Kjell Tveter

19

Årsaksmekanismer ved Evolusjon

Jeg ser at kristne skribenter ofte tillegger Evolusjon evnen til å skape nye livsformer.. Før de hevder dette bør de forstå at de evolusjonære mekanismer neppe kan forklare oppkomsten til nytt liv.

Publisert: 9. jul 2018  /  974 visninger.

Årsaksmekanismer ved Evolusjon
 
Jeg ser at Evolusjon  er et tema som vedvarende omtales her på VD. Jeg ser også at naturvitenskap omtales som sikker sannhet. Siden Evolusjon er naturvitenskap, vil den ergo være sann. Jeg føler behov for å kommentere denne problemstillingen.
 
Naturvitenskap som sådan er materialistisk. Den hviler på det materialistiske syn at materie er alt som eksisterer, og som derfor er årsaken til alt. Denne materialismen regner med to årsaksmekanismer:
1. Tilfeldige reaksjoner mellom materie og energi.
2. Naturens regelmessighet og lovmessighet grunnet naturlover.
 
Det betyr at materialismen regner med at naturlige årsaker kan forklare hele vår virkelighet. Det materialistiske manifest slår fast at det er intet behov for å regne med en overnaturlig kraft. Gud avskrives. Kristne bør da legge merke til at materialister ikke gjør seg noen tanker om hvor naturlovene kommer fra. Sagt enkelt: Alle lover krever en lovgiver. Lover kommer ikke til av seg selv, heller ikke naturlover.
 
Jeg har ingen problemer med å akseptere at denne naturvitenskap kan forklare det vi kan kalle den døde natur. Vi kan stole på naturvitenskapen når den utaler seg om magnetisme, elektrisitet, gravitasjon, lysets hastighet, geologi, meteorologi osv. Men jeg er blitt skeptisk til om denne naturvitenskap kan forklare livet. Livet er vesensforskjellig fra død natur. Liv fødes, vokser, trenger energi, spiser, får unger, har et stoffskifte (metabolisme). Liv følger en plan, kan foreta valg, ser behov. Liv tar slutt. Død natur har ingenting av dette. Den store forskjellen mellom liv og ikke-liv er informasjon. Liv krever informasjon. Informasjon er en forutsetning for at liv kan bli til og å fortsette å eksistere. Alt liv vi kjenner til har DNA. Ikke -liv har ikke DNA. Det finnes ikke DNA i en stein. DNA er livets informasjonssentral. Jeg er personlig overbevist om at tilfeldige naturlige reaksjoner som følger naturens lovmessighet, ikke kan forklare livet. Liv har en helt annen dimensjon enn død natur.
 
Evolusjon har to årsaksmekanismer : Mutasjoner og naturlig seleksjon.


DNA er bygd opp av nukleinsyrer, fosfor og sukkerarten deoksyribose. Nukleinsyrene kan vi betrakte som livets bokstaver. DNA har utseende som en stige. Stigetrinnene utgjøres av to bokstaver. DNA hos mennesket danner en «stige» som er ca 2 meter lang.  Hos mennesket er det ca 3.2 milliarder slike stigetrinn i hver eneste celle vi har i kroppen. Og disse bokstavene må komme etter hverandre på én måte. De må danne riktig sekvens. Et enkelt eksempel: Flaske og flakse er to ord som består av de samme seks bokstaver, men fordi bokstavrekkefølgen er annerledes, blir meningen vesensforskjellig.

 

Litt mer om DNA. Vitenskapen kan ikke forklare hvordan det første DNA ble til. Det finnes ingen vitenskapelige fakta som viser at DNAs bokstaver kunne oppstå spontant på den tidlige jord. Det er heller ingen grunn til å anta at sukkerarten i DNA kunne bli til ved tilfeldighet. Naturvitenskapen kan derfor ikke forklare hvordan DNA ble til. Men en annen viktig ting: Denne vitenskap har heller ingen som helst forklaring på hvordan DNA kan inneholde informasjon.( Les gjerne denne setningen noen ganger til !!) Hvordan kan en rekke av nukleinsyrer inneholde livsnødvendig informasjon.....? Vi vet at all informasjon vi kjenner til, kommer fra en intelligent kilde. Men evolusjonsbiologer mener at DNAs informasjon er et resultat av tilfeldige prosesser over lang tid. De fornekter på det mest bestemte at DNAs informasjon kommer fra en intelligens. Det særdeles triste og alvorlige er at selv kristne kan mene det samme. Personlig betrakter jeg DNA som Guds Logos. Jeg mener og tror at det kun er Skaperen selv som kunne tilføre informasjon til DNA. Informasjon er abstrakt og ikke-fysisk. Derfor kan den ikke ha en fysisk årsak. Den må ha en mental årsak. Jeg er overbevist om at det er den beste forklaringen. Dessuten må (hos mennesket) alle disse 3.2 milliarder bokstaver følge ette hverandre på én måte for å kunne inneholde den korrekte informasjon som alle livets stoffskifte prosesser trenger. Jeg kjenner kristne vitenskapsmenn som mener at denne sekvensen av milliarder av DNA bokstaver er blitt til av seg selv i løpet av mange millioner år. Men det er en total umulighet. For å få riktig rekkefølge av bokstaver når hver av oss skriver en tekst, velger vi de rette bokstaver på tastaturet for at teksten skal være meningsfull. Valg er det bare en bevissthet som kan utføre. Tilfeldige reaksjoner er uten evne til å velge. Så jeg ser Guds aktivitet også her.
 
Mutasjoner er forandringer i rekkefølgen av bokstaver i DNA. Det kan komme en ny bokstav, en bokstav kan fjernes, og rekkefølgen kan også endres på andre måter. Evolusjonsbiologer mener at slike mutasjoner kan gi ny informasjon i DNA som kan forklare makroevolusjon..
 

Livets opprinnelse
kan ikke forklares ved disse to evolusjonære årsaksmekanismer. DNA må først eksistere for at mutasjoner kan inntre. Når ingen ting finnes, kan det heller ikke være noe å velge blant. Det betyr at naturvitenskapen har ingen vitenskapelig forklaring på hvordan liv kunne bli til av seg selv. Liv er noe langt større og høyere enn død natur. Det strider derfor mot all sunn fornuft å tro at liv kan komme fra død natur. Pasteur sa at liv kun kan komme fra liv. Hans aksiom er aldri blitt motbevist. Jeg mener den beste forklaring på livets opprinnelse er skapelse.
 
Livets mangfold.
Naturvitenskapen synes altså ikke å ha noen forklaring på livets opprinnelse. Hva så med livets utvikling og mangfold?
 
 Det er av grunnleggende betydning at vi kjenner til at evolusjon har to fundamentalt forskjellige betydninger: Mikroevolusjon er forandringer innen en art som gjør den skikket til å overleve når livsbetingelsene forandres. Arten som sådan endres altså ikke. Mikroevolusjon hos en spurv gir en spurv som er noe annerledes.
 
Med makroevolusjon forstår vi forandringer som fører til dannelse av en ny art. Makroevolusjon av fisk antar man således kan føre til krypdyr. Vi mennesker skal altså stamme fra apen. Man regner med at livet på land stammer fra livet i vann. Fisken Tiktaalik har noen store fremre finner som man mener kan ha utviklet seg til forlabber hos krypdyr. Gradvise forandringer over lang tid skulle så ha kunnet endre disse finnene. Darwin beskrev makroevolusjon slik. I dag vet vi imidlertid at alle nye strukturer i en organisme består av proteiner. Det er proteiner som bygger opp alle vev kroppen vår består av. Det betyr at makroevolusjon krever nydannelse av en stor rekke med proteiner.
 
Men da møter vi et problem: For at nye proteiner skal dannes, må det foreligge en oppskrift for dem i DNA. En slik oppskrift er det vi kaller et gen. Hvis DNA ikke inneholder oppskriften for nye proteiner, kan de rett og slett ikke bli til. Det er totalt umulig at de kan bli til uten  den rette informasjon i DNA. Og denne spesifiserte, nøyaktige og målrettede informasjon er det bare en intelligens som kan skape. Heller ikke her kommer vi utenom en intelligens som eksisterte før livet var til. Still deg selv spørsmålet: Hvordan i all verden kan DNA inneholde den helt nøyaktige informasjon til nye proteiner som skal ha en helt bestemt oppgave i en ny organisme, og som derfor må ha en helt bestemt kjemisk oppbygning hvis vi utelukker en intelligent årsak ?
 
Litt mer om proteinsyntese. Proteiner kunne ikke bli til på den prebiotiske jord. Proteiner dannes i en «fabrikk» som heter ribosom (den måler 23 manometer. Det går altså over 40.000 ribosomer på én millimeter). Så det første biologiske protein måtte dannes i et ribosom. Men dette ribosomet består av ca 50 proteiner. Så når det første protein skulle dannes, måtte det allerede eksistere (mer enn) 50 proteiner.  Et skikkelig høna eller egget problem. Igjen er det vanskelig å komme utenom en Skaper. Dessuten ligger ribosomene inne i celler som også består av mangfoldige proteiner.
 
Naturlig seleksjon endrer det som allerede eksisterer. Det er stadig flere og flere, selv evolusjonsbiologer, som forstår at naturlig seleksjon neppe makter å forklare makroevolusjon.
 
Hva så med mutasjoner ?
Rent teoretisk kan mutasjoner føre til makroevolusjon på to måter:
 
1. Mutasjoner under graviditet. Mutasjoner sent i fosterlivet gir enten ingen synlige forandringer, eller de fører til misdannelser uten at arten endres. Altså enten en katt eller en kattunge med misdannelser. For at makroevolusjon skal kunne skje må mutasjonene inntre tidlig i graviditeten, Men disse mutasjoner fører til så store forandringer at de er dødelige. 
Det betyr: Mutasjoner under graviditet kan neppe føre til makroevolusjon.
 
2. Mutasjoner i kjønnscellene (egg og/eller spermier).
Det er informasjonen i kjønnscellene som avgjør hvordan avkommet blir. Derfor likner vi som regel på foreldrene! Hvis slike mutasjoner skal føre til makroevolusjon, må de opptre i et stort antall. Dessuten må de være det som på fagspråket kalles koordinerte. Det vil si de må arbeide sammen. Nå viser det seg imidlertid at for å oppnå det tilstrekkelige antall slike koordinerte mutasjoner trenges det mange millioner år. Det betyr at tiden som er tilgjengelig er for kort til at det kan skje. Beregninger viser således at selv om det var 16 milliarder år til rådighet, ville det ikke være mulig at vi stammet fra sjimpansen.

 

Konklusjon:
Det betyr at det ikke finnes vitenskapelige begrunnelse for å anta at livets store mangfold beror på tilfeldige mutasjoner. Det betyr at det ikke finnes tilstrekkelig vitenskapelig evidens for at naturalistisk ikke-styrt makroevolusjon er en faktisk mulighet.
 
Noen avsluttende tanker:
De fleste som leser disse få linjer, vil sannsynligvis ikke ta denne informasjon til seg. Mange, også kristne, har bestemt seg for hva de skal mene, og de lar seg ikke påvirke av et annet syn- uansett hvor riktig og sold dette annerledes synet synes å være. Det får jeg bekreftet når jeg ser navnene på dem som er aktive skribenter.
Kristne er redd for Gud i hullene- «God of the gaps». Man våger ikke å angi Gud som forklaring på forhold i naturen, siden man kanskje en gang i fremtiden kan finne en naturlig forklaring. Men denne innstilling betyr at Gud ikke tillates å ha noen plass i naturen.( Les også denne siste setning noen ganger til !).  Det er det samme ateister mener. Da blir det ingen forskjell på hva kristne og ateister mener om naturen og biologien.
 
Mange kan mene at Gud styrer evolusjonen på den ene eller andre måten. Jeg har forsøkt å argumentere for og å vise at evolusjon krever tilførsel av ny informasjon. Det blir ganske enkelt ingen makroevolusjon uten tilførsel av ny informasjon. Men:  Naturlige reaksjoner kan ikke skape ny informasjon. Det er det bare en intelligens som kan. Ny spesifisert  informasjon i DNA er det bare en intelligens som kan gi. Mutasjoner gir en lang rekke med til dels alvorlige lidelser og sykdommer. De få tilfeller hvor man mener at mutasjoner kan gi fordelaktige resultater, fører alltid til at noe av DNAs informasjon tapes og blir borte. Dessuten kan de ikke danne grunnlag for makroevolusjon slik jeg har forsøkt å vise.

 

Mange kristne kan mene at det er litt skapelse og litt evolusjon.
Det er riktig for skapelse + mikroevolusjon.
Men det synes ikke mulig ut fra en vitenskapelig begrunnelse å mene at skapelse + makroevolusjon er mulig.
 
Personlig vil jeg anbefale at du som leser dette, gjør deg kjent med det synet som heter «Progressiv skapelse».  Jeg har et kapitel om det i boken «Livets Mysterium». På nettet finner du navnet Hugh Ross. Han er en av pionerene for dette synet på livet.
 
Mange kristne er fornøyde med å kunne angi at Gud må være til stede i evolusjonen. Men makroevolusjon har bare to årsaksmekanismer: Mutasjoner og Naturlig seleksjon. Men siden mutasjoner ikke kan  være en tilstrekkelig forklaring, heller ikke Naturlig seleksjon, hvorfor ikke da ta steget fullt ut og hevde at en skapende Intelligens er den som tilfører all den informasjon som er nødvendig for å forklare livets utvikling og mangfold............

Det er det som er hovedbudskapet til Intelligent Design- en vitenskapelig retning som mange innen kristenNorge synes å stille seg likegyldig eller antagonistisk til.............
 

12 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Takk for fine ord.

Publisert over 2 år siden

Jeg syns det kom tydelig frem i denne ”debatten” at motpart ønsket å bruke uredelige fremstillinger av hva vitenskapen sier.

Dette med rettferdiggjørelsen om at ”de” også må få lov å ha en mening.

Problemet er ikke at de har mening, problemet er at de bevist enten lyver eller på annen uredelig måte tilegner seg argumenter for å rettferdiggjøre meningen.

* Sitatfusk, f.eks det å påstå at forsker X sier Y. Ofte er dette svært vanskelig å motbevise. Og ofte er dette kombinert med

* Ta ting ut av sammenheng. Det som f.eks at forsker X sier Y men at dette ikke har noen ting med vitenskap å gjøre. Uttalelsen er utelukkende religiøst.

*Kreasjonist /Intelligent design har jo mer eller mindre programfestet dette med å uredelig fremstille vitenskap. Akkurat som om det er en kontroversielt i det vitenskapelige miljøet. Det er tull, og det er dette som utgjør agendaen. Målet er selvfølgelig å undergrave vitenskapen, fremme sin egen overbevisning og sikre sine egne tilhengere.

I min post 100 i tråden var det jo et helt avslitt med over 5 setninger fra Asbjørn med flere påstander. Ikke EN setning (eller påstand) var rett fremstilt. Og måten fremstillingene ble gjort sier meg at det må være ekstremt usannsynlig at dette er et uhell, eller kunnskapsløshet og da er det ikke mange mulighetene igjen.

Konklusjonen min er egentlig temmelig enkel kreasjonister/ID som bruker vitenskapen mot evolusjon er gjennomsyret uredelige på ett eller annet nivå.

Det kan være ”vanlig” kunnskapsløshet fra mannen i gata som utfører papegøye-prat ved bare å gjenta noe de har hørt fra andre og tatt for gitt var sant.

Eller det kan være de som aktiv går å leter etter elementer i vitenskapen som de kan lyve om på en slik måte at det ganger ”dem”. Disse personene prater falsk om vitenskap generelt og evolusjon spesielt. For meg er hele greie er bare trist.

Tenk å bruke så lang tid for diske opp løgner, viser det en moral kristendommen verdig ?

Personlig syns det er viktig at disse løgnene ikke får stå usagt. Problemet er at om man skal ta dette med roten krever det jo interesse, innsikt, resurser, tid. Det er det ikke mange som har.  Så stor kudus til deg som så mye tid på temaet.

2 liker  
Kommentar #102

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Under teismen, kan du forvente at du kanskje kan forklare problemet med ondskap - Gud vil at vi skal ha fri vilje. Men det skal ikke være tilfeldig lidelse i universet. Med teisme forventer du stort sett at universet skal være perfekt. Under naturalisme, bør det være noe rotete og kaotisk - dette har vi  veldig sterke empiriske bevis for.

Perfekt, hva er det? Har du en målestokk?

Rotete og kaotisk - hva da, fintuningen? Eller kaosteori?

1 liker  
Kommentar #103

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Kaotisk

Publisert over 2 år siden

Universet er organisert ved at det følger de fysiske lovene.

Men dette fører likevel til kaotiske tilstander. Supernova,sorte hull,meteoritter,radioaktiv stråling,kollisjon mellom galakser,vulkaner,jordskjelv,tsunamier, giftige gasser som vi ikke kan lukte en gang osv.

Hele resten av universet ville ta livet av oss øyeblikkelig, om vi forsøkte å leve der.

1 liker  
Kommentar #104

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Universet er organisert ved at det følger de fysiske lovene.

Men dette fører likevel til kaotiske tilstander. Supernova,sorte hull,meteoritter,radioaktiv stråling,kollisjon mellom galakser,vulkaner,jordskjelv,tsunamier, giftige gasser som vi ikke kan lukte en gang osv.

Hele resten av universet ville ta livet av oss øyeblikkelig, om vi forsøkte å leve der.

Jeg spurte om hva du mente med perfekt. Vi er alle laget av stjernestøv av det kaoset du mener er der. Så er det perfekt - hvis ikke, hva er perfekt?

1 liker  
Kommentar #105

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Svak tro

Publisert over 2 år siden

Jeg stiller meg ofte spørsmålet : er den religiøses "tro" så sterkt basert på en bibelsk forståelse av livets utvikling ,at en er redd for å miste den,om en godtar evolusjonsteorien.?



1 liker  
Kommentar #106

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Perfekt eller ikke

Publisert over 2 år siden

Burde ikke universet være av en slik beskaffenhet at der ikke var noe som kunne ødelegge jorden,dersom det var skapt med henblikk på oss mennesker.

Kommentar #107

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Burde ikke universet være av en slik beskaffenhet at der ikke var noe som kunne ødelegge jorden,dersom det var skapt med henblikk på oss mennesker.

Med all respekt, Stefan, jeg tror du har problemer med å forklare hva perfekt er. Vi befinner oss i en uperfekt tilstand i en uperfekt verden - til slutt dør vi. 

Det forklarer du ganske så bra, men hvordan kan du vite at dette uperfekte er uperfekt? Hva er alternativet til dette uperfekte, som er perfekt - hvordan er så det - eller hva er perfekt? Det må være et eller annet som du opplever som uperfekt, som ikke burde vært slik. Hvis det perfekte ikke finnes, eller om du aldri har opplevd noe perfekt, hvordan kan du egentlig vite noe om det?

1 liker  
Kommentar #108

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Uperfekt verden

Publisert over 2 år siden

Tja,om vi kunne unngå all den lidelse vi utsettes for,kunne jo være et godt utgangspunkt.Enten det gjelder naturkatastrofer,sykdom,hungersnød,urettferdig fordeling..

Det er da ingen av oss som har den hele fulle forståelse av hva som vill være perfekt,er det ?

Eller kanskje du har svaret,eller kan forklare hva det ville være??

Kommentar #109

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Kontrastenes sfære

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Tja,om vi kunne unngå all den lidelse vi utsettes for,kunne jo være et godt utgangspunkt.Enten det gjelder naturkatastrofer,sykdom,hungersnød,urettferdig fordeling..

Det er da ingen av oss som har den hele fulle forståelse av hva som vill være perfekt,er det ?

Eller kanskje du har svaret,eller kan forklare hva det ville være??

Ja, jeg har svaret. Du kan få det i form av en filosofi, eller i form av religion - resultatet blir det samme.

Du kan også få den absolutte historiske bakgrunnen, helt tilbake til før universet ble til.

Vi tar en veldig kort versjon.

Grunnen til at jeg spør om du kan beskrive det perfekte, er at du får det ikke til uten å beskrive det uperfekte. Du nevner alle lidelser, plager etc. - det burde ikke være slik, mener du - og milliarder av mennesker er absolutt enig. Så vår tilstand av idag kan man klage på. Likevel er det knapt noen som vet hvordan det perfekte ville være.

Nettopp der ligger grunnen til at det finnes lidelse, at vi gjennom lidelse ønsker å ikke befinne oss i denne. Vi ønsker oss noe bedre, vet ikke hva det er annet enn at lidelsen vil vi ha bort.

Men - uten at jeg har gitt den historisk absolutte årsak, kan jeg si at det er like absolutt umulig å bevege oss rett inn i det perfekte, uten at hver enkelt av oss velger bort det uperfekte - absolutt umulig! Derfor må denne uperfekte sfære, som jeg kaller for handlefrihetens domene, inneholde kontrasten mellom det gode og det ond - i en helt reell form - umulig å komme forbi uten å ta stilling til det.

Du ville aldri noensinne visst, hvert klar over, kjent til - eller på noe vis forstått hva det perfekte er - uten å ha kjent det uperfekte først! Aldri! For om vi ønsket oss bort fra denne jammerdalen, for å slippe unna alle lidelser, måtte vi som vesener endres til uintelligente vesener. Selve bevisstheten om vår tilstand måtte slettes ut av sinnet og da ville hele det emosjonelle register av følelser, både på godt og ondt bli borte. Da ville også evnen til å oppleve det perfekte forsvinne.

Vi ville aldri ha savnet det perfekte, som vi gjør nå, for vi ville ikke visst hva det ville si. Vårt emosjonelle apparat ville ikke være i stand til å registrere det.

Vi kan kalle denne uønskede tilstand, som ville være uten et emosjonelt apparat, for robotisme. Enkelte politiske ismer har robotisme som løsning på lidelsene i verden.

2 liker  
Kommentar #110

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Tror du på Gud? I så fall tror du at Gud sto bak Big Bang og siden ikke har grepet inn i utviklingen frem til mennesket eller at Gud sto bak livet og deretter lot evolusjonære prinsipper virke? Gud sto bak Big Bang i det sistnevnte. Eller at Gud ikke står bak noe i det hele tatt. Han har vært passiv i alt. Han bare finnes. Det er mulig du har sagt hva ditt syn på dette er. I så fall i hvilken kommentar?

Kommentar #111

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Tror du på Gud? I så fall tror du at Gud sto bak Big Bang og siden da har vært passiv frem til mennesket eller at Gud sto bak livet og deretter lot evolusjonære prosesser virke? Sistnevnte Gud også bak Big Bang. Eller tror du at Gud har vært passiv hele tiden? Han bare finnes.

Kommentar #112

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden

I mine øyne er gudetro irrelevant for aksept av og for evo.t som forklaring av biologisk mangfold.


1 liker  
Kommentar #113

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Ekstrarunde framfor walk-over

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Her er det lett å konkludere med at HVER ENESTE setning er feil, riv ruske galt.

Jeg så tilfeldigvis innom lenka igjen nå, etter å ha nådd et metningspunkt tidligere: Det er en billig form for debattteknikk at du, etter at noen har fått nok, av dine personkarakteristikker og svertinger, kommer med enda flere og verre slike. Hvordan kan du vente at folk vil debattere med deg, ut fra slik fremgangsmåte? Det var også noe av grunnen til at  jeg var i tvil om jeg i det hele ville gå inn i en debatt med deg. Nå valgte jeg altså det, men det må også være mulig å avslutte det på et sivilisert vis, om flere skal ville det.

Før du beskylder folk for løgn, bør du kanskje tenke over flg: Hvor lett det kan bli misforståelser og snakking forbi hverandre, når man har ulike ståsteder, henviser til ulike grupper av fagfolk, og delvis benytter ulik terminologi. Om ikke-biologer skal kritisere synet til faglig majoritet, er vi avhengig av fagfolk med annet syn enn majoriteten. Imidlertid innebærer det også en mulig feilkilde, eller ekstra mellomlledd, om man vil.

Ulik anvendelse av  terminologi kom til uttrykk i forbindelse med lov og teori. Der falt jeg tilbake til den folkelig forståelse av 'teori'-begrepet, som jeg vil hevde er mer intuitivt.  Når du imidlertid automatisk knytter en slik ordbruk til ond vilje og intensjon om å forlede noen, tar du feil. Om ikke det tillates glipp i hukommelsen, så er det ikke menneskelig. Men vi har alle våre feil, dine synes å være å henge ut meningsmotstandere, som falske og utetterettelige. Men det er kanskje del av en velvalgt strategi, ved stadig å hakke på uoverensstemmelser med faglig terminologi, dreier du oppmerksomhet bort fra selve saken, og over på egne definisjoner og synspunkter. Ut fra at det synes å være en gjennomgående holdning hos deg  -i forhold til meg, begrenser jeg meg til å kommentere de siste 5 punktene, der du scoret unødvendige billige poeng på walk-over:

Jeg henviser i utgangspunktet til lenka du oppga -her.  I tillegg støtter jeg argumentet til andre kilder, som jeg oppgir lenke til.

Innledningsvis må sies at det en overfladisk tanke at om to organismer i hovedsak inneholder de samme materialer, så er de dermed bortimot identiske. To byggverk kan være veldig ulike, f.eks. en rønne og et slott, og likevel være bygd opp av samme type materialer. Hos aper og mennesker, er det hvordan materialene benyttes, som utgjør forskjellen. Når man ikke vurderer ut fra funksjonalitet og hensikt, bare ut fra materialer og tilfeldigheter, får man ikke tak i essensielle forskjeller. Det er hvordan DNA benyttes, ikke hvor mye som er felles, som avgjør forskjellen mellom mennesker og sjimpanser.

1. A) Menneskegenomet er et ape-genom, noe også artikkelen sier.

Om den sier det, er ut fra et bestemt syn på menneskets opprinnelse, som er det vi diskuterer her. Blant mennesker er det DNA-likhet på anslagsvis 99,9%. Selv ikke evolusjonistiser påstår vel at det er tilnærmelsesvis så liten forskjell mellom mennesker og aper. At man så velger ut kromosom 21 og 22, som er kjent for å være de mest like mellom menneske og ape-genom, sier også sitt om hva man er ute etter. Men du kan knapt påstå at de fant hva man kunne forvente ut fra evolusjonære forutsetninger. At de skannet hele kromosomene, betyr det nødvendigvis at de undersøkte hele? Artikkelen gir inntrykk av at det er de 16 genomiske regionene de omtaler som står i fokus:   B. "Sitatet ”Our MeDIP-chip analysis on peripheral blood leukocytes (PBLs) and subsequent validation by bisulphite sequencing identified 16 genomic regions showing methylation differences between the two species. “ er altså det totalt MOTSATTE av hva du påstår."

Det er mulig at Tomkins oppfattet det feilaktig, og jeg fulgte ham. Men mens du hele tiden er opptatt av likheter mellom kromosomene, som er de mest like, viser faktisk undersøkelsen store regionale forskjeller! Dessuten viser den i motsetning til hva som tidligere er allment kjent, betydning av epigenetiske forskjeller i ulikheten for  fenotypene.

2. "Tallet finnes i artikkelen,Hvor kommer det fra ?"

Hva mener du, hvis det finnes i artikkelen, hvorfor spør du da hvor det kommer fra? Jeg må gå ut fra at du mener det motsatte av det du skriver, og i den sammenheng har jeg oppgitt kilde til boka jeg har det fra 'More than a monkey' (J. Tomkin). Forfatteren har der i ettertid justert graden av likhet  til 88%.

Kanskje du som beskylder meg for ensidighet på grensen til løgn, kan svare for flg: Fra:  Zeng, J, et al.2012. Divergent Whole-Genome Methylation Maps of Human and Chimpanzee Brains Reveal Epigenetic Basis of Human Regulatory Evolution. American Journal of Human Getics. 91 (3): 455-465 er flg. hentet:

Forskerne rapporterte at de "fant omfattende arts-nivå ulikheter i mønstre av DNA-metylering og at hundreder av gener utviste signifikant lavere nivå av aktivator-metylering i menneskets hjerne i forhold til sjimpanse hjernen." Bruk av termen 'arts-spesifikke nivåer av ulikheter' indikerer at metylerings-mønsteret for disse tilsynelatende lignende gener, var totalt ulike mellom mennesker og sjimpanser, til sammen med uttrykksmønsteret. For ytterligere å understreke dette, slo forskerne fast: 'mønstrene med DNA-metylering er distinkte mellom mennesker og sjimpanse.'

Du finner det omtalt her.

Forskeren jeg siterer ovenfor, utgjør imidlertid bare én person, noe som kan være en feilkilde. Derfor henter jeg data også fra en annen kilde, som opererer med et annet tall: Det de har felles, er at det kommer fram at det tidligere standard anslaget på ca. 1% forskjell mellom sjimpanse-menneske genom, er basert på feil premisser:  Innsettinger og slettinger øker forskjellen til mellom 2-4%. Forskjeller eksisterer også mellom sjimpanse og menneskelig DNA i antall og lokasjoner av repeterende genetiske elementer. Ca 0.4% av genomet er satt sammen av repeterende genetiske elementer som er unike for mennesker, i følge Chimpanzee Sequencing Concortium. I tillegg er Y-kromosomet for sjimpanse og mennesker meget ulike hverandre. Y-kromosomet utgjør 1.8% av genomet.  Nærmere beskrivelse av forskjellene her.

Transkripsjonsfaktorer, SINEs, LINEs og lnc-RNA virker alle til å regulere gener i et slags genetisk interaksjons-nettverk. Innen dette nettverket fungerer noen gener som forbindelses-punkter -der endring kan påvirke mange andre gener, som samhandler over nettverket. Således kan endring av gen-uttrykk for noen få gener, ha stor virkning. Det er estimert at ca. 17% av det nevrale nettverk i hjernebarken er unike for menneske, jamvel om genomet totalt sett bare kan skille seg 5% fra sjimpanser. Andre deler av hjernen viser også andre forskjeller. Det innebærer at små endringer i gen-regulerende elementer, kan ha store virkninger på våre gen-nettverk, og således på våre fysiske og oppførsels-karakteristika.

Gener grupperes i mapper og supermapper. DNA organiseres til looper, så mega-mapper; kromosomer har sine strukturer i kjernen, hver med sitt eget territorium, slik at settet av gener kan bli uttrykt på en koordinert måte. Gener i aktive mapper behandler ulike input, og samordnes i en samordnet output. De fungerer lik logiske sluser. Utdata til alle de logiske cellulære gater kombineres, og resultatet er nøye regulert cellulær oppførsel, og til slutt et fungerende menneskelig vesen. Svarer dette til din  bruk av ordet tilfeldig? Hvilken def. av tilfeldig opererer du med? Er det at den er umulig å forutsi nøyaktig? Men det går på vår måte å forstå/oppfatte på. Om informasjon følger et forutbestemt mønster (preskriptiv), er den ikke lenger tilfeldig, slik jeg ser det. Det er noe lukket i utgangspunktet ved et syn som ikke aksepterer en slik måte å se livet og virkeligheten på. Hentet herfra.

Det er først ut fra denne tids senere kunnskap at man som du nå skriver, " snakker om over 90% identitet mellom mennesket og sjimpansen." Hvor godt kjent tror du reduksjonen på 8-9%, ut fra tidligere anslag, er ute blant folk?

3. "Segmenter av kromosomet som var for ulike, kunne ikke sammenlignes." -hvor har du det fra: Fra Results skriver de: "We first used the HpaII–McrBC PCR method29 to compare methylation levels of 146 orthologous CGIs (92 in promoter regions) on chromosome 21 in PBLs from humans and chimpanzees." Mener du det er hele kromosom 21 og 22?

Videre skriver de: " To avoid hybridization artefacts, we only used data from probes carrying a single-copy sequence common to both the species." Det er ingen uvanlig trend.

4. "Mønstrene og nivåene var ikke det en kunne forvente ut fra evolusjonære forutsetninger."  Når du ser på f.eks. grafikken i Fig.2c, synes du menneske og sjimpanse-sammenstillingen ser særlig lik ut?

5. Orangutanger hadde faktisk flest metylerings mønstre lik mennesket i forhold til sjimpanser og gorillaer. NEI dette er fullstendig feil, Orangutangen var nærmest sjimpansen og gorilla."

Henviser til s478n: As shown by the phylogenetic tree constructed by the hierarchical clustering method using the methylation data from all S-DMRs (Figure 2b), the overall methylation status of chimpanzees was closer to that of gorillas and orangutans than that of humans. These results suggest that the methylation status changed more rapidly in the human lineage than in the chimpanzee lineage,consistent with the results of Martin et al.

Jeg gidder i den sammenheng ikke sjekke påstanden om orangutangen, som jeg oversatte fra Tomkins. Hovedpoenget er slik jeg ser det: Mennesket stiller i en egen klasse, i forhold til aper: Se f.eks. det fylogenetiske treet (fig.2b), eller fra testiklene (fig. 3c). 

Slik jeg ser det, stammer dine vurderinger ut  fra menneskets behov for å få data til å henge sammen, selv der slike sammenhenger mangler. Det er ikke vitenskapen som sådan, som tolker data. Det er det vitenskapsfolk som gjør. Her ligger det en viktig feilkilde. For øvrig regner jeg med at ditt svar vil vise hvorfor en ikke ser det hensiktsmessig å debattere med noen som til de grader hevder at motstander lyver. Det er også mindre interessant å lære noe, ut fra slike holdninger.

1 liker  
Kommentar #114

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Jeg så Ricky Gervais "humanity" sin nye stand up på Netflix. Hvor han gikk litt til angrep på kreasjonisme. Så det kan hende vi får en ny bølge med evolusjon diskusjoner.


Lurer litt på forskjellen av id og kreasjonisme da... Asbjørn du virker å linke til Bibelen du også?

Kommentar #115

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Jeg husker

Publisert over 2 år siden

F.eks i tenårene at jeg leste kristne blader og oppbyggende kristen litteratur, men har også studert endel på Blindern.

 

Det er gøy å studere og det er et veldig kraftfullt verktøy, som matematikk og programmering, og sikkert det andre som statistikk osv.

 

Det er gøy å lære. Man stoler liksom på at bøkene snakker sant, og man bare leser på.

 

Det som virker som en av svakhetene til ID og kreasjonisme er vel at man liksom frykter å komme med hypoteser og tenke på tvers av autoriteter som egentlig ikke kan utfordres på samme måte?

 

Jeg synes det hjelper å meditere på ting om skapelsen, men jeg har opplevd at det blir for mye. Man kan mye lettere bli «fanget» i kristendomslære, at å bryte med autoritetene er «farlig». Man kontrollerer egne tanker osv.

 

Noen må jo snakke om at Gud skapte verden, men jeg er litt usikker. 

 

Det føles veldig vanskelig for meg å pirre nysgjerrigheten min og f.eks lære meg den kunnskapen du har. 

 

Mens hvis jeg vil lære biologi kan jeg bare kjøpe en bok. Som er godkjent av hele vitenskapsmiljøet.

Kommentar #116

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Statistikk, som jeg også har studert litt, er et veldig kraftfullt verktøy til å gå forbi vår intuisjon, det er forøvrig et fag som ofte er kontra-intuitivt. Og kan gi oss veldig viktig hjelp i mange spørsmål, hvor det er viktig å ha rett på først forsøk, og man ikke kan prøve seg fram så lett.  Kvalifiserte gjetninger osv.

Kommentar #117

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

kontekst og resonnement

Publisert over 2 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Statistikk, som jeg også har studert litt, er et veldig kraftfullt verktøy til å gå forbi vår intuisjon, det er forøvrig et fag som ofte er kontra-intuitivt. Og kan gi oss veldig viktig hjelp i mange spørsmål, hvor det er viktig å ha rett på først forsøk, og man ikke kan prøve seg fram så lett.  Kvalifiserte gjetninger osv.

Jeg vil oppfordre deg til:

1. å sitere eller på annen måte vise til hvilken kontekst din kommentar passer inn i, og

2. å fylle inn flere ledd i resonnementet ditt. Jeg har mistanke om at du tar for gitt at leseren forstår hvordan du resonnerer deg frem til det du skriver. Leseren trenger litt hjelp til dette.

2 liker  
Kommentar #118

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Mennesket klassifiseres som primater av en grunn

Mennesket klassifiseres som pattedyr av en grunn

Mennesket klassifiseres som ryggstrengdyr av en grunn

En Corolla klassifiseres som Toyota av en grunn

En Corolla klassifiseres som bil av en grunn

En Corolla klassifiseres som kjøretøy av en grunn

Grunnen er ikke slektskap, men design.

Det finnes mange motorer:  damp-, bensin-, diesel-, el-motorer osv. De er alle designet. Da er det logisk å anta at også den biologiske motoren, flagellen, er blitt til ved intelligent design. Faktisk er det ulogisk å tro noe annet, siden vi ikke kjenner til noe tilfelle der dette har skjedd. 

Og selv om flere av delene til flagellen måtte finnes i andre konstruksjoner, så er det ingen logikk i påstanden om at den derfor må ha oppstått av seg selv. Det blir som å påstå at fordi både trefjølen, fjæren, skruen, kroken og bøylen finnes i andre konstruksjoner, så har musefella blitt til av seg selv. En slik påstand må i stedet klassifiseres som irrasjonell. Ja, som overtroisk. Slik også med flagellen. Ja, enda mye mer, siden flagellen er veldig mye mer kompleks enn ei musefelle. 

Faktisk kjenner vi ikke til noe tilfelle av teknologiske duppedingser som beviselig er blitt til på andre måter enn ved intelligent design. Langt mindre kjenner vi til at høyteknologi på nivå med den levende celle er blitt til av seg selv. Tvert imot har vitenskapen i 60-70 år, ved hjelp av de beste hjerner og milliarder av kroner, forsøkt å få en levende celle til å oppstå, men de har ikke klart det. Med andre ord i seg selv en meget god evidens for at den levende celle i alle fall ikke har oppstått tilfeldig av seg selv, men at den tvert imot må være intelligent designet.

Hypotesen om en tilfeldig abiogenese er med andre ord i realiteten falsifisert. Evidensene peker klart og tydelig mot ID.

1 liker  
Kommentar #119

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

slektskap

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hypotesen om en tilfeldig abiogenese er med andre ord i realiteten falsifisert. Evidensene peker klart og tydelig mot ID.

Hva med "tilfeldig adiogenese"?

Hvor peker "evidensene"?

Er Gud tilfeldig, eller står det et "høyere forsyn" bak?

Og hvordan kan det ha seg at Gud skal presses inn i menneskelig forståelse av "god", "allmektig" og "fri vilje"?

Og apropos "fri vilje", kan vi mennesker akseptere en gud som har fri vilje, en gud som kan gå utenfor de rammene vi mennesker har satt opp for hva som er akseptabelt slingringsmonn for Gud?

1 liker  
Kommentar #120

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Er Gud tilfeldig, eller står det et "høyere forsyn" bak?

Og hvordan kan det ha seg at Gud skal presses inn i menneskelig forståelse av "god", "allmektig" og "fri vilje".

Og apropos "fri vilje", kan vi mennesker akseptere en gud som har fri vilje, en gud som kan gå utenfor de rammene vi mennesker har satt opp for hva som er akseptabelt slingringsmonn for Gud?

Dette er en annen debatt som vil være avsporende for denne tråden. Den er heller ikke sakssvarende i forhold til min kommentar. 

1 liker  
Kommentar #121

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

1. å sitere eller på annen måte vise til hvilken kontekst din kommentar passer inn i, og

2. å fylle inn flere ledd i resonnementet ditt. Jeg har mistanke om at du tar for gitt at leseren forstår hvordan du resonnerer deg frem til det du skriver. Leseren trenger litt hjelp til dette

Gjør du bruk av det du sterkt anbefaler andre å gjøre?  Tydelig at du ikke ser din egen enorme bjelke i ditt eget øye.

For en dobbeltmoral.

Kommentar #122

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ikke et moralsk spørsmål

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Gjør du bruk av det du sterkt anbefaler andre å gjøre?  Tydelig at du ikke ser din egen enorme bjelke i ditt eget øye.

For en dobbeltmoral.

Min kommentar #119 har ikke noe med moral å gjøre.

Påstanden om at israelerne er ansvarlige for sin egen ulykke, derimot .....

Kommentar #123

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Gjør du bruk av det du sterkt anbefaler andre å gjøre?  Tydelig at du ikke ser din egen enorme bjelke i ditt eget øye.

For en dobbeltmoral.

Akkurat her oppfattet jeg nok Frøland å komme med en relevant henstilling på en saklig og ordentlig måte. Ikke personangrep, bare et par gode tips. :-) Mvh Sigurd

1 liker  
Kommentar #124

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Problemet er vel åpning for det metafysiske i konsekvensen: 'Universet krever en årsak utenom seg selv.'

*

En årsak er forskjellig fra at det er en skaper bak.
Det er vel ingen som benekter en årsak, er det ?

Saken er vel at når tid og rom tydeligvis har en begynnelse og derfor må ha en årsak, så vil man ultimo måtte forklare det med en årsak som selv ikke trenger noen årsak, men som er absolutt. Og at denne årsaken må være levende og ha en bevisst vilje, for hvis den var død, så ville jo ingenting skje og den ville ikke forårsake noen ting. Evt hvis den var levende men ikke hadde noen bevisst vilje, så ville alt vært tilfeldigheter og kaos, - noe det beviselig ikke er.

2 liker  
Kommentar #125

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Jeg så tilfeldigvis innom lenka igjen nå, etter å ha nådd et metningspunkt tidligere: Det er en billig form for debattteknikk at du, etter at noen har fått nok, av dine personkarakteristikker og svertinger, kommer med enda flere og verre slike. Hvordan kan du vente at folk vil debattere med deg, ut fra slik fremgangsmåte? Det var også noe av grunnen til at  jeg var i tvil om jeg i det hele ville gå inn i en debatt med deg. Nå valgte jeg altså det, men det må også være mulig å avslutte det på et sivilisert vis, om flere skal ville det.

----

Nå har det seg slik at jeg har påpekt ting som er så til de grader usant. Det syns jeg DU bør ta tak i. Det å klage å syte over fremgangsmåten syns jeg ikke bidrar til rette opp inntrykket for en redelig debatt. Ja, muligens var jeg litt kvass, men det hvor mye glanspapir skal man pakke ting inn i.

Det enkleste og mest redelige vil være å rette opp sine feil å gå videre.


Før du beskylder folk for løgn, bør du kanskje tenke over flg: Hvor lett det kan bli misforståelser og snakking forbi hverandre, når man har ulike ståsteder, henviser til ulike grupper av fagfolk, og delvis benytter ulik terminologi. Om ikke-biologer skal kritisere synet til faglig majoritet, er vi avhengig av fagfolk med annet syn enn majoriteten. Imidlertid innebærer det også en mulig feilkilde, eller ekstra mellomlledd, om man vil.

---

Misforståelser og snakking forbi hverandre. Nei, dette tror jeg det er svært lite av. Og ulike grupper av fagfolk, nei den kjøper jeg ikke. Om du henter din informasjon fra fundamentalistiske religiøse sider er dette IKKE fagfolk. Dette er religiøse med agenda. Og om du presenterer deres informasjon tar jeg det for gitt at du også står inne for den. Om dette betyr at du bare sprer deres løgner så er det deg det går utover, da jeg ikke har noen mulighet å diskutere med en tredjepart.

Når du nå snakker om mellomledd. Hvorfor, jeg mener hvorfor velger du å bruke et mellomledd når du har originalartikkelen liggende forran deg. Og enda verre, du har kilden men du gidder ikke gjøre et forsøk på å kvalitetssikre hva du skriver. Det er helt ekstremt.

Jeg forteller deg ikke noen hemmeligheter når jeg sier at du ikke kan stole på kreasjonist/ID  miljøet. Løgn og bedrag er programfestet, dette burde også gå opp for deg nå når du har fått føle på kroppen at det du skriver ikke er sant.


1. A) Menneskegenomet er et ape-genom, noe også artikkelen sier.

Menneskegenomet er et ape-genom fordi mennesket er klassifisert som ape. Denne klassifiseringen er eldre enn kjennskapet til både DNA og evolusjonsteorien. Den kommer fra en kreasjonist som ville systematisere skaperverket. Så ja et bestemt syn, men neppe den du trodde.

Kan jeg få se data over at kromosom 21 og 22 er mest lik. Jeg sier ikke at det ikke er fult mulig at de er det, men det må være marginalt i forhold til f.eks kromosom 13 og 14. Tenk også litt på at 21 og 22 er blant de minste kromosomene og dermed enklest å jobbe med.

Uansett dette er fullstendig irrelevant. Artikkelforfatterne gjorde deg klart at de var ute etter å analyserer forskjeller ikke likheter. Så relevansen din om ”sier også sitt om hva man er ute etter.” betyr ikke annet en at DU har bestemt at forfatterne mener noe annet enn hva de skriver. Hvorfor mener du at du det ?


”Det er mulig at Tomkins oppfattet det feilaktig, og jeg fulgte ham. ”

--

Hvorfor følger du han. Du sitter jo med kilden rett forran deg. Kan du ikke følge den heller?. Dette var dine ord og jeg syns ikke du kan gjemme det bak at ”Tomkins tok feil”.  Jeg gav deg et vennlig tips ovenfor og jeg kan gjenta det her også. Det er ingen grunn til å stole på Tomkins eller andre kreasjonister og deres fremstilling av vitenskap. Så følge disse personene blindt fører ingen steds hen.


”Dessuten viser den i motsetning til hva som tidligere er allment kjent, betydning av epigenetiske forskjeller i ulikheten for fenotypene.”

--

Hvilken allment kjent er dette? Det er bare i de få siste årene det har vært teknisk mulig å studere dette. Jeg vet ikke hvilken forskning du sitter på, men allment kjent er svært så drøyt.

2. "Tallet finnes i artikkelen,Hvor kommer det fra ?"

Det mangler en ”ikke ” der, beklager. ”Tallet finnes ikke i artikkelen” var det opprinnelig tenkt det skulle stå. Så du har rett i at del blir det motsatte. Ser at du har igjen hentet dataene fra kreasjonistisk kilder, hva tror du som gjør at Tomkin har rett nå. Han har jo tydeligvis tatt grovt feil tidligere. Har du kvalitetssikret dette tallet ?


Kanskje du som beskylder meg for ensidighet på grensen til løgn, kan svare for flg: Fra:  Zeng, J, et al.2012. Divergent Whole-Genome Methylation Maps of Human and Chimpanzee Brains Reveal Epigenetic Basis of Human Regulatory Evolution. American Journal of Human Getics. 91 (3): 455-465 er flg. hentet:

--

Hva er det å svare på, det er ikke et eneste spørsmål?

Om du ikke har lest den kan du gjøre det her

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3511995/pdf/main.pdf

Ellers kan jeg nevne:

* Jeg forventer en forskjell mellom mennesket og sjimpanser. Hvor stor/liten har jeg ingen formening om.

* Hva vil de si at ” 'mønstrene med DNA-metylering er distinkte mellom mennesker og sjimpanse.”?

* Totalt ulike er et utsagn jeg ikke fant igjen. Mener du at om noe er artsspesifikk betyr det at det er totalt ulikt. Det er teoretisk mulig at en enkelt base blant millioner av identiske baser er/gir artsspesifisitet.

* ” bare én person ”??.  Det er deg selv som er sitert ovenfor ? Btw: Artikkelen har flere forfattere! Det henvises også til andre forfattere.

Ellers, så kan du alltids ramse opp hva du enn du vil, men det gir liksom ikke noen mening med cut&paste om du ikke også legger in HVORFOR du gjør det.

Er dette noen problem for evolusjon og evo.t og hvorfor er det det.


Det er først ut fra denne tids senere kunnskap at man som du nå skriver, " snakker om over 90% identitet mellom mennesket og sjimpansen." Hvor godt kjent tror du reduksjonen på 8-9%, ut fra tidligere anslag, er ute blant folk?

---

Den er nok kjent for alle som interesserer seg og/eller er opptatt av kvalitetssikring av sine påstander. Dessuten, så kan en sammenligning resultere i 90% eller 98% eller en annen prosent alt etter hva som sammenlignes.

F.eks ender du opp med en svært høy prosent om du bare studere proteinkodende gener og en noe lavere prosent om du ser på RNAgener. Om du sammenligner all data proteinkodende og ikke kodende, repeterte sekvenser, endogene virus osv osv ender man opp i overkant av 90% om jeg ikke husker feil. Argo alle prosentene kan være korrekt på samme tid. Hva som studeres står i artiklene da forfattrene er ærlige på hva de undersøker (dessuten så kreves det av alle seriøse tidsskrifter).


3. "Segmenter av kromosomet som var for ulike, kunne ikke sammenlignes." -hvor har du det fra: Fra Results skriver de: "We first used the HpaII–McrBC PCR method29 to compare methylation levels of 146 orthologous CGIs (92 in promoter regions) on chromosome 21 in PBLs from humans and chimpanzees." Mener du det er hele kromosom 21 og 22?

--

In this study, we performed methylated DNA immunoprecipitation followed by tiling array hybridization (MeDIP-chip) to scan the entire lengths of chromosomes 21 and 22 for regional methylation differences between humans and chimpanzees.

Videre skriver de: " To avoid hybridization artefacts, we only used data from probes carrying a single-copy sequence common to both the species." Det er ingen uvanlig trend.

--

Om du vet hva sitatet betyr ønsker jeg at du skriver det her. Om du ikke vet, kan jeg forklare det.


4. "Mønstrene og nivåene var ikke det en kunne forvente ut fra evolusjonære forutsetninger."  Når du ser på f.eks. grafikken i Fig.2c, synes du menneske og sjimpanse-sammenstillingen ser særlig lik ut?

--

Forfatterne studerer FORSKJELLER, hvorfor skulle de se like ut ?

Hva betyr dataene i Fig 2c


5. Orangutanger hadde faktisk flest metylerings mønstre lik mennesket i forhold til sjimpanser og gorillaer. (NEI dette er fullstendig feil, Orangutangen var nærmest sjimpansen og gorilla.")

Henviser til s478n: As shown by the phylogenetic tree constructed by the hierarchical clustering method using the methylation data from all S-DMRs (Figure 2b), the overall methylation status of chimpanzees was closer to that of gorillas and orangutans than that of humans. These results suggest that the methylation status changed more rapidly in the human lineage than in the chimpanzee lineage,consistent with the results of Martin et al.

---

Du henviser til noe annet enn hva påstanden sier, hvorfor ?


Jeg gidder i den sammenheng ikke sjekke påstanden om orangutangen, som jeg oversatte fra Tomkins. Hovedpoenget er slik jeg ser det: Mennesket stiller i en egen klasse, i forhold til aper: Se f.eks. det fylogenetiske treet (fig.2b), eller fra testiklene (fig. 3c).

---

Hvorfor gidder du ikke sjekke påstanden, du har lest og studert artikkelen. Du henviser til og med til figuren i det samme avsnittet du legger frem at du ikke gidder å sjekke (fig 2b). Jeg kan bare tolke det dithen at du heller ikke har sett på hva du henviser til meg (holder du meg for narr). 

Du vil vel ikke sjekke i frykt for hva du oppdager ?

Føler du virkelig at du har så mye å tape at det å sjekke en konkret påstand i en spesifikk figur gjør at du heller stikker hodet i sanda?

Syns du ikke det blir litt useriøst ?


Slik jeg ser det, stammer dine vurderinger ut fra menneskets behov for å få data til å henge sammen, selv der slike sammenhenger mangler. Det er ikke vitenskapen som sådan, som tolker data. Det er det vitenskapsfolk som gjør. Her ligger det en viktig feilkilde. For øvrig regner jeg med at ditt svar vil vise hvorfor en ikke ser det hensiktsmessig å debattere med noen som til de grader hevder at motstander lyver. Det er også mindre interessant å lære noe, ut fra slike holdninger.

--

Det er min erfaring at det er mangel på ønske om å lære.  Jeg sitter med et inntrykk av at det enste du tar selvkritikk av er bruk av ordet ”teori” ut fra en dagligtale sammenheng. Det er det minst alvorlige jeg har påpekt. 

Når du har banka sanda ut av ørene,
Er du villig til å erkjenne at du har tatt feil og vil du slutte å bruke feilaktige data ?

1 liker  
Kommentar #126

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Kan ikke "løse" et problem med å lage et større et

Publisert over 2 år siden

Saken er vel at når tid og rom tydeligvis har en begynnelse og derfor må ha en årsak, så vil man ultimo måtte forklare det med en årsak som selv ikke trenger noen årsak, men som er absolutt.

-

ok, jeg er med (selv om jeg ikke ville brukt årsak slik), vi kaller dette Punkt 1.


Og at denne årsaken må være levende og ha en bevisst vilje, for hvis den var død, så ville jo ingenting skje og den ville ikke forårsake noen ting.

Evt hvis den var levende men ikke hadde noen bevisst vilje, så ville alt vært tilfeldigheter og kaos, - noe det beviselig ikke er.

-

Nei, den kan ikke være levende da den vil også kreve en årsak og da er du i konflikt med punkt 1.

Den kan heller ikke være død, da det betyr at den var levende tidligere og det bryter med punkt 1.

2 liker  
Kommentar #127

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hypotesen om en tilfeldig abiogenese er med andre ord i realiteten falsifisert. Evidensene peker klart og tydelig mot ID.

Nå jobber vitenskapen med abiogense og det gjøres store fremskritt. Bare i det siste 10året.

Det finnes ingen flere evidens for ID i dag som for 2000 år siden. Jeg har oppsummert de nedenfor, :)

2 liker  
Kommentar #128

Morten Andreassen

35 innlegg  235 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

En Corolla klassifiseres som Toyota av en grunn

En Corolla klassifiseres som bil av en grunn

En Corolla klassifiseres som kjøretøy av en grunn

Grunnen er ikke slektskap, men design.

Det ironiske er at dette ikke hjelper deg i det hele tatt. Det bare understreker mitt poeng. Det som er så gøy er at du ikke forstår hvorfor..

Et hint: menneskets klassifisering som ape stammer fra Carolus Linnaeus

Kommentar #129

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Saken er vel at når tid og rom tydeligvis har en begynnelse og derfor må ha en årsak, så vil man ultimo måtte forklare det med en årsak som selv ikke trenger noen årsak, men som er absolutt.

-

ok, jeg er med (selv om jeg ikke ville brukt årsak slik), vi kaller dette Punkt 1.


Og at denne årsaken må være levende og ha en bevisst vilje, for hvis den var død, så ville jo ingenting skje og den ville ikke forårsake noen ting.

Evt hvis den var levende men ikke hadde noen bevisst vilje, så ville alt vært tilfeldigheter og kaos, - noe det beviselig ikke er.

-

Nei, den kan ikke være levende da den vil også kreve en årsak og da er du i konflikt med punkt 1.

Den kan heller ikke være død, da det betyr at den var levende tidligere og det bryter med punkt 1.

Så er vi enige om at det må finnes en første årsak som ikke selv er forårsaket, men som er absolutt.

Så skriver du at denne første årsak ikke kunne være levende, fordi den da ville kreve en årsak. Men hvor henter du den slutningen fra? Jeg kan ikke se at det logisk følger at hvis levende, så må den ha en årsak, i motsetning til hvis den var livløs? Tvert imot, så følger det logisk at den første årsaken være levende, fordi den ellers ikke ville kunnet forårsake noe som helst. For hvis den var livløs, så ville jo ingenting skjedd, og da ville heller ikke vår verden blitt til.

Og da har vi vel også oppklart den lille misforståelsen: "Død", ikke som i "avdød"  som noe som var levende men som døde, men i betydningen "livløs" som feks i "død materie". Altså at denne absolutte, - denne første årsaken, - ikke kunne være livløs, for den jo da ikke kunne forårsake noe som helst.

1 liker  
Kommentar #130

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hypotesen om en tilfeldig abiogenese er med andre ord i realiteten falsifisert. Evidensene peker klart og tydelig mot ID.

Nå jobber vitenskapen med abiogense og det gjøres store fremskritt. Bare i det siste 10året.

Det finnes ingen flere evidens for ID i dag som for 2000 år siden. Jeg har oppsummert de nedenfor, :)

Her kommer du med en løs påstand om at vitenskapen er langt på vei med å klare å vise at tilfeldig abiogenese er mulig. 

Det er vrøvl! Bare tull! Og om du mener det, så må du forklare hvorfor du mener det.

ID oppsto fordi man mener at ID gir den beste, den mest logiske og den mest rasjonelle forklaringen for livets opphav og kompleksitet. Og dette blir bare mer og mer åpenbart dess mer vi lærer og forstår det.

1 liker  
Kommentar #131

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Det ironiske er at dette ikke hjelper deg i det hele tatt. Det bare understreker mitt poeng. Det som er så gøy er at du ikke forstår hvorfor..

Et hint: menneskets klassifisering som ape stammer fra Carolus Linnaeus

Spørsmålet om hvem som foretok klassifiseringen og hvilket livssyn han hadde vedrører ikke det faktum at en slik klassifisering ikke gir noe evidens for slektskap, slik du påsto og jeg tilbakeviste. At et vaffeljern og et toastjern ligner på hverandre og i det store og hele er konstruert likt, beviser ikke slektskap. Bare at de er designet etter samme ide/mal/prinsipp.

1 liker  
Kommentar #132

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Tilsnikelser

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Så er vi enige om at det må finnes en første årsak som ikke selv er forårsaket, men som er absolutt.
Hvis vi ser på det kosmologiske Kalam-argumentet, lyder det slik (på engelsk, og jeg tror også i Craigs formulering):"Whatever begins to exist has a cause;The universe began to exist;Therefore:The universe has a cause."

På toppen av dette er det mange som kommer med ekstra, og ubegrunnede, postulater som inneholder påstander om egenskapene til universets årsak, så som uskapt, personlig, allmektig, god osv.

1 liker  
Kommentar #133

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Abiogenesis

Publisert over 2 år siden

Litt å lese på:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1674987117301305


Denne linken gir en god oversikt over hvor langt forskningen har kommet når det gjelder Abiogenese.


En link til et nokså nytt funn:

https://www.quantamagazine.org/dividing-droplets-could-explain-origin-of-life-20170119/



Kommentar #134

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi ser på det kosmologiske Kalam-argumentet, lyder det slik (på engelsk, og jeg tror også i Craigs formulering):"Whatever begins to exist has a cause;The universe began to exist;Therefore:The universe has a cause."

På toppen av dette er det mange som kommer med ekstra, og ubegrunnede, postulater som inneholder påstander om egenskapene til universets årsak, så som uskapt, personlig, allmektig, god osv.

Denne kommentaren henger litt i løse luften, siden den verken inneholder argumenter eller motargumenter, men kun noen løse, ubegrunnede påstander eller synsinger. 

Kommentar #135

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Litt å lese på:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1674987117301305


Denne linken gir en god oversikt over hvor langt forskningen har kommet når det gjelder Abiogenese.


En link til et nokså nytt funn:

https://www.quantamagazine.org/dividing-droplets-could-explain-origin-of-life-20170119/

Du kan ikke forvente at alle leserne skal gå inn å lese ditt kildemateriale eller dokumentasjon. Det er dessuten umulig for meg å debattere med en link. Du må derfor selv forklare her på tråden hva som er din argumentasjon.

Kommentar #136

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

begrunnet påstand

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Denne kommentaren henger litt i løse luften, siden den verken inneholder argumenter eller motargumenter, men kun noen løse, ubegrunnede påstander eller synsinger. 

1. Er Kalam-argumentet feil gjengitt?

2. Er det en "ubegrunnet påstand" å hevde at Kalam-argumentet ikke sier noe om universet årsak?

redigert:

3. Er det feil å hevde at mange mennesker påstår at universets årsak er uskapt, personlig, allmektig, god osv?

Kommentar #137

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

1. Er Kalam-argumentet feil gjengitt?

2. Er det en "ubegrunnet påstand" å hevde at Kalam-argumentet ikke sier noe om universet årsak?

Så langt jeg kan se, så gjengir du Kalam-argumentet korrekt. Og du har rett i at Kalam-argumentet ikke sier noe om egenskapene til universets årsak.

Men nå har ikke jeg nevnt noe om Kalam-argumentet. Hvis du derfor vil argumentere mot meg, så må du heller ta utgangspunkt i det som jeg faktisk skriver.

Kommentar #138

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

OK!

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men nå har ikke jeg nevnt noe om Kalam-argumentet. Hvis du derfor vil argumentere mot meg, så må du heller ta utgangspunkt i det som jeg faktisk skriver.

Hvorfor skal vi anta at universets årsak er uskapt?

Jeg vet ikke om ett eneste argument for en slik påstand.

Også her ligger bevisbyrden hos den som kommer med påstanden.

En annen ting er at hvis vi antar at dimensjonene tid og rom er uløselig knyttet til universet som entitet, vil det være, tror jeg, umulig for mennesket å forstå eller si noe om hva som er utenfor brønnen vi frosker befinner oss i.

Kommentar #139

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Svar på løse påstander

Publisert over 2 år siden

Problemet er at der er en så stor mengde vitenskapelige funn,at det bli nesten umulig å legge dette inn her.

Den første er en vurdering av nesten  alle forskjellige oppdagelser som er gjort,der de tar for seg en  "byggestener" som kan hatt en rolle for dannelsen for liv.Og hvordan disse har blitt til.

Den siste tar for seg "dråper" som vokser og deler seg,hvordan de åpner og lukker seg og derved kan innkapsle andre kjemiske forbindelser.


Kommentar #140

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Livets tre

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor skal vi anta at universets årsak er uskapt?

Jeg vet ikke om ett eneste argument for en slik påstand.

Også her ligger bevisbyrden hos den som kommer med påstanden.

En annen ting er at hvis vi antar at dimensjonene tid og rom er uløselig knyttet til universet som entitet, vil det være, tror jeg, umulig for mennesket å forstå eller si noe om hva som er utenfor brønnen vi frosker befinner oss i.

Den som befinner seg utenfor brønnen har sagt hvordan det er utenfor tid/rom funksjonen. Som er uten års begynnelse eller års ende, veldig enkelt å fatte.

Vi mennesker oppfører oss i størrelsesorden som en bakterie, en mikrobe, på en appelsin. Hovmodet som preger oss er så enormt at vi til sammenligning med disse mikrober beskriver treet appelsinen kommer fra. Den som skapte treet får vårt døve øre.

Så gikk det en liten tid, appelsinen og mikrobene forsvant - som i løse luften. Treet står der ennå.

3 liker  
Kommentar #141

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor skal vi anta at universets årsak er uskapt?

Jeg vet ikke om ett eneste argument for en slik påstand.

Også her ligger bevisbyrden hos den som kommer med påstanden.

En annen ting er at hvis vi antar at dimensjonene tid og rom er uløselig knyttet til universet som entitet, vil det være, tror jeg, umulig for mennesket å forstå eller si noe om hva som er utenfor brønnen vi frosker befinner oss i.

Det finnes bare to alternativer for å forklare Universets opphav, og det er enten ved at Universets årsak selv hadde en årsak, som selv hadde en årsak, som selv hadde en årsak, osv, dvs ved uendelig regress. Eller ved at Universet ultimo hadde en årsak som ikke selv  hadde en årsak, men som var uskapt og absolutt.

Så taler evidensene nettopp for at tid og rom er uløselig knyttet sammen, og dermed også uløselig knyttet til Universet (som altså har en begynnelse). Hvilket i så fall betyr at dets årsak selv ikke kan være bundet av tid og rom, men må eksistere uavhengig av disse, (slik vi kjenner disse fenomenene fra den fysiske verden). 

Av disse grunner finner jeg det mest sannsynlig at Universets årsak selv er absolutt og uskapt, siden tanken om uendelig regress så sterkt er bundet til vår forståelse av fenomenet tid. 

I tillegg finner jeg uendelig regress utilfredstillende som forklaring på mange av   skaperverkets fenomener, da det ikke finnes noen evidens for at tilfeldigheter kan være opphav til lover, til orden, osv. Derimot finnes mange evidenser for at intelligens kan være opphav til slikt.

Kommentar #142

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Problemet er at der er en så stor mengde vitenskapelige funn,at det bli nesten umulig å legge dette inn her.

Den første er en vurdering av nesten  alle forskjellige oppdagelser som er gjort,der de tar for seg en  "byggestener" som kan hatt en rolle for dannelsen for liv.Og hvordan disse har blitt til.

Den siste tar for seg "dråper" som vokser og deler seg,hvordan de åpner og lukker seg og derved kan innkapsle andre kjemiske forbindelser.

Dette var noe utilstrekkelig. Kan du si noe om hvordan disse "dråpene" og "byggestenene" som artiklene refererer til, oppsto? Tilfeldig, eller ved intelligens? Samt litt om disse "byggestenene" utgjorde alle nødvendige byggestener for en levende celle, eller evt bare noen få? Om det var mange byggestener som var uegnet?  Hva med kiraliteten? Hvordan skal de riktige byggestenene ha blitt "utvalgt"? Og hvordan skal de ha kommet sammen og dannet den første celle? Og hvor kommer disse "dråpene" inn?

Og er disse forklaringene basert på vitenskapelige evidenser, og i så fall hvilke? Eller er de bare fri fantasi og ønskedrømmer? Et magisk spaghettimonster?

Kommentar #143

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Mer 'feil data'

Publisert over 2 år siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Når du har banka sanda ut av ørene

Vet ikke om det har noen hensikt å svare videre på detaljer i en artikkel som få har lest. Jeg hadde nemlig opprinnelig et ønske om å holde meg til sentrale ting i min diskusjon med deg: I den sammenheng kan du jo forholde deg til mine oppfattet beste argumenter mot evolusjonsteorien, -går ut fra du ser konflikten: Her. --At de er 'feil data' for deg, fordi de ikke passer til din overordnede teori, er ikke noe nytt. Det som er interessant er hvorfor ikke disse argumentene svekker tillit til evolusjonsteorien -som du programmatisk har gjentatt tiligere:

Grunnen til at jeg skriver dem, er som folk skjønner, at jeg har mer tvil i forhold til evolusjonsteorien, som har begrenset seg til å begrunne slike fantastiske fenomen ut fra tilfeldigheter/lovmessigheter, enn til folk som betviler det. Og jeg henter informasjon fra kompetente biologer, som etter min mening overgår hva norske har vist at de kan, i det minste har de en mer høvisk stil. PS: At du beskylder folk for 'sand mellom øra' er ingen garanti for at det som er plassert mellom dine, er konsistent i forhold til virkeligheten.

1 liker  
Kommentar #144

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

QED

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hovmodet som preger oss er så enormt at vi til sammenligning med disse mikrober beskriver treet appelsinen kommer fra.

Her beskriver du på en god måte mitt poeng i denne tråden.

Kommentar #145

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvem?

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Den som befinner seg utenfor brønnen har sagt hvordan det er utenfor tid/rom funksjonen. Som er uten års begynnelse eller års ende, veldig enkelt å fatte.

Hvem er utenfor brønnen?

Kommentar #146

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Årsak

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvilket i så fall betyr at dets årsak selv ikke kan være bundet av tid og rom, men må eksistere uavhengig av disse, (slik vi kjenner disse fenomenene fra den fysiske verden). 

Begrepet og fenomenet "årsak" er i seg selv avhengig av tidsdimensjonen for å kunne ha noe meningsinnhold.

Kommentar #147

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Oversikt over linkens innhold

Publisert over 2 år siden
Det er uklart hvilke geokjemiske situasjoner som kan drive alle stadier av kjemisk evolusjon, fra kondensering av enkle uorganiske forbindelser til fremveksten av selvbærende systemer som var i stand til å evolvere til moderne biologiske skapninger. I denne anmeldelsen oppsummerer vi rapporterte eksperimentelle og teoretiske funn for prebiotisk kjemi som er relevante for dette emnet, inkludert tilgjengelighet av biologisk essensielle elementer (N og P) på urjorden, abiotisk syntese av livets byggesteiner (aminosyrer, peptider, ribose, nukleobaser , fettsyrer, nukleotider og oligonukleotider), deres polymerisasjoner til bio-makromolekyler (peptider og oligonukleotider) og fremveksten av biologiske replikasjonsfunksjoner og kompartmentalisering.



Kommentar #148

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Dråper

Publisert over 2 år siden

Dresden-dråpefunnene begynte i 2009,  kjent som "P-granuler" i C. elegans germline-celler, som gjennomgår divisjon i sperm og eggceller. Under denne delingsprosessen observert forskerne at P-granuler vokser, krymper og beveger seg over cellene via diffusjon. Oppdagelsen at de er flytende dråper, rapportert i Science, førte til en bølge av aktivitet, da andre subcellulære strukturer også ble identifisert som dråper.


 "out-of-equilibrium" -systemer som er kjemisk aktive,fører tilatkontinuerlig syklusbestandige proteiner går inn i og ut av den omkringliggende f cytoplasma. I  modellen har disse proteinene to kjemiske tilstander. Proteiner i tilstand A oppløses i den omgivende væsken, mens de i tilstand B er uoppløselige, ogaggregerer inne i en dråpe. Noen ganger bytter proteiner fra tilstand B spontant til tilstand A og flyter ut av dråpet. En energikilde kan utløse reversering.Dette forårsaker atet protein i tilstand A  overvinner en kjemisk barriere og omdannes til tilstand B; Når dette uoppløselige proteinet støter inn i en dråpe, går det lett inn . Så lenge det er en energikilde, strømmer molekylene inn og ut av en aktiv dråpe .



Den neste oppdagelsen var enda mer uventet. Selv om aktive dråper har en stabil størrelse, fant Zwicker at de er ustabile med hensyn til form: Når et overskudd av B-molekyler kommer inn i en dråpe på en del av overflaten, og forårsaker at den bukker litt i den retningen, vil det ekstra overflatearealet  videre akselererer dråpens vekstettersom flere molekyler kan diffunsere inne i dråpen. Dråpen forlenges videre og smalner inn i midten, som har lavt overflateareal. Til slutt splittes det i et par dråper, som deretter vokser til den karakteristiske størrelsenog kan gjenta prosessen.


Dette er selvfølgelig avhengig av  utfallet av fremtidige eksperimenter, som vil avgjøre hvor robust og relevant den forutsagte dråpe delingsmekanismen egentlig er. Kan kjemikalier bli funnet med de to  delene, A og B, for å bevise ut hypotesen? I så fall har en funnet  en levedyktig teori fra død materie  til liv.


Så forskningen finner stadig nye ting som kan være med på å forklare hvordan livet oppstod.En får smøre seg med tålmodighet. Bare se hvor lang tid det gikk før Higgs Bosonet ble funnet. 

Kommentar #149

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Begrepet og fenomenet "årsak" er i seg selv avhengig av tidsdimensjonen for å kunne ha noe meningsinnhold.

Ser den. 

Bibelen formulerer det slik: "I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden". Altså at, i det tiden begynte, skapte Gud himmelen og jorden, slik jeg forstår det. (For hva skulle det ellers være i begynnelsen av?) 

Her skinner altså problemstillingen din igjennom, dette paradoksale, at himmelen og jorden ble skapt i det tiden begynte å eksistere, samtidig som tiden begynte å eksistere nettopp fordi Gud skapte himmelen og jorden.

Men når nå evidensene altså peker på at Bibelen hadde rett, - at verden og tiden har en begynnelse, - hvordan vil du selv omtale den problemstillingen som du peker på?

1 liker  
Kommentar #150

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Det er uklart hvilke geokjemiske situasjoner som kan drive alle stadier av kjemisk evolusjon, fra kondensering av enkle uorganiske forbindelser til fremveksten av selvbærende systemer som var i stand til å evolvere til moderne biologiske skapninger.

Ja, just det. Man klarer ikke en gang å skape slike situasjoner i laboratoriene, til tross for alle milliardene av kroner, samt mange av verdens beste vitenskapelige hjerner.  

Hypotesen om tilfeldig abiogenese har ingen evidenser, og bør derfor skrotes og regnes som falsifisert, slik at de milliardene som nå sløses og kastes bort i alle forsøkene på å bevise at Gud er overflødig, heller kan brukes til gode formål som helse, miljø eller annet.

1 liker  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere