Kjell Tveter

19

Årsaksmekanismer ved Evolusjon

Jeg ser at kristne skribenter ofte tillegger Evolusjon evnen til å skape nye livsformer.. Før de hevder dette bør de forstå at de evolusjonære mekanismer neppe kan forklare oppkomsten til nytt liv.

Publisert: 9. jul 2018  /  974 visninger.

Årsaksmekanismer ved Evolusjon
 
Jeg ser at Evolusjon  er et tema som vedvarende omtales her på VD. Jeg ser også at naturvitenskap omtales som sikker sannhet. Siden Evolusjon er naturvitenskap, vil den ergo være sann. Jeg føler behov for å kommentere denne problemstillingen.
 
Naturvitenskap som sådan er materialistisk. Den hviler på det materialistiske syn at materie er alt som eksisterer, og som derfor er årsaken til alt. Denne materialismen regner med to årsaksmekanismer:
1. Tilfeldige reaksjoner mellom materie og energi.
2. Naturens regelmessighet og lovmessighet grunnet naturlover.
 
Det betyr at materialismen regner med at naturlige årsaker kan forklare hele vår virkelighet. Det materialistiske manifest slår fast at det er intet behov for å regne med en overnaturlig kraft. Gud avskrives. Kristne bør da legge merke til at materialister ikke gjør seg noen tanker om hvor naturlovene kommer fra. Sagt enkelt: Alle lover krever en lovgiver. Lover kommer ikke til av seg selv, heller ikke naturlover.
 
Jeg har ingen problemer med å akseptere at denne naturvitenskap kan forklare det vi kan kalle den døde natur. Vi kan stole på naturvitenskapen når den utaler seg om magnetisme, elektrisitet, gravitasjon, lysets hastighet, geologi, meteorologi osv. Men jeg er blitt skeptisk til om denne naturvitenskap kan forklare livet. Livet er vesensforskjellig fra død natur. Liv fødes, vokser, trenger energi, spiser, får unger, har et stoffskifte (metabolisme). Liv følger en plan, kan foreta valg, ser behov. Liv tar slutt. Død natur har ingenting av dette. Den store forskjellen mellom liv og ikke-liv er informasjon. Liv krever informasjon. Informasjon er en forutsetning for at liv kan bli til og å fortsette å eksistere. Alt liv vi kjenner til har DNA. Ikke -liv har ikke DNA. Det finnes ikke DNA i en stein. DNA er livets informasjonssentral. Jeg er personlig overbevist om at tilfeldige naturlige reaksjoner som følger naturens lovmessighet, ikke kan forklare livet. Liv har en helt annen dimensjon enn død natur.
 
Evolusjon har to årsaksmekanismer : Mutasjoner og naturlig seleksjon.


DNA er bygd opp av nukleinsyrer, fosfor og sukkerarten deoksyribose. Nukleinsyrene kan vi betrakte som livets bokstaver. DNA har utseende som en stige. Stigetrinnene utgjøres av to bokstaver. DNA hos mennesket danner en «stige» som er ca 2 meter lang.  Hos mennesket er det ca 3.2 milliarder slike stigetrinn i hver eneste celle vi har i kroppen. Og disse bokstavene må komme etter hverandre på én måte. De må danne riktig sekvens. Et enkelt eksempel: Flaske og flakse er to ord som består av de samme seks bokstaver, men fordi bokstavrekkefølgen er annerledes, blir meningen vesensforskjellig.

 

Litt mer om DNA. Vitenskapen kan ikke forklare hvordan det første DNA ble til. Det finnes ingen vitenskapelige fakta som viser at DNAs bokstaver kunne oppstå spontant på den tidlige jord. Det er heller ingen grunn til å anta at sukkerarten i DNA kunne bli til ved tilfeldighet. Naturvitenskapen kan derfor ikke forklare hvordan DNA ble til. Men en annen viktig ting: Denne vitenskap har heller ingen som helst forklaring på hvordan DNA kan inneholde informasjon.( Les gjerne denne setningen noen ganger til !!) Hvordan kan en rekke av nukleinsyrer inneholde livsnødvendig informasjon.....? Vi vet at all informasjon vi kjenner til, kommer fra en intelligent kilde. Men evolusjonsbiologer mener at DNAs informasjon er et resultat av tilfeldige prosesser over lang tid. De fornekter på det mest bestemte at DNAs informasjon kommer fra en intelligens. Det særdeles triste og alvorlige er at selv kristne kan mene det samme. Personlig betrakter jeg DNA som Guds Logos. Jeg mener og tror at det kun er Skaperen selv som kunne tilføre informasjon til DNA. Informasjon er abstrakt og ikke-fysisk. Derfor kan den ikke ha en fysisk årsak. Den må ha en mental årsak. Jeg er overbevist om at det er den beste forklaringen. Dessuten må (hos mennesket) alle disse 3.2 milliarder bokstaver følge ette hverandre på én måte for å kunne inneholde den korrekte informasjon som alle livets stoffskifte prosesser trenger. Jeg kjenner kristne vitenskapsmenn som mener at denne sekvensen av milliarder av DNA bokstaver er blitt til av seg selv i løpet av mange millioner år. Men det er en total umulighet. For å få riktig rekkefølge av bokstaver når hver av oss skriver en tekst, velger vi de rette bokstaver på tastaturet for at teksten skal være meningsfull. Valg er det bare en bevissthet som kan utføre. Tilfeldige reaksjoner er uten evne til å velge. Så jeg ser Guds aktivitet også her.
 
Mutasjoner er forandringer i rekkefølgen av bokstaver i DNA. Det kan komme en ny bokstav, en bokstav kan fjernes, og rekkefølgen kan også endres på andre måter. Evolusjonsbiologer mener at slike mutasjoner kan gi ny informasjon i DNA som kan forklare makroevolusjon..
 

Livets opprinnelse
kan ikke forklares ved disse to evolusjonære årsaksmekanismer. DNA må først eksistere for at mutasjoner kan inntre. Når ingen ting finnes, kan det heller ikke være noe å velge blant. Det betyr at naturvitenskapen har ingen vitenskapelig forklaring på hvordan liv kunne bli til av seg selv. Liv er noe langt større og høyere enn død natur. Det strider derfor mot all sunn fornuft å tro at liv kan komme fra død natur. Pasteur sa at liv kun kan komme fra liv. Hans aksiom er aldri blitt motbevist. Jeg mener den beste forklaring på livets opprinnelse er skapelse.
 
Livets mangfold.
Naturvitenskapen synes altså ikke å ha noen forklaring på livets opprinnelse. Hva så med livets utvikling og mangfold?
 
 Det er av grunnleggende betydning at vi kjenner til at evolusjon har to fundamentalt forskjellige betydninger: Mikroevolusjon er forandringer innen en art som gjør den skikket til å overleve når livsbetingelsene forandres. Arten som sådan endres altså ikke. Mikroevolusjon hos en spurv gir en spurv som er noe annerledes.
 
Med makroevolusjon forstår vi forandringer som fører til dannelse av en ny art. Makroevolusjon av fisk antar man således kan føre til krypdyr. Vi mennesker skal altså stamme fra apen. Man regner med at livet på land stammer fra livet i vann. Fisken Tiktaalik har noen store fremre finner som man mener kan ha utviklet seg til forlabber hos krypdyr. Gradvise forandringer over lang tid skulle så ha kunnet endre disse finnene. Darwin beskrev makroevolusjon slik. I dag vet vi imidlertid at alle nye strukturer i en organisme består av proteiner. Det er proteiner som bygger opp alle vev kroppen vår består av. Det betyr at makroevolusjon krever nydannelse av en stor rekke med proteiner.
 
Men da møter vi et problem: For at nye proteiner skal dannes, må det foreligge en oppskrift for dem i DNA. En slik oppskrift er det vi kaller et gen. Hvis DNA ikke inneholder oppskriften for nye proteiner, kan de rett og slett ikke bli til. Det er totalt umulig at de kan bli til uten  den rette informasjon i DNA. Og denne spesifiserte, nøyaktige og målrettede informasjon er det bare en intelligens som kan skape. Heller ikke her kommer vi utenom en intelligens som eksisterte før livet var til. Still deg selv spørsmålet: Hvordan i all verden kan DNA inneholde den helt nøyaktige informasjon til nye proteiner som skal ha en helt bestemt oppgave i en ny organisme, og som derfor må ha en helt bestemt kjemisk oppbygning hvis vi utelukker en intelligent årsak ?
 
Litt mer om proteinsyntese. Proteiner kunne ikke bli til på den prebiotiske jord. Proteiner dannes i en «fabrikk» som heter ribosom (den måler 23 manometer. Det går altså over 40.000 ribosomer på én millimeter). Så det første biologiske protein måtte dannes i et ribosom. Men dette ribosomet består av ca 50 proteiner. Så når det første protein skulle dannes, måtte det allerede eksistere (mer enn) 50 proteiner.  Et skikkelig høna eller egget problem. Igjen er det vanskelig å komme utenom en Skaper. Dessuten ligger ribosomene inne i celler som også består av mangfoldige proteiner.
 
Naturlig seleksjon endrer det som allerede eksisterer. Det er stadig flere og flere, selv evolusjonsbiologer, som forstår at naturlig seleksjon neppe makter å forklare makroevolusjon.
 
Hva så med mutasjoner ?
Rent teoretisk kan mutasjoner føre til makroevolusjon på to måter:
 
1. Mutasjoner under graviditet. Mutasjoner sent i fosterlivet gir enten ingen synlige forandringer, eller de fører til misdannelser uten at arten endres. Altså enten en katt eller en kattunge med misdannelser. For at makroevolusjon skal kunne skje må mutasjonene inntre tidlig i graviditeten, Men disse mutasjoner fører til så store forandringer at de er dødelige. 
Det betyr: Mutasjoner under graviditet kan neppe føre til makroevolusjon.
 
2. Mutasjoner i kjønnscellene (egg og/eller spermier).
Det er informasjonen i kjønnscellene som avgjør hvordan avkommet blir. Derfor likner vi som regel på foreldrene! Hvis slike mutasjoner skal føre til makroevolusjon, må de opptre i et stort antall. Dessuten må de være det som på fagspråket kalles koordinerte. Det vil si de må arbeide sammen. Nå viser det seg imidlertid at for å oppnå det tilstrekkelige antall slike koordinerte mutasjoner trenges det mange millioner år. Det betyr at tiden som er tilgjengelig er for kort til at det kan skje. Beregninger viser således at selv om det var 16 milliarder år til rådighet, ville det ikke være mulig at vi stammet fra sjimpansen.

 

Konklusjon:
Det betyr at det ikke finnes vitenskapelige begrunnelse for å anta at livets store mangfold beror på tilfeldige mutasjoner. Det betyr at det ikke finnes tilstrekkelig vitenskapelig evidens for at naturalistisk ikke-styrt makroevolusjon er en faktisk mulighet.
 
Noen avsluttende tanker:
De fleste som leser disse få linjer, vil sannsynligvis ikke ta denne informasjon til seg. Mange, også kristne, har bestemt seg for hva de skal mene, og de lar seg ikke påvirke av et annet syn- uansett hvor riktig og sold dette annerledes synet synes å være. Det får jeg bekreftet når jeg ser navnene på dem som er aktive skribenter.
Kristne er redd for Gud i hullene- «God of the gaps». Man våger ikke å angi Gud som forklaring på forhold i naturen, siden man kanskje en gang i fremtiden kan finne en naturlig forklaring. Men denne innstilling betyr at Gud ikke tillates å ha noen plass i naturen.( Les også denne siste setning noen ganger til !).  Det er det samme ateister mener. Da blir det ingen forskjell på hva kristne og ateister mener om naturen og biologien.
 
Mange kan mene at Gud styrer evolusjonen på den ene eller andre måten. Jeg har forsøkt å argumentere for og å vise at evolusjon krever tilførsel av ny informasjon. Det blir ganske enkelt ingen makroevolusjon uten tilførsel av ny informasjon. Men:  Naturlige reaksjoner kan ikke skape ny informasjon. Det er det bare en intelligens som kan. Ny spesifisert  informasjon i DNA er det bare en intelligens som kan gi. Mutasjoner gir en lang rekke med til dels alvorlige lidelser og sykdommer. De få tilfeller hvor man mener at mutasjoner kan gi fordelaktige resultater, fører alltid til at noe av DNAs informasjon tapes og blir borte. Dessuten kan de ikke danne grunnlag for makroevolusjon slik jeg har forsøkt å vise.

 

Mange kristne kan mene at det er litt skapelse og litt evolusjon.
Det er riktig for skapelse + mikroevolusjon.
Men det synes ikke mulig ut fra en vitenskapelig begrunnelse å mene at skapelse + makroevolusjon er mulig.
 
Personlig vil jeg anbefale at du som leser dette, gjør deg kjent med det synet som heter «Progressiv skapelse».  Jeg har et kapitel om det i boken «Livets Mysterium». På nettet finner du navnet Hugh Ross. Han er en av pionerene for dette synet på livet.
 
Mange kristne er fornøyde med å kunne angi at Gud må være til stede i evolusjonen. Men makroevolusjon har bare to årsaksmekanismer: Mutasjoner og Naturlig seleksjon. Men siden mutasjoner ikke kan  være en tilstrekkelig forklaring, heller ikke Naturlig seleksjon, hvorfor ikke da ta steget fullt ut og hevde at en skapende Intelligens er den som tilfører all den informasjon som er nødvendig for å forklare livets utvikling og mangfold............

Det er det som er hovedbudskapet til Intelligent Design- en vitenskapelig retning som mange innen kristenNorge synes å stille seg likegyldig eller antagonistisk til.............
 

12 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Kjell Tveter. Gå til den siterte teksten.
De fleste som leser disse få linjer, vil sannsynligvis ikke ta denne informasjon til seg.

Jeg finner resonnementet ditt logisk og naturlig. En katolsk forståelse av naturvitenskapen er at man ikke vil bruke krefter på å motbevise den og man sier i stedet at uansett hvordan det henger sammen står Gud bak. For slike som meg som ikke har dypere kunnskap om emnet er dette både tilstrekkelig og forståelig, ja rett og slett en god forklaring. 

4 liker  
Kommentar #2

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Håper ikke kristne missliker det jeg skriver her: 


Det har vært en lang debatt om evolusjoon nå. Og jeg har personlig bakgrunn fra vitenskapen. 


Det tok litt tid å komme til hovedpoenget mitt, men det er ca slik:


Det som åpnet meg for kreasjonisme er etter rom12:2. Hvor Paulus sier vi skal fornye våre sinn for å finne Guds perfekte vilje.


Flere ganger hvis jeg tenker over kreasjonismen, føler jeg at tankene mine endres.


Det er kanskje et svakt argument for humanister. og kristne tenker kanskje kreasjonisme er et absolutt faktum.


Men da jeg hører unge kristne sier: evolusjonen er jo bare en teori. Så har det faktisk minnet meg på at det er Gud som har skapt alt og står over alt.


Selvom vitenskapen og sikkert også evolusjonteorien er et kraftig vitenskaplig verktøy.

1 liker  
Kommentar #3

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Men da jeg hører unge kristne sier: evolusjonen er jo bare en teori. Så har det faktisk minnet meg på at det er Gud som har skapt alt og står over alt.

Diskusjonen mellom (kristne) vitenskapsfolk og kreasjonister er ikke om Gud skapte alt, men om Gud var stor nok til å lage et lovmessig univers som kunne frembringe liv, eller om Gud måtte inn å fikse på ting underveis. 

Evolusjon er forøvrig en teori slik gravitasjon er en teori. Dvs ordet ‘teori’ betyr noe annet i vitenskapssammenheng enn i dagligtale. 

3 liker  
Kommentar #4

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Jeg skjønner det: Men leser man bibelen, faller veldig mange spørsmål bort av seg selv.


Det er noe som heter teisme og deisme.Første : At Gud fortsatt er aktiv i dag. andre: at Gud satt alt igang, men er fjern nå.


Man må bare lese bibelen. Det kan nesten ikke gjengis på annen måte.


Jeg tror ikke denne uoverenstemmelsen går bort med det første. For evolusjonsteorien har filosofiske implikasjoner. 


Ja Gud er stor nok, men han ønsker ikke være en avansert Gud tror jeg. Han ønsker egenetlig ikke at vi skal ha teorier om han. Men ha en relasjon til han.

3 liker  
Kommentar #5

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Fantastisk

Publisert nesten 3 år siden

Vi skal vel være fornøyde med at vi har fått delta i dette skaperverket, eller hva man kaller det. Vi er her og har fått kunnskaper til å undre oss og filosofere over vår tilblivelse. Min undring som kvinne går ofte tilbake til dette ribbeinet, som ble formet til en kvinne ... av Gud.

Kommentar #6

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Kjell Tveter. Gå til den siterte teksten.
Mange kristne er fornøyde med å kunne angi at Gud må være til stede i evolusjonen.

Tveter, dine bøker og det du skriver her er nok til å overbevise meg om at utviklingslæren er usann.

Kristne som skal tro både og, for å være populære eller komme andre imøte, må få problemer med sin egen integritet.

Makroevulosjon er umulig.

3 liker  
Kommentar #7

Asbjørn E. Lund

37 innlegg  391 kommentarer

Slutte fra mindre til større -og billedlig

Publisert nesten 3 år siden

Når mennesker klarer å tilbakestille utviklede celler tilbake til stamceller, burde også Gud, som har skapt et fininnstilt univers, kunne klare å fremstille en kvinne av et ribben.

Dessuten er ikke den dypere betydning å forakte: mann og kvinne er av samme kjøtt (ben) og blod.

3 liker  
Kommentar #8

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Høna og egget - eller kanskje kvinnen?

Publisert nesten 3 år siden

Jeg tror også at Gud kan skape av intet.

Han kan skape en kvinne av et ribbein, eller skape en mann av en kvinnes ribbein, om det skulle være aktuelt. 

Det er to ulike skapelsesberetninger i Første Mosebok. Vi vet ikke sikkert hvordan skapelsen konkret skjedde. Vi vet heller ikke om Adam og Eva er historiske personer. Sannsynligvis var de ikke det. 

Hvem ble skapt først, mannen eller kvinnen? Kanskje ble de skapt samtidig.

Eller kanskje kvinnen kom først. Det er heller ikke helt usannsynlig. 

1 liker  
Kommentar #9

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Jeg skjønner hvorfor mye av denne debatten kommer: Men for meg er dette område ikke så vanskelig. Jeg ser kreasjonisme i forbindelse med Gud og vitenskapen har jeg alltid likt.


Det er faktisk gøy. Veldig mye i vitenskapen virker! Likninger om å beregne areal kan man faktisk dobbeltsjekke og det stemmer. (Også mer avanserte ting som tredimensjonale integraler)


Jeg fortalte mamma for noen dager siden om det med evolusjonsteorien. Jeg tror hun knapt skjønte hvorfor det debateres. 


Det sier litt om hvor lite begrensninger jeg har hatt angående vitenskap.


Mamma har gått mye mer enn meg i menigheten i årenes løp. Gjerne mer hvis det er problemer.


Pastoren vår snakker av og til mot evolusjonen. Men mamma har nok et slags dualistisk bilde og tenker ikke mer på det. "Det snakker de om i kirka" og "det snakker vitenskapsfolka om"


Et fint mål hadde jo uansett vært om begge sidene kunne lære litt av hverandre.

Kommentar #10

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Avslappet forhold til tro contra viten

Publisert nesten 3 år siden

Hei Martin! Hils til din mor og fortell at vi er flere som ikke forstår hvorfor evolusjonsteorien stadig må debatteres. Men det skjer antakelig i hver generasjon, eller kontinuerlig om du vil. 

Du er tydeligvis ganske ung. mens jeg har passert 70. Da jeg var ung, diskuterte vi også tro contra vitenskap, eller tro OG vitenskap. Dette ble også gjort 70 år før jeg ble født. Og enda tidligere.

Jeg har et avslappet forhold til dette, slik din mor tydeligvis også har. Hun er en voksen kvinne, og jeg er vel på alder med dine besteforeldre.

Takk til Kjell Tveter for et flott innlegg!     

Kommentar #11

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Hvem ble skapt først, mannen eller kvinnen? Kanskje ble de skapt samtidig.

Jeg synes det er enklest å ta det slik det står skrevet.

Om ikke Adam og Eva er historiske personer, hvorfor skulle jeg tro på andre deler av Bibelen?


3 liker  
Kommentar #12

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Nå er du inne på bibelsyn. Start gjerne et nytt emne om det, Daniel Krussand. 

Jeg kan berolige deg og andre med at jeg tror på den treenighet Gud. Troens objekt er ikke en samling bøker, men Gud, Jesus og Den hellige ånd. 

Jeg kan også fortelle deg at Bibelen er den viktigste boka i mitt liv. Men bibelsyn er ikke tema i denne tråden.    

Kommentar #13

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Tvang til tro

Publisert nesten 3 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Om ikke Adam og Eva er historiske personer, hvorfor skulle jeg tro på andre deler av Bibelen?

En dåre kan spørre mer enn ti vise kan svare.

Et lignende spørsmål: Hvorfor skal jeg tro at Gud har designet parasittene som gjør millioner av menneskers daglige liv til et kronisk helvete?


3 liker  
Kommentar #14

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Hvis man har et godt liv trenger man som regel ikke stille så mange spørsmål om det ondes problem.

Kommentar #15

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

En sannhet med visse modifikasjoner

Publisert nesten 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Hvis man har et godt liv trenger man som regel ikke stille så mange spørsmål om det ondes problem.

Det kommer an på i hvilken grad man er i stand til å distansere seg fra andre menneskers problemer og lidelser.


3 liker  
Kommentar #16

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Jeg har sett hele denne: den er var ganske interessant 3 perspektiver:


Jordan peterson: Funksjonalistisk


craig lane: kristen teistisk


hun dama: naturlistisk (fra jødisk bakgrunn)


veldig åpent begrunnet og ærlig og fin samtale


https://www.youtube.com/watch?v=xV4oIqnaxlg

Kommentar #17

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Jeg kan bare dele min tro som er bakenforliggende min kirkesammenheng.


Det er sånt jeg har håndtert det ondes problem.


1) Har jeg det bra, trenger jeg ikke tenke så mye på det


2) har jeg det dårlig, har jeg nok med å fikse eller se om jeg kan gjøre noe med det.


Hvorfor? Hvorfor? Det har nok folk spurt Gud gjennom alle tider.


Det du skriver beviser bare at du har dratt evolusjonistisk filosofi inn i ditt tankegods. Og at evolusjonsteorien er mer enn bare ren "vitenskap"

1 liker  
Kommentar #18

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg tror du tar feil.

Publisert nesten 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Det du skriver beviser bare at du har dratt evolusjonistisk filosofi inn i ditt tankegods. Og at evolusjonsteorien er mer enn bare ren "vitenskap"

Selv om jeg er ateist, tror jeg de kristne også har empati.

Når det gjelder etikk, det daglige liv og evnen til å føle empati, tror jeg det er liten, om i det hele tatt noen, forskjell mellom kristne og ateister, kreasjonister og evolusjonister.

3 liker  
Kommentar #19

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Ja der er jeg faktisk enig

1 liker  
Kommentar #20

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

For å sitere

Publisert nesten 3 år siden
Sean Carrol:Dersom teismen  virkelig  er sann,er  det  ingen grunn til at Gud er vanskelig å finne. Han burde være helt åpenbar, mens i naturalisme kan du forvente at folk skal tro på Gud, mens beviset er svakt..
 
Under teismen forventer du at religiøs tro skal være universell. Det er ingen grunn til Gud å gi spesielle meldinger til denne ene primitive stammen for tusenvis av år siden. Hvorfor ikke gi det til alle.
 Mens du under naturalisme forventer at ulike religiøse trosforhold ikke er i samsvar med hverandre og dukker opp forskjellig under forskjellige lokale forhold.
 
Under teismen forventer du religiøse doktriner å vare lenge på en stabil måte. Under naturalisme forventer de at de skal tilpasse seg sosiale forhold.
 
Under teismen forventer du at religiøs moralske lære skal være transcendent, progressiv, sexisme er galt, slaveri er galt. Under naturalisme kan du forvente at de reflekterer, igjen, lokale forhold og kulturer, noen ganger gode regler, noen ganger ikke så gode.
 
Du forventer at de hellige tekster, under teisme, gir oss interessant informasjon og at den forteller oss om naturvitenskaplige fakta.
Under naturalisme forventer du at de hellige tekster skal være en mishmash av noen virkelig gode deler, noen poetiske deler, og noen kjedelige deler og mytologiske deler.
 
Under teismen forventer du at biologiske former skal være skapt ferdig , under naturalisme vil de komme fra  evolusjon.
 
Under teismen bør tankene være uavhengige av organer. Under naturalisme bør personligheten din endres hvis du er skadet, sliten, eller få en hjerne skade.
 
Under teismen, kan du forvente at du kanskje kan forklare problemet med ondskap - Gud vil at vi skal ha fri vilje. Men det skal ikke være tilfeldig lidelse i universet. Med teisme forventer du stort sett at universet skal være perfekt. Under naturalisme, bør det være noe rotete og kaotisk - dette har vi  veldig sterke empiriske bevis for.
1 liker  
Kommentar #21

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

For å bare ta tak i en ting: siden det er så mange, og jeg kan ikke gå igjennom alt.


Du tar ikke med i bergning Jesu ord som ikke skal forgå matt24:35


Han sier også at ondskap og velsignelse også av onde mennesker ikke må være universelt spredd.  matt5:45


Hva meg angår er Jesu ord aksiomer for hele universet.

1 liker  
Kommentar #22

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Det er egentlig ikke åpent for diskusjon - ihvertfall enda for min del - men jeg har tenkt endel på om hele bibelen er Guds Ord. Og den innvendige konsistens tvinger det, etter min vurdering. Og eventuell usikkerhet om Hele bibelen er Guds Ord stoler jeg på Gud gjennom abduksjon og at Gud har klart å bevare sitt ord.

 

Jeg vil ikke og kan ikke gå dypere enn dette fordi da går du inn på selve trogrunnlaget mitt gjennom alle år.

1 liker  
Kommentar #23

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Bare et tips

Publisert nesten 3 år siden

Når du skal svare en bestemt person her, så start med å trykke på "svar" i den kommentaren du skal kommentere. Da kommer det fram. Det er ellers vanskelig å se hvem du henvender deg til. 

Kommentar #24

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Hehe ja dag løkke jeg skal prøve. Jeg var kanskje ikke klar over hvor tett teologien min hang sammen med hele verdensbildet mitt. Men det er veldig vanskelig for meg å skille trosspørsmålene fra hverandre. Også siden beksyldningene kommer hagglene er det vanskelig å forholde seg ærlig til ett og ett tema. Siden premissene for diskusjonene hele tiden er under angrep. Altså det er vanskelig å ha en ærlig diskusjon rund gitte premisser.

Kommentar #25

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hva meg angår ...

Publisert nesten 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Hva meg angår er Jesu ord aksiomer for hele universet.

Vel, sånn er det bare.

Vi er alle subjektive - også de av oss som hevder å ha et objektivt fundament utenfor seg selv.

Alt vi "vet"om Gud, er trosbasert, mer eller mindre løselig fundert i menneskeskapte skrifter, postulater og bekjennelser.

2 liker  
Kommentar #26

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Tvert imot

Publisert nesten 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Altså det er vanskelig å ha en ærlig diskusjon rund gitte premisser.

Den uærlige debattant flytter målstengene, tåkeleger premissene, tyr til ad hominem og drukner de klare linjene i en sølepytt.

Drep meg, Herre Konge, men ikkje med graut.

1 liker  
Kommentar #27

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Beskyldninger kommer haglende?

Publisert nesten 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Også siden beksyldningene kommer hagglene er det vanskelig å forholde seg ærlig til ett og ett tema

Jeg har ett ord til svar: Sprøyt!

3 liker  
Kommentar #28

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Hva deg angår ...

Publisert nesten 3 år siden

... ... så er du en nødvendig stemme her på Verdidebatt. Du har kunnskap, klokskap og empati. Jeg liker rett og slett å lese det du skriver!

Til Martin: Dette ble skrevet før jeg leste kommentarene 28 og 29, men du må nok tåle litt kritikk mot det du sier i kommentar 26.   

Kommentar #29

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det er to ulike skapelsesberetninger i Første Mosebok. Vi vet ikke sikkert hvordan skapelsen konkret skjedde. Vi vet heller ikke om Adam og Eva er historiske personer. Sannsynligvis var de ikke det. 

Takk Dag! Ja, jeg er klar over dette. Jeg har faktisk ... i min bibel ... satt små merker der hvor den ene beretningen begynner og den andre overtar. De er jo blitt satt sammen på ... for meg ... noe klosset måte, slik at de skal virke å være en beretning, men da er det mye i "denne beretningen" som ikke stemmer. Hvis man derimot leser begge disse beretningene hver for seg får man to skapelseshistorier, eller to myter, ut av det. Jeg antar at du også har lest dem (begge) slik. Synes det er ganske interessant.

Kommentar #30

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Ja men de har til felles at Gud skapte alt. Og menneske er i sentrum i begge fortellingene.

Kommentar #31

Rolf Kenneth Myhre

13 innlegg  178 kommentarer

Spar oss for bibelvers!

Publisert nesten 3 år siden

At naturalistisk makroevolusjon bare er en fantasi, tar jeg som en selvfølge. Såpkalt "makroevolusjon" kan bare forklares med design. Det som undrer meg i denne debatten er den infantile forestillingen om at designerne må ha noe med Bibelen eller den kristne Gud å gjøre.  Kristendom er en prerasjonell, mytisk religion som folk flest vokser fra i 12-13 års alderen (kognitiv utviklingspsykologi).

Ikke ødelegg den flotte Intelligent Design-bevegelsen med utdatert kristendom og Bibel!  La oss prøve å ha EN diskusjonstråd her inne uten å komme drassende med bibelvers; uten å ha konkurranse om hvem som kan flest bibelvers; eller om hvem som har den "inderligste" forståelsen av bibelvers.

1 liker  
Kommentar #32

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Kjell Tveter. Gå til den siterte teksten.
Kristne bør da legge merke til at materialister ikke gjør seg noen tanker om hvor naturlovene kommer fra. Sagt enkelt: Alle lover krever en lovgiver. Lover kommer ikke til av seg selv, heller ikke naturlover.

Naturlover er ikke juridiske lover som naturen må adlyde. De er regelmessigheter og mønstre vi finner i våre forsøk på å beskrive naturen.

2 liker  
Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

146 innlegg  13843 kommentarer

Bildekonstruksjoner?

Publisert nesten 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror også at Gud kan skape av intet.

Han kan skape en kvinne av et ribbein, eller skape en mann av en kvinnes ribbein, om det skulle være aktuelt. 

Det er to ulike skapelsesberetninger i Første Mosebok. Vi vet ikke sikkert hvordan skapelsen konkret skjedde. Vi vet heller ikke om Adam og Eva er historiske personer. Sannsynligvis var de ikke det. 

Hvem ble skapt først, mannen eller kvinnen? Kanskje ble de skapt samtidig.

Eller kanskje kvinnen kom først. Det er heller ikke helt usannsynlig. 

Når det gjelder skapelsesberetningene er det faktisk også fortalt om to utganger også. Kanskje har de en sammenheng med hverandre? Bare for å sette dere på en tanke, så forsvinner ikke Adam i bildet før Kristus kommer, har dette noe å bety for evolusjonsutviklingen?

Bibelens kvinner viser seg oftest å være byer? Jeg kan dokumentere det.

Kommentar #34

Kjell G. Kristensen

146 innlegg  13843 kommentarer

Det som ennå er dunkelt

Publisert nesten 3 år siden
Kjell Tveter. Gå til den siterte teksten.
Men siden mutasjoner ikke kan  være en tilstrekkelig forklaring, heller ikke Naturlig seleksjon, hvorfor ikke da ta steget fullt ut og hevde at en skapende Intelligens er den som tilfører all den informasjon som er nødvendig for å forklare livets utvikling og mangfold............

Man kunne selvfølgelig riste litt på hodet å godta det, men hvor kommer denne intelligensen fra? Eller hvordan oppstod den? Det er liksom her det stopper opp. Jeg har lest og forstått at skriftene er inspirert av Gud og nyttig til tilrettevisning og opplæring... derav har jeg lest at det er en velkjent sak at Herren stammer fra Juda.

Så dette blir som å prates ved om høna eller egget? Heldigvis oppdaget jeg at Visdommens bok kunne fortelle noe om livets skjulte mysterier. I kap.7. står det skrevet om visdommens vesen/ ånd. På en måte er den tillagt Gud, som fant den, og en som finner er jo som vi kaller det en Askeladd? 

Sitat fra boken:

For min egen del ber jeg at Gud lar meg tale etter sin vilje. Måtte mine tanker ikke gjøre skam på hans gaver. Han er den som viser vei til visdommen, han rettleder de vise. Ja, i hans hånd er både vi og våre ord, all vår kunnskap og ferdighet. Han har gitt meg sikker viten om alt som er, så jeg kjenner universets oppbygning og elementenes virkemåte, tidenes begynnelse, utstrekning og slutt, solhvervenes rekkefølge og årstidenes veksling,
årenes gang og stjernenes stillinger.
Jeg kjenner dyrenes natur og villdyrenes villskap, åndenes makt og menneskehjertets tanker, plantenes mangfold og røttenes egenskaper. Alt det skjulte og alt det åpenbare har jeg fått kunnskap om, for visdommen var min læremester, den som har skapt alle ting.

Den forklares under visdommens vesen; den er et pust av Guds kraft, ren strømmer den fram fra Den Allmektiges herlighet, derfor kan intet urent komme den nær. For den er en avglans av det evige lys, plettfritt speiler den Guds virke og er et bilde av hans godhet.

Den Allmektiges herlighet forklares hos Esek.1 som noe som ligner en ufo av blankt metall og er beskrevet som Guds herlighet. Eller skulle man ha sagt det i en lignelse at det var en eselfole som ingen andre før hadde ridd på?

Alltid er det snakk om vitenskap og hva den kan få til (undere). Eller skal man si det man ennå ikke kjenner noe til? For hva om menneskene tar av kunnskapens tre, mon de ikke blir lik Gud og lever evig?

1 liker  
Kommentar #35

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Dette er jeg helt enig med deg i, Martin. 

1 liker  
Kommentar #36

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Dette tror jeg at alle er enig med deg i, Roger, også trådstarter Kjell Tveter.   

1 liker  
Kommentar #37

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Den første beretningen er den yngste, og den siste er den eldste. Men jeg tror ikke at dette er redigert sammen med noen annen hensikt enn å fortelle at Gud er menneskets skaper. Bibelen består for øvrig av 66 ulike bøker som har blitt til over en periode på mer enn tusen år. Da sier det seg selv at det også er mange ulike forfattere. Bibelen slik vi har den i dag, ble ikke samlet før to-tre hundre år etter Jesu tid. 

1 liker  
Kommentar #38

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Ja, brevene til paulus var de første som sirkulerte, men det betyr ikke at Gud har bevart bibelen og utvalgt bibelen sånn den er i dag. De fleste kan se at det er en helt kvalitetsforskjell mellom de fleste kanoniske skriftene og de andre. Som thomas evangeliet og alle de andre.


De hadde rett og slett et oppdrag å spre evangeliet. Og det er mer effektivt å dra overalt å fortelle. Derfor skrev de ikke evangeliene ned før 30 år etter Jesu død. Av praktiske årsaker.

Kommentar #39

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Forskjellige tema

Publisert nesten 3 år siden

som påpekt i kommentar 33.

Hvordan relatere sine spekulasjoner om kosmos og livets utvikling til en primitiv stammegud i en ørken for flere tusen år siden? 

Dette skaperverket, ikke minst det trådstarter gir innblikk i, kun i den hensikt å sortere seg ut kjærlighets-objekter i en evig himmeltilværelse - se det er et annet tema.

Trådstarter har mange gode spørsmål. Jeg tror ikke mennesker noen sinne vil forstå alt. En "skaper" har i tilfelle dimensjoner vi ikke kan orientere oss i. Trådstarter slår flere steder fast: det er umulig. Vel, det er med min og hans forstand det ser umulig ut.

P.S. Tenk på dette når dere ser TV serien Den blå planeten

Kommentar #40

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Jehovas vitner

Publisert nesten 3 år siden
Rolf Kenneth Myhre. Gå til den siterte teksten.

Ikke ødelegg den flotte Intelligent Design-bevegelsen med utdatert kristendom og Bibel!  La oss prøve å ha EN diskusjonstråd her inne uten å komme drassende med bibelvers; uten å ha konkurranse om hvem som kan flest bibelvers; eller om hvem som har den "inderligste" forståelsen av bibelvers.

https://www.jw.org/no/hva-bibelen-laerer/vitenskap/star-det-en-designer-bak/

Jehovas vitner hevder jo ID og at verden er ca 6000 år, men det blir kanskje en annen kategori enn trådstarters ID? Fins der to forskjellige ...?

1 liker  
Kommentar #41

Kjell G. Kristensen

146 innlegg  13843 kommentarer

Hvordan finne svar ved å spekulere?

Publisert nesten 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

som påpekt i kommentar 33.

Hvordan relatere sine spekulasjoner om kosmos og livets utvikling til en primitiv stammegud i en ørken for flere tusen år siden? 

Dette skaperverket, ikke minst det trådstarter gir innblikk i, kun i den hensikt å sortere seg ut kjærlighets-objekter i en evig himmeltilværelse - se det er et annet tema.

Jeg vet ikke i hvilken rett andre har til å påpeke hvor man tar kunnskapen fra i diskusjoner? Vel kan man gjøre som andre ved å spekulere... men hvis mitt innlegg var upassende, så la jeg det nå inn likevel siden det nå dreier seg om et skaperverk og en skaper, eller hva man nå vil kalle det, stammeguder etc., jeg tok simpelthen en snarvei som det heter. 

Skal man fortsette i å spekulere, så må man jo hele tiden oppdatere seg ved at historien faktisk må omskrives nesten for hver eneste dag som går, fordi man stadig vekk oppdager nye elementer som må tilpasses det hittil oppdagede. Jeg tok bare en snarvei, for ellers vil det gå med en del generasjoner for å få et riktig svar.

Som eksempel kan vi google: forskerne har nettopp oppdaget....søk: https://www.side3.no/vitenskap/forskere-har-nettopp-oppdaget-en-ny-form-for-dna-4453343

Dette var kanskje ikke på trykk da tråden ble skrevet, men det er kanskje bare snakk om en mutasjon???

1 liker  
Kommentar #42

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Takk for interessant link!

1 liker  
Kommentar #43

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tok bare en snarvei, for ellers vil det gå med en del generasjoner for å få et riktig svar.

Som eksempel kan vi google: forskerne har nettopp oppdaget....søk:

Jeg tror ikke du vil få noe svar.

1 liker  
Kommentar #44

Kjell G. Kristensen

146 innlegg  13843 kommentarer

Hyggelig!

Publisert nesten 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke du vil få noe svar.

Jeg har fått ett allerede!

1 liker  
Kommentar #45

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Men er det "riktig"?

Kommentar #46

Kjell G. Kristensen

146 innlegg  13843 kommentarer

Din respons

Publisert nesten 3 år siden

Vel, jeg forventer sjelden svar siden det ikke er så mye å svare på, men du takket i alle fall for linken! Så det tar jeg som et svar på at i alle fall du forstår at fasiten neppe er helt fast. Hittil forstår man bare det som er fremforsket, mens mye fortsatt gjenstår.

1 liker  
Kommentar #47

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke i hvilken rett andre har til å påpeke hvor man tar kunnskapen fra i diskusjoner? Vel kan man gjøre som andre ved å spekulere... men hvis mitt innlegg var upassende, så la jeg det nå inn likevel siden det nå dreier seg om et skaperverk og en skaper, eller hva man nå vil kalle det, stammeguder etc., jeg tok simpelthen en snarvei som det heter. 

Min kommentar var ikke til din kommentar, hadde ikke lest den. Kommentar 33 falt meg i øynene, så leste jeg innlegget om igjen. Det går jo løs på de kristne. I henhold til det er din kommentar forståelig.

1 liker  
Kommentar #48

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Vel, jeg forventer sjelden svar siden det ikke er så mye å svare på, men du takket i alle fall for linken! Så det tar jeg som et svar på at i alle fall du forstår at fasiten neppe er helt fast. Hittil forstår man bare det som er fremforsket, mens mye fortsatt gjenstår.

Akkurat her er jeg her enig med deg i det du sier her kjell. Det er faktisk noe jeg har vært fasinert over hele livet, så lite vi vet. Men her er vi alle forskjellig og vi alle merker oss forskjellige ting. Det er sånn jeg har tenkt siden barnsben av.


Men når folk snakker om UFOer og klarsynte bli jeg litt skeptisk fordi det er mot min religion. Det står i bibelen.

Kommentar #49

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Hei Martin! Hils til din mor og fortell at vi er flere som ikke forstår hvorfor evolusjonsteorien stadig må debatteres. Men det skjer antakelig i hver generasjon, eller kontinuerlig om du vil. 

Ja jeg er ikke så ung. Jeg er 33. Men har flyttet hjem pga diverse omstendigheter.


Kan godt hilse. Men de er på ferie akkurat nå.

1 liker  
Kommentar #50

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Takk for hyggelig respons. Da er jeg nok likevel litt yngre enn dine besteforeldre!  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere