Kjell Tveter

19

Årsaksmekanismer ved Evolusjon

Jeg ser at kristne skribenter ofte tillegger Evolusjon evnen til å skape nye livsformer.. Før de hevder dette bør de forstå at de evolusjonære mekanismer neppe kan forklare oppkomsten til nytt liv.

Publisert: 9. jul 2018  /  974 visninger.

Årsaksmekanismer ved Evolusjon
 
Jeg ser at Evolusjon  er et tema som vedvarende omtales her på VD. Jeg ser også at naturvitenskap omtales som sikker sannhet. Siden Evolusjon er naturvitenskap, vil den ergo være sann. Jeg føler behov for å kommentere denne problemstillingen.
 
Naturvitenskap som sådan er materialistisk. Den hviler på det materialistiske syn at materie er alt som eksisterer, og som derfor er årsaken til alt. Denne materialismen regner med to årsaksmekanismer:
1. Tilfeldige reaksjoner mellom materie og energi.
2. Naturens regelmessighet og lovmessighet grunnet naturlover.
 
Det betyr at materialismen regner med at naturlige årsaker kan forklare hele vår virkelighet. Det materialistiske manifest slår fast at det er intet behov for å regne med en overnaturlig kraft. Gud avskrives. Kristne bør da legge merke til at materialister ikke gjør seg noen tanker om hvor naturlovene kommer fra. Sagt enkelt: Alle lover krever en lovgiver. Lover kommer ikke til av seg selv, heller ikke naturlover.
 
Jeg har ingen problemer med å akseptere at denne naturvitenskap kan forklare det vi kan kalle den døde natur. Vi kan stole på naturvitenskapen når den utaler seg om magnetisme, elektrisitet, gravitasjon, lysets hastighet, geologi, meteorologi osv. Men jeg er blitt skeptisk til om denne naturvitenskap kan forklare livet. Livet er vesensforskjellig fra død natur. Liv fødes, vokser, trenger energi, spiser, får unger, har et stoffskifte (metabolisme). Liv følger en plan, kan foreta valg, ser behov. Liv tar slutt. Død natur har ingenting av dette. Den store forskjellen mellom liv og ikke-liv er informasjon. Liv krever informasjon. Informasjon er en forutsetning for at liv kan bli til og å fortsette å eksistere. Alt liv vi kjenner til har DNA. Ikke -liv har ikke DNA. Det finnes ikke DNA i en stein. DNA er livets informasjonssentral. Jeg er personlig overbevist om at tilfeldige naturlige reaksjoner som følger naturens lovmessighet, ikke kan forklare livet. Liv har en helt annen dimensjon enn død natur.
 
Evolusjon har to årsaksmekanismer : Mutasjoner og naturlig seleksjon.


DNA er bygd opp av nukleinsyrer, fosfor og sukkerarten deoksyribose. Nukleinsyrene kan vi betrakte som livets bokstaver. DNA har utseende som en stige. Stigetrinnene utgjøres av to bokstaver. DNA hos mennesket danner en «stige» som er ca 2 meter lang.  Hos mennesket er det ca 3.2 milliarder slike stigetrinn i hver eneste celle vi har i kroppen. Og disse bokstavene må komme etter hverandre på én måte. De må danne riktig sekvens. Et enkelt eksempel: Flaske og flakse er to ord som består av de samme seks bokstaver, men fordi bokstavrekkefølgen er annerledes, blir meningen vesensforskjellig.

 

Litt mer om DNA. Vitenskapen kan ikke forklare hvordan det første DNA ble til. Det finnes ingen vitenskapelige fakta som viser at DNAs bokstaver kunne oppstå spontant på den tidlige jord. Det er heller ingen grunn til å anta at sukkerarten i DNA kunne bli til ved tilfeldighet. Naturvitenskapen kan derfor ikke forklare hvordan DNA ble til. Men en annen viktig ting: Denne vitenskap har heller ingen som helst forklaring på hvordan DNA kan inneholde informasjon.( Les gjerne denne setningen noen ganger til !!) Hvordan kan en rekke av nukleinsyrer inneholde livsnødvendig informasjon.....? Vi vet at all informasjon vi kjenner til, kommer fra en intelligent kilde. Men evolusjonsbiologer mener at DNAs informasjon er et resultat av tilfeldige prosesser over lang tid. De fornekter på det mest bestemte at DNAs informasjon kommer fra en intelligens. Det særdeles triste og alvorlige er at selv kristne kan mene det samme. Personlig betrakter jeg DNA som Guds Logos. Jeg mener og tror at det kun er Skaperen selv som kunne tilføre informasjon til DNA. Informasjon er abstrakt og ikke-fysisk. Derfor kan den ikke ha en fysisk årsak. Den må ha en mental årsak. Jeg er overbevist om at det er den beste forklaringen. Dessuten må (hos mennesket) alle disse 3.2 milliarder bokstaver følge ette hverandre på én måte for å kunne inneholde den korrekte informasjon som alle livets stoffskifte prosesser trenger. Jeg kjenner kristne vitenskapsmenn som mener at denne sekvensen av milliarder av DNA bokstaver er blitt til av seg selv i løpet av mange millioner år. Men det er en total umulighet. For å få riktig rekkefølge av bokstaver når hver av oss skriver en tekst, velger vi de rette bokstaver på tastaturet for at teksten skal være meningsfull. Valg er det bare en bevissthet som kan utføre. Tilfeldige reaksjoner er uten evne til å velge. Så jeg ser Guds aktivitet også her.
 
Mutasjoner er forandringer i rekkefølgen av bokstaver i DNA. Det kan komme en ny bokstav, en bokstav kan fjernes, og rekkefølgen kan også endres på andre måter. Evolusjonsbiologer mener at slike mutasjoner kan gi ny informasjon i DNA som kan forklare makroevolusjon..
 

Livets opprinnelse
kan ikke forklares ved disse to evolusjonære årsaksmekanismer. DNA må først eksistere for at mutasjoner kan inntre. Når ingen ting finnes, kan det heller ikke være noe å velge blant. Det betyr at naturvitenskapen har ingen vitenskapelig forklaring på hvordan liv kunne bli til av seg selv. Liv er noe langt større og høyere enn død natur. Det strider derfor mot all sunn fornuft å tro at liv kan komme fra død natur. Pasteur sa at liv kun kan komme fra liv. Hans aksiom er aldri blitt motbevist. Jeg mener den beste forklaring på livets opprinnelse er skapelse.
 
Livets mangfold.
Naturvitenskapen synes altså ikke å ha noen forklaring på livets opprinnelse. Hva så med livets utvikling og mangfold?
 
 Det er av grunnleggende betydning at vi kjenner til at evolusjon har to fundamentalt forskjellige betydninger: Mikroevolusjon er forandringer innen en art som gjør den skikket til å overleve når livsbetingelsene forandres. Arten som sådan endres altså ikke. Mikroevolusjon hos en spurv gir en spurv som er noe annerledes.
 
Med makroevolusjon forstår vi forandringer som fører til dannelse av en ny art. Makroevolusjon av fisk antar man således kan føre til krypdyr. Vi mennesker skal altså stamme fra apen. Man regner med at livet på land stammer fra livet i vann. Fisken Tiktaalik har noen store fremre finner som man mener kan ha utviklet seg til forlabber hos krypdyr. Gradvise forandringer over lang tid skulle så ha kunnet endre disse finnene. Darwin beskrev makroevolusjon slik. I dag vet vi imidlertid at alle nye strukturer i en organisme består av proteiner. Det er proteiner som bygger opp alle vev kroppen vår består av. Det betyr at makroevolusjon krever nydannelse av en stor rekke med proteiner.
 
Men da møter vi et problem: For at nye proteiner skal dannes, må det foreligge en oppskrift for dem i DNA. En slik oppskrift er det vi kaller et gen. Hvis DNA ikke inneholder oppskriften for nye proteiner, kan de rett og slett ikke bli til. Det er totalt umulig at de kan bli til uten  den rette informasjon i DNA. Og denne spesifiserte, nøyaktige og målrettede informasjon er det bare en intelligens som kan skape. Heller ikke her kommer vi utenom en intelligens som eksisterte før livet var til. Still deg selv spørsmålet: Hvordan i all verden kan DNA inneholde den helt nøyaktige informasjon til nye proteiner som skal ha en helt bestemt oppgave i en ny organisme, og som derfor må ha en helt bestemt kjemisk oppbygning hvis vi utelukker en intelligent årsak ?
 
Litt mer om proteinsyntese. Proteiner kunne ikke bli til på den prebiotiske jord. Proteiner dannes i en «fabrikk» som heter ribosom (den måler 23 manometer. Det går altså over 40.000 ribosomer på én millimeter). Så det første biologiske protein måtte dannes i et ribosom. Men dette ribosomet består av ca 50 proteiner. Så når det første protein skulle dannes, måtte det allerede eksistere (mer enn) 50 proteiner.  Et skikkelig høna eller egget problem. Igjen er det vanskelig å komme utenom en Skaper. Dessuten ligger ribosomene inne i celler som også består av mangfoldige proteiner.
 
Naturlig seleksjon endrer det som allerede eksisterer. Det er stadig flere og flere, selv evolusjonsbiologer, som forstår at naturlig seleksjon neppe makter å forklare makroevolusjon.
 
Hva så med mutasjoner ?
Rent teoretisk kan mutasjoner føre til makroevolusjon på to måter:
 
1. Mutasjoner under graviditet. Mutasjoner sent i fosterlivet gir enten ingen synlige forandringer, eller de fører til misdannelser uten at arten endres. Altså enten en katt eller en kattunge med misdannelser. For at makroevolusjon skal kunne skje må mutasjonene inntre tidlig i graviditeten, Men disse mutasjoner fører til så store forandringer at de er dødelige. 
Det betyr: Mutasjoner under graviditet kan neppe føre til makroevolusjon.
 
2. Mutasjoner i kjønnscellene (egg og/eller spermier).
Det er informasjonen i kjønnscellene som avgjør hvordan avkommet blir. Derfor likner vi som regel på foreldrene! Hvis slike mutasjoner skal føre til makroevolusjon, må de opptre i et stort antall. Dessuten må de være det som på fagspråket kalles koordinerte. Det vil si de må arbeide sammen. Nå viser det seg imidlertid at for å oppnå det tilstrekkelige antall slike koordinerte mutasjoner trenges det mange millioner år. Det betyr at tiden som er tilgjengelig er for kort til at det kan skje. Beregninger viser således at selv om det var 16 milliarder år til rådighet, ville det ikke være mulig at vi stammet fra sjimpansen.

 

Konklusjon:
Det betyr at det ikke finnes vitenskapelige begrunnelse for å anta at livets store mangfold beror på tilfeldige mutasjoner. Det betyr at det ikke finnes tilstrekkelig vitenskapelig evidens for at naturalistisk ikke-styrt makroevolusjon er en faktisk mulighet.
 
Noen avsluttende tanker:
De fleste som leser disse få linjer, vil sannsynligvis ikke ta denne informasjon til seg. Mange, også kristne, har bestemt seg for hva de skal mene, og de lar seg ikke påvirke av et annet syn- uansett hvor riktig og sold dette annerledes synet synes å være. Det får jeg bekreftet når jeg ser navnene på dem som er aktive skribenter.
Kristne er redd for Gud i hullene- «God of the gaps». Man våger ikke å angi Gud som forklaring på forhold i naturen, siden man kanskje en gang i fremtiden kan finne en naturlig forklaring. Men denne innstilling betyr at Gud ikke tillates å ha noen plass i naturen.( Les også denne siste setning noen ganger til !).  Det er det samme ateister mener. Da blir det ingen forskjell på hva kristne og ateister mener om naturen og biologien.
 
Mange kan mene at Gud styrer evolusjonen på den ene eller andre måten. Jeg har forsøkt å argumentere for og å vise at evolusjon krever tilførsel av ny informasjon. Det blir ganske enkelt ingen makroevolusjon uten tilførsel av ny informasjon. Men:  Naturlige reaksjoner kan ikke skape ny informasjon. Det er det bare en intelligens som kan. Ny spesifisert  informasjon i DNA er det bare en intelligens som kan gi. Mutasjoner gir en lang rekke med til dels alvorlige lidelser og sykdommer. De få tilfeller hvor man mener at mutasjoner kan gi fordelaktige resultater, fører alltid til at noe av DNAs informasjon tapes og blir borte. Dessuten kan de ikke danne grunnlag for makroevolusjon slik jeg har forsøkt å vise.

 

Mange kristne kan mene at det er litt skapelse og litt evolusjon.
Det er riktig for skapelse + mikroevolusjon.
Men det synes ikke mulig ut fra en vitenskapelig begrunnelse å mene at skapelse + makroevolusjon er mulig.
 
Personlig vil jeg anbefale at du som leser dette, gjør deg kjent med det synet som heter «Progressiv skapelse».  Jeg har et kapitel om det i boken «Livets Mysterium». På nettet finner du navnet Hugh Ross. Han er en av pionerene for dette synet på livet.
 
Mange kristne er fornøyde med å kunne angi at Gud må være til stede i evolusjonen. Men makroevolusjon har bare to årsaksmekanismer: Mutasjoner og Naturlig seleksjon. Men siden mutasjoner ikke kan  være en tilstrekkelig forklaring, heller ikke Naturlig seleksjon, hvorfor ikke da ta steget fullt ut og hevde at en skapende Intelligens er den som tilfører all den informasjon som er nødvendig for å forklare livets utvikling og mangfold............

Det er det som er hovedbudskapet til Intelligent Design- en vitenskapelig retning som mange innen kristenNorge synes å stille seg likegyldig eller antagonistisk til.............
 

12 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Dresden-dråpefunnene begynte i 2009,  kjent som "P-granuler" i C. elegans germline-celler, som gjennomgår divisjon i sperm og eggceller

Hvor skal disse dråpene ha kommet fra i en pre-biologisk verden?

Kommentar #152

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Publisert over 2 år siden


Den heldigste delen av hele prosessen, ifølge Jülicher, var ikke at dråpene ble til celler, men at den første dråpen - vår globale forfader -ble  dannet til å begynne med. Dråper krever mye kjemisk materiale til å spontant oppstå , og det er uklart hvordan så mange av de riktige komplekse makromolekylene kunne ha akkumulert i  ursuppen for å få det til å skje. Men så igjen sa Jülicher, det var mye suppe, over lang tid. "Det er en veldig sjelden begivenhet. Du må vente lenge for at det skal skje, "sa han. "Og når det skjer, skjer de neste tingene lettere, og mer systematisk.

Siden slike dråper finnes allerede er det ikke usannsynlig at slike kunne ha oppstått tidligere.

Det er mot denne forklaringen forskningen arbeider nå.så får vi vente å se.

Kommentar #153

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Avivse gud??

Publisert over 2 år siden

Abiogenesis har da ingenting med å avvise gud å gjøre.Det er et forsøk på å finne ut hvordan livet startet.

Det som er spennende er hvor mange av de delene og og hvordan en del av disse binder seg til hverandre,er selvreplikerende molekyler osv,som skal til for å danne liv,er funnet via forsøk og tester.Det store spørsmålet er hvordan disse "smeltet" sammen til pre-biologisk og biologisk  liv.Det har en ikke svaret på ennå,men å kategorisk avvise at dette kunne ha forekommet,er vel å forgripe begivenhetens gang.


Kommentar #154

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Den heldigste delen av hele prosessen, ifølge Jülicher, var ikke at dråpene ble til celler, men at den første dråpen - vår globale forfader -ble  dannet til å begynne med. Dråper krever mye kjemisk materiale til å spontant oppstå , og det er uklart hvordan så mange av de riktige komplekse makromolekylene kunne ha akkumulert i  ursuppen for å få det til å skje. Men så igjen sa Jülicher, det var mye suppe, over lang tid.

Disse dråpene er med andre ord aldri påvist å kunne oppstå tilfeldig. Kun fra biologiske celler. Men man holder fast ved dette lille strået, at hvis man bare har nok suppe i lang nok tid, så vil det skje! Hvordan man nå tenker seg at det skal kunne skilles ut en dråpe av hva enn det måtte være, oppi en suppe! Eller hvordan aminosyrene skal kunne danne peptider, oppi en suppe! Og da akkurat de riktige kjedene, og alle kun med venstrehåndsdreining. Pluss, pluss pluss alt det andre,.... og alt sammen skal ha skjedd inne i akkurat den samme nanokubikkmillimeteren oppi denne suppen, og alt i riktig rekkefølge! 

Det er ikke rasjonelt å tro på slikt! Det er vrøvl og vås! Ren overtro og magi!

1 liker  
Kommentar #155

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Abiogenesis har da ingenting med å avvise gud å gjøre.

Jo, selvfølgelig er det dette det dreier seg om, å kunne forklare livets opphav innenfor et naturalistisk verdensbilde. Ellers ville man jo ha forkastet selve muligheten for tilfeldig abiogenese forlengst, som det sludderet og vrøvlet det er.

Men, man har jo allerede bevist at man er villige til å begå intellektuelt selvmord for å holde fast ved sitt naturalistiske verdensbilde. Det er lenge siden vitenskapen måtte innrømme at Bibelen hadde rett, - at verden faktisk ikke var evig, men at den hadde en begynnelse. Likevel vil man ikke innse at det derfor logisk må finnes noe utenfor, som denne verden kan ha sitt opphav i. Man fastholder i stedet sitt naturalistiske verdensbilde og skaper seg alle slags tåpelige hypoteser om hvordan man da skal kunne forklare tilværelsen uten Gud.

Både disse hypotesene og troen på en tilfeldig abiogenese, samt mye annet, handler med andre ord ikke om annet enn nettopp å avvise Gud.

1 liker  
Kommentar #156

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Vrøvl og vås

Publisert over 2 år siden

Ja,vi får si det til forskerne som er spesialister innen for fagfeltet.Bare gi opp,vi får aldri svaret heldigvis.For da kan ID tilhenger og andre putte inn gud som en forklaring .

Når det gjelder "dråpene" så skal det nå forskes på dette.Dette pga de nye funnene en har gjort.Hvorfor avviser du denne muligheten allerede før noen som helst resultat foreligger,det lurer jeg på.

Venstre-vridd ,tja en finner jo venstrevridde aminosyrer i meteoritter f.eks.

Eller hva med peptid-RNA forskningen som pågår?

Kommentar #157

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Her beskriver du på en god måte mitt poeng i denne tråden.

Takk for den. I det store universelle perspektiv er vi jo små - som mikrober på en appelsin.

2 liker  
Kommentar #158

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvem er utenfor brønnen?

Faderen i den tre-enige Gud. Han er, som beskrevet, uten års begynnelse og uten års ende. Dvs. et evig vesen - akkurat som du. For tiden er du plassert i tiden, selv om du også er en evig - frosk?

Så Gud beskriver alle forholdene i tiden, for de frosker som ikke stammer fra apene.

1 liker  
Kommentar #159

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Ja,vi får si det til forskerne som er spesialister innen for fagfeltet.Bare gi opp,vi får aldri svaret heldigvis.For da kan ID tilhenger og andre putte inn gud som en forklaring .

Når det gjelder "dråpene" så skal det nå forskes på dette.Dette pga de nye funnene en har gjort.Hvorfor avviser du denne muligheten allerede før noen som helst resultat foreligger,det lurer jeg på.

"Det er håp så lenge liket fiser", som han sa, gubben. Det hadde han nok ikke helt rett i, men du får klamre deg til troen så lenge du kan. ;-)

Kommentar #160

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hypotesen om tilfeldig abiogenese har ingen evidenser, og bør derfor skrotes og regnes som falsifisert, slik at de milliardene som nå sløses og kastes bort i alle forsøkene på å bevise at Gud er overflødig, heller kan brukes til gode formål som helse, miljø eller annet.

Hva er denne hypotesen. Kan du gjøre rede for den her til oss.


Du er altså livredd for at vitenskapen skal motbevise gud som gjør at mener den e død.

Det er ikke en god grunn for å forkaste en hypotese.

Kommentar #161

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Midlertidig kunnskap inntil alle går opp til den evige eksamen

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
"Det er håp så lenge liket fiser", som han sa, gubben. Det hadde han nok ikke helt rett i, men du får klamre deg til troen så lenge du kan. ;-)

Næmen, Sigurd, vi vet jo ikke detaljene i hvordan Gud sammensatte skaperverket. Det kan hende at vitenskapen finner sannheten - da finner den også Gud. Det er jo bare å ønske den velkommen i det perspektivet. For en fryd det ville være å studere ved et universitet med Gud som Alma Mater, unnskyld Alma Pater mente jeg.

Da ville sannsynligvis sosialismen, som dominerer flere universiteter, blitt tonet ned, så man kan lære evig bærekraft, istedet for midlertidig klimastyring via avgifter.

Kommentar #162

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Du er altså livredd for at vitenskapen skal motbevise gud som gjør at mener den e død.

Tror ikke Sigurd er livredd for at vitenskapen skal motbevise Gud, for det kan den ikke. Jo nærmere vitenskapen kommer sannheten, dess mer nærmer den seg Gud.

2 liker  
Kommentar #163

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jo, selvfølgelig er det dette det dreier seg om, å kunne forklare livets opphav innenfor et naturalistisk verdensbilde. Ellers ville man jo ha forkastet selve muligheten for tilfeldig abiogenese forlengst, som det sludderet og vrøvlet det er.

Jo, selvfølgelig er det dette det dreier seg om, å kunne forklare livets opphav innenfor et naturalistisk verdensbilde. Ellers ville man jo ha forkastet selve muligheten for tilfeldig abiogenese forlengst, som det sludderet og vrøvlet det er.

-

wow, her er det jaggu noen som er svake i troen.


Men, man har jo allerede bevist at man er villige til å begå intellektuelt selvmord for å holde fast ved sitt naturalistiske verdensbilde. Det er lenge siden vitenskapen måtte innrømme at Bibelen hadde rett, - at verden faktisk ikke var evig, men at den hadde en begynnelse.

-

Det var ikke bibelen, men åsatro. ;)


Likevel vil man ikke innse at det derfor logisk må finnes noe utenfor, som denne verden kan ha sitt opphav i.

-

Det eneste logiske med dette er at det er en logisk kortslutning. Du har ingenting å vise til. Og det summer jo opp hele historien din.


Både disse hypotesene og troen på en tilfeldig abiogenese, samt mye annet, handler med andre ord ikke om annet enn nettopp å avvise Gud.

-

Det handler om å finne svar på et av livets store mysterium. Men dette er jo noe du ikke ønsker svar på da det vil komme i konflikt med dine forhåpninger. Er det virkelig slik at dette er det eneste hullet gud kan gjemme seg i. Vitenskapen ser ut til å tette gude-hull i et temp der religion ikke greier å kompensere for.

1 liker  
Kommentar #164

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Det handler om å finne svar på et av livets store mysterium. Men dette er jo noe du ikke ønsker svar på da det vil komme i konflikt med dine forhåpninger. Er det virkelig slik at dette er det eneste hullet gud kan gjemme seg i. Vitenskapen ser ut til å tette gude-hull i et temp der religion ikke greier å kompensere for.

God of the gaps?

Jeg trodde vi var ferdig med de mytene.

1 liker  
Kommentar #165

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Så er vi enige om at det må finnes en første årsak som ikke selv er forårsaket, men som er absolutt.

Så er vi enige om at det må finnes en første årsak som ikke selv er forårsaket, men som er absolutt.

-

Jeg har sagt at denne kan jeg kjøpe for diskusjonens skyld. Ville nok ikke formulert den slik selv, men ok.


Så skriver du at denne første årsak ikke kunne være levende, fordi den da ville kreve en årsak. Men hvor henter du den slutningen fra?

-

Så du mener at levende ting ikke nødvendigvis krever årsak?

Da er også guds inngripen i overgangen i ikke-liv til liv irrelevant.

Logikk er et to egget sverd, den kutter begge veier.

Kommentar #166

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er vrøvl! Bare tull!

Her kommer du med en løs påstand om at vitenskapen er langt på vei med å klare å vise at tilfeldig abiogenese er mulig.

-

Nå kommer du med en falsk påstand. Jeg har sagt at vitenskapen gjøre store fremskritt og jeg syns du kan forholde deg til dette. Det er totalt unødvendig å legge annen mening på mine innspill.

Jeg har ordene mine i behold siden dette er godt dokumentert i det vitenskapelige miljø gjennom publikasjoner.


ID oppsto fordi man mener at ID gir den beste, den mest logiske og den mest rasjonelle forklaringen for livets opphav og kompleksitet. Og dette blir bare mer og mer åpenbart dess mer vi lærer og forstår det.

-

ID oppsto fordi noen fundamentalistiske kreasjonister fikk pisk på pungen for å ha undervist om kreasjonisme som om det var vitenskap. Det de da gjorde var å døpe opp kreasjonisme med ID og så trodde de at floka var løst. Det var den ikke. Noe du selv kan sjekke gjennom Kitzmiller vs Dover rettssaken.



1 liker  
Kommentar #167

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Hvilken tro?

Publisert over 2 år siden

At vi en gang kan finne et vitenskapelig svar på hvordan livet startet?

Det ville jo være fantastisk uansett utfallet.


Kommentar #168

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Spørsmålet om hvem som foretok klassifiseringen og hvilket livssyn han hadde vedrører ikke det faktum at en slik klassifisering ikke gir noe evidens for slektskap, slik du påsto og jeg tilbakeviste.

-

Jeg har ikke sagt noe om evidens. Jeg har fortalt deg (og andre) at det er en GRUNN for klassifiseringen.

Jeg vet ikke om du nå benekter at det er en grunn, men uansett så har en annen "kreasjonist" funnet mange grunner til at mennesket skal klassifiseres som aper.

Du må gjerne benekte dette, men det endrer ikke det faktum.

Når det kommer til BEVIS, så er de genomiske bevisene uomtvistelige og nådeløse i å nagle mennesket og sjimpansen under samme stamfar. Altså bevis på slektskap. Å benekte dette er (som jeg har sagt tidligere) å benekte moderne rettsmedisin.



Kommentar #169

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

At vi en gang kan finne et vitenskapelig svar på hvordan livet startet?

Det ville jo være fantastisk uansett utfallet.

Det kommer til å skje at den kunnskapen blir vanlig - og det er fantastisk.

1 liker  
Kommentar #170

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Når det kommer til BEVIS, så er de genomiske bevisene uomtvistelige og nådeløse i å nagle mennesket og sjimpansen under samme stamfar. Altså bevis på slektskap. Å benekte dette er (som jeg har sagt tidligere) å benekte moderne rettsmedisin.

Det kan vel ikke være riktig? Er det ikke en antagelse?

1 liker  
Kommentar #171

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Hva er denne hypotesen. Kan du gjøre rede for den her til oss.


Du er altså livredd for at vitenskapen skal motbevise gud som gjør at mener den e død.

Det er ikke en god grunn for å forkaste en hypotese.

Når man forsker på tilfeldig abiogenese, så er det ut fra en hypotese om at tilfeldig abiogenese kan ha skjedd. Ellers ville man ikke forsket på det.

Når jeg har lest kommentarene dine her på tråden, så har jeg sett at du i svært liten grad forstår dine motdebattanters (konkret eks: Lund) posisjoner og argumentasjoner. Du har bl.a. derfor i svært liten grad argumentert adekvat mot Lund sine anliggender. Lund har forsøkt å gjøre deg oppmerksom på dette, men har i liten grad lyktes. Jeg ser også at du er full av fordommer, og derfor raskt oppfatter dine motdebattanter feil og at du også raskt kommer med løse og ubegrunnede påstander både mot deres argumenter, men like mye mot dem som personer. Så også i denne kommentaren.

4 liker  
Kommentar #172

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Næmen, Sigurd, vi vet jo ikke detaljene i hvordan Gud sammensatte skaperverket.

Neida, vi vet ikke det. Men vi vet at troen på en tilfeldig biogenesis verken er rasjonell eller vitenskapelig. Man får ikke mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til. :-)

Kommentar #173

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Likevel vil man ikke innse at det derfor logisk må finnes noe utenfor, som denne verden kan ha sitt opphav i.

-

Det eneste logiske med dette er at det er en logisk kortslutning.

Hvorfor er dette en logisk kortslutning?

Resten av kommentaren inneholder stort sett løse påstander som handler om meg som person, og er derfor  avsporende for trådens tema og ikke interessante å kommentere.

1 liker  
Kommentar #174

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Neida, vi vet ikke det. Men vi vet at troen på en tilfeldig biogenesis verken er rasjonell eller vitenskapelig. Man får ikke mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til. :-)

Selvfølgelig, men kanskje de finner frem til ID ved å innse at produksjonen er umulig uten en bevisst, hensiktsmessig intelligens forut for starten.

Men det kan skje, slik som da Big Bang teorien kom, ville man søke å stoppe den erkjennelsen, fordi den pekte direkte på en tidsbegynnelse, slik bibelen beskriver det.

Starten av livet som et ikke villet, uhensiktsmessig og tilfeldig fenomen, er som å tro på magi, uten en magiker. Tro på tryllekunsten uten en tryllekunstner. Kaninen er ute av hatten, men ingen har trukket den ut. Hatten er også vekk.

1 liker  
Kommentar #175

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

å skriver du at denne første årsak ikke kunne være levende, fordi den da ville kreve en årsak. Men hvor henter du den slutningen fra?

-

Så du mener at levende ting ikke nødvendigvis krever årsak?

Da er også guds inngripen i overgangen i ikke-liv til liv irrelevant.

Logikk er et to egget sverd, den kutter begge veier.

Nok et godt eksempel på at du ikke klarer å tenke utenom det naturalistiske paradigmet. Det er forøvrig et kjent fenomen her på VD at naturalister kan være så indoktrinerte, inklusive fordomsfulle, at det krever lang tid før de klarer å tenke utenfor den naturalistiske og fordomsfulle "boksen" som de er indoktrinerte i. Jeg mistenker at Dawkin har bidratt til at fenomenet er blitt mer utbredt. Men dermed blir også argumentasjonen raskt flåsete, fordomsfull og inadekvat, slik jeg har beskrevet tidligere.

Men for å spørre igjen: Hvorfor mener du at universets årsak, - hvis levende, - selv må ha en årsak? I motsetning til hvis årsaken er livløs?

1 liker  
Kommentar #176

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Her kommer du med en løs påstand om at vitenskapen er langt på vei med å klare å vise at tilfeldig abiogenese er mulig.

-

Nå kommer du med en falsk påstand.

Ok, så er vi enige: Vitenskapen har ikke kommet langt på vei med å klare å vise at tilfeldig abiogenese er mulig.

1 liker  
Kommentar #177

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Men det kan skje, slik som da Big Bang teorien kom, ville man søke å stoppe den erkjennelsen, fordi den pekte direkte på en tidsbegynnelse, slik bibelen beskriver det.

Har ikke vi mennesker noe i oss eller innebygget.  Noe som viser at vi har noe absolutt og noe ubegrenset?  I vår ånd eller i vår forstand?

Stiller vi ikke spørsmålene hvorfor og hvorfra?

Leter vi, så leter vi etter noe vi vet eksisterer.  Er det ikke en årsakssammenheng vi oppfatter - som gjør at vi leter etter årsaken.

Og er det ikke derfor vi søker selve årsaken - nemlig Gud.

Vi ser det hos keiser Mark Aurel:

Marcus Aurel (121-180) ble meget uvillig keiser av Romerriket.  Han ønsket ikke å bli keiser.  Han uttalte om grunnen til at han var så nedslått da han ble pålagt å flytte over i palasset, var de onder  som nødvendigvis fulgte med den keiserlige makt. 

"Vi vil bli fri i vårt indre; vi vil oppnå herredømme over oss selv.  Hva består så denne friheten i?  Og hvor er denne friheten fra?  Spurte han seg selv om.

Ordet frihet fremkaller nok hos de fleste mennesker umiddelbart forestillingen om en eller annen form for uavhengighet, ubundenhet eller uhemmet - først og fremst da det gjelder bevegelser og handlinger.  Fritt er det mennesket som kan gjøre hva det vil, som uhemmet av ytre omstendigheter kan utfolde seg og tilfredsstille sine ønsker og behov.  La oss kalle denne frihet for den ytre frihet.

Men Mark Aurel mener vi må gjøre oss fri i vårt indre.  Det dreier seg ikke om en ytre frihet.  

For å oppnå den indre frihet, kreves det ikke minst innsikt og vilje; innsikt i målet, hva denne frihetsskjenkende karakter består i; vilje til utrettelig å danne denne karakter i seg.

Den indre frihet er åpenbart ikke en frihet som består i å kunne tilfredsstillelse alle sine lyster; i såfall ville rikets enehersker være friest av alle.

Det er en sterk motsetning mellom oppfatningen av hva ytre og indre frihet er, og Mark Aurels frihetsbegrep om at selv om han var rikets enehersker ikke var den frieste av alle.


Kommentar #178

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde nemlig opprinnelig et ønske om å holde meg til sentrale ting i min diskusjon med deg

Jeg ser gjerne at du velger ut 2, 3 ting du vil diskutere.


--


Vet ikke om det har noen hensikt å svare videre på detaljer i en artikkel som få har lest.
-
Nå er det slik at det bare er viktig at du og jeg har lest den.
Jeg syns at dette at ingen andre har lest informasjonen plutselig nå skulle dukke opp er høyst merkelig. Du hadde ingen problemer tidligere å legge ut informasjon som ingen andre har lest.

Er dette et forsøk på å parkere tema slik at du slipper ta stilling til om påstandene er sanne eller ikke ?


Jeg hadde nemlig opprinnelig et ønske om å holde meg til sentrale ting i min diskusjon med deg: I den sammenheng kan du jo forholde deg til mine oppfattet beste argumenter mot evolusjonsteorien, -går ut fra du ser konflikten: Her. --At de er 'feil data' for deg, fordi de ikke passer til din overordnede teori, er ikke noe nytt. Det som er interessant er hvorfor ikke disse argumentene svekker tillit til evolusjonsteorien -som du programmatisk har gjentatt tiligere:
-
Nå må du trå varsomt.
1) Ingenting av det vi "diskuterer" her er ut fra at det ikke masser med min overordnede teori.
2) Dine "data" er FEIL fordi de er ikke det du sier de er. Du har skreve hele avsnitt er INGEN setninger medfører riktighet, er usanne eller løgn om du vil. Du NEKTER å se dokumentasjon som beviser dette, selv etter du bruker denne dokumentasjonen selv.

Ingen av de du har kommet med (til nå i allefall) har noen svekkelse mot evo.t da det enten er A) rett og slett er dokumentert og bevist oppspinn. B) Ikke forklart hva relevansen er.



Grunnen til at jeg skriver dem, er som folk skjønner, at jeg har mer tvil i forhold til evolusjonsteorien, som har begrenset seg til å begrunne slike fantastiske fenomen ut fra tilfeldigheter/lovmessigheter, enn til folk som betviler det.

Og jeg henter informasjon fra kompetente biologer, som etter min mening overgår hva norske har vist at de kan, i det minste har de en mer høvisk stil.

-
Nå vet jeg ikke hva du mener med "kompetent" og "etter min mening". Hva har du til kunnskap som kan avgjøre deres kompetanse. Og hvorfor har du da ikke oppdaget at de prater usant ?

Til dette trenger du faktisk ikke biologisk kunnskap "what so ever". Du trenger kun Engelsk kunnskaper og tilgang til kilden. Du oversetter Engelsk og du har tilgang til kilden, du BURDE oppdaget at påstanden er sitatfusk, aka løgn. Alternativ så er det et tilfelle av total inkompetanse på fler nivå, noe jeg holder lite sannsynlig.

Det er ikke egne tolkninger av data, det er å lyve om hva som står i artikkelen. Jeg har vist deg begrunnelse med hvor og hvorfor, men du nekter å se, eller ta det inn over deg. Hvorfor ?

Nå har det kommet for en dag at dette ikke er dine ord med en Tomkins. En som selv om er Engelskspråklig (vil jeg tro) og likevel ikke forstår hva teksten i artikkelen betyr. Dette oser ikke av kompetanse akkurat. Men du velger HAN fremfor artikkelforfatterene, og det rimer ikke. Hva er grunnen for denne krumspringen. Hvorfor kan du ikke kutte ut mellomleddet og bare bruke kilden ?

1 liker  
Kommentar #179

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ok, så er vi enige: Vitenskapen har ikke kommet langt på vei med å klare å vise at tilfeldig abiogenese er mulig.

Hvorfor greier du ikke forholde deg til hva jeg sier ?

Blir dette for vanskelig for deg ?

1 liker  
Kommentar #180

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet om hvem som foretok klassifiseringen og hvilket livssyn han hadde vedrører ikke det faktum at en slik klassifisering ikke gir noe evidens for slektskap, slik du påsto og jeg tilbakeviste.

-

Jeg har ikke sagt noe om evidens. Jeg har fortalt deg (og andre) at det er en GRUNN for klassifiseringen.

Jeg vet ikke om du nå benekter at det er en grunn, men uansett så har en annen "kreasjonist" funnet mange grunner til at mennesket skal klassifiseres som aper.

Du må gjerne benekte dette, men det endrer ikke det faktum.

Når det kommer til BEVIS, så er de genomiske bevisene uomtvistelige og nådeløse i å nagle mennesket og sjimpansen under samme stamfar. Altså bevis på slektskap. Å benekte dette er (som jeg har sagt tidligere) å benekte moderne rettsmedisin.

Som sagt, så vedkommer det ikke mitt poeng hvem som klassifiserte og hvilket livsyn han hadde. Heller ikke vedrører det mitt poeng om man kaller det for grunn eller evidens. At vaffeljern og toastjern ligner, både i utseende og funksjon, gir intet bevis for slektskap. Tvert imot er det intelligente designere som har brukt samme konsept i begge tilfeller. ID gir med andre ord en like god eller helst bedre forklaring på likheter mellom organismer som ET, siden vi vet at ID kan skape slike ulike produkter, mens vi ikke vet at ET kan skape to slike.

Når det gjelder de genomiske bevisene som du henviser til, så har Lund besvart deg om dette. Men jeg vil likevel gjerne at du helt spesifikt forteller hva dine "genomiske beviser" består i. 

1 liker  
Kommentar #181

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men for å spørre igjen: Hvorfor mener du at universets årsak, - hvis levende, - selv må ha en årsak? I motsetning til hvis årsaken er livløs?

Nok et godt eksempel på at du ikke klarer å tenke utenom det naturalistiske paradigmet.

-

Beklager med dette var utelukkede DINE premisser.

Jeg bare viser til at du kan ikke legge en logikk på det ene premisset og en annen logikk for neste alt etter hvordan det passer deg.

I det ene øyeblikk trenger ikke liv en årsak og vips, like etterpå trenger det en årsak. Dette funker ikke. Trist at du ikke ser det, men jeg kan dessverre ikke gjøre det noe klarere.


Men for å spørre igjen: Hvorfor mener du at universets årsak, - hvis levende, - selv må ha en årsak? I motsetning til hvis årsaken er livløs?

-

Hva er "universets årsak" ?

Jeg spør fordi jeg har en mistanke til at det er forskjellig fra "Årsaken til at universet eksister"

Kommentar #182

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det kan vel ikke være riktig? Er det ikke en antagelse?

Nei, det er ingen antagelse.

1 liker  
Kommentar #183

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig, men kanskje de finner frem til ID ved å innse at produksjonen er umulig uten en bevisst, hensiktsmessig intelligens forut for starten.

Det er å håpe, og be om, at flest mulig skal innse og forstå dette! Og at denne erkjennelsen skal lede dem til troen på Jesus. For troen på en tilfeldig abiogenese har ingen kraft til å frelse og gi evig liv. Den er det kun Jesus som har.

Kommentar #184

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er dette en logisk kortslutning?

Fordi det er ingen logiske elementer i det. 

Om man snur på det er det samme logikk som å påstå at tannfeen er involvert. 

Det å vise til noe utenfor universet som at det skal fjerne noen forklaring er en dårlig forklaringsmodell 

Kommentar #185

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Når man forsker på tilfeldig abiogenese, så er det ut fra en hypotese om at tilfeldig abiogenese kan ha skjedd. Ellers ville man ikke forsket på det.

Når jeg har lest kommentarene dine her på tråden, så har jeg sett at du i svært liten grad forstår dine motdebattanters (konkret eks: Lund) posisjoner og argumentasjoner. Du har bl.a. derfor i svært liten grad argumentert adekvat mot Lund sine anliggender. Lund har forsøkt å gjøre deg oppmerksom på dette, men har i liten grad lyktes. Jeg ser også at du er full av fordommer, og derfor raskt oppfatter dine motdebattanter feil og at du også raskt kommer med løse og ubegrunnede påstander både mot deres argumenter, men like mye mot dem som personer. Så også i denne kommentaren.

Når man forsker på tilfeldig abiogenese, så er det ut fra en hypotese om at tilfeldig abiogenese kan ha skjedd. Ellers ville man ikke forsket på det.

-

Er dette ditt forsøk på å gjøre rede for abiogenese hypotese ?

Hva ER abiogense ?

Hvordan kan abiogense skje ?

Hva kreves i form av absolutt minimum ?


Når jeg har lest kommentarene dine her på tråden, så har jeg sett at du i svært liten grad forstår dine motdebattanters (konkret eks: Lund) posisjoner og argumentasjoner.

-

Slik jeg ser det må man først luke bort det som ikke medfører riktighet. Først da har man grunnlag for å diskutere. 

Jeg vet hva Lunds posisjon er, argumentasjon er jeg så langt ikke enig i. Jeg syns jeg har rett til det og jeg syns jeg har forklart Lund hvorfor jeg ikke er enig. 


Å forstå hvorfor å fremme usanne påstander er ikke viktig i denne sammenheng. Men ja motivet for dette fasinerer meg, men dette er en annen tid og sted.


Du har bl.a. derfor i svært liten grad argumentert adekvat mot Lund sine anliggender. Lund har forsøkt å gjøre deg oppmerksom på dette, men har i liten grad lyktes.

-

Jeg argumenter ikke mot usannheter, det er idiotisk.

Når det kommer til mye av det andre som Lund skriver har jeg ikke tatt stilling til dette da han ikke forklarer hva og hvorfor dette er noe problem.

Man kan f.eks skrive side opp og side ned om repeterte sekvenser, men det slik at dette gjør det ikke til et problem for evo.t. Hvordan vil du jeg skal diskutere noe slikt ?



Jeg ser også at du er full av fordommer, og derfor raskt oppfatter dine motdebattanter feil og at du også raskt kommer med løse og ubegrunnede påstander både mot deres argumenter, men like mye mot dem som personer. Så også i denne kommentaren.

-

Jeg kommer ikke med løse og ubegrunnende påstander. I f.eks Lunds sitt tilfelle har jeg begrunnet de nøyaktig med sitater fra hans egne kilder. Syns faktisk du leser postene mine svært dårlig.


Om det er spesifikke ting du savner begrunnelse for syns jeg du kunne presisere det som så skal gi deg det.

1 liker  
Kommentar #186

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

eg bare viser til at du kan ikke legge en logikk på det ene premisset og en annen logikk for neste alt etter hvordan det passer deg.

I det ene øyeblikk trenger ikke liv en årsak og vips, like etterpå trenger det en årsak. Dette funker ikke. Trist at du ikke ser det, men jeg kan dessverre ikke gjøre det noe klarere.

Jo, selvfølgelig har biologisk liv andre premisser enn et evt levende vesen som eksisterer utenfor eller over vårt univers, og som evt er vårt univers sin årsak. Biologisk liv vet vi at trenger en årsak; - det finnes intet som gir evidens for at det kan oppstå uten. Derimot vet vi ikke det samme om et levende vesen som evt eksisterer uavhengig av vår fysiske verden.

1 liker  
Kommentar #187

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Men for å spørre igjen: Hvorfor mener du at universets årsak, - hvis levende, - selv må ha en årsak? I motsetning til hvis årsaken er livløs?

-

Hva er "universets årsak" ?

Jeg spør fordi jeg har en mistanke til at det er forskjellig fra "Årsaken til at universet eksister"

Kan du konkretisere?

Kommentar #188

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er dette en logisk kortslutning?

Fordi det er ingen logiske elementer i det. 

Om man snur på det er det samme logikk som å påstå at tannfeen er involvert. 

Det å vise til noe utenfor universet som at det skal fjerne noen forklaring er en dårlig forklaringsmodell 

Selvfølgelig er det logisk at noes fysiske tilblivelse krever årsaker utenfor det selv. Har du kanskje eksempler på fysiske ting som har forårsaket seg selv? Nei, selvfølgelig ikke. Hvorfor skulle da universet kunne forårsake seg selv?

2 liker  
Kommentar #189

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Når man forsker på tilfeldig abiogenese, så er det ut fra en hypotese om at tilfeldig abiogenese kan ha skjedd. Ellers ville man ikke forsket på det.

-

Er dette ditt forsøk på å gjøre rede for abiogenese hypotese ?

Hva ER abiogense ?

Hvordan kan abiogense skje ?

Hva kreves i form av absolutt minimum ?

Jeg forstår helt ærlig ikke ditt anliggende her? Hva er du ute etter?

1 liker  
Kommentar #190

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Det immaterielle - det åndelige

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Har ikke vi mennesker noe i oss eller innebygget.  Noe som viser at vi har noe absolutt og noe ubegrenset?  I vår ånd eller i vår forstand?

Stiller vi ikke spørsmålene hvorfor og hvorfra?

Leter vi, så leter vi etter noe vi vet eksisterer.  Er det ikke en årsakssammenheng vi oppfatter - som gjør at vi leter etter årsaken.

Og er det ikke derfor vi søker selve årsaken - nemlig Gud.

Vi ser det hos keiser Mark Aurel:

Marcus Aurel (121-180) ble meget uvillig keiser av Romerriket.  Han ønsket ikke å bli keiser.  Han uttalte om grunnen til at han var så nedslått da han ble pålagt å flytte over i palasset, var de onder  som nødvendigvis fulgte med den keiserlige makt. 

"Vi vil bli fri i vårt indre; vi vil oppnå herredømme over oss selv.  Hva består så denne friheten i?  Og hvor er denne friheten fra?  Spurte han seg selv om.

Ordet frihet fremkaller nok hos de fleste mennesker umiddelbart forestillingen om en eller annen form for uavhengighet, ubundenhet eller uhemmet - først og fremst da det gjelder bevegelser og handlinger.  Fritt er det mennesket som kan gjøre hva det vil, som uhemmet av ytre omstendigheter kan utfolde seg og tilfredsstille sine ønsker og behov.  La oss kalle denne frihet for den ytre frihet.

Men Mark Aurel mener vi må gjøre oss fri i vårt indre.  Det dreier seg ikke om en ytre frihet.  

For å oppnå den indre frihet, kreves det ikke minst innsikt og vilje; innsikt i målet, hva denne frihetsskjenkende karakter består i; vilje til utrettelig å danne denne karakter i seg.

Den indre frihet er åpenbart ikke en frihet som består i å kunne tilfredsstillelse alle sine lyster; i såfall ville rikets enehersker være friest av alle.

Det er en sterk motsetning mellom oppfatningen av hva ytre og indre frihet er, og Mark Aurels frihetsbegrep om at selv om han var rikets enehersker ikke var den frieste av alle.

Vi søker etter den fordi vi kjenner til den.

Bevisst fullt ut blir vi den ikke før vi finner den, ubevisst søker vi etter den. All kunst som sprenger grenser, søker etter den, den materielle frihet blir et fengsel. Det skal sterkere rygg til å bære medgang enn motgang. I motgangen finner vi styrken. Den åndelige frihet finner vi når motgangen er som størst, og vi ikke har mer igjen å tape. Da skjer det at vi slipper taket i denne verden, og trer inn i den åndelige frihetens evige omfavnelse.

Den friheten er den himmelske freden. Søke først Guds rike, så skal vi få det andre i tilgift. Da har vi også rygg til å bære medgangen, i all evighet.

Hvilket evolusjonært trekk har ført oss dit, hvor alle grenser sprenges, til og med døden overvinnes? Er det apen i oss som søker Gud? Tror ikke det - det er en annen arv vi er et bilde av. Det er et annet genmateriale som både stiller spørsmålet og besvarer det, det åndelige.

2 liker  
Kommentar #191

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Om apestreker og mistillit

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Er dette et forsøk på å parkere tema slik at du slipper ta stilling til om påstandene er sanne eller ikke ?

Om man som kristen vil mene noe om evolusjonsteorien, må man regne med motangrep. For at de ikke skal være rettferdige, modererte jeg på min nettside at kromosom 21 og 22 er de mest kjente (selv om de kan være det), samt at de ikke undersøkte hele kromosomene (selv om det kan tolkes annerledes). Jeg la også inn tydeligere lenke til selv artikkelen -her . En hovedsak for meg her var å påpeke den store forskjellen mellom aper og mennesker, noe artikkelen godt får fram.

Jeg drev ikke bevisst ap med deg, men jeg lurer på om du driver apestreker med meg? Det fylogenetiske treet i Fig.2b, viser for meg at artikkelen selv knytter orangutang nærmere til mennesket, enn sjimpanse. Om ikke er det en kontra-intuitiv måte å vise det på. At jeg 'ikke gad', var et 'takk for sist' til at du foreløbig ikke gad å kommentere #Kommentar 96, som jeg heller ikke kunne finne senere. Men hovedsaken til at jeg hopper av,er manglende tillit begge veier, som er en grunn til at diskusjonen er lite fruktbar, stadig sporer av, og jeg kan bruke tiden til mer fruktbare ting.

Når du f.eks. på overfladisk vis lenker ID til kreasjonisme, og i diverse innlegg bygger på gammelt tankegods om Dover-rettsaken, tar du ikke inn kunnskap fra de siste 5 årene i så måte: I lys av nye bevis for funksjonalitet til beta-globin pseudogenet, ser det ut som at de genetiske forskjellene kanskje ikke er feil i det hele tatt. I det tilfelle faller Millers argument i rettsaken fra hverandre -her

Det virker som du uansette linker ID til kreasjonisme, da må jeg også kunne benytte meg av det som faktisk er bra fra det holdet. -Vi synes meget uenige om hvorvidt alt er fra evolusjonistisk hold. At jeg modererte et enkeltutsagn ovenfor, slik at jeg bedre kan stå for det, innebærer ikke at jeg begir det 'kreasjonister' bidrar med på mine nettsider.  Det påvises fra det holdet fantastiske ikke-reduserbare motorer og systemer, som mennesker ikke kommer i nærheten av å produsere, her

Anb. abiogenese:

Dr. James Tour, som en verdensledende syntetisk kjemiker  og kristen, forstår organisk syntese. Han  lager molekyler i jobben, men forstår ikke evolusjon -her.Anbefaler i den sammenheng denne videoen -her, innholdsmessig  (selv om bildekvalitet er dårlig). Tour refererer her til Nobelprisvinnere som ikke forstår abiogenese -hvor livet kom fra (ca 3:20), så om vi ikke forstår det, er vi i 'godt selskap' :-)

At du i den sammenheng inntar en 'lærerrolle' (overfor Eikås) selv der Nobelprisvinnere gir tapt: Å begrunne at ikke-liv kan skape liv (abiogenese), indikerer for meg at du som biolog, vil finne feil der andre ikke ser feil. Og at det det du kaller 'feil', er ideologi fra din side -her. Da har du diskreditert deg som samtalepartner for meg. Dermed kan du la være å svare på dette innlegget, uten å si at du ikke gidder. Takk for samtalen, igjen.

2 liker  
Kommentar #192

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Vi søker etter den fordi vi kjenner til den.

Bevisst fullt ut blir vi den ikke før vi finner den, ubevisst søker vi etter den.

Absolutt Tore.  Du tok poenget.  

Mennesket undres - og jeg undres på om ikke undringen - at vi i hele tatt undres, er fordi vi er mer enn en fysisk kropp.  

Viser ikke det at vi undres, at vi er en integrert del i universet - at  vår universalitet - vår ånd er så kolossalt av oss selv undervurdert - at det stenger for vår forståelse, vår hengivenhet og kjærligheten.

Hvordan kunne vi undre eller undres om vi ikke er Guds slekt?  Kan undring oppstå fra ingenting?  Hvorfor undrer vi om det ikke er noe å undres over?

F.eks den indre fred.  Hvor kommer den fra i evolusjonens teorien - eller evolusjons hypotesen? Fra ingenting?

2 liker  
Kommentar #193

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Takk for samtalen, igjen.

Om man som kristen vil mene noe om evolusjonsteorien, må man regne med motangrep. For at de ikke skal være rettferdige, modererte jeg på min nettside at kromosom 21 og 22 er de mest kjente (selv om de kan være det), samt at de ikke undersøkte hele kromosomene (selv om det kan tolkes annerledes). Jeg la også inn tydeligere lenke til selv artikkelen -her . En hovedsak for meg her var å påpeke den store forskjellen mellom aper og mennesker, noe artikkelen godt får fram.

-

Min kritikk har ingenting med om du er kristen, jeg har utelukkende kritisert deg på et vitenskapelig grunnlag ut fra hva du skriver om vitenskap. Din religiøse overbevisning er irrelevant for meg. Dog er det tydelig at dette er helt sentralt for deg, noe jeg syns er merkelig da jeg mener å huske at du var tydelig på at du ikke hadde noen agenda.

*Hvor har du det fra at chr 21 og 22 er de mest kjente (og for hvem). Rent intuitiv ville jeg si at chr 2 A/B er de mest kjente da disse er fusjonert hos mennesket, 

*Det kan tolkes annerledes med at forfatterne skriver det i sort på hvitt. (Hva mer kan man forvente)

*Store forskjellen ?? Vel alt er relativt, men jeg er ikke utelukkede enig i dette så fremst at man ikke er like redelige at disse forskjellene er en ”dråpe i havet” av likheter.

 

 

Jeg drev ikke bevisst ap med deg, men jeg lurer på om du driver apestreker med meg? Det fylogenetiske treet i Fig.2b, viser for meg at artikkelen selv knytter orangutang nærmere til mennesket, enn sjimpanse.

-

Nei, figuren viser at den TOTALE avstanden mellom sjimpanse, orangutang og gorilla fortsatt er mindre enn avstanden mellom orangutang og mennesket.

Jeg tror rett og slett at du ikke aner hva figuren viser, du bare bruker den til noe du har bestemt deg for på forhand. F.eks Hva om mennesket har stått på den andre siden (mot fig 2c) noe den fint kan gjøre uten at informasjonen i figuren endres.

 

Om ikke er det en kontra-intuitiv måte å vise det på. At jeg 'ikke gad', var et 'takk for sist' til at du foreløbig ikke gad å kommentere #Kommentar 96, som jeg heller ikke kunne finne senere. Men hovedsaken til at jeg hopper av,er manglende tillit begge veier, som er en grunn til at diskusjonen er lite fruktbar, stadig sporer av, og jeg kan bruke tiden til mer fruktbare ting.

_

For kort tid siden kritiserte du meg for å ha kommentert dine poster etter at du takket for deg. Nå kritiserer du meg for IKKE å ha kommentert. Go figure..

 

Når du f.eks. på overfladisk vis lenker ID til kreasjonisme, og i diverse innlegg bygger på gammelt tankegods om Dover-rettsaken, tar du ikke inn kunnskap fra de siste 5 årene i så måte: I lys av nye bevis for funksjonalitet til beta-globin pseudogenet, ser det ut som at de genetiske forskjellene kanskje ikke er feil i det hele tatt. I det tilfelle faller Millers argument i rettsaken fra hverandre

-

Jeg kjenner til drypp av kresjonistisk probaganda her der. Jeg leser ikke dette aktiv da det er svært fordummende og full av løgn og uredeligheter (Host, Tomkins ?)

At et pseudogen erverver ny funksjon er ikke problematisk, det vil fortsatt være et pseudogen. Det IRONISKE er at ny funksjon kan ikke oppstå ihht til kreasjonismen/ID.

Men her ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3622298/pdf/evt029.pdf ) er artikkelen. Jeg har ikke lest den, men siden du vet dette han du vise meg med sitat hvor forfatterne påstår det du sier?

 

Det virker som du uansette linker ID til kreasjonisme, da må jeg også kunne benytte meg av det som faktisk er bra fra det holdet.

-

Jeg ser ingen forskjell på de. Historisk sett var i på et tidspunkt identiske. At ID vil distansere seg fra kreasjonisme er logsik og hele poenget med introduksjonen av ID.

 

Anb. abiogenese:

-

Ingen (innen vitenskapen i allefall) har påstått av de forstår abigenese. Men forskjellen er at vitenskapen forstår mer nå enn for 2000 år siden. Faktisk mer i år enn i fjor.

 

At du i den sammenheng inntar en 'lærerrolle' (overfor Eikås) selv der Nobelprisvinnere gir tapt: Å begrunne at ikke-liv kan skape liv (abiogenese), indikerer for meg at du som biolog, vil finne feil der andre ikke ser feil. Og at det det du kaller 'feil', er ideologi fra din side -her. Da har du diskreditert deg som samtalepartner for meg.

-

Nå må du tråkke varsom så du ikke skriver usann om meg. Både du å Eikås gjør elementære feil og dette har jeg gitt tilbakemelding på. I stedet for å ta dette til etterretning hopper du i skyttergropa og plaffer vildt rundt deg. Trist..

Du og alle andre er velkommen til å vise meg hvor JEG tar feil, men det virker ikke som der forsøker engang.

 

Dermed kan du la være å svare på dette innlegget, uten å si at du ikke gidder. Takk for samtalen, igjen.

-

Jeg har nok dessverre allerede kommentert, noe jeg sikkert vil få kritikk på.

3 liker  
Kommentar #194

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
i diverse innlegg bygger på gammelt tankegods om Dover-rettsaken, tar du ikke inn kunnskap fra de siste 5 årene i så måte: I lys av nye bevis for funksjonalitet til beta-globin pseudogenet, ser det ut som at de genetiske forskjellene kanskje ikke er feil i det hele tatt. I det tilfelle faller Millers argument i rettsaken fra hverandre -her

Den var ny for meg. Takk!

Kommentar #195

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Sinnet er tosidig - med to vidt forskjellige "virkeligheter"

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Absolutt Tore.  Du tok poenget.  

Mennesket undres - og jeg undres på om ikke undringen - at vi i hele tatt undres, er fordi vi er mer enn en fysisk kropp.  

Viser ikke det at vi undres, at vi er en integrert del i universet - at  vår universalitet - vår ånd er så kolossalt av oss selv undervurdert - at det stenger for vår forståelse, vår hengivenhet og kjærligheten.

Hvordan kunne vi undre eller undres om vi ikke er Guds slekt?  Kan undring oppstå fra ingenting?  Hvorfor undrer vi om det ikke er noe å undres over?

F.eks den indre fred.  Hvor kommer den fra i evolusjonens teorien - eller evolusjons hypotesen? Fra ingenting?

«Sinnet har vansker med å akseptere at det er noe utover en selv. At det er noe annet som er større og bedre til å gjenkjenne sannheten» Dr. David Hawkins M.D., Ph.D

Det såkalte kjødelige sinnet er begrenset til det fysiske sanseapparatet og den materielle verden, illusjonen vi lever i. Det åndelige sinnet er noe større og bedre utover det kjødelige sinnet, som evner å gjenkjenne den evige sannheten, den egentlige virkeligheten som er opphavet til altet - som ånden er en del av.

Kommentar #196

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Både du å Eikås gjør elementære feil og dette har jeg gitt tilbakemelding på.

Jeg må be deg peke på hvor jeg tar feil, slik at jeg evt kan ta det til vurdering.

Jeg ber deg også svare på mine kommentarer 186, 187, 188 og 189. 

Kommentar #197

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Evolusjonsteorien/utviklingslæren er i strid både med vitenskapen og med logisk og rasjonell tenkning. 

I korthet: Man får ikke mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til. 

For å produsere et produkt trenger man fire produksjonsfaktorer: Materiale, maskiner, energi og know-how, dvs informasjon. Ved en tilfeldig abiogenese mangler to av disse, både maskiner og know-how. I utviklingslæren har man maskinene, den levende celle, men man har fremdeles ikke den fjerde produksjonsfaktoren, know-how. Ergo er verken hypotesen om tilfeldig abiogenese eller utviklingslæren  vitenskapelige eller rasjonelle, men kun eventyr og myter.

Man kan med andre ord være sikker på at en teori eller hypotese er falsk, usann og uvitenskapelig, hvis den krever unntak fra dette prinsippet.

Kommentar #198

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Evolusjonsteorien/utviklingslæren er i strid både med vitenskapen og med logisk og rasjonell tenkning. 

Du lurte på hvor du tok feil, vel. f.eks her.

 

ps, vet jeg henger litt til etters, men det kommer..

Kommentar #199

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Du lurte på hvor du tok feil, vel. f.eks her.

Jeg ber om at du ikke bare henviser til noe jeg har skrevet, men at du konkretiserer hva og hvorfor du mener det er feil.

Kommentar #200

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg ber om at du ikke bare henviser til noe jeg har skrevet, men at du konkretiserer hva og hvorfor du mener det er feil.

Du påstår at en samlet vitenskap bestående av forskere over hele verden, av alle typer livssyn og seksuelle preferanser (om du må ha dette med) står bak en global konspirasjon som inkluderer statsledere og nasjonale infrastrukturer for å... [  ? ]

Ja hvorfor, for å [svekke din tro], [har ikke annet å gjøre],

Du forkaster det beste av hva vitenskapen har oppnådd og DU trenger ikke konkretisere hvorfor, 


Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere