Jarl Giske

professor i biologi, UiB
7

Subjektiv og ­objektiv mening?

Einar Duenger Bøhns funn illustrerer at vi likevel ikke ­havner så veldig langt fra det som naturlig seleksjon har laget vår art for å holde på med.

Publisert: 31. jul 2018  /  1641 visninger.

Det har gått en debatt i Vårt Land i sommer der flere mener at det er nyttig å skille mellom en ­subjektiv og objektiv ­mening med livet. Dette er ikke så lett, og jeg ­synes innlegget til Einar Duenger Bøhn, som er professor i filosofi ved Universitetet i Agder, illustrerer problemet.

Han leter seg fram til hva som kan ­gjelde som objektive meninger med ­livet, og kommer til at slike gjøremål som å hjelpe andre eller mer generelt «å forbedre ting» kan bestå testen.

Ikke objektive formål. 

Då våkner evolusjonsbiologen i meg. Listen over gode formål som Duenger Bøhn legger frem, får meg nemlig til å tenke at dette ikke er objektive formål, men forventede formål for et individ som dels har vokst opp i vår kultur, og ikke minst tilhører vår art. Kanskje skal vi bare noen få hundre år tilbake, før folk i vår kulturkrets ville syntes at det var viktigere å gjøre noe ærerikt enn å gjøre noe godt.

Og hadde krokodiller eller katter med et trylleslag fått tildelt stor intelligens, hadde de likevel ikke tenkt som mennesker. De hadde neppe tenkt at det er helt åpenbart at meningen med livet er å forbedre noe eller hjelpe andre. Du må tilhøre en sosialt evolvert art for å havne på det sporet. Og da er det subjektivt, ikke objektivt.

Denne arten vi tilhører har gjennom evolusjonen både oppnådd ferdigheter til å tenke abstrakt og fått tilegnet emosjoner, moral og verdier knyttet til at vi er en intelligent og sosial «ape». Jeg fikk et inntrykk av at Duenger Bøhn som så mange andre debattanter overser effekten av den veldig lange evolusjons­historien vår, og ikke minst av den ganske nye, som har gjort oss til den genuine arten vi er.

Meget relevant. 

Men den lange ­historien er også meget relevant. Det går ikke an å lese eller skrive i Vårt Land uten gjennom en bevissthet. Det er ­veldig mye som kroppen vår passer på, uten at ­bevisstheten får vite om det. For bevissthetens oppgave den halve milliarden år den har vokst frem, har vært å hjelpe dyr til å ta ganske gode beslutninger. I den lange evolusjonshistorien har bevisst­heten alltid blitt evolvert i enhver art som har et snev av den til å gjøre valg som ­fører bort fra farer og til mat og andre ­ressurser, og i siste instans til etter­kommere. Alle arter har blitt evolvert til å ha både følelser og bevissthet som får individene til å like det som øker sjansen for etterkommere og frykte eller ha avsky for det som ikke gjør det.

Mennesket er i tillegg en art med svært langvarig barnepass. Og da blir den­ ­subjektive meningen med livet for den store mengden av biologisk ­evolverte mennesker ikke så langt fra det som ­Duenger Bøhn har resonnert seg fram til som en helt grei objektiv mening.

Leve slik Gud vil. 

Den andre typen svar på den objektive meningen med ­livet, er å leve slik Gud vil vi skal. Men det er ­heller ikke så veldig objektivt, for en rund­spørring i verden vil jo fort ­avsløre uenighet om hvem denne skaperen er, og hva som forventes av oss. Og ­allerede ­Sokrates skal ha sagt at dersom det er ­rasjonelt å gjøre det som de ­greske ­gudene ba dem om, så kunne gudene ­svare på hvorfor de skulle ­gjøre det. Og dersom gudene hadde et godt svar, så var det jo dette svaret som var ­begrunnelsen for hvordan de skulle leve, og ikke at ­gudene (som budbærere) hadde sagt det. Og dersom gudene ikke hadde et godt svar, sa Sokrates, så var det jo ikke rasjonelt å lytte til dem.

Så stor hjerne at vi kan svare. Sommerens debatt illustrerer at vi er en art som har fått en så stor hjerne at vi kan spørre om meningen med livet. De andre artene gjør det ikke, men de lever som om meningen med livet er etterkommerne. Vår store hjerne, gitt oss gjennom evolusjonen nettopp fordi den har bidratt til at våre forløpere fikk etterkommere, har også gitt oss tvil om meningen med livet, og gitt vår art en serie med kulturer som har litt ulike varianter av svar. Og i vår tid må vi finne vår egen. Einar Duenger Bøhn sine funn illustrerer at vi likevel ikke havner så veldig langt fra det som naturlig seleksjon har laget vår art for å holde på med.

Trykket i Vårt Land 31. juli 2018.

3 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Opptatt av mening

Publisert nesten 3 år siden

Det skal godt gjøre å tenke seg noe som er mindre logisk sammenhengende med mening enn evolusjonsteorien: At blinde, ikke-styrte mekanismer skal frembringe hensikt og mening, er det motsatte av hva evolusjonister og filosofer har fortalt oss de siste tiårene. Tvert imot er vi blitt fortalt at mening og hensikt ikke forefinnes, annet enn hva vi selv måtte finne mening i. At jeg er opptatt av mening og hensikt, var noen av de viktigste grunnene til at jeg gikk mot en teori, som syntes blottet for dette. Det nærmeste Neo-Darwinister (ND) kommer mening, er overlevelse og å sikre tilstrekkelig avkom. Overlevelse er nok en nødvendig betingelse for å oppleve mening, men noen tilstrekkelig betingelse for allmenngyldig/objektiv mening er det ikke.

Enhver gyldig årsak må ha en kraft/evne som overstiger effekten den skal forklare. Når Giske benytter mekanismer som er blinde for hensikt og mening til å forklare hensikt og mening, virker det ulogisk og lite troverdig. For noen er det selvsagt eneste mulighet, men jeg tror (kanskje) ikke Giske er blant dem, og således har alternativer som skulle muliggjøre mer logiske valg. Om en ser det som ND postulerer som mening/hensikt: 'overlevelse og å sikre tilstrekkelig avkom' i litt større perspektiv, kan en undre hvorfor akkurat overlevelse og avkom for DERES art, skulle være en allmenngyldig/objektiv mening bakom tilværelsen. Om en altså skulle forsøke finne mening og hensikt i lidelse, skulle en da begrunne det med at det er en nødvendig pris å betale for artens overlevelse og fremgang?

Du henviser til Duenger-Bøhn som snakker om Gud som 'en tilstrekkelig, men ikke nødvendig' betingelse for hensikt og mening. En smart vri, og den kan sikkert forene folk i jakten på hva som oppleves meningsfylt. I spørsmålet om hva som gir grunnlag for allmenngyldig mening og hensikt derimot, synes det som det ligger et innbakt premiss, som egentlig forutsetter det som skal vises: At det finnes FLERE underliggende årsaker til mening. Imidlertid er dette nettopp hva debatten dreier seg om, hvorvidt det finnes grunnlag for objektiv mening/hensikt utenfor Gud. Og premisset blir da ikke annet enn å forutsette at det er slik. Argumentasjonen blir da, slik jeg ser det, en sirkelslutning-der en forutsetter det som skal vises. Etter mitt syn er Gud både en nødvendig og tilstrekkelig årsak til/grunnlag for almenngyldig/objektiv mening.

Hans henvisning til å forbedre ting og hjelpe sine omgivelser, er imidlertid som tatt ut av oppskriften til Livets opphavsmann og fullender, i form av nestekjærlighetsbudet. De kan utledes ut fra den store metafortellingen om livet, om den treenige Gud som skapte alt godt, men at mennesket lot seg forlede ut fra Skaperens plan og hensikt, av den onde, i slangens skikkelse. Resten av fortellingen er en kamp mellom kvinnens og slangens ætt. Uten en redningsaksjon fra samme person som har skapt oss (Joh.1v3-4), kunne vi ikke blitt frelst. Men vi måtte først bli skapt for å kunne bli frelst. Din fortelling om mening fra gudene, synes å være variant synes å være en variant av Euthypro dilemmaet -her. Men i forhold til Gud overser den at han har kommunisert at mening finnes og den knyttes til ham som skaper og giver av menneskelivet. Han er både begynnelsen og slutten, og meningen for mennesket ligger bl.a. i å komme ‘hjem’ til Ham. Videre gir det mening i dette livet å ‘fylle jorden og forvalte det andre levende livet som er der’ (1 Mos 1v28). Da går en viktig del av livet med til å ta seg av barn, og evt. barnebarn. I tillegg har vi fått beskjed om å elske Gud av hele vårt hjerte, sjel og forstand (Matt 22v37).

Pyskologien skjelner jo mellom to typer av bevissthet: kjernebevissthet og utvidet bevissthet. Der kjernebevisstheten er den umiddelbare opplevelsen som gir oss følelse av å være til stede i nået. Mens den utvidede bevissthet er det som får oss til å reflektere over det som foregår, dersom behov som krever tankevirksomhet oppstår. Den er avhengig av hukommelsen, og gjør oss i stand til å holde rede på fortid og fremtid. Kort sagt at vi er samme person over tid, som er en viktig del av enkeltmenneskets selvstendighet. Kilde: Illustrert vitenskap nr. 2, 2017: Den gåtefulle hjernen; Bevissthet (s.18)

Selv om hjerneforskere kan registrere og ta opp all fysisk aktivitet i hjernen, så kan de ikke ta opp abstrakt informasjon, som er de termer hjernen bearbeider. Eks. logikk og matematiske bevis. Mening som tilordnes til begreper, er ikke å finne i personens hjerne. Å beskrive en ting er ikke det samme som å være identisk med den. Å si at en påstand er sann, er å si noe betydningsfullt om den, fordi sannhet er en av de nødvendige realitetene. Om sannhet var noe mindre, f.eks. en prosess i hjernebarken, eller et objekt som kunne fotograferes, eller pakkes inn. I så fall ville det vi holder på med nå, (resonnere/argumentere), umiddelbart kollapse i en masse pretensiøst sludder. Vi erklærer friskt at visse krav er sanne og andre feilaktige, fordi vi tror at forskjellen går mye dypere enn innfall. Men om sannhet ikke var annet enn måten nevroner blir avspilt på, så kunne det å insistere på sannhet fremfor løgn, sammenlignes med å diskutere hvilken side en mynt vil vende opp, etter å ha blitt kastet.

Vi står ikke utenfor materien, slik Gud gjør, men at vi har en posisjon som benekter materiell forklaring. Om meningene vi tilskriver ordene vi bruker, mistolkes til bare å være konkrete stavelser, uten tilknyttet meningsinnhold, så vil alt som er sagt eller skrevet i menneskehetens historie, være forvirrende. Den begrepsmessige sfære er der vi mener vi befinner oss med vårt tankeliv. Om denne sfæren ikke eksisterer, i sin egen virkelighet, over den fysiske sfære, så er vi stygt lurt. Men så snart vi fornekter det materialistiske premisset, så ser vi ironi i stedet for problemer. Sannhetens virkelighet gjør fornuft mulig, som i kombinasjon med fysisk observasjon gjør vitenskap mulig. Ingen burde benekte vitenskapens betydning, men heller ikke skulle noen benekte viktigheten av de mer fundamentale realitetene som gir mening til vitenskap. Ved å gjøre dette, gjør materialisme og scientisme den disiplin de søker å opphøye, ugyldig.

Det er en del ND-biologer som har sett dette dilemmaet: F.eks.J.B.S. Haldane: Om mine mentale prosesser er fullstendig bestemt av atomers bevegelse i min hjerne, har jeg ingen grunn til å tro at mine oppfatninger er sanne…» Dr. Scott Turner uttalte om moderne vitenskap: "Vi tvinger oss til et Hobson valg ...: akseptere intensjonalitet og hensikt som virkelige egenskaper ved livet, noe som diskvalifiserer deg som forsker, eller bli en forsker og avvis livets særegne kvalitet fra din tenkning." «Det er rett å snakke om moralsk grunnlag for vitenskap, men vi kan ikke snu det rundt og snakke om vitenskapelig grunnlag for moral … Hvert forsøk på å redusere etikk til vitenskapelige formler må forgå.» (Albert Einstein)

Jeg kunne ha funnet flere ND som påpeker meningsløsheten ved livet, men det gir ikke mening å lete etter dem.

1 liker  
Kommentar #2

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Samvær med dyr

Publisert nesten 3 år siden

lærer menneskene om naturen. Ikke verbal språkføring som dyrene mestrer meget godt, er kommunikasjon på høyt nivå. I gamle Egypt gjorde de stas på barnet ved fødselen ved å plassere 4 jordmødre hos moren. En ved hodet, en ved bena og to på siden. Den psykologiske effekten var trygghet og en god start på livet. Fellesskap betyr ikke at individet ikke blir sett. Mange gode egenskaper som betingelsesløs kjærlighet, er evner som dyr innehar, ofte mer enn mennesker. Trofasthet, lojalitet men aldri servilitet. Dyrene har utviklet seg akkurat som oss. Menneskene har dessverre manipulert og blandet raser som ikke har det bra, for egen vinning. Vi har mye og lastes for.  Meningen med livet for dyrene knyttes opp til eieren. Kontakten med dyr kommer ikke av seg selv, men veia felles kjærlighetsbånd. Vi har mistet mye på veien til; tast 1 for svar. Tast to for retning. Ventetiden er 32 minutter. 

Kommentar #3

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Å tenke

Publisert nesten 3 år siden

"At blinde, ikke-styrte mekanismer skal frembringe hensikt og mening, "

Tja,om denne prosessen har ført til vår evne til å tenke å filosofere over livet.Så er det ikke umulig.


1 liker  
Kommentar #4

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Overlevelse er nok en nødvendig betingelse for å oppleve mening, men noen tilstrekkelig betingelse for allmenngyldig/objektiv mening er det ikke.

Må det være noen forutbestemt mening da? Du setter kjerra foran hesten igjen. Det er ingen som kritiserer relativitetsteorien fordi den ikke gir oss meningen med livet, hvorfor skal dette argumentet brukes mot evolusjonsteorien?

5 liker  
Kommentar #5

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Å utvide utover gyldighetsområdet

Publisert nesten 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen som kritiserer relativitetsteorien fordi den ikke gir oss meningen med livet

"Må det være noen forutbestemt mening da?"

Det er hva som diskuteres her: om det finnes en objektiv mening. Jeg forsøker å argumentere for at det er det, og du hevder at det ikke er det, og:

"Du setter kjerra foran hesten igjen."

Det gjelder litt uansett livssyn: Om man er teist, vil man se en objektiv mening i tilværelsen, om man er ateist, vil man gjerne benekte dette.  Vi har diskutert det før: Om man kommer med et livssyn, som man forholder seg til, så tenker man gjerne i forhold til det.

Det som er vanskelig er å benekte at det finnes en objektiv mening, om man ikke er interessert i å høre/vurdere argumenter for/mot en ekstern instans, som kan gi en allmengyldig mening. Det er da jeg mener:  "Du setter kjerra foran hesten" -igjen.

"Det er ingen som kritiserer relativitetsteorien fordi den ikke gir oss meningen med livet, hvorfor skal dette argumentet brukes mot evolusjonsteorien?"

I denne sammenheng, når man diskuterer mening, så er det filosofiske slutninger, livssyn og konsekvenser, ut fra teoriene -som vurderes.

Om noen f.eks. benytter relativitetsteorien til å lage seg et 'wormhole' for å hevde eksistens av multivers, for å sannsynliggjøre f.eks. livets opprinnelse, så ville jeg kritisere det i forhold til at det utgjør en teoretisk 'fluktvei', og sett på logiske konsekvenser av å postulere slike multivers. På samme måte, om noen benytter evolusjonsteorien til å begrunne hva som er meningen med livet,  slik som det ble gjort av trådstarter, så må det tåles at en ser på konsekvensene av det, for å se i hvilken grad det kan meføre riktighet.

1 liker  
Kommentar #6

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Premiss og konklusjon

Publisert nesten 3 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Tja,om denne prosessen har ført til vår evne til å tenke å filosofere over livet.Så er det ikke umulig.

Her legger du din konklusjon inn i premisset: At "denne prosessen har ført til vår evne til å tenke å filosofere over livet."

Det er imidlertid hva striden står om: Om tenkning skulle skyldes tilfeldig fysisk-kjemiske reaksjoner i nerveceller, som man ikke kjenner årsaken til, så reiser det en rekke problemer både i forhold til fri vilje, bevissthet og mening.

Synes du ikke at det er besynderlig at den vestlig kulturelle elite, aksepterer at slike tilfeldig fysisk-kjemiske reaksjoner gir fullgod forklaring på tankevirksomhet?

1 liker  
Kommentar #7

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Ikke tilfeldig?

Publisert nesten 3 år siden

Hjernen er det eneste organet vi vet kan tenke ,også abstrakt.

Er denne programmert fra fødselen av eller er den som et organ som programmeres via læring.?

Hva som kommer ut fra hjernen er  avhengig av hva som har gått inn.

I dag har vi jo f.eks viten om hvordan minner lagres,helt ned til molekylært nivå.

De er programmert på et vis for å lagre en opplevelse i grupper av nevroner.,for senere å kunne bli "fyrt av"

Denne avfyringen kan vi tydeligvis delvis bestemme selv.

Samtidig har du underbevisstheten som spiller oss et puss,rett som det er.Hvor ofte dukker det ikke opp tanker ut i fra intet.Er dette den" tilfeldige fysisk-kjemiske reaksjon i nerveceller",mens den bevisste tenkingen er en kontrollert prosess.

Det vet en ikke.

Styres alt dette bare av tilfeldige reaksjoner.? Tvilsomt.

At vi har en viss kontroll på vår tankevirksomhet tyder vel på at vi kan "styre" dette organet på en måte.Nøyaktig hvordan er fortsatt et stort spørsmål.


Dersom det er slik at det er via evolusjonen vi har endt opp med den hjernekapasiteten vi har.Så blir problemstillingen med fri vilje,bevissthet og mening noe som vi mennesker har tenkt oss frem til og ikke noe utenforstående metafysisk.






 

3 liker  
Kommentar #8

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Det hører også med til historien at vi mennesker har utviklet redskaper og muligheten til å lagre informasjon over generasjoner. Det påvirker selvsagt hvordan vi utvikler oss. Ikke noe guddommelig med det.

4 liker  
Kommentar #9

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Om hjerne og identitet

Publisert nesten 3 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Dersom det er slik at det er via evolusjonen vi har endt opp med den hjernekapasiteten vi har.

Det vi vet om hjernen er bare mikroskopisk, i forhold til det enorme potensialet som er der. Vi vet i det minste at evne til språklæring ligger der, og den benyttes/ utvides ved nettopp språklæring (kan være både/og).

Jeg er enig i at vi kan 'styre' dette organet på et vis, og at det ikke bare skyldes tilfeldige reaksjoner. Det vil som nevnt gjøre fri vilje til en illusjon, slik noen hevder det er. Det har en høy pris -her. http://www.origonorge.no/prisen-for-a-benekte-fri-vilje

"Dersom det er slik at det er via evolusjonen vi har endt opp med den hjernekapasiteten vi har."

Mener vi har vært borti dette før, men siden du fremdeles holder den muligheten åpen: Sannsynligheten for dette er praktisk talt null: Ca. 86 milliarder nevroner, der hver enkelt i snitt har ca. 10.000 forbindelser, gir minst 850 billioner forbindelser (synapser).

Først etter mange års forskning oppdaget de at signaler mellom cellene må forsterkes av membranproteiner, med kanaler som er designet for å være ion-selektive. Det er en membranprotein som samtidig pumper to kaliumioner inn i cellen og tre natriumioner ut av cellen. Om slikt skulle utvikle seg gradvis, ville det ta enormt lang tid, og ikke ha effekt før fullstendig virkemåte var i funksjon, og med blinde, ikke-styrte krefter ville ikke noen hensikt sees i et slikt forløp -før det evt 'tilfeldigvis' fungerte.

Interessant at du bruker uttrykket "programmert på et vis", det får meg til å tenke på at en 'programmerer' står bak hjernen.

Så selv om vi består av fysikk og kjemi, så er vi ikke bare det. Slikt har ikke noen identitet/personlighet. Selv om ateister ikke aksepterer en ikke-fysisk realitet, makter de ikke å avvise et "jeg". Noen går da til det skritt at de hevder at personligheten er en illusjon. Det kan være vanskelig å komme i reell kontakt med slike 'illusoriske' personligheter.

Se evt. mer om hjernen kunne ha blitt gradvis til her

1 liker  
Kommentar #10

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Tenkning i bevisste skapninger

Publisert nesten 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Ikke noe guddommelig med det.

Naturalister forfekter at våre tanker er resultat av tilfeldig fysisk-kjemiske reaksjoner i nerveceller. Men for at disse reaksjoner skal avstedkomme en logisk mening, må de være så spesifiserte at de gir denne logiske meningen. For at neste tanke, som gjerne bygger på den foregående, ikke skal være identisk med denne, må den molekylære reaksjonen avvike fra den foregående. Dette kan ikke bare skyldes tilfeldige reaksjoner.

I følge den naturalistiske 'eliten' er våre tanker bare resultat av den fysiske hjernen, og mangler både metafysisk årsak og resultat. Men om vi benekter at vi er bevisste skapninger, hvordan kan ikke-fysiske, abstrakte begreper eksistere? Materialisme/naturalisme er i seg selv slike begrep. Vår bevissthet har liten eller ingen betydning for reproduksjon, og dermed vanskelig å forklare ut fra naturalistisk evolusjon.

1 liker  
Kommentar #11

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

I følge den naturalistiske 'eliten' er våre tanker bare resultat av den fysiske hjernen, og mangler både metafysisk årsak og resultat. Men om vi benekter at vi er bevisste skapninger, hvordan kan ikke-fysiske, abstrakte begreper eksistere? Materialisme/naturalisme er i seg selv slike begrep. Vår bevissthet har liten eller ingen betydning for reproduksjon, og dermed vanskelig å forklare ut fra naturalistisk evolusjon.

Denne påstanden blir umulig å argumentere mot. Ikke fordi den er overvevisende, men fordi den er meningsløs. Du sier at hvis det skal være mulig å ha materialistiske ideer må tilværelsen være noe mer enn det materielle. Nen hvis tilværelsen er mer enn det materielle er materialismen selvsagt feil. Altså blir materialismen en logisk umulighet. 

Hele resonnementet bygger på en gedigen skilpadde, nemlig at individuell refleksjon er den eneste kilden til innsikt. Det var det jeg prøvde å kommentere i fortige post, vi har meningsutveksling, språk og redskaper. Du berørte ikke det.

4 liker  
Kommentar #12

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Er det ikke litt rart at du ikke tar med hvordan den senere tids genetiske forskning,viser til flere dupliseringer,mutasjoner osv som viser hvordan menneskets hjerne har fått økt sin størrelse ,ikke bare i volum men også kraftig økt overflate ved folding.Eksempel: SRGAP2, NOTCH2NL, Eller Genetisk tillegg, duplisering eller sletting
Endring i geners proteinkoding-sekvens for å skape nye eller modifiserte biokjemiske funksjoner
Endringer i ikke-kodende DNA-sekvenser som forandrer mønstre av genuttrykk, slik at et eksisterende gen blir "re-purposed"
Polygenforandringer (endringer i mange gener som arbeider sammen)


Membranproteiner får vi komme tilbake til.Er på reise så jeg prøver å svare på de forskjellige mellomlandinger.


At det er helt fantastisk hvordan hjernen vår er er jeg helt enig i.Det betyr ikke at det ikke har kunnet skje ved evolusjon.


Når det gjelder "programmering" skjer vel det først og fremst pga læring.Språk,farer,regler om hva som er bra og hva som ikke er bra.Alle andre sanseorganer må læres å brukes,tenk bare på koordinasjon.Hva så med evolusjons psykologi,her har en også en del plausible forklaringer.

2 liker  
Kommentar #13

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

..

Kommentar #14

Jarl Giske

7 innlegg  9 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Hei Asbjørn Lund, jeg skal svare kort på dine lange kommentarer. Egentlig er det unødvendig, for Stefan Bonkowski og Roger Christensen  har allerede sagt det. La meg begynne med med å anbefale dere alle boka "A Universe of Consciousness. How Matter Becomes Imagination" av Gerald M Edelman og Guilio Tononi. Boka er snart 20 år gammel, men veldig god. De påpeker tidlig tre poenger som skal hindre leseren i å rote seg vekk i feil filosofi:

1)  Å være kommer før å beskrive.

2) Å gjøre kommer før å forstå.

3) Seleksjon er ikke det samme som logikk.

Til sammen dekker disse poengene forskjellen på ditt og mitt ståsted. Garborg sa at vesle vitet strekker ikke til. Det var ikke  en dyp evolusjonær kommentar, men poenget er at vi ikke er perfekt rasjonelle. Vi er ganske rasjonelle, og vi er i noen grad bevisste. Det var vi lenge før vi begynte å gruble på spørsmålene. Men vi grublet på dem også lenge før vi ble klar over at vi har en veldig lang forhistorie som art. Om noen konstruerer tilsynelatende logiske bevis på evolusjonens selvmotsigelse, så er det like fullt en intellektuell øvelse av et individ som har fått tildelt en hjerne av kjøtt, forfinet gjennom millioner av års evolusjon, men egentlig ikke for å bedrive filosofi. Selv de mest intelligente blant filosofer kan begå stupiditerer om de overser at hjernen har blitt til gradvis. Det er lov å kalle det stupiditerer når kunnskapen forefinnes i lærebøker. Det er bare  å la være å overse dem.

Det siste poenget til disse forfatterne handler om metaforen om hjernen som en computer. Denne metaforen har mange svakheter, blant annet spørsmålet om hvem som har programmert den. Hjernen er ikke programmert, like lite som genomet vårt er det. De er begge selektert. Genomet over veldig lang til, hjernen både over lang tid (evolusjonær tilpasning) og gjennom dannelsen og utviklingen av nevronenes forbindelser i løpet av livet. Kanskje kan vi en gang lage en datamaskin som ligner hjernen (AI er en begynnelse), men glem at hjernen ligner en datamaskin.

5 liker  
Kommentar #15

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Om rasjonalitet og redskaper

Publisert nesten 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
vi har meningsutveksling, språk og redskaper. Du berørte ikke det.

Jeg må nesten gå under overflaten, når du hevder at det er 'Ikke noe guddommelig med det', f.eks. passering av informasjon om redskaper. For det er ikke alltid det som er synlig er det viktigste: Selv om du ikke liker å fokusere på tenkning som starter i det menneskelige sinn, må jeg spørre:  Hvor kommer det sinnet fra? Hvordan kan vi stole på det? Om vi aksepterer at vi er skapt i Guds bilde, kan vi til en viss grad stole på vårt sinn og vår fornuft.

Når mennesker skulle lagre kunnskap om slike verktøy, benyttet de tidligere taleevnen for å overføre det de visste. Der overføres informasjon ved at en tanke passerer til talesenteret i hjernen, overføres til nerveimpulser som går til taleorganer. Herfra passerer informasjonen via luft, væske (i indre øre), fiberhår, nerveceller, til høre-senteret, som klarer å tolke signalene som sendes og lagre dem via mønstre i hjernebarken.

Når det gjelder informasjon, som er et metafysisk begrep, så er det i det minste vår uniforme erfaring at beskjeder (informasjon) kommer fra bevisstheter, et sinn og ikke bare en rent materiell prosess (St.C. Meyer i Darwins Doubt -her).

Mesteparten er hentet fra boka -som anbefales: 'Tro for vår tid'; Kj. Tveter, Ventura forlag.

2 liker  
Kommentar #16

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Om mekanismer og mening -i historisk sammenheng

Publisert nesten 3 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

At det er helt fantastisk hvordan hjernen vår er er jeg helt enig i.Det betyr ikke at det ikke har kunnet skje ved evolusjon.

Først vil jeg ta med at i forbindelse med språklæring, kan selv fremstående evolusjonister innrømme at de ikke kjenner til noen forklaring på hvordan språket er blitt til. Meg bekjent kjenner man ikke til noe gen som har betydning for språket, etter at mutasjon i genet FOXP ble avskrevet. R.C. Lewontin *"The mystery of language evolution," Psychologi , Vol 5:401, (7. mai 2014).

Forøvrig må sies at forutsetningen for å ta noe med, er at man kjenner til det. Det gjorde ikke jeg i forbindelse med NOTCH2NL-genet, så det er ikke bevisst utelating, slik du kanskje mistenker (?) Det er ingen som benekter slike gener, spørsmålet er hvordan de er oppstått. Er de f.eks. orfan gener, som er artsspesifikke for mennesket? Uansett hvordan en ser det, er det over 300 gener forskjell mellom aper og mennesket (22 tusen *1,5%). Men det er svært begrenset hvor mange nye gener som kan oppstå via neo-darwinistiske (nd) mekanismer:

Et punkt vi ikke har berørt tidligere: Haldanes dilemma, som ble diskutert litt på 1960-tallet, omtaler det. Haldane viste jo at selv med helt urealistiske forutsetninger, kunne bare 0,02% av menneskelig genom bli dannet via nd-mekanismer i løpet av en 10 millioners periode, da mennesket gradvis skulle ha blitt til. Med mer realistiske frekvenser av egnethet / utvalg og populasjonsoppfylling, kan antallet gunstige mutasjoner som regnes for å synke kraftig. Haldane beregnet at ikke mer enn 1667 gunstige substitusjoner kunne ha skjedd i de antatte 10 millioner årene siden den siste felles 'stamfaren til aper og mennesker'. Dette er bare en substitusjon per 300 generasjoner i gjennomsnitt (20 års formeringstid). Opprinnelsen til alle som gjør oss unikt menneskelig, må forklares innenfor denne grensen.

En substitusjon er en enkelt mutasjonshendelse; Det kan være et gen duplisering eller en kromosomal inversjon, eller en enkelt nukleotid substitusjon. Biologer har jo funnet ut at det store flertallet av substitusjoner faktisk er enkle nukleotider, så Haldanes grense legger en alvorlig begrensning på det som er mulig med evolusjon, fordi 1667 enkeltnukleotidsubstitusjoner utgjør mindre enn ett gjennomsnittlig stort gen.

Hentet herfra

Jeg merker at du fortsatt har stor tro på evolusjon, tillat meg da å komme med litt salt i begeret i  sommervarmen: Et annet feilaktig premiss er at all informasjon er i cellekjernens DNA. Det har vi tidligere vært inne på med alle de romlige kodene, som du kjenner til, f.eks. membrankoden: I 1970 sa molekylær-biologen (og materialistiske) Jacques Monod at med det sentrale dogmet “og forståelsen av det tilfeldige fysiske grunnlaget for mutasjoner som molekylærbiologi også har gitt, er darwinismens mekanisme endelig sikkert grunnlagt. Og mennesket må forstå at han bare er en ulykke. ” 

Men eksistensen av f.eks. membrankoden viser at det sentrale dogmet er feilaktig. Og den materialistiske ideen om at evolusjonen er ikke-styrt, kan ikke gjøre rede for den komplekse spesifiserte informasjonen i DNA, mye mindre for den omfattende komplekse spesifiserte informasjonen i f.eks. membrankoden. Akkurat som informasjonen i DNA peker på design, gjør også informasjonen utover DNA det. Mer om dette, se her

Evolusjonsteorien har denne (Catch-22) haken: Ingenting utvikler seg med mindre allerede noe (lignende) eksisterer. “Med andre ord, ifølge Tawfik, er opprinnelsen til proteiner” noe i nærheten av et mirakel.”

2 liker  
Kommentar #17

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Om mening i biologi-historien

Publisert nesten 3 år siden
Jarl Giske. Gå til den siterte teksten.
mange andre debattanter overser effekten av den veldig lange evolusjons­historien vår, og ikke minst av den ganske nye, som har gjort oss til den genuine arten vi er.

I 1970 sa molekylær-biologen (og materialistiske) Jacques Monod at med det sentrale dogmet “og forståelsen av det tilfeldige fysiske grunnlaget for mutasjoner som molekylærbiologi også har gitt, er darwinismens mekanisme endelig sikkert grunnlagt. Og mennesket må forstå at han bare er en ulykke.” I våre dager opplever krisetelefonene ca. 500 oppringninger fra mennesker som plages av selvskading, depresjoner og selvmordstanker. Det er ikke vanskelig å se en sammenheng, mellom disse to fakta, hvor det første er det som har ridd min generasjon i snart 50 år -ved siden av den kalde krigen ( ca.45 år). På den bakgrunn kan jeg forstå hvorfor du tar opp begrepet mening, men det vil virke uforståelig å forklare mening ut fra noe meningsløst. Det hører med til bildet av Monods skrekkbilde er gjendrevet, og at grunnlaget for hans ytring er revet bort, men hører vi særlig mye fra biologer om det? Den materialistiske ideen om at evolusjonen er ikke-styrt, kan ikke gjøre rede for den komplekse spesifiserte informasjonen i DNA, mye mindre for den omfattende komplekse spesifiserte informasjonen i f.eks. membrankoden. Akkurat som informasjonen i DNA peker på design, gjør også informasjonen utover DNA det. Mer om dette, se her

Hjernens såkalte evolusjon, som er høyst tvilsom -her,  trekkes gjerne fram som grunnlag og tilstrekkelig forklaring på bevissthet. Imidlertid reiser det også noen fysiske og logiske problemer: Ideer har konsekvenser, og en naturlig konsekvens av ND er at fri vilje vanskelig kan begrunnes. Det samme gjelder for øvrig fornuft, om disse bare skal begrunnes ved biokjemiske signaler i hjernen. Det vil da ligge snublende nær at det som oppfattes som tanker, også om mening, ikke er frie, men bare er reaksjoner på fysiske stimuli. Men bevissthet er mer enn hjerne: Det er liten tvil om at vi mennesker som følge av viljesbeslutninger i vår bevissthet, kan initiere noe som påvirker materielle tilstander i verden. Styring av tekniske hjelpemidler ved hjelp av synet, er eks. i så måte -her. Et annet er placebo-effekten, omtalt her

Du kjenner sikkert til at det ikke er hjernens størrelse det nødvendigvis kommer an på, og til at psykologien, f.eks. i Joharis vindu, skjelner mellom ulike deler av bevisstheten som er tilgjengelig for en selv og andre, om noen. Ingen benekter at hjerne er nødvendig for bevissthet, men hvorvidt den er tilstrekkelig er det uenighet om. Se f.eks. forskning på siamesiske tvillinger med felles hjerne, her. En hensikt er et meta-begrep, som forutsetter et høyere nivå å vurdere ut fra. ND har hatt lite å bidre med i så måte. De har kommet med eks. på sammenklumpninger av celler, men hva har klumping å gjøre med nye nivåer av hierarkisk informasjon, f.eks. sett i de kambriske dyrene? Hvilket tilfelle av 'fremvekst' av ren dum flaks er sannsynlig for å produsere en tarm eller et øye eller leddede lemmer? Det er hva debatten i forbindelse med ND burde omhandle. Om dette her 

Kristendommen har som kjent en annen begrunnelse, at det er skapt av Gud i hans bilde.

Noen spørsmål til slutt:

Hvor vitenskapelig er det å holde på bevislig feilaktige (Häckels) fosterbilder, kjent i 100 år, i din biologi lærebok for vgs?

Er du villig til å moderere noe på optimismen med å forklare livets opprinnelse her, og dyrs opprinnelse -her

2 liker  
Kommentar #18

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Benekte virkeligheten?

Publisert nesten 3 år siden
Jarl Giske. Gå til den siterte teksten.
glem at hjernen ligner en datamaskin.

Det er vel ingen som sier at hjernen likner en datamaskin, men virkemåten kan greit integreres med en. 

Forskning på grensesnitt hjerne-pc har foregått i snart 50 år, mens læreboka du henviser til er eldre. Her fremgår at hjernen er mer fleksibel enn noen komputer(nevroplastisitet),så implanterte proteser kan, etter tilpasning, bli håndtert av hjernen lik en naturlig sensor eller kanal.

For dem som liker å se med egne øyne, her

Konklusjon: Vi trenger ikke tvinge oss til å tenke at hjernen ikke fungerer i likhet med en komputer.

1 liker  
Kommentar #19

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Haldanes dilemma er et kjent argument fra kreasjonister og ID tilhengere.

Hva sier Haldane selv F.eks :"“Unless selection is very intense the number of deaths needed to secure the substitution by natural selection, of one gene for another at a locus, is independent of the intensity of selection. It is often about 30 times the number of organisms in a generation. It is suggested that in horoletic evolution, the mean time taken for each gene substitution is about 300 generations. This accords with the observed slowness of evolution

Han viser også til eksempler på artsdannelser og hvordan kalkulasjonene stemmer godt med det som er funnet.



"Ideen om at evolusjonen er ikke-styrt"

Genetiske mutasjoner,duplikasjon  osv er ikke styrt.Likevel styres evolusjon av seleksjon.

Design argumentet ditt er bygget på hva? Mangel på forklaring.Eller at det "ser" slik ut.

Argumentasjonen din går hele tiden på,manglende forklaringer,forsøk på  sette ganske få deler av ET i et dårlig lys,delvise utdrag av hele journaler,feil siteringer,mens de hundretusenvis av vitenskapelige funn som viser at ET er en fantastisk god forklaring,overser du fullstendig..I tillegg har du utgangspunktet for at det "Må" stå en designer bak,da din spesifikke gud.

Bevisførselen for den entiteten du tror på har tydeligvis et helt annen krav enn det du stiller til vitenskapen.Hvordan kan du da være så sikker på at noe slikt finnes?

Jeg for min del trives godt med at "jeg vet ikke og er heller ikke overbevist ut i fra de "beviser" som religiøst troende legger fram"

Hva har best bevisførsel vitenskapelig,ET eller en gud?


Kompleks spesifisert informasjon:
Der finnes  ikke vitenskapelig bevis på at dette konseptet holder i praksis, og hvorfor insisterer  Dembski og hans medspillere, som  har forsøkt å studere dette,  på å gjøre det i datavitenskap snarere enn biologi.

Kommentar #20

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

Et punkt vi ikke har berørt tidligere: Haldanes dilemma, som ble diskutert litt på 1960-tallet, omtaler det. Haldane viste jo at selv med helt urealistiske forutsetninger, kunne bare 0,02% av menneskelig genom bli dannet via nd-mekanismer i løpet av en 10 millioners periode, da mennesket gradvis skulle ha blitt til. Med mer realistiske frekvenser av egnethet / utvalg og populasjonsoppfylling, kan antallet gunstige mutasjoner som regnes for å synke kraftig. Haldane beregnet at ikke mer enn 1667 gunstige substitusjoner kunne ha skjedd i de antatte 10 millioner årene siden den siste felles 'stamfaren til aper og mennesker'. Dette er bare en substitusjon per 300 generasjoner i gjennomsnitt (20 års formeringstid). Opprinnelsen til alle som gjør oss unikt menneskelig, må forklares innenfor denne grensen.

En substitusjon er en enkelt mutasjonshendelse; Det kan være et gen duplisering eller en kromosomal inversjon, eller en enkelt nukleotid substitusjon. Biologer har jo funnet ut at det store flertallet av substitusjoner faktisk er enkle nukleotider, så Haldanes grense legger en alvorlig begrensning på det som er mulig med evolusjon, fordi 1667 enkeltnukleotidsubstitusjoner utgjør mindre enn ett gjennomsnittlig stort gen

Informasjon din er avlegs. Kilden din er er utdatert for en generasjon siden, Vedkommende har ikke grunnlag for noen av utregningen da man ikke kjente til noen mutasjonsfrekvens på en tiden. DNA sekvensering ble ikke utført før på 70 tallet.

2 liker  
Kommentar #21

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Hvor vitenskapelig er det å holde på bevislig feilaktige (Häckels) fosterbilder, kjent i 100 år, i din biologi lærebok for vgs?

Hva mener du var galt ?

Kommentar #22

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Er du villig til å moderere noe på optimismen med å forklare livets opprinnelse her, og dyrs opprinnelse -her

Hvorfor skal man ikke være optimistisk, aldri noen gang, har vi hatt bedre kunnskap på tema. Bare det siste 10året er det gjort gigantiske fremskritt. Hvorfor skal man ikke være optimistisk ?

3 liker  
Kommentar #23

Jarl Giske

7 innlegg  9 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Enda kortere svar:

At det er vanskelig å forklare fri vilje, må være et problem for dem som prøver å gjøre det. Det er ikke logisk å avfeie evolusjon med at resultatet ikke kan være fri vilje. Men det er mange ting som er vanskelig å forklare. Det er igjen et eksempel på at du ønsker å vurdere evolusjonsteorien ut fra dens konsekvenser, mens jeg heller vil vurdere konsekvensene ut fra etablerte fakta.

Det er for øvrig ikke evolusjonsteorien som lager trøbbel for fri vilje, det gjør nok nevrovitenskapene.

At vi brukte et bilde av Haeckels forsterutviklinger i vår lærebok for universitetet (ikke vgs), står jeg lett ved. Det er en viktig del av vitenskapshistorien. At han overdrev likheter og overtolket betydningen av sammenlignende anatomi, er også bare en del av historien. Ingen del av dagens evolusjonteori ville vært annerledes om han ikke hadde laget disse tegningene. 

Jeg orker ikke rote meg bort i Origo-stoff. 

4 liker  
Kommentar #24

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Ingen tvang

Publisert nesten 3 år siden

-til å delta om du ikke ufrivillig er agent for noen(?)

Det jeg refererer om Haldane er hans fokus på innovasjon, ikke seleksjon, i neo-darwinismen (nd). Det ville være rart om han motsa seg selv i den sammenheng, uten å ha varslet sitt finale syn.

"Likevel styres evolusjon av seleksjon."

I og med at innovasjonene er tilfeldige, og naturlig seleksjon siler vekk mye av dette, så har likevel det resterende ett tilfeldig opphav.

"Design argumentet ditt er bygget på hva?"

Slutningen til design er (som kjent) ikke ut fra hva vi ikke vet, men ut fra det vi vet: I vår hverdag kjenner vi til at spesifisert, kompleks informasjon ikke blir til uten at intelligens er involvert, på ett eller annet vis. Det eksisterer ikke dokumentert informasjon på at spesifisert, kompleks informasjon blir til av seg selv.

Dermed er det mer nærliggende å slutte til en årsak som har evne til å frembringe effekten det er tale om, enn til en årsak som ikke har den evnen.

"Argumentasjonen din går hele tiden på,manglende forklaringer"

Det er din påstand at det skjer hele tiden, selv synes jeg at det ofte peker på forklaringer, bare at de går utover det som nd-mekanismer kan stå bak, f.eks. her. Her er også et eks. hvor en slutter til design, etter å ha utelukket naturlige årsaker. Om ikke teorien lenger holder mål, kan det være på tide med en revisjon.

"hundretusenvis av vitenskapelige funn som viser at ET er en fantastisk god forklaring,overser du fullstendig"

Spørsmålet er forklaring på hva: Ingen benekter utvikling i form av mikroevolusjon, at små endringer skjer. Det som striden står om, er hvorvidt dette bare, uten tilstrekkelige bevis, kan ekstrapoleres til makro-evolusjon. Og det skal til overmål skje uten at en kjenner mekanismene som formdanner organismer, se f.eks. her

"Hva har best bevisførsel vitenskapelig,ET eller en gud?"

I biologi er det ofte slik at ting blir enda mer komplisert når du ser nærmere etter, f.eks. her. Ut fra det ovenstående er det dermed, som nevnt, mer fornuftig å slutte til en årsak som har evne til å frambringe ønsket resultat, enn en som ikke har det. Det krever m.a.o. større tro å satse på ET enn Gud.

En kan slutte tilbake fra virkningene til en årsak som har evne til å frembringe dem, og de vitner om en for praktiske formål, allmektig skaper.

"hvorfor insisterer  Dembski og hans medspillere, som  har forsøkt å studere dette,  på å gjøre det i datavitenskap snarere enn biologi."

Biologi har jo forlengst startet å benytte datavitenskap, og er helt avhengig av det for, f.eks. å kunne sekvensiere genom. I tillegg er det noen som er raskere enn andre til å ta inn over seg 'Naturens forunderlige maskiner', f.eks. Denver Museum of Nature and Science-her. Også her i Norge er vi relativt langt fremme på forskning av nanomolekylære maskiner. Det ville vært fånyttes uten datavitenskap.

1 liker  
Kommentar #25

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Gammelt nytt?

Publisert nesten 3 år siden

"Vedkommende har ikke grunnlag for noen av utregningen da man ikke kjente til noen mutasjonsfrekvens på en tiden."

Det var mer prinsippet ann akkurat antall mutasjoner: I løpet av 10 mill. år, med gjennomsnittlig formeringstid på 20 år for mennesket, får man en halv million generasjoner. Om man så setter et tall på antall fordelaktige mutasjoner som har bredt seg i populasjonen, f.eks. 100.000; I så fall  får man en gagnlig mutasjon pr. hver 5.generasjon etc. Slike praktiske beregninger står seg den dag i dag, selv om antall gagnlige mutasjoner ikke gjør det. Haldanes dilemma er for øvrig aldri løst, selv om man, i likhet med deg, har bestridd beregningsgrunnlaget.

Hva var galt?

Om du sammenlinger fotografier med tegninger, gir svaret seg selv:

Det var et bevisst falskneri, se f.eks. her

Dette har altså vært kjent i over 100 år!

Hvorfor skal man ikke være optimistisk ?

Det var jo ikke et generelt utsagn om ikke å være optimistisk. Det gjaldt en spesifikk sak, der ekspertkonsensus faktisk gjelder for at man ikke vet årsakene til livets opprinnelse. Spørsmålet var rettet til lærebokforfatter Giske, som hadde uttalt seg som mulighetene for alternative scenarier ved livets opprinnelse var legio -slik jeg har forstått her

Lenkene var forøvrig ment som begrunnelse for det jeg hevdet, om du ser på dem.

1 liker  
Kommentar #26

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Det var mer prinsippet ann akkurat antall mutasjoner: I løpet av 10 mill. år, med gjennomsnittlig formeringstid på 20 år for mennesket, får man en halv million generasjoner. Om man så setter et tall på antall fordelaktige mutasjoner som har bredt seg i populasjonen, f.eks. 100.000; I så fall  får man en gagnlig mutasjon pr. hver 5.generasjon etc. Slike praktiske beregninger står seg den dag i dag, selv om antall gagnlige mutasjoner ikke gjør det. Haldanes dilemma er for øvrig aldri løst, selv om man, i likhet med deg, har bestridd beregningsgrunnlaget.

Nei det kan ikke vært prinsippet da hele argumentet ligger i utregningen.
Dette er gammelt kreasjonistisk propaganda og er fullstendig tilbakevis her

Når det gjelder i dag, kan du jo bruke referanser fra i dag.

2 liker  
Kommentar #27

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

Om du sammenlinger fotografier med tegninger, gir svaret seg selv:

Det var et bevisst falskneri, se f.eks. her

Dette har altså vært kjent i over 100 år!

Nei, svaret gir seg ikke selv. Du har bestemt deg for hva svaret skal være på forhand. Det er på det rene at vedkommende gjorde noen snarveier som ikke holder mål i dag eller på hans tid, det er bla annet mistanker om plagilat og kunsteriske friheter, Nå skal det også sies at han hadde ikke tilgang på dagens optikk så noe måtte nok sikkert tegnes litt i grenseland . Flere av ideene hans var det heller ikke hold i. MEN, han gjorde mye som fortsatt i dag har stor verdi. Bare se på hva en av hans største kritiker (Richardson) skriver i konklusjon på en artikkel fra 2002.

"..(4) Haeckel’s embryo drawings are important as phylogenetic hypotheses,
teaching aids – even scientific evidence. They reflect a phenetic, non-quantitative,‘ portrait gallery ’ approach to comparative embryology.
This approach is still common today, although quantitative comparative methodologies are gaining ground. The drawings illustrate embryonic similarity, recapitulation, and phenotypic divergence. They have been criticized – not always fairly – on the grounds of inaccuracy and tendentiousness.
We have identified potential sources for several of the drawings, and find some evidence of doctoring. In opposition to Haeckel and his drawings, Wilhelm His proposed a rational, morphometric approach for comparing embryos.
His failed, however, because he overlooked the importance of rigorous developmental staging."

Der blir litt merkelig å lage ståhei av dette. I tillegg har dette ingenting med evolusjonsteori i seg selv å gjøre. Som Giske skrev, ingenting av dette har noen påvirkning for evolusjonsteorien. 

Les hva Richardson skriver så får du et mer nyansert bilde på hva kritikken egentlig går ut på.

3 liker  
Kommentar #28

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Det var jo ikke et generelt utsagn om ikke å være optimistisk. Det gjaldt en spesifikk sak, der ekspertkonsensus faktisk gjelder for at man ikke vet årsakene til livets opprinnelse. Spørsmålet var rettet til lærebokforfatter Giske, som hadde uttalt seg som mulighetene for alternative scenarier ved livets opprinnelse var legio -slik jeg har forstått her

Linken din virker ikke spesielt reflektert og det oser av egen agenda,

Alt virker til å bare spinn på gammel informasjon, når oppdaterte du deg sist på abiogenese og hva vitenskapen jobber med ?

3 liker  
Kommentar #29

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Slutningen til design er (som kjent) ikke ut fra hva vi ikke vet, men ut fra det vi vet: I vår hverdag kjenner vi til at spesifisert, kompleks informasjon ikke blir til uten at intelligens er involvert, på ett eller annet vis.

Hørt om Humes induksjonsproblem? 

2 liker  
Kommentar #30

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Ikke bare har han indusjonsproblemet. Han har også problemet med at utsagnet/påstanden er demonstrativt feil. 

3 liker  
Kommentar #31

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Takk

Publisert nesten 3 år siden

Jeg har skrevet ned boktittel og forfatterne og bestiller boken i morgen (hvis de ikke har den inne).

1 liker  
Kommentar #32

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Hørt om Hume

Publisert nesten 3 år siden

Det jeg har hørt om Hume er f.eks. flg:

Hume forsøkteå fjerne behovet for metafysikk, her

Imidlertid er hans premiss 3 falskt: Beviset for det regulære er ikke alltid større enn beviset for det sjeldne:  Begrunnelse for dette kan sees i dette bildet. 

2 liker  
Kommentar #33

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Hva slags vitenskap

Publisert nesten 3 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Linken din virker ikke spesielt reflektert og det oser av egen agenda

Det virker som du forsøker å fremme din subjektive mening som den objektive sannhet. Hva slags mening, som er trådemne her, gir det?

Sitat: Når det gjelder i dag, kan du jo bruke referanser fra i dag.

Jeg kan jo si som Giske, at det av vitenskapshistorisk interesse. For øvrig er problematikken aktuell i våre dager: Tiden som neo-darwinistiske mekanismer trenger, før mutasjoner kan manifestere seg i populasjoner. Om vi kun skal holde oss til nåtiden: Skal vi droppe alt om Darwin også i samme slengen? Er det ment å gjelde i dag at "Since humans and apes differ in 4.8 × 10^7 genes, there has not been enough time for difference to accumulate."? (Fra lenken du oppga)

"Nei, svaret gir seg ikke selv." Du vil altså benekte det man se med det blotte øye, at forskjellene på tegninger og foto er meget store!???

I 1997 la et ekspertpanel bestående av Richardson og et internasjonalt forskerteam Haeckels fostertegninger med fotografier av de riktige fostre fra alle syv klasser av virveldyr. Ut fra disse kan en tydelig se at Haeckels fostertegninger fortegner virkeligheten.

Sitatet du nevner fra Richardson, er mildt i forhold til dette, av samme person: "Det later til at vi kan stå overfor et av biologiens aller største flop-numre".  Stephen Jay Gould påpeker i Natural History (mars 2000) at Haeckel "overdrev lighetene med idealisering og utelatelse. Hans tegninger kan karakteriseres som utelatelser og direkte forfalskninger".

Hvordan det kan hevdes at "ingenting av dette har noen påvirkning for evolusjonsteorien", så må det menes i dag. Det har imidlertid vært et av de viktigste argumenter historisk, fra Darwins tid, og klarte å snu folkelig opinion, ut fra bevisst falskneri.

Om du unnskylder tilsiktet juks, er du i tvilsomt selskap. Om du ikke går tilbake på dette, har det ingen hensikt å diskutere med deg.

"Linken din virker ikke spesielt reflektert og det oser av egen agenda"

Min lenke var som nevnt i en bestemt sammenheng, som du røsker den ut av: Som nevnt ønsket jeg å begrunne min påstand, overfor den personen det gjaldt. At du benytter den lenken til å komme med luktpåstander av lenken, får være ditt ansvar.

"når oppdaterte du deg sist på abiogenese og hva vitenskapen jobber med ?"

I et forsøk fra 2017, som jeg håper ikke er for gammelt for deg, laget Harold Morowitz, en agnostisk Yale universitetsfysiker, matematiske modeller ved å lage seg 'buljong' ved dyrking av levende bakterier som ble overopphetet til alle komplekse kjemikalier ble brutt ned i grunnleggende byggeklosser. Han brukte fysikkberegninger til å konkludere at oddsen for en enkelt bakteries gjenoppbygging ved tilfeldighet er 1 : (10 opphøyd i 100.000.000.000). Det er mer sannsynlig at man vil vinne i Lotto hver uke i en million år ved å kjøpe bare én kupong hver uke!

I lenka under vil du også noe om Hume. Om du liker vitenskap bør du ikke svelge alt det Hume hevdet -uten videre, lenke

Jeg vil nok være utiggjengelig for din kommentar i kveld.

2 liker  
Kommentar #34

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

All vitenskap

Publisert nesten 3 år siden

"Jeg kan jo si som Giske, at det av vitenskapshistorisk interesse. For øvrig er problematikken aktuell i våre dager: Tiden som neo-darwinistiske mekanismer trenger, før mutasjoner kan manifestere seg i populasjoner. Om vi kun skal holde oss til nåtiden: Skal vi droppe alt om Darwin også i samme slengen? Er det ment å gjelde i dag at "Since humans and apes differ in 4.8 × 10^7 genes, there has not been enough time for difference to accumulate."? (Fra lenken du oppga)"

---

Men vitenskapshistorikkt er  jo ikke noe du driver med. Du kommer med kritikk. Kritikk på tings om er fullstendig utdatert gir ikke annen mening enn at det er et resultat etter desperat leting etter noe å kritisere,

Når det gjelder Darwin, må du gjerne for min det droppe alt for min del. Men skal du bruke Darwin, kan du ikke i det minste sjekke om det finnes oppdatert informasjon.

Om du leser linken 3-4 ganger til vil du kanskje oppdage at det du siterer fra den er en kreasjonistisk påstand (som alle andre ikke har hold i seg)


"Nei, svaret gir seg ikke selv." Du vil altså benekte det man se med det blotte øye, at forskjellene på tegninger og foto er meget store!???

----

Vel, det blir opp til deg. Jeg tviler på at du satt deg bedre inn i tema en Richardson og han er klokke klar på at tegninger og annet arbeid har vitenskapelig verdi på flere nivå. Du kan surte så mye du vil, men det forandrer ikke det faktum. 


Hvordan det kan hevdes at "ingenting av dette har noen påvirkning for evolusjonsteorien", så må det menes i dag. Det har imidlertid vært et av de viktigste argumenter historisk, fra Darwins tid, og klarte å snu folkelig opinion, ut fra bevisst falskneri.

---------

Befolkningens opinion har ingenting med evolusjon å gjøre. Evolusjon er fakta om ingen eller alle aksepterer den.


"Min lenke var som nevnt i en bestemt sammenheng, som du røsker den ut av: Som nevnt ønsket jeg å begrunne min påstand, overfor den personen det gjaldt. At du benytter den lenken til å komme med luktpåstander av lenken, får være ditt ansvar."

Jeg har aldri flyttet ansvaret over på andre, kommentaren var en konklusjon på å lest kjapt gjennom hva du skrev. Mulig at jeg ved en senere anledning vil ta en kritisk gjennomgang. Dessuten så forventer jeg at hva enn teksten er beregnet til, så er informasjon redelig og korrekt fremstilt. 


"I et forsøk fra 2017, som jeg håper ikke er for gammelt for deg, laget Harold Morowitz, en agnostisk Yale universitetsfysiker, matematiske modeller ved å lage seg 'buljong' ved dyrking av levende bakterier som ble overopphetet til alle komplekse kjemikalier ble brutt ned i grunnleggende byggeklosser. Han brukte fysikkberegninger til å konkludere at oddsen for en enkelt bakteries gjenoppbygging ved tilfeldighet er 1 : (10 opphøyd i 100.000.000.000). Det er mer sannsynlig at man vil vinne i Lotto hver uke i en million år ved å kjøpe bare én kupong hver uke!"

-------

Her er det mye som skurrer. INGEN med noe vett på tema vil påstå noe så absurd som at liv startet som en bakterie, At vedkommende satt ut på å bevise noe slik tror jeg ingenting på.

Skal rote frem denne artikkelen du sikter til, (noe som hadde vært mye enklere om du gav meg kilden)

4 liker  
Kommentar #35

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
I et forsøk fra 2017, som jeg håper ikke er for gammelt for deg, laget Harold Morowitz, en agnostisk Yale universitetsfysiker, matematiske modeller ved å lage seg 'buljong' ved dyrking av levende bakterier som ble overopphetet til alle komplekse kjemikalier ble brutt ned i grunnleggende byggeklosser. Han brukte fysikkberegninger til å konkludere at oddsen for en enkelt bakteries gjenoppbygging ved tilfeldighet er 1 : (10 opphøyd i 100.000.000.000). Det er mer sannsynlig at man vil vinne i Lotto hver uke i en million år ved å kjøpe bare én kupong hver uke!

Navnet er: Harold Joseph Morowitz, han gav ut bare en artikkel i 2017 (Naturlig nok siden han døde i 2016)

Artikkelen heter "The origin of the RNA world: Co-evolution of genes and metabolism" og finnes her 

Så..Nå må du nesten vise meg hvor det står det du påstår. 

Kan ikke se noen plass at han utførte fysikkberegninger (ei heller matematiskeberegninger) i den sammenhengen du påstår. Det er seint og jeg gidder ikke gå i detalj siden du allere vet for det står.

For illustrere litt på hvor tynn isen er under dine føtter så er det dette som står i summary:

5. Summary
The RNA World was a world of significant complexity. We describe here a mechanism by which macromolecular RNAs might have emerged from an early chemical reaction network. Our model describes a continuous path for emergence of this sophisticated system from a simpler reaction network fueled by geochemical processes. The processes involved in metabolism and replication were intertwined from the very beginning, a concept that neatly eliminates the chicken/egg problem. Further, this model suggests that many features of the RNA World, and indeed modern life, arose long before the RNA World and were retained as pre-biotic systems became more sophisticated. These include the bio-synthetic pathways for simple metabolites, the use of metal ion and organic cofactors, the structure of NADH, homochirality, and heritability of information carried by nucleic acids. At all stages, replication was a function of a community of molecules that collectively generated monomers necessary to create larger molecules, rather than a property of a particular self-replicating RNA molecule.
The hypothesis developed here suggests new avenues for research into the origin of the RNA World. Studies of the catalytic abilities of small RNAs focused upon reactions in the nucleotide synthesis module shown in Fig. 3 will allow us to better understand how the RNA World emerged from a proto-metabolic network fueled by geochemical processes." 

Dette viser at vitenskapen jobber på tema, de genererer data og ny viten, bygger hypoteser og modeller. Alt med objektive data og logiske konklusjoner. 

Hvor er dine data ?

 

EDIT: Shit, ser at det står 2007. Vel da har han ingen publikasjoner i 2017 og jeg står likevel på bar bakke med påstanden din.

 

Kan du finne kilden, takk ?

 

3 liker  
Kommentar #36

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Forelbøbig takk for nå

Publisert nesten 3 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Kan du finne kilden, takk ?

Resultatene jeg nevnte, via annenhånds kilde, står her; som du selv får finne fram fra. Jeg har litt viktigere ting nå. Det er mye å greie opp i, etter fusket fra starten av evolusjonsteorien. Vi kan snakkes når du har fått satt deg grundigere inn i konsekvensen av kommentarene fra Richardson og Gould ang. Häckels tegninger.

3 liker  
Kommentar #37

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Resultatene jeg nevnte, via annenhånds kilde, står her; som du selv får finne fram fra. Jeg har litt viktigere ting nå. Det er mye å greie opp i, etter fusket fra starten av evolusjonsteorien. Vi kan snakkes når du har fått satt deg grundigere inn i konsekvensen av kommentarene fra Richardson og Gould ang. Häckels tegninger

Det er strengt talt ikke opp til MEG og finne kilder til dine påstander. Og med den liken så sier jeg bare.. Ok, så det betyr vel at hele greia er oppdiktet, Du har ikke kilden og heller har ikke propaganda "vennene" dine. Ei heller er dette fra 2017 som du påstå. Dette er bare en tom påstand uten substans om det ikke kan dokumenteres kilde. Dette vitner om seriøs mangel på kildekritikk. 

 

Vedr. gamle tegninger har ikke disse hatt noen konsekvenser for meg, eller noen av de jeg kjenner. Hvilke konsekvenser det har for deg vet jeg ikke, men noen grunn til å sprenge et blodkar kan jeg ikke forestille meg.

 

Haeckel and His both published technical works of great importance to biology. Their dubious embryo pictures appeared in non-technical, polemical books. Ironically, there was some truth on both sides: in fact, embryos show a mixture of symplesiomorphies and synapomorphies7.
 https://www.nature.com/articles/35065834

 

 

Kommentar #38

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Kvantesprang

Publisert nesten 3 år siden

"spesifisert, kompleks informasjon" hvorfor er det kun ID tilhengere som bruker denne påstanden?

For ikke å snakke om hvor grundig hele denne påstanden er tilbakevist både av matematikere,biologer,programmerer,fysikere. samt flere andre.


"Hva er galt med denne evolusjonære algoritmen i henhold til det angitte kompleksitetsargumentet? Ifølge William Dembski er det ikke "overbevisende". Det er ikke noe argument . Det er ingenting annet enn en uttalelse fra Dembski at han ikke er overbevist av  evolusjonsteorien. stemmer .Senere i sin artikkel gjør Dembski noen uttalelser som gjør at det høres ut som om han vet hva han snakker om, selv om han ikke sier noe som betyr noe i det hele tatt. Han snakker om "utseendet" av spesifisert kompleksitet, og sier at dette er alt som evolusjonære algoritmer kan generere. Så, for å høre enda mer ut som en forsker ved hjelp av aksepterte matematiske formler, avslutter han med å si: "Utviser naturen faktisk spesifisert kompleksitet? Juryen er fortsatt ute." Dette er all pretensjon. "Spesifisert kompleksitet" er ikke et ekte vitenskapelig uttrykk, og det er ingen offisiell definisjon av det heller. Det er ingen "jury" som ser på emnet fordi emnet finnes egentlig bare  ID tilhengere."


"men ut fra det vi vet: I vår hverdag kjenner vi til at spesifisert, kompleks informasjon ikke blir til uten at intelligens er involvert" stemmer dette?

Sammenlign denne påstanden med hvordan en værmelding blir laget,så ser du selv at påstanden egentlig ikke holder mål.


"mer fornuftig å slutte til en årsak som har evne til å frambringe ønsket resultat"

Så evolusjon  har et mål å arbeide mot.Hvilket mål da?


Nok en gang,linkene du henviser til.Hva er det de sier.En har problem med å forklare,har ikke funnet svaret ennå, osv,er det ikke?

Du sier det jo selv "umulig å forstå hvordan dette kan ha blitt til.Og det skal til overmål skje uten at en kjenner mekanismene som formdanner organismer"


En annen ting,har du tatt deg bryet med å lese hele de originale rapportene,som f.eks "

From morphogen to morphogenesis and back."

Eller leser og oversetter du kun det som andre ID tilhenger allerede har skrevet.


Litt av et kvantesprang å gå fra  umulig å forstå og utelukket alle naturlige forklaringer til   "En kan slutte tilbake fra virkningene til en årsak som har evne til å frembringe dem, og de vitner om en for praktiske formål, allmektig skaper.



1 liker  
Kommentar #39

Carl Wilhelm Leo

19 innlegg  931 kommentarer

Settled Science?

Publisert nesten 3 år siden

Først en takk til Asbjørn E. Lund for gode kommentarer og lenker. Stå på!

Et par tanker om et betent tema. 

"Man is a creature who lives not upon bread alone , but principially by catchwords" R.L.Stevenson.

Utviklingsteorien er muligens bare toppen av isfjellet bestående av "settled science"?

Teorien om utviklingslæren lever kun videre basert på ord ; som "survival of the fittest" og "dersom gitt nok tid" osv.(som ikke sier noe om den aktuelle opprinnelsen, begynnelsen som vi er opptatt av).

Man kunne muligens akseptere Darwinistene dersom de var litt mer ydmyke , totalt objektive, ærlige og ikke-religiøse i forhold til sin tro.

Ikke bare at de føler seg "vitenskapelig" hevet over alle andre ,men videre at deres studenter føler at de er kommet lengst i forståelse av utviklingen her på jorden.

Og denne sterke troen inneholder alt som kjennetegner en religion. Det vil si en "strukturert" religion.

De har sin Hellige Gral , "all the missing bones of all the missing links."

De har sine korstog - se kommentarer , aviser osv.

De har sine helgener ; Hegel , Huxley og Sagan.

De har sine høylydte tempel-klakører.

De har sine overveldende katedraler med eføybegrodde elfenbenstårn av høyere utdanning.

De har TV evangelister , gjerne TV ankermenn og -kvinner.

Og etterhvert har fariseerne begynt å stille opp med sine kjepphester :"Forby sugerør av plast" og liknende. 

De har videreutviklet det hele til at man i dag kan kjøpe seg fri for synder mot naturen basert på selvplaging - karbonskatt , nye leveregler  og en slags krig mot de som eier noe - rettferdig fordeling - De tror drømmere skal redde planeten !

Interessant tanke. Man er opptatt av rettferdig fordeling og sosial justis , hva er din rettferdige del av verdier andre har arbeidet for ? 

Og de har sine filosofer: Dersom Gud skapte et tre i skogen og ingen så det , så har det aldri skjedd.

Inspirert av kampanjen mot kristendom i skolen;

Kanskje man på vegne av mange skulle gå inn for å forby at skoler brukes til å forkynne religionen om utviklingslæren som om det var et faktum?

Kommentar #40

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Overlevelse gjennom selektiv utvelgelse?

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Det skal godt gjøre å tenke seg noe som er mindre logisk sammenhengende med mening enn evolusjonsteorien: At blinde, ikke-styrte mekanismer skal frembringe hensikt og mening, er det motsatte av hva evolusjonister og filosofer har fortalt oss de siste tiårene. Tvert imot er vi blitt fortalt at mening og hensikt ikke forefinnes, annet enn hva vi selv måtte finne mening i. At jeg er opptatt av mening og hensikt, var noen av de viktigste grunnene til at jeg gikk mot en teori, som syntes blottet for dette. Det nærmeste Neo-Darwinister (ND) kommer mening, er overlevelse og å sikre tilstrekkelig avkom. Overlevelse er nok en nødvendig betingelse for å oppleve mening, men noen tilstrekkelig betingelse for allmenngyldig/objektiv mening er det ikke.

Tegn på intelligens er evnen til å overleve. Den høyeste form for intelligens er guddommelighet, som gir evig liv - hvilket er meningen med livet. Det er en selektiv utvelgelse som åpner for denne muligheten. Bare de som er intelligente nok til å anvende en intelligens høyere enn seg selv, vil få muligheten. Dette er ikke tilfeldigheter, i motsetning til evolusjonsteoriens "random".

1 liker  
Kommentar #41

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Da foreslår jeg

Publisert nesten 3 år siden
Carl Wilhelm Leo. Gå til den siterte teksten.
Kanskje man på vegne av mange skulle gå inn for å forby at skoler brukes til å forkynne religionen om utviklingslæren som om det var et faktum?

at du starter en underskriftskampanje for dette og ser hvor mange dere er. 

2 liker  
Kommentar #42

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
at du starter en underskriftskampanje for dette og ser hvor mange dere er. 

Med tanke på at vedkommende ikke vet forskjell på evolusjon og evolusjonsteori burde han ta en par skoletimer selv først.

Men sånn hersketeknikk er vanlig der man mangler argumenter. Beskylde vitenskapen for å være religiøs vedr. evolusjon er merkelig tanke.

Merkelig, ikke bare for at det er uten hold i virkeligheten, men merkelig i og med at om den skulle være virkelig ville det bety at ateister, muslimer, jøder, buddhister, hinduister + + +, og ja kristne (både katolikker og protestanter) skulle kunne levelig fredelig side om side med en felles religion.  

Kristene greier ikke engang leve fredelig sammen. 

For verdensfredens skyld burde dette ikke fjernes fra skolen da det tydeligvis er oppskriften for fred.

2 liker  
Kommentar #43

Carl Wilhelm Leo

19 innlegg  931 kommentarer

Faktaundervisning?

Publisert nesten 3 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
at du starter en underskriftskampanje for dette og ser hvor mange dere er. 

Signalene nedover spalten tyder på at jeg har urene tanker om om den eneste sanne lære. 

They didn`t dig it , man !

 

2 liker  
Kommentar #44

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Fakta / Ikke fakta

Publisert nesten 3 år siden
Carl Wilhelm Leo. Gå til den siterte teksten.

Signalene nedover spalten tyder på at jeg har urene tanker om om den eneste sanne lære. 

Urene tanker ?

Du snakker ikke om tanker, du prater handling. Ja det var et "kanskje" og det var et spørsmålstegn der, men når du vil fjerne den best forklarte, den mest forskede og den mest robuste vitenskapelige teorien av dem alle fra skolen må du forvente motbør.

Det at dette kom overraskende på deg, vitner igjen på at du må gå i deg selv å finne ut om du virkelig forstår hva det snakkes om.

Dessuten, hvorfor bare evolusjon og evolusjonsteori, Hvorfor ikke ta gravitasjon som også er fakta og undervises som fakta. Det er bare det at gravitasjonsteorien er så utrolig mye dårligere å forklare gravitasjon enn hva evo.r gjør for evolusjon.

Hva med alle de andre vitenskapelige teoriene, atom teorien. Skal man følge ditt "tanke" bør vel ALL vitenskap ut av skolen. 

Det er vel dette som er den våte drømmen og de urene tankene.

Kommentar #45

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

På ingen måte

Publisert nesten 3 år siden

Det har lite eller ingenting med rene eller urene tanker å gjøre. Jeg prøver igjen, å vite hvor mange som har samme syn som det er interessant å vite. 

Kommentar #46

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Meningen med livet og dets muligheter

Publisert nesten 3 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Det har lite eller ingenting med rene eller urene tanker å gjøre. Jeg prøver igjen, å vite hvor mange som har samme syn som det er interessant å vite. 

Mitt syn: Gud startet det hele, ingenting startet av seg selv. Etter starten er det rom for evolusjon, men ikke i det formatet/formen som evolusjonsteorien legger frem.

Jeg tror ikke på ung-jord forkynnelsen, grunnet Guds tidsregning og vår tidsregning er vidt forskjellig.

Livets hensikt er at Skaperen har skapt alt for at mennesket, hans åndebarn, skal kunne utvikle seg under handlefrihetens domene, etter sine egen frie vilje. Dette åpner for et utall varianter av både livsformer og verdener som støtter opp under den enkelte av Hans barns mulige utvikling til å bli lik Gud. Ingen av disse varianter beveger seg utenfor et sett åndelige lover, som uttrykker seg i naturens eller fysikkens lovverk. Derfor er ingenting av seg selv oppstått i tilfeldighet, av umotivert årsak.

Intelligensen bak det hele er  målrettet, men ikke påtvunget. I skillet mellom tvang og frihet, oppstår det en generell motsetning. Tvang og frihet kan ikke forenes, og tvang er uforenlig med Guds eksistens og vilje. Det er her ondskapen trer frem, i form av tvang, og godheten skilles ut i form av frihet. Tvang blir uttrykt av mennesket gjennom alle former for avgudsdyrking. Avgudsdyrking gjør krav på å være av det gode, og påtvinger seg andre entiteter, vesener, sin egen vilje, for å rettferdiggjøre sin eksistens.

Gud gjør ikke det, og blir - ER -  det ondes motsetning, hvilket det onde angriper kontinuerlig og uten opphør, for å kunne eksistere i følge egen vilje, ikke i følge Guds vilje.

Man spør seg om hvorfor Gud skapte det onde, eller mulighet for det onde? Kunne Han ikke skapt alt "godt" slik at ingen måtte lide under ondskap, Joda, det kunne Han, men da ville det ikke være noen frihet, noen valgmulighet. Det ville hverken være godt eller ondt. Da ville godt og ondt vært samme sak, og ingen ville oppleve forskjellen - derfor heller ikke kunne velge mellom dem. I den sfæren kunne ikke intelligens, dvs. sannhet, tilflyte Hans barn, om de ønsket det. All vekstmulighet ville opphøre, også all hensikt, og derfor ingen mening med livet.

 Så det gode kan bare eksistere i full frihet, og i full frihet kan hva som helst og hvem som helst gjøre godt og ondt! Det onde skjer ikke før noe eller noen utøver dette. Det gode har evnen til å overkomme og mestre alt ondt, denne mestring i sin fullkomne tilstand er guddommelighet. På denne planeten, eller i vår verden, kalles dette gode for Jesu Kristi Evangelium, altså - "det glade budskap." Gitt av skaperen selv.

Man kan også stille spørsmålet: Hvilke begrensninger skal det være på ondskap? Hvor settes grensen for ondskap under handlefrihetens domene? Grensen settes der hvor alt håp for frihet forsvinner i total dominans av ondskap. Altså, yttergrensene mellom det onde og det gode, er der valgmulighetene opphører av seg selv. Grensen for det gode er identisk med Gud og den tilstand Han befinner seg i, som er et evig skaperverk og forøkelse av det gode. Den naturlige grensen for ondskap blir da der ingen fortsettelse, forøkelse eller utvikling av mer ondskap er mulig - hvilket er opphør av gode livsformer.

Derfor er det slik at ondt ikke er en intelligent livsform, den overlever ikke og intelligens er evnen til å overleve, som igjen er det som er sant. Å få noe godt  ut av ondskap er løgn, derfor usant.

Den objektive moral er Guds visdom, som er preget i mennesket, til å bruke og handle etter - om det vil. Dette preget kalles for lys, og da blir "lys" det samme som sannhet og intelligens. Frukten som Adam og Eva "spiste" av er dette lyset, som gjorde Adam og Eva istand til å "se" og "føle" forskjellen på godt og ondt - når ondt og godt skjer som en konsekvens! I selvsamme øyeblikk de valgte det, ble de satt fri i en verden de selv kunne velge etter sin egen vilje. Da visste de hva ondskap var og ble bluferdige og derfor skamfulle over sin nakenhet. Så her er vi, som deres barn - og av Gud Faderen og Hans slekt, hvor vi sloss om definisjonshegemoniet. For å dominere eller frigi våre omgivelser, alt etter ønske om godt eller ondt. Hvor ondskap i sin selvfølgelige mangel på moral, bluferdighet og skam, gjør krav på "det gode".

2 liker  
Kommentar #47

Carl Wilhelm Leo

19 innlegg  931 kommentarer

Ortodokse Darwinister og kjetterne.

Publisert nesten 3 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Det at dette kom overraskende på deg, vitner igjen på at du må gå i deg selv å finne ut om du virkelig forstår hva det snakkes om.

Dessuten, hvorfor bare evolusjon og evolusjonsteori, Hvorfor ikke ta gravitasjon som også er fakta og undervises som fakta. Det er bare det at gravitasjonsteorien er så utrolig mye dårligere å forklare gravitasjon enn hva evo.r gjør for evolusjon.

Hva med alle de andre vitenskapelige teoriene, atom teorien. Skal man følge ditt "tanke" bør vel ALL vitenskap ut av skolen. 

Andreassen og  Jebsen , takk for kultivert respons. 

Nå er det slik at det er forskjellige meninger om sentrale punkter og  hvordan vi alle havnet her - og ender opp med å diskutere årsaken til det hele. 

Vi danner oss vel en mening om dette basert på den verden vi ser rundt oss og hvordan vi oppfatter helheten i kraft av vår egen individuelle kombinasjon i summen av inntrykk. Andre lar seg styre av konsensus og gruppetenkning.

Denne videoen tar opp noen av punktene på en grei måte (2014). 

https://www.youtube.com/watch?v=tzj8iXiVDT8

Ortodokse Darwinister lenger øst innrømmer at de ikke er helt sikre i sin sak , noe som aldri vil skje i vesten - så langt jeg kan observere pr. dags dato.

3 liker  
Kommentar #48

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Evighetens apartheid er avlyst?

Publisert nesten 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Man spør seg om hvorfor Gud skapte det onde, eller mulighet for det onde? Kunne Han ikke skapt alt "godt" slik at ingen måtte lide under ondskap, Joda, det kunne Han, men da ville det ikke være noen frihet, noen valgmulighet. Det ville hverken være godt eller ondt. Da ville godt og ondt vært samme sak, og ingen ville oppleve forskjellen - derfor heller ikke kunne velge mellom dem. I den sfæren kunne ikke intelligens, dvs. sannhet, tilflyte Hans barn, om de ønsket det. All vekstmulighet ville opphøre, også all hensikt, og derfor ingen mening med livet.

Hvis jeg forstår deg rett, må vi avlyse dikotomien det onde Helvete og den gode Himmelen

For at det skal være "mening med livet", må det være "det onde, eller mulighet for det onde" også i Himmelen.

Vi kan vel ikke ha dobbel standard?

2 liker  
Kommentar #49

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Jeg er akkurat nå

Publisert nesten 3 år siden

ikke veldig opptatt av hvorfor du mener det ene eller det andre, men du uttaler deg på vegne av, i følge deg, mange. Jeg er mest interessert i hvor mange dere er og derfor i hvilken grad dere bør tas hensyn til. 

1 liker  
Kommentar #50

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Propaganda

Publisert nesten 3 år siden
Carl Wilhelm Leo. Gå til den siterte teksten.
Denne videoen tar opp noen av punktene på en grei måte (2014). 

Om det er noe i denne videoen du står inne for, og vil diskutere, så skal jeg gjerne det. Men dette er propaganda fra en kilde som er kjent for drive med svært uredelig fremstilling, sitatfusk, faktavridning og løgn. Dette har de tillogmed programfestet.

Så det er best å trå varsom i hva du tenker er det beste fra videoen, sjansen for at det er oppspinn er overhengende. 

Dette er også personene som rømte, med halen mellom bena, da det endte i rettsak med Kitzmiller vs Dover. Personer som ikke ville forsvare sitt syn da stormen raste. Hvorfor, mon tro ?

1 liker  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere