Ronnie Johanson

5

Jesu fødsel vet vi intet om

Jesus var neppe født i Betlehem, selv om både Lukas og Matteus hevder det. Men deres beretninger lar seg ikke forene. De er enige om fødestedet og at moren het Maria og faren Josef, det er det hele.

Publisert: 3. aug 2018

Bodvar Schjelderup tar opp tråden etter Solevågs påstand 17. juli om at Jesus var flyktning, og mitt svarinnlegg der jeg påpekte at her ser hun bort fra juleevangeliet hos Lukas. Det står ganske riktig hos Matteus at Josef og Maria flyktet til Egypt, fordi Herodes ville drepe barnet som var blitt født i Betlehem. Den lille familien returnerte til Israel da Herodes var død. «Men da Josef fikk høre at Arkelaus var blitt konge i Judea etter sin far Herodes, våget han ikke å slå seg ned der. Han ble varslet i en drøm og dro til Galilea. Da han kom dit, bosatte han seg i en by som heter Nasaret.»  (Matteus 2; 22-3.)

Hos Matteus var de altså ennå ikke bosatt i Nasaret da barnet ble født, hvilket umulig lar seg kombinere med beretningen hos Lukas. Schjelderup gjør allikevel et kuriøst forsøk, og hevder at Jesus var nær årsgammel da flukten skjedde. I mellomtiden hadde familien bodd i Nasaret, men var tilbake i Betlehem pga. en religiøs høytid, hevder han.   

Men som vi alle husker: Ifølge juleevangeliet var Josef og Maria bosatt I Nasaret allerede da Maria ble gravid. (Lukas 1; 26 og 2; 4-5.) Enten var de bosatt der på det tidspunkt (Lukas), eller de bosatte seg der senere (Matteus). Enten Lukas eller Matteus tar feil. Eller begge! Det siste er hva seriøse forskere tror. Utfordringen evangelistene sto overfor, var å forklare hvordan en profet fra Nasaret kunne være Messias. Han skulle nemlig komme fra Betlehem. Lukas og Matteus kjente ikke til hverandre men  løser denne floken på hver sin måte, ved å konstruere hver sin beretning om Jesu fødsel. De er enige om fødestedet og foreldrenes navn, ikke noe mer bortsett fra at moren var jomfru. «From diktning» kalte professor Ragnar Leivestad det hele.

Tittelen på min bok som kommer inn på saken, er «Jesus – Hva forskningen sier mens Kirken tier». Kirken og prestene kommer neppe til å uttale seg her heller, men det er på tide at en av teologene som har utdannet dem, gjør det. Leivestad er dessverre død, men hva sier dere, Vemund Blomkvist og Halvor Moxnes?

Ronnie Johanson, forfatter

1 liker  
Kommentar #1

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Bedriver han religionskritikk eller forskning? (Hint: Neppe det siste.) Nå må Ronnie Johanson snart bestemme seg.

2 liker  
Kommentar #2

Ronnie Johanson

5 innlegg  13 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Jeg er religionskritisk forfatter, ikke forsker. I den nyeste boken min går jeg gjennom de ledende jesusforskernes verker, med hovedvekt på de siste 30 år.

1 liker  
Kommentar #3

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Guds mysterium?

Publisert rundt 3 år siden

Du har valgt et veldig vanskelig felt å stille kritikk på. Sannsynligvis vil du aldri få noe gjennomslag. Jeg gjør omtrent det samme som deg, men er ikke forfatter. Hittil er det ingen som har stilt spørsmål om hvorfor Matteus beretter at han ikke fikk navnet Jesus, men Immanuel for at profetordet skulle oppfylles? Jesus som navn har betydningen "frelser" - og som Matteus er inne på: "du skal gi ham (futurum) navnet Jesus for han skal frelse sitt folk" (futurum) - de skal gi ham navnet Immanuel (futurum igjen) som betyr "Gud er med oss."  Man finner denne ordsammenhengen igjen mange steder, også i andre former som: "Herren Sebaot  er med oss, Jakobs Gud  er vår faste borg."

Hvis man skal finne frem til Jesu fødsel, er man nødt til å undersøke alle navnene han ble kalt for, og her tror jeg de fleste etter hvert vil gi opp? Når Gud selv i Åp.10.7 kaller ham for et mysterium (Kol.2.2), da er det ikke lett for "ulærde" å vinne frem? Men i følge denne opplysningen skal han visstnok ikke være født enda?

I følge en samordnet bibelforståelse skal visst dette ha en tilknytning til Guds taushet omkring dette (Jes.42.14 > Åp.12.1-6) hvor selve navnet ikke dreier seg om en person men heller et symbol for en enhet (hver og en lemmer på hans kropp, 1.Kor.6.15)

Det er lettere å finne frem til fødselsøyeblikket ved å innlemme hele Bibelen til en forståelse, da kommer løsningen automatisk: Jes.66 (Frelse/ Jesus og dom - v8: 

          Hvem har hørt noe  som dette?
          Hvem har sett  noe slikt?
          Kan et land bli født  på én dag,
          kan et folkeslag komme til verden  på et øyeblikk?
          Men Sion fødte  sine barn
          med det samme  hun fikk rier.

2 liker  
Kommentar #4

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Silence

Publisert rundt 3 år siden
Ronnie Johanson. Gå til den siterte teksten.
Kirken og prestene kommer neppe til å uttale seg her heller, men det er på tide at en av teologene som har utdannet dem, gjør det.

Det tror jeg neppe de gjør. Teologer og kirke hører sammen til en enhet, og de vil nok ikke ta brødet fra munnen for hverandre. :-)

2 liker  
Kommentar #5

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Som sagt...

Publisert rundt 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
de skal gi ham navnet Immanuel (futurum igjen) som betyr "Gud er med oss."

Dette er også en advarsel for Israelittene:

Se, Gud er med oss, han går i spissen, og prestene hans blåser i trompetene og gir krigssignalet mot dere. Israelitter, kjemp ikke mot  Herren, deres fedres Gud! For dere kommer ikke til å lykkes. (2.Krøn.13.12)

Så nå vet man betydelig mer om fødselen hans?

Kommentar #6

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Dette er ikke korrekt

Publisert rundt 3 år siden
Ronnie Johanson. Gå til den siterte teksten.
Hos Matteus var de altså ennå ikke bosatt i Nasaret da barnet ble født, hvilket umulig lar seg kombinere med beretningen hos Lukas.

Lukas beskriver det Matteus forteller godt, men man kan ikke se bort i fra at evangelistene på en måte utfyller hverandre med diverse opplysninger.

Matt.2.23 (2011) vis til Dom.13.5-7, og til Luk.2.39 (1930)Historien rundt dette: Det var en kvinne der som var profet, Anna, Fanuels datter, av Asjers stamme. Hun var langt oppe i årene. Som ung hadde hun vært gift i sju år og hadde siden levd som enke til hun nå var åttifire år. Hun forlot aldri tempelet, men tjente Gud i faste og bønn natt og dag. I samme stund kom også hun fram og lovpriste Gud, og hun fortalte om barnet til alle som ventet på frihet for Jerusalem.
Da de hadde gjort alt som Herrens lov påbyr, vendte de tilbake til Galilea, til sin hjemby Nasaret. Og gutten vokste og ble sterk, fylt av visdom, og Guds nåde var over ham.

Her tyder det på at Jesus også var med på følget, men ikke gjort med noe stor overskrift akkurat - det forteller jo Matteus om. Matteus er like vag på ordet fødsel i Matt.1.17, her kommer det bare frem at det var 14 ættledd (490 år) fra bortførelsen til Babylon og frem til Kristus.

Man bør også føle litt på ordet "nåde" som Paulus forklarer nærmere i Rom.5.20?

 

Kommentar #7

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Det som slår meg..,..

Publisert rundt 3 år siden

........er at trådstarter tydeligvis leser Bibelen på samme måte som  fanden.

Kommentar #8

Ronnie Johanson

5 innlegg  13 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

I så fall gjør ledende forskere det samme, og har gjort det i et par hundre år.

1 liker  
Kommentar #9

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Hvilke tidsvitner har man ?

Publisert rundt 3 år siden
Ronnie Johanson. Gå til den siterte teksten.
Han skulle nemlig komme fra Betlehem. Lukas og Matteus kjente ikke til hverandre men  løser denne floken på hver sin måte,

Skal man prøve å tidfeste Jesu fødsel må man se på hendelser i tiden som er beskrevet,  Vi har at Heroder var i live og døde , vi har astrologiske hendelser som julestjernen og vi har utskriving i manntall... Når skjedde dette ?  Inn i dette kommer også at Jesus var i Jerusalem (Tempelet) som 12 åring 

De to fødselshistorie peker tilbake på tilsvarende hendeser i fortiden.   En ting er det Herodes sine vismenn peker på i Betlehem som astrologene (vismennene/kongene)  spør etter og det andre er gjeterhistorien.

Jødedomens astrologi forteller om julestjeren og er basert på "det store år" ( 26000 år delt opp i 12 stjernetegn for hvilket år solen står opp vårgjevndøgn.)  Det gamle testamentet beskriver periodene for  Tvillingene (Kain&Abel)/  Tyren (Noa) / Væren (Abraham) og det nye Testamentet beskriver begynnelsen av Fiskens tidsalder (Jesus).   I dette bildet venter vi nå på Vannmannens tidsalder - og vi må lete etter den menneskesønnens tegn på himmelen .  Den største hendelsen astrologisk Herodes den stores tid skjedde i  mai/oktober/november i år 7 før Kristus og den var beskrevet 60 år før det skjedde.  Dette viste Herodes sine vismenn om og vismenne hadde reiste i mai - kom til herodes i oktober og ble glade da de så igjen stjernen når de kom til Davids by betlehem i november.

Den andre (gjeterne på marken)  fødselshistorie til Jesus er en paralell historie med Mithraismen og Mithras sin fødsel der.  Den er lagt med for at folk med mithraistisk bakgrunn skal gjenkjenne denne og mange andre mithra historer i NT. Antar det er mithraisten keiser Konstantin som har puttet den inn når han samlet bibelen i år 325 i Nikea.

Om nå Jesus ble født i år 7 før Kristus er det merkelig at 12 år etterpå ( i år 5 etter kristus)  utgikk det et bud fra Keiser Augustus at alle menn måtte på sesjon for Romerriket skulle utvides østover ( Aserbajan krigen).  Da måtte Josef reise fra Egypt til Bethlehem på sesjon,  Jesus hadde sin greske skolegang i det jødiske tempelet i den Egyptiske Jødedommen.  Dette ser vi igjen i evangeliene mange steder da Jesus konsekvent siterer fra den Greske oversatte GT i sin argumentasjon og ikke den hebraiske teksten.  Disse to "grunntekstene"  var teologisk forskjellige - som kommer fram i  alle diskusjonene med de "skriftlærde".  Så det at Jesus overrasket alle i Jerusalem- Templet på vei hjem fra Egypt til Nasaret med sin egyptisk/greske fortolkning av GT  er ikke underlig..  

Når vi leser evangeliene må vi hele tiden huske på at disse skulle beskrive hendelser i personen Jesus sitt liv fordi Paulus sine menighetsbrev var tilgjengelig lenge før evangeliene og fortalte lite om personen Jesus,  men bare om den oppstandne Jesus.  Det at vi idag vet at ca 50 slike teknisk/historiske feil i Evangeliene og at historiene ligner vandrehistorier som er kjent fra ca 14 av  de mest kjente selotene/messiassene som hadde kommet til jødene de siste 400 hundre år før kristus er bare å se på som å være fortellinger hvor  folk kunne kjenne seg igjen i - det var noe de hadde hørt før. Slik ble han beskrevet som en "menneskesønn" / "offerlam" / "syndebukk" i gudenes fortellinger på den tiden - så det er lite nytt i evangeliene.  

(Det å tidfeste Jesu død med påskehistoriens tilsvarende tidsvitner er like spennende. Jesus døde nok som 46 åring som Johannes evangeliet forteller. "Rive ned dette templet" - Joh. 2:12-22 )

Kommentar #10

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Hva???

Publisert rundt 3 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Skal man prøve å tidfeste Jesu fødsel må man se på hendelser i tiden som er beskrevet,  Vi har at Heroder var i live og døde , vi har astrologiske hendelser som julestjernen og vi har utskriving i manntall... Når skjedde dette ?  Inn i dette kommer også at Jesus var i Jerusalem (Tempelet) som 12 åring 

Kan man bruke disse opplysningene til å tidfeste? Herodes den store var konge i Juda mellom år 37- 4 fvt. Det gikk 14 ættledd fra bortføringen til Babylon og frem til Kristus (Matt.1.17) Bortføringen for det historiske Babylon skjedde år 586 fvt. og 390 år (14 ættledd) herfra gir år 96 fvt for Jesu fødsel, hvilket betyr at ingen av navnene i kjendislista stemmer da Herodes for eksempel ikke ville ha kommet til makta før ca 26 år etter Jesu død etter innhenting av data fra Store Norske.

Dessuten ville man mistet Jesu kamp og seier over dette Babylon? (Åp.17.1-14)

Julestjerna er ikke nevnt i Bibelen, men er kanskje nevnt her? 4 Mos 24,17 viser til Matt 2,2

1 liker  
Kommentar #11

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

De to Herodeser...

Publisert rundt 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Herodes den store var konge i Juda mellom år 37- 4 fvt.

Herodes den store hører vi om i historien om "vismennene" som fulgte stjernen. Han døde 4 år før Kristus.  Vi hører også om hans sønn Herodes Antispas i påskehistorien som giftet seg i år 34 med sin nære slekting- dette likte ikke Johannes som ble halshugget etter år 34....( som skjedde  i begynnelsen av Jesu virke ifølge evangeliene - og Jesus døde i en påske noen år senere - i 43 årsalderen om man velgere å tro på evangeliene)

Så Jesus reiste til Egypt mens Herodes den store levde.  Jeg knytter ikke inn "profetiske" slektsledd.  Om man ser på Jesu to slektstrær er jo  forskjellige da den ene kan vise "arbeidstitler" i tempelet til hans forfedre og den andre familierelaterte forhold.  En av sidehistoiene til NT forteller jo at Josef var en av lederne i sin synagode og ble tildelt Maria som "fosterdatter/trolovet" etter loddtrekning. Han hadde flere koner og barn fra før.  Maria/Josef  overlevde jo steiningen som var lovbestemt for slike utenomekteskapelige forhold som NT beskriver. Om dette var den egentlige årsaken til Egypt turen kan også tenkes om man ikke bruker sidedokumentasjones forklaring med et under.

Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Omstart?

Publisert rundt 3 år siden

Jeg ville heller sett på at verken årstall eller fortellinger om Babylon stemmer særlig overens. Det er flere navn på kjendislista som må passe inn.

Kommentar #13

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Lignelser...

Publisert rundt 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
eg ville heller sett på at verken årstall eller fortellinger om Babylon stemmer særlig overens. Det er flere navn på kjendislista som må passe inn.

Bibelens overflate kan være forvirrende som jeg også påpekte om Sannhetens Evangeliums beskrivelse av Jesu fødsel og dødstidspungt.  Men vi må forstå at bibelen har mange nivå. Skal en historie forstås må den tolkes med hellig matematikk ( - hvor f.eks. tallet 7 er hellig )  og navnene på personer og steder som i en forklaring lignelse. Slik forteller hele GT og NT historien om tro , håp og kjerlighet - side for side.  Navnet på personene i historiene har ofte mer å bety enn tidsvitnene i historien.  Litt slik som Askeladden i våre folkeeventyr.  Den som graver i asken finner også store skatter.   Det er ikke uten grunn at mange i Bibelen bytter navn så ofte ( Simon/Peter/Kefas - litt avhenging av historiens egentlige setting).  Når det gjelder årstall og slikt er det hovedsakelig hellig matematik med dets faktorisering og tall differanse man må se på - ikke knytning til virkeligeten.  Da ser du forbi teksen og inn i Guds lignelser begravd på alle sider i Guds ord.

Leser du om Babilon i jødenes tekster blir det ofte brukt som en lignelse for en politisk motstander av typen Romerrike  f.eks. Slike har det vært mange av i jødenes  historie så bibelens faktanivå kan nok være forvirrende og sammenblandet - meningen finner du i f.eks fargene/navnene / tallenes betydning om du finner det.  Dette er en annen måte å lese bibelen på som er mer spennende en den vitenskapelige og faktabaserte måten.   

Kommentar #14

Ronnie Johanson

5 innlegg  13 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Halvor Moxnes bekrefter 8. august at fødselsberetningene er uhistoriske. Han konkluderer: "Beretningene om Jesu fødsel i Matteus- og Lukasevangeliet er derfor mer historier enn historie i moderne mening. De er historier mennesker kan kjenne seg igjen i og finne mening i, når de gjenfortelles og tolkes inn i nye situasjoner."

1 liker  
Kommentar #15

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Skriftene

Publisert rundt 3 år siden

Ja, det er det Forkynneren også prøver å si i 1.9-11 og i 3.15. Det vil gjenta seg (Jes.46.10, Luk.21.22), og tidspunkt vet ingen, men Matt.1.17 gir en bra oversikt. Det samme med Dan.2.

Skriftene bør også oppfattes som parabler og metaforer, historier som bygges på virkelige historier, men sjelden stemmer tidsmessig eller handlingsmessig.


2 liker  
Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Beltsasar (Dan.10.1)

Publisert rundt 3 år siden

Hele Nebukadnesars drøm er en drøm om fremtiden og de siste dager... han befaler drømmetydere, åndemanere, trollmenn og stjernetydere om å forklare drømmen han har hatt for han ønsker å forstå den.

Stjernetyderne ba ham fremlegge drømmen på arameisk, men Nebukadnesar stod på sitt og mente de bare halte ut tiden, hvis de ikke kunne fortelle ham både drømmen og tydningen skulle de gå til grunne og husene deres ødelegges.

Men ingen kunne klare dette mesterstykke å vite hva kongen hadde drømt, men Daniel som ble kalt Beltsasar (se forklaring i 10.1) fikk høre om saken og ba om utsettelse, han ba så til Gud om å vise ham drømmen kongen hadde hatt - og fikk den.

Drømmen blir så fortalt Nebukadnesar sammen med tydningen og Daniel blir æret med gaver og stor rang. Han blir leder for vismennene og blir gjort til hersker over provinsen Babel.

Vet ikke om historiebøkene har fått dette med seg, i så fall er det en parabel for Åp.17?

Kommentar #17

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Historienes historie

Publisert rundt 3 år siden
Ronnie Johanson. Gå til den siterte teksten.
De er historier mennesker kan kjenne seg igjen i og finne mening i, når de gjenfortelles og tolkes inn i nye situasjoner."

Evangelienes historier  er stort sett en samling av vandrehistorier fra de siste 400 år før kristus.  Det Jesus gjorde var mye av det samme som 1. , 3. og 7. messias/selot gjorde.  Disse historiene er bakt inn i mithraistisk teologi blandet med en  egyptisk/gresk tolkning av GT.  Evangeliene ble jo skrevet etter at tempelet var revet og jødene jaget lagt avsted.  Paulus sine menighetsbrev var grunnlaget for den nye messias gnostisismen innen jødedommen som vokste rundt synagogene dit de messiastroende jødene ble jaget.  Mesteparten av de mesiastroende flyktet ut av Romerrike , sydover til ethiopia, vestover til portugal , skottland, irland, nordover til skaninavia ( ikke danmark) , østover til russland og vesteuropa og helt til india.  Innen Romerrike overtok peterskirken mitriasimen plass (statsreligion til 310)  rundt solgudens obeliks på Petersplassen uten de helt store teologske endrnger.  Den administrative katolske tro med sin bokstavtro hellige bibel har preget vår kultur de siste 1500 år.

I disse dager kommer våre ortodokse søsken fra utenfor Pavens området flyttende til oss.  Der ser vi de gamle sannheter som vi har glemt i våre uttryksformer for tro.   De har med seg  tro som gir gjenklang i et lengtende hjerte. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere