunn av evolusjon, som du så rett skriver, men på grunn av Skaperen.

Enig i det Åge

Noen andre store tenkere:

Dostojevskij har en grunnleggende tro på mennesket.  Troen på mennesket bringer han til å tro - tro på Gud.

Hans gudstro blir uløselig knyttet til det onde og lidelsens problem - ettersom det hører mennesket til og det er menneskets vesen ikke bare å gjøre det gode.  Mennesket gjør også det onde.

Den russiske filosofen Nikolaj Berdjajev oppsummer denne paradoksale troen slik:

"Det ondes eksistens er et bevis på Guds eksistens. Hvis verden ene og alene besto av godhet og rettferdighet, ville det ikke være nødvendig med Gud, da ville verden være Gud. Og det betyr at Gud er fordi det onde er.  Og det betyr at Gud er  fordi friheten er."

 

Dostojevskij hadde i tukthuset mistet det lille snev av tro på rasjonalistisk humanisme som han hadde hatt som ung.  Tukthuset hadde lært ham at mennesket alene er en skapning som er henvist til det onde.

 

 

3 liker  
Kommentar #13

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Den såkalte evolusjonen

Publisert over 3 år siden

ser ut til å ha utstyrt "noen" med åndelig fattigdom og driver nå og parer dette med aggressiv intoleranse.

Da er det et stykke til det som Søderlund skriver om, som selvsagt bare er tull: "Det er derfor evolusjonen har utstyrt oss med empati og rettferdighetssans".

Hvem har denne evolusjonen utstyrt? Kommunistene, Nazistene og katolikkene under inkvisisjonen? Var vikingene utstyrt med rettferdighetssans? Eller evolverte vi frem rettferdighetssans på kun 1000-år? Det ser ikke ut til å hjelpe tiggerne på gatehjørnene, eller de prostituerte. Heller ikke flyktningene, jødene eller foreldreløse barn i Brasil. Økonomiske tall om fordeling av goder røper heller ikke en utpreget rettferdighetssans og empati. Hvem prøver du å bedra Søderlund?

Kanskje det kun er de sekulære som har fått del i evolusjonen og kjenner empati og rettferdighetssans? Eller var det budistene? Eller kanskje det ikke var evolusjonen men akademia som fremmet empati og rettferdighetssans? Kanskje det var kristentroen?

Søderlund snakker ikke sant og heller ikke ut fra vitenskap eller fakta når han sier: "Evolusjonen har utstyrt oss med empati og rettferdighetssans".

Fremfor alt har evolusjonen utstyrt sine troende med åndelig fattigdom og intoleranse. Vi trenger ikke laboratorium for å påvise det!

3 liker  
Kommentar #14

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Naturens uorden

Publisert over 3 år siden

At naturen ikke oppfører seg like naturlig som en skulle tro, ja det bevises gjennom at vitenskapen ikke forstår enkelte ting i naturen. Eksempel: For å forstå kreftene i havet for å lage best mulige båter som ikke skal kunne synke, er det bygget kjempestore havsimulatorer. Bølgene øker etter hvert som vinden øker og alt lar seg regne ut matematisk.

Men så kommer det en kjempebølge (monsterbølge) ingenstedsfra i forholdsvis rolig vær og vitenskapen finner ikke ut av hvordan den oppstår, og etter flere nye utregninger kommer de til at en slik kjempebølge (25-30m høy) oppstår hvert 10 000 år! 

Så tas satelitter i bruk for å overvåke bøler og oppdager at de kan opptre når som helst. De lar seg ikke regne ut. Det er et godt eksempel på uorden i naturen. Vitenskapen har akkurat kommet så langt at en slik bølge kan forutses ca 3 minutter før den kommer ved hjelp av algoritmer og statistikk fra bøyer i sjøen.

For ordens skyld så er tsunami og monsterbølger to vidt forskjellige ting. En tsunami bygger seg ikke opp før den når land.

https://www.tu.no/artikler/har-utviklet-bolgeverktoyet-mange-har-lengtet-etter-i-flere-tiar/277449

 

3 liker  
Kommentar #15

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er fordi jeg tror på Guds ord. Tror man ikke på det, så er det vel naturlig å tro på en evolusjon, det kan vel ikke noen klandres for. 

Vel. Nå er det mange som tror på gud OG aksepterer evolusjon som f.eks Paven.

Så denne motsetningen er nok bare i ditt holde.

2 liker  
Kommentar #16

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Fremfor alt har evolusjonen utstyrt sine troende med åndelig fattigdom og intoleranse. Vi trenger ikke laboratorium for å påvise det!

Joda. Paven er sikkert åndelig fattig.

Jeg kjenner ingen som tror på evo.t. Jeg kjenner dog mange som aksepterer den som forklaring på biologisk mangfold. Dette gjelder personer av alle livssyn. 

Jeg har oppfattet innlegget helt annerledes så det du tydeligvis har. Får meg virker de som du, og andre, har hoppet ned i skyttergropa og plaffe vildt rund dere. Noe dere ofte gjør når dere høre ordet evolusjon. 


Om du ikkje vil lese hele innlegget på nytt. Prøv å les hele overskriften og siste avsnitt.

2 liker  
Kommentar #17

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

rettferdighetssansens og empatiens (manglende) kilde

Publisert over 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Hvem har denne evolusjonen utstyrt? Kommunistene, Nazistene og katolikkene under inkvisisjonen? Var vikingene utstyrt med rettferdighetssans? Eller evolverte vi frem rettferdighetssans på kun 1000-år? Det ser ikke ut til å hjelpe tiggerne på gatehjørnene, eller de prostituerte. Heller ikke flyktningene, jødene eller foreldreløse barn i Brasil. Økonomiske tall om fordeling av goder røper heller ikke en utpreget rettferdighetssans og empati

Enden det er evolusjonen eller Gud som har utstyrt oss med vår evne/manglende evne til empati, ser det ut til å være ganske jevnt fordelt mellom "rettroende", "feiltroende" og ikke-troende.

2 liker  
Kommentar #18

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Dostojevskij hadde i tukthuset mistet det lille snev av tro på rasjonalistisk humanisme som han hadde hatt som ung.  Tukthuset hadde lært ham at mennesket alene er en skapning som er henvist til det onde.

Ateismens herjinger i ateistiske styresett viser hvor galt det er fatt med mennesket.  Etter nazismens umenneskelige ansikt overgikk ateistiske styresett ofrene  med myrderier av egne borgere menneskeheten ikke tidligere har vært i nærheten av.

Dostojevskij skrev på grunnlag av egne erfaringer med menneskets grusomheter. Grusomhetene resulterte i flere hundre millioner drap på egne borgere i en ikke fjern fortid.  Etter 2. verdenskrig. 

Det var heller ikke småtterier på Dostojevskis tid.

Kan vi stole på fornuften?

Kan noen virkelig tro på menneskehetens fornuft etter den siste krigen? Slik spurte den russiske dikterAleksander Blok 

 

Den ufeilbarlige menneskelige fornuften har spilt fallitt etter fallitt.  Spørsmålet ble stilt som nevnt ovenfor, av dikteren etter 1. verdenskrig.  Men enda mye verre var i vente.  2.verdenskrigs grusomheter.  Stalins - Maos - Pol Pots grusomheter mot egenbefolkning var i vente.

Det kriges rundt om i verden, hele tiden.  Er det fornuften som feiler så radikalt.  Det er i alle fall klart at mennesket ikke kan stole på fornuften som et vern mot galskap, overgrep, massemord osv.

I dag ser vi i muslimske land overgrep mot egenbefolkning - nyhetene i dag om massevoldtekter av kvinner i Syrias borgerkrig.

Mennesket alene med sin fornuft - er vi en fare for oss selv? 

Trenger mennesket Gud?  Gud som er kjærlighetens allmakt.  Gud som har sonet på korset for vår ufornuft og våre synder.  Eller står mennesket sterkest alene, med sin fornuft?

Gud kan ikke gjøre det onde.  Men hvordan handler Gud midt i terrorens og helvetes uhygge?  Gud kommer med håp, støtte, styrke og med bud om frelse til de som lider.  Han kommer medisin enorme kjærlighet.  

Aleksander Wat, en polsk poet som ble kastet i et bur sammen med 50 andre fanger og måtte stå månedsvis i en pøl av menneskelige ekskrementer, hadde en visjon om «djevelen i historien». 

«Det var der,» skriver han i Other World, «at jeg begynte å bli troende.» Alexander Wat ble troende, overlevde helvetet og ondskapen med helsen i behold.  Han kom til tro - og ble reddet fra helvetet til livet.  Gud var der og hjalp de svakeste - de reddeste - de som fryktet for sin eksistens. 

Alexander Wat beskriver da han merket djevelen i all sin grusomhet, da begynte han å bli en troende.

Hvorfor finner noen mennesker Gud midt idet ondes gjerninger.   I nærheten av slutten på sin eksistens.  Da mennesket kjenner dødsrikets og djevelens krefter, finner mange mennesker troen på Gud.

Hvor er Gud i grusomhetene?  Grusomhetene som er den ondes og menneskets ansvar og gjerninger.  Hvordan virker Gud hos mennesker i sorg, midt i tragedien?  Hvor er kjærligheten da det onde herjer med mennesker?

Gud er kjærlighet og kan bare gjøre det gode.  I grusomhetene i den onde og gjennom våre onde gjerninger kommer Gud med trøst og styrke.  Gud kommer til de som lider underondskapen med ordene om og lovnadene om frelse og et evig liv i himmelen. Der kommer den treene med hvile fra grusomhetene, til trøst å styrke og med sin kjærlighet.

"Du kan bare se klart med hjertet, det essensielle er skjult for øyet"

 

Mennesket selv - er sin egen verste fiende.

 

2 liker  
Kommentar #19

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvor er Gud? Er han i CA XVII?

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hvor er Gud i grusomhetene?  Grusomhetene som er den ondes og menneskets ansvar og gjerninger.  Hvordan virker Gud hos mennesker i sorg, midt i tragedien?  Hvor er kjærligheten da det onde herjer med mennesker?

La oss spørre Luther. I CA XVII, som fortsatt er ett av Dnk sine offisielle bekjennelsesskrifter, står det:

Art. XVII

Om Kristi gjenkomst til dom Like ens lærer de at Kristus ved verdens ende skal vise seg for å dømme, og at han skal vekke opp alle døde. De fromme og utvalgte skal han gi evig liv og evige gleder, men de ugudelige mennesker og djevlene skal han fordømme til å pines uten ende. De fordømmer gjendøperne, som mener at det skal være en ende på de fordømte menneskers og djevlers straffer. De fordømmer også andre som nå sprer jødiske meninger om at før de døde står opp, skal de fromme tilegne seg herredømmet over verden, etter at de ugudelige alle steder er slått ned.

2 liker  
Kommentar #20

Kåre Kvangarsnes

24 innlegg  932 kommentarer

Argumenterer Didriksen på samme måte ?

Publisert over 3 år siden
Didrik Søderlind. Gå til den siterte teksten.
Som ­humanist ser jeg mennesket som en rent ­biologisk skapning, et produkt av evolusjonen.

Dette med vitenskap og evolusjon er jeg lite  belest i. Jeg leser Didriksens innlegg først og fremst politisk. At det sier lite om vitenskap, men først og fremst  er et politisk innlegg om visse omstridte temaer som identititetspolitikk , synet på homofili, kjønnsidentitet,osv., ja endatil kanskje om   ulik menneskelig  kultur, ulike trossystemer osv. hvor han arresterer "motstanderne" for at de bruker argumentet "hva som er naturlig" og dermed moralsk og politisk  sunt  som en fasit for sine meninger om disse emnene.

 Når noen da hevder at homofili er noe unaturlig, så faller dette argumentet til jorden fordi homofili eller andre" fenomener" som f.eks tvekjønnethet er påvist i naturen. Altså er disse fenomen også naturlige for de finnes i naturen og representerer da en viss "villet naturlig  uorden" i naturen.

 Slik sett argumenterer vel Didriksen akkurat på samme måte og akkurat like "hyklerisk"  som de han kritiserer. Men med den omvendte logikk at også  fenomen som representerer en marginalitet i naturen også kan påberope seg å være like   naturlige og dermed like villet og bærekraftige.

Vanligvis har en vel  brukt   ordet "avvik "( eller mutasjon?) om fenomener i naturen som er marginale i for eksempel en dyrepopulasjon. Det ordet er vel brukt for å vise at slike fenomener ikke representerer  det naturlige eller det vanlige i en populasjon, men er   nettopp  et uttrykk for  et slags  avvik. Dersom vi sa at disse fenomene var" naturlige"  måtte vi vel ta ut ordet "unaturlig" og ordet "avvik" ut av språket fordi de ville ha mistet mye av sin mening.

Nå trekker jeg ikke noen konklusjoner om verken det ene eller det andre her, men rent intelektuelt synes jeg det er noe som skurrer i Didriksens innlegg og at han egentlig argumenterer på samme måte som de han kritiserer.

Håper denne  ikke kommentaren var  helt  grunnløs utfra innlegget og dermed helt på jordet. 



3 liker  
Kommentar #21

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Denne paragrafen har jeg som prest i DNK slettet.

4 liker  
Kommentar #22

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Devolusjon

Publisert over 3 år siden

Anders Gärdeborn (svensk) er utdannet fysiker og arbeider innen IT-området. Han har arbeidet i snart 40 år med spørsmål om Guds skapelse. Han er populær foredragsholder og har skrevet boken "Intelligent skapelsestro", som utfordrer evolusjonslæren fra både perspektivet skapelsestro og intelligent design. Han har vært formann i foreningen Gensesis i alle år (utgitt 2011) og foreningens talsmann. Er utdannet fysiker. Han har gitt ut en samling på 5 DVD-er som heter "Adam - och Evalutionen." Han tar for seg vitenskapelige forskingsresultater og metoder og konkluderer med at vitenskaplig forskning bekrefter Guds skapelse og står i ingen motsetning til den. 

Har nettopp hørt og sett litt av DVD nr 4: Konstruksjonen av livet, hvor han tar for seg hvor  fantastisk komplisert alt liv her på jord er ut fra det forskningen vet til nå (utgitt 2011), og at det umulig kan være resultat av en evlolusjon, men at det MÅ stå en større intelligens bak. Han er svært nøye med å vise dette ved forskningens egne resultater, ikke ved synsing. I denne DVD nr 4 sier han blant annet at det har vært og er mutasjoner, altså en utvikling som skjer. Han viser at alle disse mutasjonene, og inkludert mennesket, er utrydningstruet. Han viser bl.a. til urhunden, den eldste forskningen vet om. Ut fra den har det kommet mangfoldige mutasjoner, men de er på langt nær så potent og med de egenskapene den opprinnelige urhunden hadde. Ved mutasjoner mister nemlig de nye "artene" et utall egenskaper, dette viser bl.a. ved oppbyggingen av DNA og mikrocellers uttallige kombinasjoner. Så rent vitenskaplig viser han at mustasjonene ikke fører til evolusjon, men degenerering for hver art, han kaller det devolusjon. Han sier at rent genetisk så er alle arter, inkludert mennesket, i utforbakke og utryddningstruet, og ifølge Bibelen skal jo alt ta slutt på denne jorden, før en ny jord og en ny himmel oppstår og legemene der har fått en ny skapning. Akkurat slik det står i Bibelen, fra begynnelsen (før syndefallet) var alt perfekt og fullkomment, men ved syndefallet kom hele skaperverket under forbannelse, og det ufullkomne som ble da, skal bli forgjengelig. Det narturlige har altså via mutsajoner blitt det unaturlige. Stikk i strid med det evolusjoniste synet og molkyllær-lærens erfaring, der all ting blir bedre, mer komplekst og utviklet til noe høyere.

 I bibelsk tid ble mennesket nesten 1000 år gamle. Ved syndfloden ble alderen gradvis mindre, helt ned ti 120 år, som er maks alder i dag. Man kan ikke skylde på at årene den gang hadde langt færre måneder. Gjør man det, vil det bety at fikk barn langt tidligere enn normalt.

I tillegg er alle arter i dag langt mer utsatt for sydommer enn før. Vi ser det også hos mennesker, bare i vår tid hvor psykisle lidelser blir stadig mer omfattende.

Det foregår altså en devolusjon, eller nedgradering, om man vil. Naturen har alstå kommet i uorden.

 

Dette var ikke mine ord, men fritt gjengitt fra DVD-serien. Jeg har ikke faglig kompetanse til å svare på eventuelle kommentarer. 

Jeg anbefaler DVD-serien til alle.

Kommentar #23

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Vitenskapen erkjenner i dag at det må stå en høyere intellingens bak kosmos.

Publisert over 3 år siden

Dette ble sagt i et tv-program jeg så om kosmos. De sa at de fysiske og matematiske lovene i kosmos er så uhyre avanserte og finstilt i forhold til hverandre, at bare den minste skipling ville føre til kollaps i hele kosmos. Derfor mener de nå at det må stå en høyere intelligens bak. 

Dette stemmer vel med Guds ord også, alt er skapt av Gud og holdes oppe ved ham.

1 liker  
Kommentar #24

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Uten ansikt

Publisert over 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
tilkjennegir kun en åndelig fattigdom vi etterhvert har blitt alt for godt kjent med fra sekulært hold.

Hvorfor har du slettet ansiktet, er det kjøtt eller åndsfattigdom? 

1 liker  
Kommentar #25

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Har ingenting med vitenskap å gjøre

Publisert over 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Dette ble sagt i et tv-program jeg så om kosmos. De sa at de fysiske og matematiske lovene i kosmos er så uhyre avanserte og finstilt i forhold til hverandre, at bare den minste skipling ville føre til kollaps i hele kosmos. Derfor mener de nå at det må stå en høyere intelligens bak. 

Du har nok bare sett religiøs propaganda, Dette er ikke noe som kommer fra vitenskapen.

1 liker  
Kommentar #26

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Nei, dette var et rent vitenskapelig program på NRK, gått mange av dem,  ikke noe religiøst, med mindre vitenskapen er religiøs.

Kommentar #27

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Da har du sett programmet med sterkt fargede briller. Påstandene er rett og slett ikke sanne. 

Kommentar #28

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Det er veldig bra, men de finnes kanskje fortsatt i kirkens bekjennelsesskrifter. 

1 liker  
Kommentar #29

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Bekjennelsens uorden

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Det er veldig bra, men de finnes kanskje fortsatt i kirkens bekjennelsesskrifter. 

Ja, hvem har egentlig myndighet til med autoritet å si hva andre mennesker skal bekjenne?

Kommentar #30

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 3 år siden

He he; jo, jeg husker  at jeg en gang trodde jeg var i ferd med å bekjenne noe i regi av kirken. Jeg gikk på barnemøter i en kirkeforening, der vi da samlet inn penger til døpefont i en kirke nordpå.  En gang ble vi bedt om å komme en etter en inn i et rom, der den unge lederen hadde det litt gøy med oss. Han ba meg om legge meg på golvet på alle fire med hodet nedover, og så skulle jeg gjenta etter ham: ... jeg håper ... jeg tror ... jeg er forvisset om ..., noe jeg da gjentok, og så kom det: ... at jeg har rumpa høyt i været.  

Kommentar #31

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Naturlig???

Publisert over 3 år siden

Gir det overhodet mening å si at noe er "naturlig"? Jeg vil heller si at alt som ER, er naturlig. Implisitt alt ikke-teknologisk og alt menneske-laget, i denne tråden. Og i naturen finner vi hummer & kanari. Men som humanist (katolsk kristen) ser jeg mennesket som stort, verdig, "lite mindre enn englene" fordi mennesket er skapt i Guds bilde. Og siden "alt i naturen" er allerede naturlig, bruker jeg da heller et annet overordnet perspektiv for å vurdere.

1 liker  
Kommentar #32

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Den skal tidlig krøkes [sic] ....

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Han ba meg om legge meg på golvet på alle fire med hodet nedover, og så skulle jeg gjenta etter ham: ... jeg håper ... jeg tror ... jeg er forvisset om ..., noe jeg da gjentok, og så kom det: ... at jeg har rumpa høyt i været.  

Jeg ser for meg at det er slik maktmennesker starter sin karriere.

Det er dessverre lett å invadere den private sfære og bryte ned verdigheten hos dem som tror at man taler på vegne av Gud.

1 liker  
Kommentar #33

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Gitt at vi er skapt:

Publisert over 3 år siden
Øivind Hundal. Gå til den siterte teksten.
Men som humanist (katolsk kristen) ser jeg mennesket som stort, verdig, "lite mindre enn englene" fordi mennesket er skapt i Guds bilde. Og siden "alt i naturen" er allerede naturlig, bruker jeg da heller et annet overordnet perspektiv for å vurdere.

Selv om vi er skapt større enn dyrene, er vi likevel, i likhet med dyrene, skapt med statistiske avvik, som for eksempel kroniske sykdommer, seksuelle avvik, deformiteter, kromosomfeil, spontanabort, osv.

Om slike avvik, som vi deler med naturen ellers, skal kalles naturlige eller gudeskapte, får de rettroende diskutere videre (inntil Gud selv gir beskjed).

2 liker  
Kommentar #34

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Fra kaos til kosmos..

Publisert over 3 år siden
Didrik Søderlind. Gå til den siterte teksten.
At vi er flokkdyr har som nevnt gjort at vi naturlig bryr oss om de andre i flokken.

Følger man utviklingslærens tankerekke er det fornuftig. Den beskriver den fysiske utvikling ganske bra - riktig nok med noen uforståelige huller underveis.  

Utviklingen av menneske som flokkdyr er en annen sak.  Vi vet idag at våre gener vi fører videre endrer seg i løpet av livet.  Det du spesialiserer kroppen din på gir du videre gjennom genene til neste generasjon.  Så en eldre kroppsarbeider med mye fysikk får tilsvarende barn om han blir far i pensjonsalderen.  Men ikke nødvendigvis om man får barn i tenårene.   Slik fungerer biologien med at det er de som lever lengst som får de mest tilpasingsdyktige barna. 

I begynnelsen var ordet og det var viktig.  Da begynte vi å snakke med hverandre. Fortelle erfaringer til hverandre.  Vi lagde oss historier om det vi så rundt oss.  Da ble stjerne viktige.   Vi knyttet historier til stjernebilder som Orion som drepte dragen men ble selv drept av skorpionen.  Slik lærte vi at selv heltene dør.  Tilsvarende hører vi om helten Akkilles i Trojakrigen som døde av en giftpil i helen.   Eller tilsvarende i Norrøn mytologi med historien om Balder og misteltegnen - eller Samson med det lange håret i bibelen.  

Slik har vi laget oss retningslinjer og fortellinger for å videreformidle livserfaringer om det å leve i en flokk. Laget oss noe historier som overlever oss selv inn i de neste generasjonene.  

Fortellingene har mange likhetstrekk i ulike kulturer.  Ikke alle passer i vårt samfunn.   Ser vi på kulturer med mange raser/klasser/kaster har de regler for hvordan vi skal leve man en oppdelt samfunn. Vår vestlige kultur i Europa har ikke det.   Vi kommer fra en koloniherre/hersker kultur som er dominant og agressiv . I den har det siste 200 år utviklet seg en klassekultur som er solidarisk med hverandre mot alle andre blandt arbeider og bønder.  Vi ser nye  klasser kommer inn som handler kun med hverandre og lager seg sitt eget klasse samfunn vi vår struktur.  Vi har ikke noen regler/myter/religoner som aksepterer dagens samfunn.   Ikke en gang religionen rundt "Det flygende spagettimosteret" tar opp slikt.  Eller kanskje vi må tegne stjernebildene på nytt med dagens helter som Putin og Trumph som sikkert kan bli vår tids Orion.

Våre barn har ikke lært alle de gamle historien om Samson/Balder/Akkilles/Orion heltene som vant sine seire med døde av en detalj.  Vi har ingen komplett samfunns-skole som forteller hvordan vi skal leve i flokk - i dag. Vi hadde det i de gamle mytologienen og religonene. 

Kommentar #35

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Vi må vite hvilket TV-program det er snakk om for å kunne ha en meningsfull diskusjon om det. 

Kommentar #36

Sølve Nicolay Thobro Lauvås

1 innlegg  230 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Vi har ingen komplett samfunns-skole som forteller hvordan vi skal leve i flokk - i dag.

Det vi har idag er flere samfunnsskoler som utfyller, korrigerer og kompletterer hverandre. Det bør vi sette pris på, for alle forsøk på å lage komplette samfunnsskoler har en tendens til å ende i det totalitære.

Kommentar #37

Kåre Kvangarsnes

24 innlegg  932 kommentarer

Verdier

Publisert over 3 år siden
Didrik Søderlind. Gå til den siterte teksten.

men vi er også noe mer enn natur. Vi er også kultur.

Og nettopp dette er grunnen til at ­«naturen» ikke duger som argument. For slike argumenter underslår det opplagte: at vi er mer – mer enn natur. Dermed kan argumenter om hva som er «naturlig» faktisk bli direkte menneskefiendtlige.

Så argumentér gjerne for hva du mener, men vær varsom med å innrullere ­naturen på din side i debatten.

Didrik Søderlind benevner seg selv som humanist og at mennesket er et produkt  av naturen- biologien-evolusjonen. Han advarer oss mot å bruke argumenter (i omstridte aktuelle verdispørsmål?) utfra argumenter  som  har sin basis i "hva som er naturlig". Det vil vel da si  hva som framtreder i biologien som mest typiske trekk og oftest gjeldende for mennesker(og dyr).  For i naturen finne vi både det typiske og atypiske trekk og slik sett ingen total preferanse om hva som er livsfremmende og bærekraftig. 

Men i tillegg er menneskelig liv og livsførsel et produkt av kultur-ulik kultur, sier Søderlind-   Så da  må en vel kunne logisk dra den slutning- at  det å vise til ulik menneskelig kultur , eller å vise til "god kultur-dårlig kultur- sågar ukultur- diskriminerende kultur, osv. heller ikke  kan være noe godt eller gyldig argument i f.eks i debatt om verdispørsmål. Heller ikke si at en kultur er bedre enn noen annen.

Hvilke type  argumenter står da Didrik Søderlind igjen med i en debatt om verdispørsmål og som humanist utfra sin argumentasjon i dette innlegget?

For meg ser det ut som hans argumentasjon leder ut i verdirelativisme, ja sågar nihilisme. Men det bekjenner han seg vel ikke til som en lederperson i Humanetisk Forbund. 

 Igjen- jeg kan ha misforstått innlegget hans.

 

2 liker  
Kommentar #38

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Selvfølgelig...

Publisert over 3 år siden

...er vi en del av naturen, beskrivbar med naturvitenskap. Intet kontroversielt i det. Men humanisme er mye mere enn naturvitenskap. Skal man begrense seg til det som naturvitenskapen sier noe naturvitenskapelig gyldig om, er det heller lite som kan sies. Jaja, en masse fakta om partikler, elektriske krefter og deres innbyrdes forhold er det jo.  Skal man si noe mere, noe annet, må det noe annet til. F.eks. humanisme.

1 liker  
Kommentar #39

Carl Wilhelm Leo

19 innlegg  931 kommentarer

I Guds Bilde.

Publisert over 3 år siden
Didrik Søderlind. Gå til den siterte teksten.

Som ­humanist mener jeg som sagt at mennesket er en rent biologisk skapning. Vi kan forklares ut fra evolusjon. Men underveis i denne evolusjonsprosessen har vi også utviklet oss til å bli noe mer enn resten av dyreriket. Vi har skapt språk og sivilisasjoner, filosofier og livssyn. Vi barberer oss og vi varmebehandler maten vår. Grensen ­mellom oss og dyreriket er mer flytende enn mange liker å tenke på, men vi er også noe mer enn natur. Vi er også kultur.

Og nettopp dette er grunnen til at ­«naturen» ikke duger som argument. For slike argumenter underslår det opplagte: at vi er mer – mer enn natur. Dermed kan argumenter om hva som er «naturlig» faktisk bli direkte menneskefiendtlige.

Så argumentér gjerne for hva du mener, men vær varsom med å innrullere ­naturen på din side i debatten.

Svært så skråsikre vi er i dag . 

Dette er det delte meninger om , også innen forskning. Det veldig mange som søker etter er sannheten - fakta - om hvorfor vi er her - her og nå.

Winston Churchill sa noe slikt : "Truth ( i krigføring) is so valuable that it often is protected by a bodyguard of lies". 

Se litt på det i overført betydning - også på tidens brennbare kristne og politiske spørsmål. Mer praktisert enn vi liker å tenke på?

Fakta og sannheten er vårt viktigste mål - vi vil vite - og ha sannheten dokumentert. "Settled science" som det så populært heter.

Her er meningsutvekslinger om temaet som ganske godt setter ord på et par sammenhenger , bedre enn jeg kan gjøre :

  https://www.youtube.com/watch?v=RbiS6fWr1Kg

---

For å være litt sosial tenkte jeg å bibringe dere sivilister  litt fornuft og et verdifullt foredrag om motivasjon og positiv tenkning som er verd å vite, Admiral William H. McRaven , foredrag  University of Texas. 

 https://www.youtube.com/watch?v=Z7QL6hjeNDA

 

  

1 liker  
Kommentar #40

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Du tar nok grundig feil.

Publisert over 3 år siden
Øivind Hundal. Gå til den siterte teksten.
...er vi en del av naturen, beskrivbar med naturvitenskap. Intet kontroversielt i det. Men humanisme er mye mere enn naturvitenskap. Skal man begrense seg til det som naturvitenskapen sier noe naturvitenskapelig gyldig om, er det heller lite som kan sies. Jaja, en masse fakta om partikler, elektriske krefter og deres innbyrdes forhold er det jo.  Skal man si noe mere, noe annet, må det noe annet til. F.eks. humanisme.

Det er naturen (eller Gud?) som står bak misdannelser, kromosomfeil, seksuell legning, spontanaborter og andre statistiske avvik som vi mennesker deler med andre arter i naturen.

Så kan vi mennesker skille lag fra dyrene når det gjelder de tingene vi kan gjøre noe med. Vi kan for eksempel gruble oss i hel (bokstavelig talt) om hva som egentlig er meningen med livet.

Vi, vel, noen av oss, kan velge å leve på håpet om en bedre fremtid. Bettingselskaper og mirakelpredikanter viser at markedet er stort og umettelig.

Vi kan også velge å være snillere med hverandre.

2 liker  
Kommentar #41

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Tidløst eller samfunnsmessig basert ?

Publisert over 3 år siden
Sølve Nicolay Thobro Lauvås. Gå til den siterte teksten.
Det vi har idag er flere samfunnsskoler som utfyller, korrigerer og kompletterer hverandre. Det bør vi sette pris på, for alle forsøk på å lage komplette samfunnsskoler har en tendens til å ende i det totalitære.

Religionenes tidløse tanker er vanskelig å inkludere i en tidsbestemt samfunns-basert modell. Da må man kanskje gå veien via unitar tanken som er en religion både med og uten det tidløse gude begrepet.  Men det viktigste er at religionene lager regler for å leve sammen.   Mennesker har forsøkt i 5000 år.  Kinesernes historier om hagen med de to mennesker og Noah med de 8 i båten og hans dyr ble skrevet ned på kinesisk - er fortsatt idag en viktig del av Kinas kultur.  Noah var jo stamfar til den første kinesiske keiser - og de hevder å ha funnet båten på Arrarat fjellet. Slike historier knytter folk sammen - slik vi har våre lokale historier om Olav Digre ( den hellige) og Harald Hårfagre. 

Men i et land som Norge hvor Samene er urfolket og vi andre er innvandrere er det vanskelig å skape en felles tidslinje bakover. Det eneste vi har felles er fremtiden.  For 200 år siden når de fleste levde av primærnæringa kunne man flytte til et sted - hvor ingen skulle tru att noen kunne bu - om du ikke kom overens med naboen.   Idag er vi burhøns i et hønsebur hvor hakkeloven bestemmer hvem som får toppleiligheten i hønseburet. Vi er alle bankens slaver til vi aller nådigst blir tatt hånd om av noen nye landsmenn på et sykehjem.

Hva vil vi med denne fremtiden? Det vil ta mange generasjoner før religionene blir borte.  Politiske samfunnssystem tar kommer og går.  Nå venter jeg på at Folkepartiet for de nesten kristne vil forsvinne og annet politisk brorskap skal ta over i våre politiske korridorer.  Da vil Unitar tanke fort bli borte antar jeg.

2 liker  
Kommentar #42

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Når noen da hevder at homofili er noe unaturlig, så faller dette argumentet til jorden fordi homofili eller andre" fenomener" som f.eks tvekjønnethet er påvist i naturen. Altså er disse fenomen også naturlige for de finnes i naturen og representerer da en viss "villet naturlig  uorden" i naturen.

 Slik sett argumenterer vel Didriksen akkurat på samme måte og akkurat like "hyklerisk"  som de han kritiserer. Men med den omvendte logikk at også  fenomen som representerer en marginalitet i naturen også kan påberope seg å være like   naturlige og dermed like villet og bærekraftige.

Vanligvis har en vel  brukt   ordet "avvik "( eller mutasjon?) om fenomener i naturen som er marginale i for eksempel en dyrepopulasjon. Det ordet er vel brukt for å vise at slike fenomener ikke representerer  det naturlige eller det vanlige i en populasjon, men er   nettopp  et uttrykk for  et slags  avvik. Dersom vi sa at disse fenomene var" naturlige"  måtte vi vel ta ut ordet "unaturlig" og ordet "avvik" ut av språket fordi de ville ha mistet mye av sin mening.

Søderlind, som han heter, skiller mellom det normative og det deskriptive. Å appellere til at noe er "naturlig" er ikke en etisk begrunnelse, men en deskriptiv henvisning. Det er altså simpelthen  å peke på at et fenomen opptrer med en viss frekvens i naturen. 

Om fenomenet er, i seg selv, godt eller ondt, vet vi følgelig lite om før en kobler inn en normativ vurdering i argumentet. 

Å si at noe er ondt, fordi det har en deskriptiv beskrivelse (at det finnes i naturen), gir følgelig ingen mening. Derfor bør en unngå denne feilslutningen, som også kalles "appeal to nature" i filosofien. 

 

 

2 liker  
Kommentar #43

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Ikke bland sammen

Publisert over 3 år siden

Naturen og Gud er ikke det samme. Og igjen: det er intet nytt at naturen inneholder "feil". Som naturvitenskapelig skolert kjenner jeg godt både naturen og naturvitenskapens beskrivelse av den. Jeg antar at du har lignende skolering, derfor forbauset det meg at du ikke er klar over naturvitenskapens begrensninger. Og jeg bare slår fast at "humanismen" ikke lar seg utlede av naturvitenskapelige observasjoner. Heller ikke den noe mere begrensede "humanetikken".

Igjen en (bevisst?) misforståelse? Netting selskapene og andre propagandabegrep trenger du ikke komme med. Det er irrelevant her. 

Og enda en misforståelse: å håpe har aldri vært synonymt med "åndelig latskap". Den som ikke glemmer/fornekter den kristne tradisjonen/historien vet godt dette.

Når det gjelder å gjøre hverandre godt, i hverdagen, for mennesker, så støtter jeg deg helt og fullt i dette. Det har du nok hentet fra humanismen. Men fra naturvitenskapen er det intet slikt å hente.

2 liker  
Kommentar #44

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Korrekt!

Publisert over 3 år siden
Øivind Hundal. Gå til den siterte teksten.
Naturen og Gud er ikke det samme.

Og derfor skriver jeg "naturen (eller Gud?)".

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere