Knut Alfsvåg

44

Gudstro og menneskets fornuft

Er det fornuftig å tro på Gud? Spørsmålet har en lang historie, og dukker stadig opp i nye varianter. Det har til og med gjort en sommerlig entre i Vårt Lands debattspalter.

Publisert: 17. jul 2018

Som mange har gjort oppmerksom på gjennom dette spørsmålets historie, er det imidlertid i seg selv et problematisk spørsmål. Det er nemlig ikke gitt at de to størrelser som her stilles sammen, nemlig God og menneskets fornuft, hører sammen på en slik måte at spørsmålet har et fornuftig svar. Menneskets perspektiv er begrenset, og selv om vi har funnet ut av mye, er det ikke gitt at vi er slik utstyrt at vi kan gi et konsistent og velbegrunnet svar på spørsmålet etter meningen med det hele. Det pleier å være ateistenes poeng i disse diskusjonene, og det er et godt poeng. 1-0 til ateistene.

Ateistenes problem er imidlertid at dersom de har rett og spørsmålet er et nummer for stort, så kan heller ikke de gi et konsistent svar. Dersom problemet med spørsmålet «er det fornuftig å tro på Gud?» er at det er feil spørsmål, er det ikke bedre å besvare det med et nei enn med et ja. Nei-svaret havner da også lett i en snusfornufts-fundamentalisme uten syn og sans for livets dybdedimensjoner. Ofte prøver en å avhjelpe dette ved betjene seg av rester av den gudstro en har forkastet (f. eks. ved å tro på medmenneskelighet som livets mening), men hele konstruksjonen forblir selvmotsigende. Så da står det 1-1.

Dersom det fins en Gud som er noe annet og mer enn menneskelig tankespinn, så er det rimelig å anta at denne Gud befinner seg utenfor og bortenfor den verden av tid og rom vi er plassert i. Det er da ingen grunn til å anta at det skulle være mulig å gjøre seg opp en mening om denne guddommelige virkelighet på grunnlag av observasjoner og refleksjoner innenfor rammen av den verden vi befinner oss i. Gud blir da enten et navn på det ukjente og uerkjennbare i og bortenfor alt som møter oss, eller vi kan forholde oss til ham på grunnlag av de deler av sin egen virkelighet han selv har avdekket for oss. Dersom ateistene har rett og vi ikke kan vite noe om Gud, kan vi nemlig heller ikke utelukke at han kan gi seg til kjenne for oss. Konsistent ateisme er slik sett en mye bedre begrunnelse for gudstro enn mye velment fornufts-apologetikk.

Åpenhet for at Gud kan ha gitt seg til kjenne er imidlertid ikke det samme som å hengi seg forbeholdsløst til det religiøse mangfold. Det er mye gudstro som, selv om den i utgangspunktet kan ha vært en refleksjon av guddommelig nærvær, framtrer som så oppblandet med menneskelige spekulasjoner at snusfornuften kan virke som et frigjørende alternativ. Om Gud er den som «overgår all forstand», må det også bety noe for den måten vi nærmer oss Gud på. Hjemmegjort gudstro trenger ikke være bedre enn hjemmegjort ateisme.

Fornuften kan altså ikke begrunne gudstroen – en Gud som ikke overgår fornuften, bør ingen tro på. Men fornuften er heller ikke irrelevant – gudstro er ikke irrasjonalisme. Jeg synes apostelen Paulus oppsummerer dette ganske godt: «Om noen mener å ha forstått noe, da har han ennå ikke forstått det slik han burde». Vi har fått vår tenkeevne til å bruke den. Bruker vi den rett, innser vi også dens begrensning.

1 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Er det fornuftig å ha god helse?

Publisert nesten 3 år siden
Knut Alfsvåg. Gå til den siterte teksten.
Dersom det fins en Gud som er noe annet og mer enn menneskelig tankespinn, så er det rimelig å anta at denne Gud befinner seg utenfor og bortenfor den verden av tid og rom vi er plassert

Spørsmålet er meningsløst, ja nærmest en fornærmelse mot dem som sliter med dårlig helse.

Det samme kan sies om spørsmålet i ingressen i åpningsinnlegget.

Når det gjelder det jeg siterer deg på, virker det rart at Gud ikke gir seg til kjenne for oss. Hvorfor gjemmer han seg for meg? Er det fordi Gud mener at det ikke er fornuftig å tro på Gud?

2 liker  
Kommentar #2

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Religion er merkelig

Publisert nesten 3 år siden


Til tross for det store antall religioner, tror nesten alle i verden på de samme tingene: eksistensen av en sjel, et liv etter døden, mirakler og universets guddommelige skapelse. Nylig har psykologer som forsker på spedbarns sinn, oppdaget to beslektede fakta som kan forklare dette fenomenet. Én: Menneskene kommer inn i verden med en predisposisjon til å tro på overnaturlige fenomener. Og to: Denne predisposisjonen er et tilfeldig biprodukt av kognitiv funksjon som har gått galt


Et annet fenomen er at religion øker mest i dårlige tider.Da er det håpet om en bedre fremtid som spiller en avgjørende rolle.

I tillegg kommer alle funn som viser at "tro"  tydeligvis er sterkt påvirket av hvilken hjernehalvdel som er dominant,antall synapser i hjernen osv


På toppen av det hele har en vitenskapen som ganske tydelig viser at skapelses beretningen f.eks,ikke stemmer med det en observerer.


Kommentar #3

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

En ateist hevder: Det er ingen Gud.

Publisert nesten 3 år siden

Teisten bekrefter utsagnet: "Det er en Gud." En agnostiker sier: "Jeg vet ikke om Gud eksisterer"  eller "Du kan ikke vite at Gud eksisterer." Ateisten bekrefter utsagnet: "Det er ingen Gud."

Ateisme er ikke bare ikke-tro. Ingen debatterer om ikke-tro. Hvis de gjorde det, ville det ikke være noe å snakke om. En konsekvens av ateisme er at materie er alt som finnes, hvilket da tros av den som mener det.

Forsøket på å endre definisjonen av ateisme til en mangel på tro, er en taktikk for å forsøke å endre bevisbyrden. Men det fungerer ikke: Troen på at det ikke er noen Gud er en tro. Og hvis ateisten mener det er en fornuftig tro, burde han ha grunner til å tro det. De som roser seg av sin fornuft, burde ha andre argumenter enn å forsøke å sverte kristne.

Se resonnement i sammenheng her

1 liker  
Kommentar #4

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Så enkelt er det ikke.

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Troen på at det ikke er noen Gud er en tro. Og hvis ateisten mener det er en fornuftig tro, burde han ha grunner til å tro det.

Jeg har alltid vært ateist selv om jeg i flere år mente at det var fornuftig å tro.

For å bruke analogier: Pessimisten trenger ikke mene at det er fornuftig å være pessimist. Den spillavhengige trenger ikke mene at det er fornuftig å tro at spillingen går i pluss. Den som er ulykkelig, trenger ikke mene at det er fornuftig å være ulykkelig.

Vi velger ikke hva vi skal tro. Studér et religiøst verdenskart!

Kommentar #5

Kjell G. Kristensen

148 innlegg  13843 kommentarer

Selvfølgelig ikke - det blir litt vanskelig, så derfor må begge ha en tro?

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Ingen debatterer om ikke-tro

Derfor er det ikke noe som heter "ikke tro" - hvem som fant på dette uttrykket vet jeg ikke. Sanningen er at det finnes forskjellig slags tro. Som eksempel: 

Jeg kan ha tro på det du skriver, eller hvis jeg tviler på at det er sant, tror jeg at du tar feil. Begge deler er en tro på noe, men du ville kanskje ikke like at jeg ikke tror på deg, og du ville på barnespråket kalle meg en ateist fordi jeg tror på andre ting enn deg.

Dette var bare et eksempel på forskjellig - la oss si trosretninger?

Skulle man stusse over salmen Herre Gud ditt dyre navn og ære... ser man når man kommer til v5 at Gud er Gud om alle land lå øde, og hvis alle mann var døde - her vil man kunne se at om noen av disse trodde på ham eller at det var en Gud, så var de i alle fall døde alle som en, med eller uten troen på Gud.

Det er dette Rom.5.18 motstrider at tro eller "ikke tro" som du kaller det har betydning, nettopp fordi det finnes forskjellige trosretninger, selve verset sier: Altså som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerninger til frifinnelse og liv for alle.

Tror det har noe med at han skulle frelse verden, ikke dømme verden - for de som dømmer, skal selv bli fordømt. 

1 liker  
Kommentar #6

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Kan være sant, om det er enkelt også

Publisert nesten 3 år siden

Det jeg forsøkte å skrive var at du tror på noe, selv om du er ateist. En tro på at det ikke er noen Gud, men bare materie, er en tro. Det at mennesker kan tro på noe varig, ikke noe som endrer seg hele tiden, forutsetter bl.a.:

*Uforanderlige logiske lover: Dikotomien mellom sant og falskt er grunnleggende for rasjonalitet/vitenskap og overlevelse.

*Bevissthet og fri vilje: Om vår bevissthet bare er en materiell ting (hjerne), så kan vi bare reagere basert på kjemikaliske reaksjoner i vår hjerne. Da ville våre tanker være fullstendig diktert av kjemi og fysiske lover.

Disse tre forutsetter en lovgiver og en personlig bevissthet som står bakom alt. Noe ubevisst kan ikke frembringe noe bevisst.

"..selv om jeg i flere år mente at det var fornuftig å tro."

Hvorfor mener du ikke lenger det er fornuftig med kristen tro?

Om alt var materie, og det man vet om materie, er visstnok at det skal være kvantefelt, går det an å bygge fornuft på et slikt grunnlag? Enten blir alt lovbestemt og/eller kaos. For at det skal bli noe forutsigbart og konstant kreves naturlover. Hvor kom disse fra?

Vet ikke helt hva du vil si med analogiene dine: Er det at mennesket er bundet kan være bundet av laster de ikke kommer fri fra, så er Jesus kommet for at vi skal "kjenne sannheten, og sannheten skal gjøre dere fri." (Joh 8v32)

"Vi velger ikke hva vi skal tro. Studér et religiøst verdenskart!"

Det du legger i dette, er vel at vi får overført vår religion fra våre foreldre og omkringliggende miljø. Selv om det er en viktig faktor, rommer det ikke hele sannheten.

Men her endrer situasjonen seg, selv om kartene virker statiske. Satelittsendinger når store deler av den muslimske verden, og det masse eks. på at de blir kristne. At de blir forfulgt, gjør at en ikke alltid kan fortelle åpent om det.

Du står i utgangspunktet fritt til å velge hva du tror på, i hvert fall inntil du gjentar dine argumenter så mange ganger at du selv er bundet til det du tror er 'sannheten' i dem.

Gud vil forholde seg til mennesker individuelt, men vil ikke dømme noen for ikke å tro på noen de ikke har hørt om (Rom2v14-16).

1 liker  
Kommentar #7

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Feilaktig bedømmelse

Publisert nesten 3 år siden

Hovedoenget i v.5 i salmen "Herre Gud ditt dyre navn og ære" er at Gud eksisterer uansett.

"Det er dette Rom.5.18 motstrider at tro eller "ikke tro" som du kaller det har betydning"

Det er for oss at tro på Jesus, evt. mangel på sådan har betydning. Ikke på hvorvidt Gud esksisterer eller ikke. Det som er poenget i Rom5v18 er hvordan Gud så menneskeheten i Adam, og gjennom Kristus. Kristus åpner opp for at mennesker kan bli frelst, men det er ikke nok at frelsesverket er gjort ferdig og 'gaven ligger klar'. Den må også tas i mot (Joh1v12).

Det er ikke nok å vite om det, en må også ha tro i form av tillit, slik at en satser på det ved å respondere positivt(Rom 10v9-10). Det er sant at Jesu første komme var for å frelse verden (Joh3v16), men hans andre komme vil komme som dommer og konge (Åp.bar19v12-16).

"de som dømmer, skal selv bli fordømt"

Du har nettopp (feil)bedømt Rom5v18, så jeg håper for din skyld det ikke har almenn gydlighet. Jesus begrunner utsagnet om ikke å dømme i Matt 7v2: "Etter dommen dere dømmer med, skal dere selv få dom, og i samme mål som dere selv måler opp med, skal det også måles opp til dere." Det kan være lurt ikke å dømme noe før tiden, og for at vi har en tendens til å gjøre det samme vi dømmer andre for. Men bedømmelser kommver vi ikke utenom. Det er denne debatten et eks. på.

1 liker  
Kommentar #8

Knut Alfsvåg

44 innlegg  36 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Spørsmålet er problematisk; det er nettopp det som er mitt poeng. Så der er vi kanskje enige.

To ting til ditt siste spørsmål. «Det virker rart», sier du. Men gjør du ikke da nettopp det jeg advarer mot, nemlig å justere gudsforståelsen etter den menneskelige fornufts premisser?

Ellers er det jo en felles overbevisning for ulike former for gudstro at Gud faktisk har gitt seg til kjenne.

1 liker  
Kommentar #9

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Feil

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Det jeg forsøkte å skrive var at du tror på noe, selv om du er ateist. En tro på at det ikke er noen Gud, men bare materie, er en tro

Jeg er ateist, men jeg avfeier definitivt ikke muligheten for at det finnes mye hinsides vår felles, erfarbare virkelighet.

Når jeg kaller meg ateist, er det fordi absolutt alle de guder kulturene og litteraturen presenterer for oss, er alt for primitive, kulturbundne og konkrete til at de i mine øyne kan representere en høyere virkelighet.

1 liker  
Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Fornuft eller logikk?

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Disse tre forutsetter en lovgiver og en personlig bevissthet som står bakom alt. Noe ubevisst kan ikke frembringe noe bevisst.

Det siterte er et logisk argument for at en bevissthet har produsert bevissthet.

For meg er dette argumentet en tautologi.

Det sier ikke noe om fornuften i å tro på "rett" gud, og det sier heller ikke noe om hvordan vi kan hevde at bevisstheten bak vår bevissthet ikke selv er produsert av en høyere bevissthet. 

A well-known scientist (some say it was Bertrand Russell) once gave a public lecture on astronomy. He described how the earth orbits around the sun and how the sun, in turn, orbits around the center of a vast collection of stars called our galaxy. At the end of the lecture, a little old lady at the back of the room got up and said: "What you have told us is rubbish. The world is really a flat plate supported on the back of a giant tortoise." The scientist gave a superior smile before replying, "What is the tortoise standing on?" "You're very clever, young man, very clever," said the old lady. "But it's turtles all the way down!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Turtles_all_the_way_down

2 liker  
Kommentar #11

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Fornuftig med kristen tro?

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor mener du ikke lenger det er fornuftig med kristen tro?

Vel, dette er et merkelig spørsmål. 

Jeg sier ikke at kristen tro ikke er fornuftig for noen. Her på VD er det flere kristne som skriver at uten Gud, finnes ingen incitament for god moral. For slike mennesker er det nok fornuftig å tro.

For min egen del fant jeg ut at det var stressende og meningsløst å gå i år etter år og prøve å tro. Det er mye enklere å være ærlig med seg selv og andre.

For å ta allegorier igjen (motiv påvirket av helbredelsesdebatten):

Selv om det er mer fornuftig å gå enn å rulle rundt i en stol med hjul, vil den lamme innse at etter noen år med å prøve å gå, er det best å akseptere sin egen tilstand.

2 liker  
Kommentar #12

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Se avsnittene i sammenheng

Publisert nesten 3 år siden
Knut Alfsvåg. Gå til den siterte teksten.

To ting til ditt siste spørsmål. «Det virker rart», sier du. Men gjør du ikke da nettopp det jeg advarer mot, nemlig å justere gudsforståelsen etter den menneskelige fornufts premisser?

Ellers er det jo en felles overbevisning for ulike former for gudstro at Gud faktisk har gitt seg til kjenne.

Avsnitt to bekrefter det du advarer mot i avsnitt 1.

Troende argumenterer for gudstroen innenfor rammene av den menneskelige fornufts premisser. 

Måten "Gud gir seg til kjenne" på, varierer mellom kulturer og geografiske områder.

Ingen gud har gitt seg til kjenne for meg, er det likevel fornuftig av meg å tro på en (spesifikk) gud?

Kommentar #13

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg sier ikke at kristen tro ikke er fornuftig for noen. Her på VD er det flere kristne som skriver at uten Gud, finnes ingen incitament for god moral. For slike mennesker er det nok fornuftig å tro.

Tolstoj sier noe viktig om fornuften og om at det er troen som gir livet mening.

Vi kan jo lure.  Lure på hva troen gir som ateismen mangler eller ikke gir.

For ateisme i seg selv er kun å ikke tro.  Ateisme er altså ingenting og tilfører mennesket ingenting.  Så hvorfor forsvares ateismen av ateistene?  Hvorfor er de i hele tatt interessert i temaet tro og av Gud?

Skyldes det en åndelig påvirkning?

Det er noe forvirrende her - det er noe her som ikke fører til det gode ettersom det er ingenting hevder ateistene.

Det er vel her vi kan se Tolstojs matematiske ligning at meningen med livet var 0.

Hvorfor gir troen en mening med livet og gir livet slik Tolstoj skriver:

  ”Så fort jeg kjenner Gud lever jeg. Så fort jeg glemmer Gud og ikke tror på Ham er det som livet svinner. Å kjenne Gud og å leve – det er ett og det samme. Gud er livet. Jeg visste med sikkerhet at mitt liv ikke hadde og ikke kunne ha noen mening uten troen."

Har noen svaret på det?  Jeg tror ingen har det fulle svaret, men jeg skal forsøke å bidra med det vanskelige temaet etter min ringe forståelse og mine erfaringer:

Det første som faller meg inn er Bibelens ord at vi er Guds slekt.  

"Det er ikke vi som skaper Gud. Han skaper oss. «Gud skapte verden og alt som er i den.» Det er ikke vi som gir liv til Gud. «Det er jo Gud som gir alle liv og ånde og alle ting.» Gud slekter ikke på oss. Vi slekter på ham. «Fordi vi altså er Guds slekt, må vi ikke tenke at guddommen ligner et bilde hellip; formet av menneskers kunst eller tanke.»
Det er fint at vi er opptatt av hvem og hvordan Gud er. Han gav menneskene livet «for at de skulle søke Gud, om de kanskje kunne føle og finne ham». Men vår viktigste melding er: Gud søkte oss før vi søkte ham: «Han er jo ikke langt bort fra en eneste en av oss.»

At Gud er den som gir oss liv og ånde, det forklarer og det bekrefter Tolstojs opplevelse.  Tolstoj viser oss sannheten i Bibelen.  Han bekrefter Skriftens ord med sin opplevelse.

Troen gir en forskjell, faktisk en betydelig forskjell i livets forståelse og gir livet en dimensjonsforskjell.

Troen gir mening og en bred forståelse av alt. 

Troen utvider livet fra en trang kanal av forståelse til en forståelse av meningen med livet

Kommentar #14

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Tolstoj sier noe viktig om fornuften og om at det er troen som gir livet mening.

Vi kan jo lure.  Lure på hva troen gir som ateismen mangler eller ikke gir.


I boka Skriftemål  forteller Tolstoj at han hadde mistet troen. Han som omgikks verdens fremste vitenskapsmenn, filosofer og tenkere. Han hadde stor suksess økonomisk, familiemessig og nøt stor anerkjennelse og respekt fra alle lag i samfunnet.

Som han skriver at blant disse var det 1 som trodde og 1000 som ikke trodde. Blant arbeidere og bønder fant han ut at det var 1 som ikke trodde og 1000 som trodde på Gud.

Fornuftsmessig var det umulig for han å tro. Det var umulig for han å forstå hva meningen med livet var. Etter omfattende undersøkelser av og blant verdens fremste vitenskapsmenn, filosofer og tenkere over hele verden kunne ingen gi han svaret. Alle kom bare med tomme svar.

Han søkte svar hos Salomo, hos buddhistene, hos muslimene og hinduistene. Ingen kunne gi ham svar. Dette var så alvorlig for han at han var redd for å ta selvmord, fordi han hadde funnet ut at livet var 0, etter en matematisk lignelse.

Han turte ikke ha rep på soverommet da han var redd han kunne komme til å henge seg i nattens mørke. Han sluttet å jakte da han var redd at han da kunne komme til å skyte seg.

Livet hadde ingen mening og etter livet var døden og dermed ingenting. Det var hans fornuft som talte til han. Fornuften kunne ikke tro og all vitenskap kunne kun beregne med fornuften.

Da jeg leste dette forstod jeg Jesu ord om at det er vanskeligere for en rik mann enn for en kamel å komme inn gjennom nåløyet.

Men Tolstoj kunne ikke se de to virkeligheter som er ved siden av hverandre for mennesket.

Den virkelighet mennesket ser da det lever på jorden og den åndelige virkelighet som er det usynlige virkelighet.

Der kjærligheten og det onde utkjemper durabelige kamper. Jeg har selv opplevd og fått være med inn i denne usynlige virkelighet.

Det er jo litt rart at den usynlige virkelighet som er i oss og rundt oss alltid skal være så vanskelig å akseptere for mennesker.

I havet er det for eksempel en helt annen virkelighet enn på landjorden. Etter hvert kom Tolstoj fram til det mennesket må gjøre for å leve et meningsfylt liv.

Jeg siterer:

«Mennesket må underholde livet ikke bare for seg selv, men alle. Her har Tolstoj funnet frem til Jesu bud om at du skal elske din neste som deg selv, uten at han som siterer det. Ellers vil ikke menneskeheten overleve.» 

Han begynte etter en durabelig kamp å tro med hjertet da fornuften ikke kunne gi svaret på meningen med livet. Jeg siterer videre:

”Så fort jeg kjenner Gud lever jeg. Så fort jeg glemmer Gud og ikke tror på Ham er det som livet svinner. Å kjenne Gud og å leve – det er ett og det samme. Gud er livet. Jeg visste med sikkerhet at mitt liv ikke hadde og ikke kunne ha noen mening uten troen. 

Derfor var ikke troens bestemmelser unødvendige, - erfaringen hadde gitt meg den overbevisning at bare disse troens bestemmelser gir livet mening.”

1 liker  
Kommentar #15

Kjell G. Kristensen

148 innlegg  13843 kommentarer

Et håp på det usynlige?

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Det er for oss at tro på Jesus, evt. mangel på sådan har betydning. Ikke på hvorvidt Gud esksisterer eller ikke. Det som er poenget i Rom5v18 er hvordan Gud så menneskeheten i Adam, og gjennom Kristus. Kristus åpner opp for at mennesker kan bli frelst, men det er ikke nok at frelsesverket er gjort ferdig og 'gaven ligger klar'. Den må også tas i mot (Joh1v12).

Angående Rom.5.18 om Adam og Kristus, så tilhører de den samme ætten. (1.Mos.5.1, 1.Kor.15.45), slik at når vi er ved Joh.1.12, så er han i nærheten av sine egne i v11, Han kom til sitt eget, og hans egne tok ikke  imot ham. v12 Men alle som tok imot ham, dem ga han rett  til å bli Guds barn, de som tror på hans navn. Gal 3,6-7 - det var et løfte gitt til disse som tror Gal 3,16

Når det gjelder frelsesverket tar du nok feil, det er ikke ferdig, anbefaler deg å lese 1.Kor.15. (oppstandelse ved siste basun - Basunene Åp.8.2- 11.19, oppstandelsen Åp.20) Det er nok slik at det er stykkevis fortalt, og da forstår vi det bare stykkevis? Oppfyllelsen er nok ved den 7 basun (Åp.7.5-7) Jesus har ikke oppfylt gjerningene sine (Luk.12.49f - 2.Pet.3.7 = ildsjøen, se v13= frelsesveket= Ef 1,10 viser til Gal 4,4)

Tro, eller å ha tro på noe, er ikke det samme som å ha blind tro, se vitnesbyrdet om tro i Heb.11. Les det slik at du leser om dem som er skrevet og fortalt om?

v39-40: Alle disse fikk godt vitnesbyrd for sin tro, men de oppnådde ikke å få det som var lovet. Gud så for seg noe som er bedre for oss: at de ikke skulle nå fram til fullendelsen uten oss.

Ikke engang disiplene til Jesus trodde på ham, han kalte dem lite troende, Matt 8,26. Allikevel spør Peter Jesus etter å ha fortalt dem at det var lettere for en kamel å komme inn gjennom nåløyet enn en rik: Hvem kan da bli frelst? Jesus så på dem og sa: «For mennesker er dette umulig, men for Gud er alt mulig.

Da tok Peter til orde og sa: «Hva med oss? Vi har forlatt alt og fulgt deg. Hva skal vi få? Jesus sa til dem: «Sannelig, jeg sier dere: Når alt blir født på ny og Menneskesønnen sitter på tronen i sin herlighet, da skal også dere som har fulgt meg, sitte på tolv troner som dommere over Israels tolv stammer.

Nei Asbjørn, jeg har ikke feilbedømt Rom.5.18, for bibelforståelsen er ikke så enkel som det du vil ha det til. Det er to utganger for frelsen, det vises gjennom vitnesbyrdet om tro i Heb.11, gjennom tyven i Åp 16,15 -16, og gjennom Joh.10.1: Den som ikke går inn til saueflokken gjennom porten, men klatrer over et annet sted, han er en tyv og en røver. 

Vent heller på porten: v9 Jeg er porten. Den som går inn gjennom meg, skal bli frelst og fritt gå inn og ut og finne beite. 10 Tyven kommer bare for å stjele, drepe og ødelegge. Jeg er kommet for at dere skal ha liv og overflod.

Sa du noe om fordømmelse og allmenn gyldighet?
Og slik Moses løftet opp slangen i ørkenen, slik må Menneskesønnen bli løftet opp. (Joh.3.14)

Kommentar #16

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Mye mellom himmel og jord

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Når jeg kaller meg ateist, er det fordi absolutt alle de guder kulturene og litteraturen presenterer for oss, er alt for primitive, kulturbundne og konkrete til at de i mine øyne kan representere en høyere virkelighet.

Ok, du mener det kan finnes en høyere virkelighet, men har ikke foreløbig funnet den.

I den sammenheng kan en også tenke på at kulturer/religioner som er noen tusen år gamle, også måtte forstås av de det gjaldt, da Gudsåpenbaringen skjedde. Mye religiøst stoff er enkelt i formen, men kan likevel gi mulighet til å filosofere over dybden i dem. Poenget er hvorvidt de kommer fra rett avsender.

Einstein skrev bl.a.: "Enhver som er alvorlig involvert i vitenskapelige bestrebelser, blir overbevist at en ånd er manifestert i vitenskapens lover, en ånd som er kolossalt overlegen menneskets, og en som vi i vår begrensede evner må føle oss ydmyk overfor. På det viset leder vitenskapelig utøvelse til en religiøs følelse av et bestemt slag. som er ganske annerledes enn religiøsiteten til en mer naiv tilnærming. Se mer om det her

1 liker  
Kommentar #17

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Om årsakstilstrekkelighet og regress

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
For meg er dette argumentet en tautologi.

Poenget med sitert utsagn fra meg, var å vise at det ikke kan være en upersonlig kraft, som står bak f.eks. menneskelig bevissthet. Årsaken må være minst like stor som effekten.

Du demonstrerer selv (skilpadde-eksempelet) hvorfor en ikke kan bygge på en uendelig regress. Derfor må det være en Første årsak, til alt som begynner å eksistere. Det må være Noen som står bak det, framfor ingen!

For å være årsak til et fininnstilt univers må den årsaken være (bortimot) allvitende, allmektig, personlig -for å ville skape personer, ville ønske fellesskap etc. For å bli kjent med denne årsaken, må en lese der han har åpenbart seg: I bibelen gjennom Jesus Kristus.

1 liker  
Kommentar #18

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Troens opphavsmann og fullender

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
For min egen del fant jeg ut at det var stressende og meningsløst å gå i år etter år og prøve å tro.

"For min egen del fant jeg ut at det var stressende og meningsløst å gå i år etter år og prøve å tro."

Ja, det kan jeg forstå. Det er også teologisk riktig at troen ikke er noe vi produserer selv, men noe Guds Ånd kan virke ved at Guds Ord blir motatt. Det kan tilføyes at en må være villig til å ta i mot det. Gud tvinger ikke mennesker til tro, ut fra at han verdsetter fri vilje, kan vi slutte at det ikke er skjebneguden fra Islam, og ut fra at han elsket menneskene og kom i skikkelse av sin Sønn, gjør at vi kan utelukke jødedommen

Jeg var i den situasjonen selv, at jeg var redd jeg ikke kom til kunne tro igjen, etter å ha vært borte fra det en periode. Men ved å være i lag med andre kristne, se hva Bibelen sa og være villig til å gjøre etter det, opplevde jeg å bli ledet tilbake til troen jeg hadde hatt en gang. Det var også kommet opp noen innvendinger som trengte en forklaring. Man kan ikke handle mot sin overbevisning om det en mener er riktig, men det er Jesus som er troens opphavsmann og fullender (Hebr12v2) .

1 liker  
Kommentar #19

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Enige om én ting

Publisert nesten 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Tro, eller å ha tro på noe, er ikke det samme som å ha blind tro

Dette synes å være det eneste jeg kan øyne at vi er enige om. Om mesteparten av det andre er vi grunnleggende uenige: 

"Når det gjelder frelsesverket tar du nok feil, det er ikke ferdig"

Så snart en har valgt å diskutere det du skriver, kommer du opp med noe som overhodet ikke stemmer, når en ser Bibelen som helhet.

Se f.eks. Joh 19v30: Da Jesus hadde fått vineddiken, sa han: «Det er fullbrakt!» Så bøyde han hodet og utåndet. ; Matt 22v8: Så sa han til tjenerne: `Alt er ferdig til bryllupet, men de innbudte var ikke verdige;

Rom 1v16-17: For jeg skammer meg ikke over evangeliet. Det er en Guds kraft til frelse for hver den som tror, jøde først og så greker. 17 For i det åpenbares Guds rettferdighet av tro til tro, slik det står skrevet: Den rettferdige skal leve ved tro.

Ef 2v8-9: For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave. 9 Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv.

1 Joh 5,11-13 Og dette er vitnesbyrdet: Gud har gitt oss evig liv, og dette liv er i hans Sønn. 12 Den som har Sønnen, har livet, men den som ikke har Guds Sønn, har ikke livet. 13 Dette har jeg skrevet til dere for at dere skal vite at dere har evig liv, dere som tror på Guds Sønns navn. M.m.fl.

Det du gjør, er å ta vers ut av en bestemt, foreløbig, sammenheng. Når Jesus snakker om tyven, er hans plutselige gjenkomst han omtaler.

"Sa du noe om fordømmelse og allmenn gyldighet?"

Jeg skrev at vi måtte bruke vår fornuft til å dømme om gyldigheten av tolkninger som framsettes. Den må være i tråd med det øvrige i Bibelen. Vi skulle være forsiktige så vi ikke selv gjorde samme feil som de vi bedømte. Jeg etterlyser altså sammenheng med øvrig Bibelstoff i det du skriver, og må være forberedt på å bli målt etter samme kriterium selv. I og med at jeg ikke klarer å se sammenhengen i det du skriver, blir det vanskelig for meg å kommentere en sammenheng jeg ikke kan øyne.

For at det ikke bare er meg som har problemer med å se evt. sammenheng i det du skriver,både internt og i forhold til øvrig stoff i Bibelen, kan jeg jo spørre om noen andre gjør det.

1 liker  
Kommentar #20

Kjell G. Kristensen

148 innlegg  13843 kommentarer

Det kommer an på troen, og retningen den tar

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

Så snart en har valgt å diskutere det du skriver, kommer du opp med noe som overhodet ikke stemmer, når en ser Bibelen som helhet.

Se f.eks. Joh 19v30: Da Jesus hadde fått vineddiken, sa han: «Det er fullbrakt!» Så bøyde han hodet og utåndet. ; Matt 22v8: Så sa han til tjenerne: `Alt er ferdig til bryllupet, men de innbudte var ikke verdige;

Det er forståelig slik du leser skriften, som det var en avis for gårdagen. Men Bibelen er annerledes å forstå, den er profetisk samtidig som den er øyenvitneskildringer av de (Luk.1.1-3) som var tjenere for ordet (profetene/ seerne 1.Sam.9.9) Jesus er også beskrevet som profet Luk 24,19. Han sier også flere ganger, Joh.14.29-30: Nå har jeg sagt dere dette før det skjer, for at dere skal tro når det skjer. Jeg skal ikke si mye til dere etter dette, for verdens fyrste kommer. Han har ingen makt over meg.

Bibelen er full av lignelser som bare disiplene ble forklart (i Matt.13.10-11)

Kunsten å forstå skiftene er å overføre hendelsene til virkelighet for å sjekke om de har hendt, og at det har skjedd etter skriftene 1 Kor 15,3-4 viser til Luk 24,45f+

(Da er en dag 1000 år Sal 90,4 viser til 2 Pet 3,8 og da har Paulus rett 1 Kor 15,15)

Det går an å ha tro selv om det kan se ut som den man tror på har passert. Man har tross alt en bevisbyrde på at det man tror på er sant? Allikevel er Paulus positiv til alle som har tatt feil i troen: Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom. - 1.Kor.1.20. Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskapen som vi forkynner.

Du må bli enig med Bibelen og deg selv, ikke med meg.

Kommentar #21

Kjell G. Kristensen

148 innlegg  13843 kommentarer

Fornuft i troen

Publisert nesten 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Du må bli enig med Bibelen og deg selv, ikke med meg.

Det jeg egentlig mente her var i trådens overskrift - fornuften, å se det fornuftige i det skriften forkynner. Er det profetier må man se på det som profetisk, inntil det har matrialisert seg.

Tomme syner og oppfyllelse

Derfor, si til dem: Så sier Herren  Gud: Jeg vil gjøre ende på dette ordtaket så de ikke skal bruke det mer i Israel. Men si til dem: Dagen er nær, hvert syn slår til. For det skal ikke lenger være tomme syner og falske spådommer i Israels hus. Det er jeg,  Herren, som taler, og det ordet jeg taler, skal skje, det skal ikke utsettes lenger. For i din tid, du trassige ætt, taler jeg mitt ord og setter det i verk, sier Herren  Gud.
 Og  Herrens ord kom til meg: Menneske, hør! Israels hus sier: «Synet han ser, gjelder langt fram, det er fjerne tider han profeterer om.» Derfor skal du si til dem: Så sier Herren  Gud: Ingenting av det jeg har sagt, skal utsettes lenger. Når jeg taler et ord, skal det skje, sier Herren  Gud. (Esek.12.23-28)

Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

148 innlegg  13843 kommentarer

Nei, det tar nok for lang tid, det er tidkrevende

Publisert nesten 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

I og med at jeg ikke klarer å se sammenhengen i det du skriver, blir det vanskelig for meg å kommentere en sammenheng jeg ikke kan øyne.

For at det ikke bare er meg som har problemer med å se evt. sammenheng i det du skriver,både internt og i forhold til øvrig stoff i Bibelen, kan jeg jo spørre om noen andre gjør det.

Bruk vershenvisningene, de gir bedre resultat enn egne forklaringer, skriften er selvoppklarende på en måte.

Vershenvisninger ruller som regel opp sammenhengene, det er få som bruker dem.

Eksempel: Joh 19,28 viser til Sal 22,16 - v17: Note : De gjennomborer: Betydningen av den hebr. teksten er usikker. Kan også oversettes «de binder», =masoretteksten har «som en løve». 

- Man kan lese en ny fortelling om som egentlig skjedde, Bibelen opptrer med minst en lignelse og forklaringer til disse finnes ved å følge henvisningene.

Sal 22,16 viser til Sal 38,11

Ofte kan en se at henvisningen ruller videre, og hvis de ikke gjør det er det fordi oversetterne ikke finner den videre opprullingen. Da kan man enkelt finne seg et nøkkelord, eller deler av teksten og søke i bibelordlisten.

Som oftest fortelles historier om igjen på ulikt vis i bolker, historien om Jesus er også fortalt i syner om fargede hester: Åp 6,2 viser til Sak 1,8Sak 6,3-6, 1 Kor 9,25+, Åp 19,11 

Når man så er ferdige med alle henvisningene har man kanskje lest hele Bibelen, og andre skrifter som tidligere tilhørte Bibelen kan man gå inn i og finne henvisninger til Bibelen, men ikke omvendt siden de er tatt ut av den. Eksempel: 4 Esra 1,30 viser til Matt 23,37Luk 13,34

Man kan se at sammenhengene er der, og at de utfyller hverandre på en måte som gjør at den hele tiden utvider sammenhengen. Betydningen av hva man før har lest blir tatt opp i en ny og bedre bibelforståelse.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere